Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Stalingrad mal anders betrachtet

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Max Hansen


13.10.04 16:52:36
Direktverweis
Man kann ja Stalingrad nicht mehr hören, soviele Bücher, Filme und jeder weiß was. Die gängige Betrachtung ist doch, daß dies als Katastrophe und sinnlosem Opfergang angesehen wird, insofern auch wohl zumindest teilweise richtig, denn die verstärket 6. Armee ging bekanntlich unter. Kürzlich habe ich im Fernsehen eine Sendung gesehen wo von russischer Seite eingeräumt wurde, daß die Schlacht um Stalingrad auf russischer Seite 1 Mio Soldaten das Leben gekostet hat. Wenn man dann noch betrachtet, daß durch das Aushalten der 6. Armee in der Einkesselung das Rückführen der weit im Süden vorgepreschten 1. Panzerarmee gewährleistete und damit eine ungeheure Menschen-und Materialmasse auf deutscher Seite rettete, kann man sich vor dieser gewaltigen Leistung und Opfergang nur verneigen.
Daß man ihnen den Ausbruch auch noch nach Hoth's Befreiungsstoßes verwehrte ist natürlich sehr tragisch, aber alles in allem ein teuer bezahlter Sieg für die Rote Armee.

Parabellum


13.10.04 17:01:11
Direktverweis
Nun ja, das mit den 1 Mio. toten Russischen Soldaten ist nicht richtig. Es starben auf beiden Seiten ca. 200 000 Soldaten .

Das durch das binden russischer Truppen eine Einkesselung einer ganzen Heeresgruppe verhindert werden konnte, ist aber richtig.

Westwall


13.10.04 17:11:23
Direktverweis
Eine rechtzeitige Rücknahme der 6. Armee wie zum Beispiel hinter den russischen Fluss Schir hätte diese ahnende Katastrophe auf jeden Fall verhindert und hätte gleichzeitig völlig neue Perspektiven für spätere Operationen gegeben.
Zudem wäre dabei nie ein Verband der Heeresgruppe A in Bedrängnis gekommen, deshalb ist es auch paradox hier von einer Rettung von Menschen- und Materialmasse zu sprechen.
Die Sinnlosigkeit des Kampfes in Stalingrad hatte schon längst vor Kalatsch begonnen.

The Real Blaze


13.10.04 17:18:06
Direktverweis
Stalingrad hätte nie so stattgefunden, wenn die komplette 11.Armee bei der Heeresgruppe geblieben wäre.Egal wie und wo sie eingesetzt wäre, sie hätte überall die Waagschale zu gunsten der Wehrmacht neigen lassen. Das italienische Alpinikorps hätte deswegen auch nicht in der Steppe fechten müßen,sondern mit im Kaukasus.

The Real Blaze

Balsi


13.10.04 17:25:41
Direktverweis
naja.. nach dem Fall Sewastopoils wurde die "freie" 11. Armee nach Leningrad verlegt.. und Hitler spaltete die HG Süd in A und B.

Die Verlustzahlen der sowjet. Seite von 200.000 halte ich ehrlich gesagt für zu tief angesetzt.. ich denke eine Zahl von 500.000 dürfte schon eher hinkommen. Gerade im Bezug auf die gängige Kampfweise der Sowjets.
Trotz genialen Häuserkampfes und der Überlegenheit kämpfte man dennoch mit einer hohen Opferzahl (wie üblich). Letztlich standen im Kessel ja nicht irgendwelche Divisionen sondenr mit die besten die das dt. heer zu bieten hatte und die wehren sich auf ihre Art und Weise. Das man sich nciht einfach ergeben wollte zeugen die harten Kämpfe und die Selbstmordrate.

Max Hansen


13.10.04 17:50:26
Direktverweis
Man sieht noch immer, wieviele diverse Ansichten es doch über das vermeintlich abgedroschene Stalingrad-Thema es gibt. In der Tat es war auf einem der dritten Sender oder Arte und ich habe mich mit der 1 Mio nicht verhört, kann mich noch erinnern, daß da ein Hang an der Wolga gezeigt wurde, wo noch heute Überreste Gefallener von den Bauern entdeckt werden. Das Internet bietet viel, vielleicht hilft hierzu die Seite

http://www.panzerplatte.de/Stalingrad1.html

auf der ebenso von ca. 750.000-1 Mio gesprochen wird.

ZensiertWeilZuBloed


13.10.04 17:58:30
Direktverweis
Könnten hinkommen die Zahlen! Von Ende AUgust bis Anfang Ferburar 43 wurde ja hart gekämpft! Und Stalin verbot ja das die Ziviliesten fliehen durften! Stalingrad war eine 600.000 Menschen Stadt!


PS: Anstatt mit diesem endlos durchgekautem Thema sich zu beschäftigen, könntet ihr ja in meinem Thread weiterdiskutieren!

seilspringender Smiley

Hoth


13.10.04 18:53:22
Direktverweis
Gepostet von Parabellum
Nun ja, das mit den 1 Mio. toten Russischen Soldaten ist nicht richtig. Es starben auf beiden Seiten ca. 200 000 Soldaten .

Das durch das binden russischer Truppen eine Einkesselung einer ganzen Heeresgruppe verhindert werden konnte, ist aber richtig.


Da die Russen ja mit ihren Gefallenen und bei der Zählung ihrer Verluste genauso menschenverachtend und gleichgültig wie mit ihren lebendigen Soldaten umgegangen sind braucht man sich nicht zu wundern, daß die von russ. Seite heute genannten Zahlen nur Schätzungen sind, da sie sie selbst nicht genau kennen. Die Russen selbst gehen jedenfalls von einer Zahl zwischen 500.000 und 1.0 Mio. gefallenen eigenen Soldaten aus.

Ich weiß nicht, wo Du diese Zahl her hast, aber sie ist mit Sicherheit zu niedrig.



[ Editiert von Hoth am: 13.10.2004 18:54 ]

Markus Becker


13.10.04 22:57:44
Direktverweis
Antony Beevor gibt die sowjetischen Verluste mit 1,1 Mio Mann an, darunter 485.000 Gefallene, David M. Glantz Angaben decken sich damit.


Gruß Markus

Petronelli


14.10.04 06:41:23
Direktverweis
Hallo,
das mit dem Binden der russischen Kräfte hat was für sich, im erstem Moment jedenfalls, dass aber Hitler zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr genau wusste was er machen soll, zeigt schon die abgebrochene Offensive gegen Moskau, und das plötzliche Umschwenken auf Stalingrad!
Selbst wenn Stalingrad so geplant war (was ich nicht glaube, dann bleibt es, trotz aller noch so anscheinend sinnvollen militärischen Handlung, einer der größten Selbstmordbefehle, er betraf eine ganze Armee!!)
Dagegen sprechen auch die berühmten Reden Hitlers über die gaaaanz kleinen Stosstrupps, und das Stalingrad in Deutscher Hand wäre!!! Er wollte da niemanden aufhalten, sondern ganz klar, das was er anfangs gesagt hatte: die Wolga als Transportweg abschneiden (Und wahrscheinlich sogar doch Stalin mit Eroberung der Stadt, die seinen Namen trägt, eins ins Gesicht klatschen, auch wenn er es nicht zugab)! Das hat nicht geklappt, und warum Stalingrad zur Katastrophe wurde weiß heute auch jeder, nämlich weil die Waffenbrüder nicht mit dem nötigsten versorgt wurden, um die immer drohenden russischen Panzerangriffe aufzufangen, weil man aus einer gewissen Arroganz heraus glaubte, dass der Gegner zu keiner Offensive mehr fähig sei!
Das zeigen auch die Änderungen in den Propaganda-Phrasen im Verlauf der Schlacht, und die verzweifelten Versuche die eingeschlossenen zu versorgen, was nicht funktionierte da war nichts geplant und vorbedacht!
Das die positiven Nebeneffekte für die angrenzenden Armeegruppen im Nachhinein als geplant hingestellt werden, halte ich für ziemlich durchschaubar, was bleibt auch übrig, wenn man so eine Katastrophe dem Volk erklären soll, und man bisher nur grandios gegen den "Untermenschen" gesiegt hat!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 14.10.2004 6:41 ]

Max Hansen


14.10.04 07:52:10
Direktverweis
Die Nachschubwege hätten auch ohne der direkten Einnahme der Stadt abgeschnitten werden können, die Panzerdivisionen der 6. Armee wie die 14.te waren auf bewegliche Kriegsführung ausgelegt und dort zu dieser Zeit unschlagbar. Ich denke auch daß es Eitelkeit oder Überheblichkeit Hitlers war, die ihn veranlassten jene Stadt zu einem Schauspiel werden zu lassen. Und bis die 6. Armee eingeschlossen wurde und dies war weder ihre Versagen noch konnte es sie beeinflussen, walzte sich diese enorme Kraft durch die russischen Massen, die letztlich zu den hohen Verlusten führte. Nach der Einigelung, den kommenden Winter und den falschen Versprechungen Görings war der Sinn des Haltens nur noch auf die Rückführung der Panzerarmee aus dem Kaukasus. Aber wie Waterloo - es ist Geschichte und selbst die Russen haben höchste Ehrfurcht vor diesem Spektakel, was beiden Seiten viel abverlangte. Allerdings ist sehr fraglich, hätten die 6. Armee eher kapituliert, ob dann mehr aus der Gefangenschaft heim gekommen wären. Oder anders, hätten sie gewußt, wie wenig zurückkehren, wie lange hätten sie noch ausgehalten?

Martin 222


14.10.04 08:25:28
Direktverweis
Ja,ein immer wieder heiß diskutiertes Thema,dieses Stahlingrad.
Warum Stalingrad und nicht Moskau?Die Wolga,wichtigster Wasserweg des Baku Öls und der amerikanischen Kriegslieferungen aus dem persichen Golf.Diesen galt es abzuriegeln
Die eingeschlossene 6.Armee hat insgesamt sieben (!)russische Armeen auf Dauer gebunden.Die Zahl von 1 Millionen Toter Russen ist wahrscheinlich sogar höher.Wären diese Kräfte frei geworden,wäre es eine Katastrophe für die Heeresgruppe A geworden,und hätte die Heeresgruppe Don und Teile der Heeresgruppe B in Gefahr gebracht.
Die Rumänen,Italiener und Ungarn waren bereits überrannt.Es galt die Front im Süden zu stabilisieren.Die 6.Armee schuf die Vorraussetzung dazu.
Desweiteren,wie sollte die 6.Armee ausbrechen?Geschwächt,ihre Verwundeten zurücklassen?Die sicheren Stellungen verlassen?Wohin sollten sie?Raus in die hartgefrorene Steppe?
Kapitulation?Wie sollte es aussehen?Was passierte sah man ja,wieviele Landser überlebten das?Und was wollten die Russen mit ihren Kapitulationsangeboten?Klar,die sieben russischen Armeen frei bekommen..

Wenn man bedenkt was bei Kesseloperationen der deutschen Wehrmacht für russische Menschen und Materialmassen erbeutet worden.Darüber zerreisst sich niemand den Mund.
Ich denke da an Wjasma und Briansk mit 660 000 Gefangenen
Kesselschlacht von Uman mit 20 Divisionen der 6,12 und 18 russischen Armee-100 000 Gefangene
Kesselschlacht von Minsk- 3 und 10 sowjetische Armme vernichtet 324 000 russiche Soldaten gefangen,3300 Panzer erbeutet oder vernichtet.Hat Herr Knopp das schon mal im Zusammenhang erwähnt?

Markus Becker


14.10.04 09:54:01
Direktverweis
Gepostet von Martin 222
Warum Stalingrad und nicht Moskau?Die Wolga,wichtigster Wasserweg des Baku Öls und der amerikanischen Kriegslieferungen aus dem persichen Golf.Diesen galt es abzuriegeln


Zur Unterbrechung der Wolga war es nicht nötig, daß an dem Punkt zu tun, den die Russen an stärksten befestigt hatten. Nördli oder südlich wäre das ebenso möglich gewesen.



Die eingeschlossene 6.Armee hat insgesamt sieben (!)russische Armeen auf Dauer gebunden.


Die als "Armeen" bezeichneten russ. Formationen der Roten Armee waren zahlenmäßig schwächer als deutsche Armeen.


Die Zahl von 1 Millionen Toter Russen ist wahrscheinlich sogar höher.


Verluste und Gefallene sind nicht identisch, die Russen hatten 1 Mio. Verluste, darunter ca. 500.000 Gefallene.


Wären diese Kräfte frei geworden,wäre es eine Katastrophe für die Heeresgruppe A geworden,und hätte die Heeresgruppe Don und Teile der Heeresgruppe B in Gefahr gebracht.
Die Rumänen,Italiener und Ungarn waren bereits überrannt.Es galt die Front im Süden zu stabilisieren.Die 6.Armee schuf die Vorraussetzung dazu.


Was eine nicht vom endlosen Häuserkampf geschwächte 6.Armee hätte verhindern können.


Persönlich halte ich Stalingrad für strategisch völlig überbewertet. Gescheitert war die dt. Strategie bereits ein Jahr zuvor, wenn auch weniger spektakulär.
Letztlich wäre es so oder so ein Nullsummenspiel geworden. Deutschland vermeidet eine verlustreiche Niederlange und Russland einen ebenso verlustreichen Sieg. Die Wehrmacht wäre wie seit Kriegsbeginn langsam aber sicher verschlissen worden, statt schnell und spektakulär.

Max Hansen


14.10.04 10:07:40
Direktverweis
Man sieht wie unklar eigentlich alles ist. Alleine in diesem Thread wurden die Verluste auf russischer Seite mit 200.000, 500.000, 1 Mio und noch mehr angegeben. So weiß man doch letztlich eigentlich wenig und so wird es ähnlich bei Kursk sein.

Zum Thema ausbrechen. Hünersdorff, übrigens auch einer der Fähigsten die die Wehrmacht hatte war bereits mit seinen schwächer werdenden Kräften bis ca. 50 km vor Stalingrad durchgekommen. Es sollte ein Korridor geschlagen werden, mit welchem die 6. Armee wieder versorgt hätte werden können. Einem Angriff von innen wie außen hätte den Ring sicher durchstoßen, schade um die Leistungen des Entsatzvorstoßes, der letztlich umsonst blieb.

Martin 222


14.10.04 10:59:26
Direktverweis
Hallo

..na wenn die Zahlenstärke einer russischen Armee anders war,wie stark war die denn?Sind sicher keine unwesentlichen Kräfte vermute ich.
Desweiteren hatte eine im Häuserkampf geschwächte Armee sicher noch eine Kampfkraft und war eine Flankenbedrohung wenn an ihr Vorbeigestossen wäre.
Und zum Thema Entsatz. 50 Km sind ein ganz schönes Ende wenn man dazwischen alles ausbauen und sichern kann.Siehe Budapest...

Hoth


14.10.04 11:03:21
Direktverweis
Gepostet von Markus Becker

Persönlich halte ich Stalingrad für strategisch völlig überbewertet. Gescheitert war die dt. Strategie bereits ein Jahr zuvor, wenn auch weniger spektakulär.
Letztlich wäre es so oder so ein Nullsummenspiel geworden. Deutschland vermeidet eine verlustreiche Niederlange und Russland einen ebenso verlustreichen Sieg. Die Wehrmacht wäre wie seit Kriegsbeginn langsam aber sicher verschlissen worden, statt schnell und spektakulär.


Stalingrad ist mit Sicherheit nicht überbewertet, weder aus militärischer, psychologischer oder ideologischer Sicht. Die Stalingradschlacht ist daher nicht ohne die unmittelbaren oder späteren Folgen zu betrachten, die allerdings weit schwerwiegender sind als "nur" der Verlust einer Armee.

Zum einen verlor die Wehrmacht mit der 6.Armee incl.Teilen der 4.PzA die beste und erfahrenste Armee mit einer Vielzahl von hervorragenden und kampferfahrenen Einheiten und Kdr. Zum anderen wurde durch die Einkesselung der gesamte Südabschnitt der Ostfront praktisch zum Einsturz gebracht, wenn auch dann das Durchhalten der 6. Armee die Hgr.A rettete.

Durch die Stalingradschlacht und ihre unmittelbaren Folgen und Auswirkungen wurden Italiener und Ungarn zerschlagen und traten aus dem Ostfeldzug aus. Die Rumänen haben sich von dem Verlust zweier Armeen nicht mehr erholt.

Der propagandistische und ideologische Faktor ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Die Russen konnten zum ersten mal eine gesamte dt. Armee einkesseln und zerschlagen und den ersten richtigen Sieg nach Kriegsbeginn feiern und propagandistisch ausschlachten. Dieser Sieg beflügelte nicht nur den Widerstandswillen des russ. Volkes sondern in ganz Europa und hat Deutschland aufgrund der Größenordnung dieser Niederlage wohl mehr demoralisiert, als jede andere Schlacht davor oder danach.









[ Editiert von Hoth am: 14.10.2004 11:26 ]

Martin 222


14.10.04 11:22:41
Direktverweis
Hi


..dennoch hatte der Russe auch nach Stalingrad noch einige Einkesselungen zu bestehen und öfters auf die Mütze bekommen.Klaro,man schlachtet es heute aus,nur ich zeigte ja oben,was für Kesselschlachten er schon verloren hatte und das wird immer nur beiläufig erwähnt.
Wenn man sieht was für Massen es zu bezwingen galt und man weitaus alleine dastand.Ich sage da nur Hut ab.
Auch die Massen an Waren die seit 1941 von den achso neutralen Amis kamen..

Max Hansen


14.10.04 11:25:41
Direktverweis
Wenn man Scheiberts "Noch 48 Kilometer" liest begreift man eigentlich erst, daß der Entsatzvorstoß mit viel zu mangelnder Stärke vorgetragen wurde. Es gab ja auch nichts an vorhandenen Kräften, der Russe war nach der Einkesselung und Durchstoß durch die italienische und rumänische Front weit vorgestoßen. So diese 4 Divisionen, von denen mal 2 als aufgefrischt und somit voller Stärke waren, leisteten fast unvorstellbares und der Nachschub wurde immer länger und mußte ja auch noch gesichert werden. Dann löste Hitler auch noch eine Division heraus, so daß der Vorstoß letztlich stehenblieb. 2 oder 3 Tage waren nun da, daß Paulus von innen her versuchen konnte durchzubrechen, was ihm Hitler jedoch verbot. Das war die Chance und die nahende Befreiung hätte sicher im Kessel noch letzte Reserven freigesetzt. Schließlich kein Wunder, daß viele Offiziere aus der 6. Armee so frustriert waren, daß sie Hitler haßten und sich gegen ihn wendeten.

Hoth


14.10.04 11:31:05
Direktverweis
Nun ja, über die Schlacht ist ja nun von wesentlich kompetenterer Seite als uns "Hobbyhistorikern" schon eine Unmenge geschrieben worden.

Die Wut der ehemaligen Angehörigen der 6.Armee ist natürlich absolut nachzuvollziehen, aber die Gesamtlage sah nun damals leider etwas anders aus, als einfach zu sagen, ein Ausbruch wäre geordnet auf jeden Fall möglich und vor allem auch erfolgreich gewesen.

Ich halte es auch eher mit den Angaben v. Mansteins aus seinem Buch "Verlorene Siege". Es wäre bei der Brennstoff und Munitionslage sehr fraglich gewesen, wie weit die 6.Armee nicht nur mit den eigenen Angriffsspitzen sondern mit der Masse der Infanteristen tatsächlich in der verschneiten Steppe gekommen wäre und ob sie nicht von den Russen, insbesondere deren Pzeinheiten im offenen Gelände zusammengekarrt worden wären. Zumal der Russe dann natürlich von allen Seiten sofort nachgedrängt hätte. Das man sämtliche Ausrüstung, Artillerie und vor allem die tausenden Verwundeten hätte zurücklassen müssen ist sowieso klar.

Ein Verteidigungskampf für einen bestimmten Zeitraum mit ausreichender Versorgung in einem großräumigen Stadtgebiet bis zum Entsatz ist mit Sicherheit eine bessere Alternative. Zumal man ja im Kessel von Demjansk gute Erfahrungen mit der Versorgung und der Widerstandskraft einer eingeschlossenen, wenn auch nicht so großen Gruppierung gemacht hatte. Die Dauer des dt. Widerstandes im Raum der Stadt über einen so langen Zeitraum unterstreicht jedenfalls, wozu eine entschlossene Truppe selbst unter solchen katastrophalen Versorgungsbedingungen fähig ist.

Insofern ist es durchaus nachzuvollziehen, daß man sich Anfangs gar nicht so große Sorgen machte und die 6.Armee erst einmal stehen ließ um die genaue Lage zu sondieren und anschließend einen Entsatzangriff zu starten, der wohl auch durchgeschlagen hätte, wenn nicht der Zusammenbruch von Italienern und Ungarn die Abgabe von Truppen dieser Entsatzstreitkräfte notwendig gemacht hätte.

Es ist daher auch nicht verwunderlich, daß Hitler nach Zusicherung seitens der Luftwaffe über eine machbare Luftversorgung nicht die großen Risiken eines überstürzten Rückzuges der 6. Armee durch die Steppe und die fehlende Absicherung der Hgr. A in Kauf nehmen sondern mit einem örtlichen Entsatzangriff die Situation bereinigen wollte.

Das Ausmaß des russ. Angriffs und die katastrophalen Lage nach Zusammenbruch der Italiener und Ungarn konnte jedenfalls niemand voraussehen.






[ Editiert von Hoth am: 14.10.2004 11:51 ]

Max Hansen


14.10.04 12:58:44
Direktverweis
Vorausahnen konnte man allerdings schon einiges. Die Front verlief Hunderte Kilometer westlich, die Luftbrücke wurde immer wackliger und unzureichender, der Russe in der Offensive und alles was man entbehren konnte war im Entsatz eingebunden worden. Darüberhinaus steckte man schon fast im tiefsten russischen Winter - wieviel kann man daraus entnehmen um die Chance die ein Ausbruchsversuch zu Hoth verstreichen zu lassen? Ob nun der Sprit bis dahin gereicht hätte oder nicht, man hätte ja spekulieren können, daß russische Kräfte vor Hoth abgezogen hätten werden müssen um Paulus aufzuhalten, was die Distanz verringert hätte.

Gravierende Fehler und das Wetter waren es, die die Wehrmacht in Russland in erster Linie aufgehalten haben.

The Real Blaze


14.10.04 17:04:07
Direktverweis
naja.. nach dem Fall Sewastopoils wurde die "freie" 11. Armee nach Leningrad verlegt.. und Hitler spaltete die HG Süd in A und B.

----------------------------------------------------------

ja einer seiner dummen Fehler. Und das obwohl sie bereits in der Kaukasusplanung mit einbezogen war.Sie sollte komplett über die Tamanhalbinsel gesetzt werden(real waren es nur kleine Teilkräfte) und dann zuerst den russischen Kräfte die vor der 17.Armee lagen in den Rücken stoßen und wenn möglich kesseln, danach sollte der Küstenstoß bis Batumi erfolgen. Was auch erreicht worden wäre,denn das etappenmäßige absetzen der Russen hätte so nicht stattgefunden. Es war die große Chance den Ostkrieg noch einmal gewinnbar zu machen. Den mit der Selbstversenkung der russischen Schwarzmeerflotte, hätte die bereits hinter der transkaukasischen Grenze wartende türkische Armee auf Seiten der Achse mitgekämpft.
Für Stalingrad hätte dieser Plan die Auswirkung gehabt, daß die komplette 4.Armee viel näher bei der 6.Armee verblieben wäre.Nach dem Fall Transkaukasiens wollte Hitler nur die 17.Armee dort unten belassen(sie sollte in den Irak hineinstoßen um Rommel zu entlasten), weil ja Nordpersien noch russisch besetzt war(aber nicht mehr lange,weil der Nachschub weg gewesen wäre)11.Armee und 1.PzArmee hätten danach zur unteren Wolga aufgeschlossen.Es hätte nie eine Stalingrader Kesselschlacht gegeben, weil die Südzange so verhindert worden wäre. Der Plan war also in der Tat gut, aber eben wegen Hitlers Gier auf Leningrad über den Haufen geworfen worden.

The Real Blaze

waldi44


14.10.04 18:02:58
Direktverweis
Gepostet von Martin 222
Hallo

..na wenn die Zahlenstärke einer russischen Armee anders war,wie stark war die denn?Sind sicher keine unwesentlichen Kräfte vermute ich.
...


Man kann eine russische Armee mit 100.000 Mann rechnen. Je nach Aufgabe kamen da natürlich unter Umständen noch Truppen hinzu, aber 100.000 kann man als Faustregel nehmen.
Daher irretieren die Angaben über die Zahl der Armeen ganz gewaltig, wenn man bedenkt, dass eine deutsche Armee gut und gerne mindest doppelt so stark war!

ZensiertWeilZuBloed


14.10.04 18:08:46
Direktverweis
Ja, stimmmt. Eine Russische Division war auch nur 6000 Mann Stark. Eine Deutsche hingegegen 12.000 bis 15000 Mann stark. Eine US Division sogar 20.000!

Hoth


14.10.04 18:29:35
Direktverweis
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Ja, stimmmt. Eine Russische Division war auch nur 6000 Mann Stark. Eine Deutsche hingegegen 12.000 bis 15000 Mann stark. Eine US Division sogar 20.000!


Falsch ZWB, die Sollstärke einer russ. Schützendiv. betrug 1941 knapp 10.000 Mann, einer dt. Infanteriediv. ca.17.000, einer Inf.Div.(mot.) ca. 16.000 und einer PD ca. 11.000 Mann.

Eine russ. Armee ist in etwa mit einem dt. Korps, eine russ. Front mit einer dt. HGr. gleichzusetzen.

[ Editiert von Hoth am: 14.10.2004 18:30 ]

Markus Becker


14.10.04 19:15:00
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Stalingrad ist mit Sicherheit nicht überbewertet, weder aus militärischer, psychologischer oder ideologischer Sicht. Die Stalingradschlacht ist daher nicht ohne die unmittelbaren oder späteren Folgen zu betrachten, die allerdings weit schwerwiegender sind als "nur" der Verlust einer Armee.


Da habe ich mich wohl nicht genau genug ausgedrückt.
Damit meinte ich die laienhaften Berichte in den Medien, die Stalingrad als DIE Entscheidungsschlacht an der Ostfront, ja sogar als die WENDE des 2.WK hinstellen. Bei allen bedeutenden Folgen, die du ja sehr ausführlich genannt hast, allein, wie unsere Presse daß darstellt, hat Stalingrad nicht die Wende gebracht.


Gruß Markus

ZensiertWeilZuBloed


14.10.04 19:29:23
Direktverweis
@ Hoth:

Wieiviele Panzer hatte eine Panzer Division?

Niwre


14.10.04 19:45:14
Direktverweis
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Wieiviele Panzer hatte eine Panzer Division?


Gliederung

Hoth


14.10.04 20:21:11
Direktverweis
Es gab zwar die von Niwre gepostete Sollstärke nach KStN., aber die tatsächlichen Zahlen variierten in der Praxis doch recht stark.

Zu "Barbarossa" z. B. ist die 1.PD mit 43 PII/71 PIII/20 PIV/11 PzBef, also insgs. mit 134 Kampfpz angetreten.

Die 3.PD 58 PII/110 PIII/32 PIV/15 PzBef= 200 KPz

Die 9.PD 8 PI/32 PII/71 PIII/20 PIV/12 PzBef= 131 Kpz usw.

Was eingehalten wurde war die Gliederung mit nur noch einem PzRgt. statt bisher 2 Rgt., die beide in einer PzBrigade gegliedert waren.

Siehe auch http://www.wwiidaybyday.com/



[ Editiert von Hoth am: 14.10.2004 20:24 ]

ZensiertWeilZuBloed


14.10.04 21:16:36
Direktverweis
küssende Smileys für eure antworten!

Ist ja sehr kompliziert! mit meinem system wäre es leichter! :)

Hoth


15.10.04 08:34:53
Direktverweis
Hier noch 2 Links zur Stalingrad-Schlacht. Falls noch nicht bekannt.

http://www.privates-antiquariat.de/0stalingrad2.htm
http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/stalingrad3.htm

Max Hansen


15.10.04 11:35:05
Direktverweis
Danke Hoth für die Einbindung der für mich unbekannten Seiten. Vor allem die Bilder sind wirklich tief beeindruckend und wenn man den Text noch der anderen liest muß ich sagen: Ich schäme mich dafür, wie in diese Land mit dem Andenken und Ehre dieser Soldaten umgegangen wird. Sich tief verneigend - Max Hansen

Max Hansen


15.10.04 11:38:04
Direktverweis
Man kann eine russische Armee mit 100.000 Mann rechnen.

Nun, in Stalingrad hatte die russische 62. Armee sich mehr als 500.000 Mann. So wie auch die deutsche 6. Armee ebenfalls verstärkt war. Da wir wissen, daß die Russen ca. 1 Mio Soldaten eingebüßt haben und die beteiligten Armeen bekannt sind, lässt sich auch gut nachvollziehen, was Fakt ist und was Fiction oder "Hätte-ich-gern".

waldi44


15.10.04 11:44:04
Direktverweis
Ich sehe gerade, dass "Hoth" einen Link zu der Site "Staatsbriefe" gelegt hat!
Diese Site ist weder eine offizielle, noch staatliche Seite, wie sie den Eindruck zu erwecken versucht, sondern eine politisch eher rechts und sehr einseitig orientierte Site, deren "Genuss" und vor allem Anführung als Beweiss für irgendetwas recht fragwürdig ist!

Ja Max, ist schon wahr! Das Leid und Elend, dass wir über das russische Volk gebracht haben und auch über die stalingrader Menschen ist wirklich schrecklich und man kann sich nur in Scham vor ihnen verneigen! Das hast Du richtig erkannt!

Martin 222


15.10.04 11:52:54
Direktverweis
Hallo,

..naja,verneigen aus Scham was wir den Iwans angetan haben..Ich glaube es war damals niemand besser.Denke da an die Besetzung der Baltenstaaten durch die Russen und die Deportation und Erschießung von Tausenden Zivilisten.Ich glaube in Lettlang allein 15000.Man soll also nicht immer die Russen als armes unbeholfenes Völkchen darstellen.
Ebenso der Krieg mit Finnland.Dieses Volk damals als Friedfertig und menschlich darzustellen wäre eine reine Lüge!

Nichts für ungut

ZensiertWeilZuBloed


15.10.04 11:57:12
Direktverweis
Hallo,

..naja,verneigen aus Scham was wir den Iwans angetan haben..Ich glaube es war damals niemand besser.Denke da an die Besetzung der Baltenstaaten durch die Russen und die Deportation und Erschießung von Tausenden Zivilisten.Ich glaube in Lettlang allein 15000.Man soll also nicht immer die Russen als armes unbeholfenes Völkchen darstellen.
Ebenso der Krieg mit Finnland.Dieses Volk damals als Friedfertig und menschlich darzustellen wäre eine reine Lüge!

Nichts für ungut


Oh! das macht die Deutschen Taten ja gleich Harmloser!
Tolle Logik! Was hatten denn die "Iwans" den Deutschen angetan? Vieleicht war das gelieferte Öl schlecht..
Oder das Getreide das vor dem 22.6.41 aus der Sowjetunion kam ungenießbar! Hmm..Wie kann man sich nur anmaßen Gebiete besetzt zu halten die Rohstoffreich sind, so das Untermenschen es eigentlich nicht verdienen auf diesem Land leben zu dürfen?!

waldi44


15.10.04 11:57:55
Direktverweis
Nun Martin, allein schon die Ausdrucksweise "Iwans" und "Völkchen", lässt einige Rückschlüsse zu.
Wann immer man daran erinnert heisst es: Die sind selber Schuld, die sind auch nicht besser, die haben uns auch so viel angetan!
Wird da nicht ständig Ursache und Wirkung verweckselt?
Stalingrad war kein Vorort von Berlin oder täuschen mich meine Geographikenntnisse:dito:??

ZensiertWeilZuBloed


15.10.04 12:02:15
Direktverweis
Stalingrad war kein Vorort von Berlin oder täuschen mich meine Geographikenntnisse


Stalingrad, nicht zu verwechseln mit Stalinstadt (heute Eisenhüttenstadt) :P Smiley mit Erleuchtung

seilspringender Smiley

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am: 15.10.2004 12:02 ]

Martin 222


15.10.04 12:10:46
Direktverweis
Hallo,

..wieso,Iwans und Völkchen,was ist denn daran schlimm?Also am Worte finde ich nichts besonderes.Was sie uns getan haben?Ich bin da eher der Verfechter der Präventivschlag These.Ist meine Ansicht,ist ja auch nicht schlimm.Nicht das ich wieder in eine Ecke gestellt werde oder eine neue Ellenlange Diskussion entsteht.
Und ich glaube Stalin befahl es keine Zivilisten aus der Stadt zu lassen,nicht die Wehrmacht.Daher auch die enorm hohen Verluste unter den Zivilisten.
Bei Charkow war es ähnlich,nur sind da die Zivilisten nach dem Abmarsch der deutschen verschwunden.Komisch,nicht?

Empfehlug: Dr Walter Post: Unternehmen Barbarossa

waldi44


15.10.04 12:25:38
Direktverweis
@Martin222: Hier im Forum sind viele "alte Hasen" und es gibt auch verschiedene Ströhmungen, wobei wir hier darauf achten, dass es einigermassen gesittet zugeht- klappt meistens!
Die Anhänger der "Erstschlagteorie" haben das selbe Recht ihre Meinung darzulegen wie diejenigen, die eher das Gegenteil behaupten und ausser Holokaustleugnung und Extremmeinungen ist eigentlich alles erlaubt.
Man muss den Boardmitgliedern auch nicht sagen, wie böse Väterchen Stalin war, sollte aber auch nicht versuchen Onkel Adolf gutzureden ;)(tut ja auch keiner)!
Dennoch meine ich, dass es vom "Iwan" nicht weit bis zum "Untermenschen" ist und "Völkchen" könnte man vielleicht zu den Monegassen sagen, aber wenn man das russische Volk so betitelt, hat es eher was abfälliges!

Martin 222


15.10.04 12:30:48
Direktverweis
Hallo,

..alles klar,nun beginnen wir mit Wortspielereien und was alles dahinter stecken könnte.Waldi,das ist doch unsinnig.Wir haben die Sowjetbürger früher immer Koljas genannt,hätte ich gewusst was ich tat.
Dann ab jetzt nur noch politisch korrekt,ich gebe mir Mühe

Hoth


15.10.04 13:06:56
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Ich sehe gerade, dass "Hoth" einen Link zu der Site "Staatsbriefe" gelegt hat!
Diese Site ist weder eine offizielle, noch staatliche Seite, wie sie den Eindruck zu erwecken versucht, sondern eine politisch eher rechts und sehr einseitig orientierte Site, deren "Genuss" und vor allem Anführung als Beweiss für irgendetwas recht fragwürdig ist!

Ja Max, ist schon wahr! Das Leid und Elend, dass wir über das russische Volk gebracht haben und auch über die stalingrader Menschen ist wirklich schrecklich und man kann sich nur in Scham vor ihnen verneigen! Das hast Du richtig erkannt!


Hi Waldi!

Den Link zu "Staatsbriefe" habe ich ja ausschließlich auf den Stalingradbeitrag, nicht auf die Homepage des Erstellers und ohne jede polit. Wertung gelegt.

Für mich sind in der Stalingradabhandlung die Aussagen der russ. Historiker sehr interessant und wert gewesen zur eigenen Einschätzung durch unsere Forumsmitglieder zu posten.

Wer er ist oder was der Herr dieser Page sonst so macht ist mir jedenfalls völlig egal, da soll und kann sich ja jeder selbst ein Urteil erlauben.

The Real Blaze


15.10.04 15:41:45
Direktverweis
Wir haben die Sowjetbürger früher immer Koljas
-----------------------------------------------------------
wann früher? Ob nun Iwan oder Kolia ist doch schnuppe.Es war einfach ein kürzeres Wort als Sowjetbürger. Und im Verlaufe des Krieges gewann das Wort Iwan immer mehr an Respekt.Ich sehe keine Abfälligkeiten darin.Deutsche hatten ja auch genug Spitznamen...alles Pillepalle sowas aufzublasen.

The Real Blaze

Max Hansen


15.10.04 20:06:41
Direktverweis
Oh! das macht die Deutschen Taten ja gleich Harmloser!
Tolle Logik! Was hatten denn die "Iwans" den Deutschen angetan? Vieleicht war das gelieferte Öl schlecht..
Oder das Getreide das vor dem 22.6.41 aus der Sowjetunion kam ungenießbar! Hmm..Wie kann man sich nur anmaßen Gebiete besetzt zu halten die Rohstoffreich sind, so das Untermenschen es eigentlich nicht verdienen auf diesem Land leben zu dürfen?!

Nun, Du scheinst nicht viel zu wissen, wenn es um Hintergründe geht. Ja, was überfallen die bösen Nazis die friedliebende Sowjetunion, ja so was...Hmm.
Ich zitiere aus der Fernsehzeitung "TV 14" vom 08.10.04 zur Sendung "Stalin" um 20.15 Uhr: "Stalins Jagd auf Systemfeinde fielen 1937 und 1938 eine Million Menschen zum Opfer." 1939 mit unserem "Überfall" auf Polen marschierten die Russen vom Osten ebenfalls in Polen ein. Und was war da noch in Finnland, was mit den Baltischen Staaten? Hm, möchte man wieder meinen. Das entscheidende aber ist, daß das System des Bolschewismus die kommunistische Revolution quer in Europa ausbreiten lassen wollte. Das dies nicht nur ein Hirngespinst Hitlers war, haben wir nach dem Krieg ja gesehen. Als die Wehrmacht in Russland einmarschierte, glaub es oder lass es, wurden sie bejubelt, als Befreier gefeiert. Dies wäre wohl auch so geblieben, wäre dann im Hinterland nicht normale SS und SD usw. nachgerückt und hätte die menschenverachtende Politik einiger Kranker praktiziert. Und eines ist sicher, die Landser wohnten in Dörfern und Orten bei Russen, sie kauften oder tauschten ihnen die benötigten Sachen ab und verhielten sich durchaus ordentlich.

Martin 222


16.10.04 20:42:48
Direktverweis
Hallo Max,

hatte mal ein gespräch mit einem ehem Hauptsturmfüher.War ne lustige Geschichte.Es gibt allerdings keine Quelle dafür also lese wer will und glaube wer will.
Sie waren bei nem Bauern untergebracht.Als sie Reparaturen irgendwo vornahmen fing der Stall Feuer durch eine Art Lötlampe.Stall brannte ab,Jammer war groß,einzigste Kuh tot
Er zu seinem Chef,Sachlage erklärt und Genehmigung erhalten mit dem Bauern in eine nächste Dienststelle zu gehen um neue Kuh zu organisieren.
Der Bauer war klug und nahm sich ein trächtiges Tier.

Warum diese Geschichte?Einige Tage später brach jener Veteran im Eise ein,weiß nicht mehr ob bei Gefechtshandlungen.Bei den Minus Temperaturen das Ende für seine Füsse.Jedenfalls waren zufällig die Bäurin des Mannes in der Nähe und brachte ihn auf einem Pferdeschlitten und stetem Reiben seiner Füsse in eine Unterkunft.Sie hat ihm somit vor Erfrierungen gerettet...

Passagen der Menschlichkeit.

Max Hansen


19.10.04 16:39:29
Direktverweis
Hallo Martin,

ja so etwas kommt immer viel zu kurz und es gibt hierzu auch ein Buch "Menschlichkeit im Krieg" von Helmut Karschkes, erhältlich u.a. bei Amazon.de
Ich hole ja meine Bücher allesamt bei E-Bay und dies ist sicher mal eines für die Zukunft. Es ist leider so, daß das erst gute Verhältnis mit der Bevölkerung mit der vorrückenden Wehrmacht durch die nachrückenden SS und SD mit ihrer Unmenschlichkeit und Härte völlig zerstört wurde, sehr schade, denn dafür mußten viele Landser büßen...
Daher ist es ja so wichtig, nicht alles über einen Kamm zu scheren. Die Verbrechen der Wehrmacht sind auch nichts anderes als Verbrechen der Roten Armee oder Verbrechen der Allierten. Fast im Gegenteil, die Kanadier nahmen anfangs nach der Invasion noch nicht mal Gefangene... oder was Briten und Amerikaner mit deutschen Großstädten veranstalteten, na ich weiß nicht ob es ein Beispiel gab wo es auf der anderen Seite ein "Dresden" gegeben hat.

Parabellum


20.10.04 07:54:52
Direktverweis
na ich weiß nicht ob es ein Beispiel gab wo es auf der anderen Seite ein "Dresden" gegeben hat.


Coventry

Max Hansen


20.10.04 08:37:38
Direktverweis
Coventry. So, das war die Revanche für Coventry, so hieß es immer schon nicht wahr? Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Nur: In Coventry waren über die Stadt verteilt die Spitfire-Werke und Ziel des deutschen Angriffs. Gerne verweise ich auf Irvings "Der Untergang Dresdens" wo beide Angriffe, übrigens auch Rotterdam beschrieben werden.

In Dresden gab es keine Flugzeug-, Panzer- oder Raketen-Herstellungsfirmen - dafür gab es eine Menge Flüchtlinge. Die sind auch "schuld" wenn die Opferzahlen, auch hier in diesem Forum wird die irrsinnige Ansicht vertreten, bei ca. 30.000 liegen soll. Sie liegt bei über 200.000 da die Flüchtlinge gar nicht registriert wurden und nur Berichte des Polizeipräsidenten und anderer Katastrophenverantwortlicher seinerzeit wirklich ausschlaggebend sind. Und diese Berichte der Zählungen verwendet Irving, den ich extra als Quelle zitiere, da dieser als renomiert gilt.

Dresden wurde allein wegen der Massenvernichtung der Zivilbevölkerung angegriffen - zu keinen anderen Zweck. Um der Sache den bitteren Beigeschmack zu nehmen argumentierte man später damit, die Zivilbevölkerung kriegsmüde machen zu wollen, dies ist eigentlich schon lustig, wenn es nicht so bitter und menschenverachtend wäre. Dazu passen auch gut die immer wieder zitierten Bemerkungen Churchills oder der Morgenthau-Plan. Dresden wurde in der Februar-Nacht auch nicht einmal sondern 3 x durch Briten und zum Schluss einmal durch Amerikaner angegriffen, die dann mit Bordkanonen Jagd auf Überlebende auf den Elbwiesen und Großen Garten machten. Gerne kann ich auch die Anzahl der geworfenen Bomben zur Veranschaulichung noch erwähnen, einfach Bescheid geben.

Petronelli


20.10.04 09:46:14
Direktverweis
Zitat von Parabellum: Coventry

Parabellum, bist Du Dir eigentlich im Klaren, wann Dresden war? Deutschland hatte längst verloren!
Dann war wohl Würzburg die Rache für Rotterdam?
Schonmal was vom Angriff auf Pforzheim gehört?
War am 23.Feb 45! Diese Stadt war kein offizielles Kriegsziel der Alliierten und man tat es doch....gab nen schönen Feuersturm, da man feststellte, dass der Stadtkern gut brennt!
Dann gibt es da noch solche unnötigen Versuche wie:
Hildesheim, Mainz, Potsdam, Chemnitz, Worms, alles kurz vor dem absehbaren Ende...hast Du noch ein paar Coventrys oder Guernicas auf Lager?
Gruß
Peter

Niwre


20.10.04 11:59:09
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Und diese Berichte der Zählungen verwendet Irving, den ich extra als Quelle zitiere, da dieser als renomiert gilt.


Der Satz sollte Satz des Monats werden. Wo Irving doch per Gerichtsurteil ein: "aktiver Holocaust-Leugner, Antisemit, Rassist" ist.

Petronelli


20.10.04 13:28:44
Direktverweis
Stopp, Niwre, war klar das sowas kommt:
Das stimmt zwar für seine Aktivitäten in den letzten Jahren, aber noch in den achtzigern war er ein anerkannter Historiker!
Weil man ihn wegen gewisser relativ jungen Äußerungen verurteilte, heißt das noch lange nicht, dass alles Unsinn ist, was er je schrieb oder zweifelhaft wäre!
Fakt ist, dass er sich im Unterschied zu vielen anderen selber um Recherchen kümmerte, mit Überlebenden sprach und sich eben manche Quellen eher sicherte als andere, er war eben ein Early Bird! Gut manche sagen er sitzt auf seinen Quellen und die würden der Öffentlichkeit gehören (Briefe und manche Tagebücher) aber viele seiner Bücher sind äußerst lesenswert, z.B. die Rommelbiografie, das Buch über Goebbels oder Hitlers Siege! Alle ganz normal zu kaufen!
Gut auch teilweise vergriffen, aber eben ohne pro-Nazi-Äußerungen, nicht mal versteckt!
Gruß
Peter

Max Hansen


20.10.04 13:36:05
Direktverweis
In der Tat ist mir der Werdegang Irvings nicht bekannt gewesen. Er scheidet daher als anerkannte Quelle freilich aus. Dennoch darf ich zitieren:

1963 erschien sein erstes Buch, "The Destruction of Dresden" (deutsche Ausgabe 1964). Das Buch wurde zum Bestseller, und der Nicht-Historiker Irving erwarb sich damit einen Ruf als Rechercheur, der bislang unbekanntes oder übersehenes Material aufspüren konnte. Schon mit dem Dresden-Buch profilierte er sich gegen prominente und etablierte Historiker, denen er mangelnde Quellenkunde und ungenaues Arbeiten vorwarf.

Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. Auch nach dem Krieg war er Baudezernent in Dresden. Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden.

Wurde dies je bestritten?

Niwre


20.10.04 13:54:45
Direktverweis
Gepostet von Petronelli
Stopp, Niwre, war klar das sowas kommt:
Das stimmt zwar für seine Aktivitäten in den letzten Jahren, aber noch in den achtzigern war er ein anerkannter Historiker!


Ist mir durchaus bewusst. Meiner Meinung nach sind seine Werke aber mit Vorsicht zu geniessen.

Fuer die Interessierten: viele Irving-Buecher kann man sich auch im Netz besorgen, falls man ertsmal reinschnuppern moechte.

Irving-Buecher

The Real Blaze


5.10.05 17:16:29
Direktverweis
Im Zusammenhang mit meiner Recherche zu Geheimen Sonderfriedenverhandlungen mit den Sowjets.Gibt es Hinweise, daß es noch während der Schlacht um Stalingrad intensive Friedensondierungen gegeben hat.
Auf der einen Seite ,wollte das Rote Kreuz einen viertägigen Waffenstillstand vermitteln , die Verhandlungen aber ergebnislos abgebrochen wurden(wenn ja warum?) Und auf der anderen Seite sondierten die Russen in Helsinki bei den Finnen unter Vermittlung eines Schweden.Das größte Indiez, daß man kurz vor Abschluß eines Sonderfriedens stand, sollen aber Stempel in deutschen Urlauberscheinen gewesen sein, wonach sich die Soldaten im Falle eines Waffenstillstand bei der Ersatztruppe melden sollten.

Was ein Sonderfrieden vor der Katastrophe bei Stalingrad bedeutet hätte, sollte wohl jeden klar sein...

Weiß einer mehr darüber? Bin für jede Info dankbar.

Hauptmann Fuchs


5.10.05 19:25:12
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Im Zusammenhang mit meiner Recherche zu Geheimen Sonderfriedenverhandlungen mit den Sowjets.Gibt es Hinweise, daß es noch während der Schlacht um Stalingrad intensive Friedensondierungen gegeben hat. ...

Ich glaube, wir werden von unseren Regierenden, die im Auftrage der Sieger handelten und handeln ganz schön verarscht.
Wenn der Hitler laufend Frieden anbot, Friedensinitiativen ergriff (siehe auch jüngste Reportage n-tv zum Hess-Flug) usw, dann muss er entweder irre oder blind gewesen sein.
Die Alliierten wollten Deutschland vernichten, weil es nach dem I.WK wieder erstarkt war - da hätten auch 1000 Friedensinitiativen nix gebracht!

The Real Blaze


5.10.05 23:18:36
Direktverweis
Fürs allgemeine sieht das schon so aus, im Detail muß man aber feststellen, daß generell ein Sonderfrieden nur mit den Sowjets die größte Chance hatte.Churchill war nie geneigt, irgendwie unter irgendwelchen Vorbedingungen , oder gar bei einer anderen Regierung mit Deutschland Frieden zu schließen.Das kann man einzig an seiner Person festmachen. Angeblich gabs ja mal eine geplante Kommandoaktion Churchill auszuschalten.Gefangenenahme hätte da jedenfalls auch nichts gebracht.
Interessant war aber auch wie Stalin über Heß dachte, ob da was wahres dran war?

Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 05.10.05 23:19 ]

OGLongbeach


7.10.05 22:44:43
Direktverweis
Ich weiß nicht wie oft ich das schon geschriebene habe:
Zum Thema Stalingrad gibt es ein Standartwerk, das man gelesen haben sollte bevor man irgend etwas schreibt.
Manfred Kehrig, Stalingrad. Hier wird die Schlacht von Anfang bis Ende haarklein seziert, inklusive umfangreichem Kartenmaterial und einer Fülle von Dokumenten in den Anhängen.
Da brauch mir hier keiner mit Irving oder Scheibert anzukommen.
Von Scheibert habe ich in grauer Vorzeit immer mal wieder schlechte Landserheftchen in Händen gehalten, ich denke Irving wollen wir hier nicht als ernsthafte Quelle nehmen.


MfG OG Longbeach

Sturm


9.10.05 11:25:00
Direktverweis
Und wie findest Du das Buch "Bis zur letzten
Patrone" ?am Kopf kratzender Smiley

Gruß Wolle.

OGLongbeach


9.10.05 13:35:10
Direktverweis
Gut geschriebenes Buch, allerdings für Recherchen und Quellenangaben ebenfalls ungeignet, da besagte Infos nicht genauer spezifiziert werden.
Anthony Beevor ist auch noch zu empfehlen, da äußerst interessant geschrieben. Desweiteren enthält Beevor´s Buch ein Literaturverzeichniss, also Quellenangaben.

MfG OG Longbeach

P.S. Manfred Kehrig, Stalingrad - Dokumentation und Analyse einer Schlacht (ISBN 3-421-01653-4), ist im normalen Buchhandel nicht mehr erhältlich, ich habe es jedenfalls nirgendwo gefunden. Im Antiquariat (zvab) liegt der Preis zwischen 75,- und 145,- €

Wilden


28.11.05 21:47:24
Direktverweis
Der Opfergang der 6. Armee mag zwar überlegene russische Kräfte gebunden haben, aber zu welchem preis. Vor allem fehlte die 6. Armee später an allen Ecken und Enden des südl. Frontabschnittes. Major Bruno Winzer beschreibt dies in seinem Buch "Soldat in drei Armeen" recht gut.

Quintus


30.11.05 04:46:07
Direktverweis
Gepostet von Wilden
Der Opfergang der 6. Armee mag zwar überlegene russische Kräfte gebunden haben, aber zu welchem preis.

Zu dem Preis, dass sämtliche Verbände aus dem Kaukasus wieder abgezogen werden konnten, die andernfalls abgeschnitten worden wären und damit verloren - womit das Desaster weitaus grösser gewesen wäre (vielleicht sogar der Krieg schon 1943 verloren?)...


Saludos!

Richtschuetze


30.11.05 06:54:24
Direktverweis
Vor allem fehlte die 6. Armee später an allen Ecken und Enden des südl. Frontabschnittes.

Ja genauso sehe ich das auch!Die 6 Armee hätte ausbrechen sollen ja müßen!!!
Mit Ihr zusammen hätte man eine "feste"Front wieder aufbauen können so war Sie restlos vernichtet!


Gruss

P.S die 6 Armee galt als Elite schließlich war sie als Spitze für die Invasion in England vorgesehen!(meine ich gelesen zuhaben!)

JanHendrik


30.11.05 10:15:34
Direktverweis
Weitverbereiter Mythos.Sicher waren alle Divisionen am Anfang der Offensive vollaufgefüllt ( personell gesehen ) , aber das war schon. Waren alles genau solche Heeresdivisionen wie bei den anderen Armeen auch .

Jan-Hendrik

Hoth


30.11.05 10:50:30
Direktverweis
Zumindest waren die Mehrzahl der bei der 6. Armee eingesetzten Div. nicht nur aufgefüllt, sondern auch kriegserfahren.

Kriegsgliederung der 6.Armee: Stand 03.02.1943

XIV.PzK 3.ID (mot.), 29.ID (mot.)
LI.AK 389.ID, 100.Jg.Div., 295.ID, 79.ID, 305.ID
VIII.AK 44.ID, 113.ID, 76.ID, 384.ID
XI.AK 60.ID (mot.), 94.ID, 16.PzD, 24.PzD
IV.AK 371.ID, 297.ID, 20.ID (rum.), 376.ID, 71.ID
der Armee direkt unterstellt: 14.PzD

Gardes du Corps


30.11.05 13:09:21
Direktverweis
Gepostet von Martin 222
... ehem Hauptsturmfüher.

Wikinger?
Gepostet von Martin 222
War ne lustige Geschichte.

Von den Wikingern habe ich viele ähnliche Geschichten gehört.
Das Wesentliche für mich war aber daran, dass ich die Geschichten vor Ort bestätigt fand. Am Mius! Und im Dorf Uspenska (die Deutschen nennen den Ort Uspenskaja - das war aber nur die Bezeichnung der Eisenbahnsttion)

Gardes du Corps


30.11.05 13:34:13
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Zumindest waren die Mehrzahl der bei der 6. Armee eingesetzten Div. nicht nur aufgefüllt, sondern auch kriegserfahren.

Zwiefellos stellte Stalingrad einen riesigen Verlust für das Ostheer dar. Die Ursachen liegen aber auch schon in dem gesamten 42-er Feldzug. Es hat ja nichts so richtig geklappt, wie im Westen oder bis Moskau. Die Reserven waren zu gering, die Truppe zu abgekämpft.
Die Verbündeten - schwach
Die Wohlwollenden - wie Türkei wankelmütig
es gab keine Kellseschlachten wie '41, der Russe wich überall aus
Und letztendlich kam die Versorgung über das annektierte Persien (Iran) über den Kaukasus in die Wolga zum Tragen.

Stalin (für '42 im Südabschnitt besser Timoschenko) hat - wie Kutusow 1812 - richtig gehandelt. Er hat sich nicht greifen lassen, die Deutschen tief ins Land gelockt, die Nachschubewege angreifen lassen...
Na, und dann die Entscheidung in Stalingrad einzudringen...
Ich habe es mir vor Ort angesehen. Man hätte die versorgung von Stalingrad über den Fluss auch unterbinden können und um die Wolga zu sperren bedurfte es Stalingrad nicht.

Der Russe kämpfte anders als die Deutschen. Ihm waren Menschen - auch dei eigene Bevölkerung egal. Also stürmte er immer wieder oder blieb im Loch hocken - weil er mehr Angst vor dem Kommissar hatte, als vor den Deutschen.

Richtschuetze


30.11.05 13:47:10
Direktverweis
Man hätte die versorgung von Stalingrad über den Fluss auch unterbinden können und um die Wolga zu sperren bedurfte es Stalingrad nicht.


Also hätte man sich das "Abenteuer"Stalingrad ersparen können?
So wie es einige Historiker auch in Ihren Bücher geschrieben haben es ging also nur um den Namen?
Verstehe ich das richtig?


Gruss

Felix S


30.11.05 14:32:29
Direktverweis
Also hätte man sich das "Abenteuer"Stalingrad ersparen können?


Natürlich hätte man sich Stalingrad sparen können. Hatte ja gar nicht den strategischen Wert wie z.B. die Ölfelder im Kaukasus. Es war nur ein Prestige-Objekt.

Gardes du Corps


30.11.05 14:33:35
Direktverweis
Ich denke, es ging nicht nur um den Namen. Die ersten Truppen sind ohne große Probleme in die Stadt eingedrungen und auch fast bis zum Fluß vorgedrungen.

Hier wurde der Ehrgeiz geweckt! Reserve auf Reserve wurde vorgeschickt - und verheizt.

Das große Ziel wurde aus den Augen verloren...

Ein Bataillon Fallschirmjäger auf das Ostufer, da wo heute die "Mutter Heimat" steht schwere Batterien und man hätte 20- 30 km weit in die Steppe hineinschiessen können. Auf der anderen Seite gab es keine Deckungsmöglichkeiten für den Russen mehr.

Aber das Hemd war 1942 zu kurz

zwackte man im Süden ab, fehlte es um Stalingrad, zwackte man da was ab, fehlte es im Kaukasus.

Und der englische Nachschub rollte über die grusinische Heerstrasse und rollte und rollte ...

Gardes du Corps


30.11.05 14:54:46
Direktverweis
Gepostet von Felix S
Es war nur ein Prestige-Objekt.

Nicht ganz, Stalingrad ist eine Millionenstadt, sie zog sich damals über ca 80 km am Wolgaufer entlang, mit Hafen und Bahnhöfen und Kraftwerken. Was das Wichtigste aber war: dort waren Fertigungsstätten für Panzer und Geschütze.

Das Gelände ist zum Flussufer steil abfallend, es gibt dort viele Schluchten (sogenannte Balkas) die sich in die Hänge hineingraben. Es war schon schwierig derartige Hinterhangstellungen mit Artillerie zu bekämpfen.

Felix S


30.11.05 16:50:15
Direktverweis
@GdC
Kann Dir nicht widersprechen. Nur hätte man die Stadt um jeden Preis erobern sollen? So habe ich Richtschützes Bemerkung “Abenteuer” (anscheinend falsch) interpretiert. Die Antwort ist m.M.n. “nein”, denn es gab wichtigere strategische Ziele.

Wurden eigentlich von den Russen noch Panzer/Waffen/etc. hergestellt in der Ruinenstadt, etwa unterirdisch?

JanHendrik


30.11.05 16:56:18
Direktverweis
Naja,als die beiden Fabriken zerstört waren nicht mehr ;)

Aber solange die Dt. nur vor Stalingrad bzw. innerhalb der Südstadt standen wurden dort nach Möglichkeit weiterproduziert und das Material unverzüglich auch eingesetzt!

Jan-Hendrik

Gardes du Corps


30.11.05 17:36:10
Direktverweis
Gepostet von Felix S
... Nur hätte man die Stadt um jeden Preis erobern sollen? ]

Ich denke nicht um jeden Preis, früher oder später hätte sie fallen müssen. Wäre aber auf der anderen Flußseite ein Landungsunternehmen durchgeführt worden und wäre die Insel mitten im Fluss besetzt worden, dann hätte man die Versorgung der Stadt sperren können und hätte gleichzeitig die Transporte über den Fluß und auf dem Fluß nach Moskau unter Kontrolle.
Vielleicht hätte es auch vorerst genügt, den Fluß südlich und nördlich der Stadt zu sperren...
Aber wie oben geschrieben, mn drang in die Stadt ein und wollte es wissen.
Gepostet von Felix S
Wurden eigentlich von den Russen noch Panzer/Waffen/etc. hergestellt in der Ruinenstadt, etwa unterirdisch?

unterirdisch nicht, aber der Russe hat auch unter freiem Himmel produziert in 12 Stunden-Schichten. Und wer nicht zur Arbeit kam, wurde erschossen. Und wer nicht zum Panzergraben schippen kam, wurde erschossen. Und wer sein Schützenloch verließ, wurde erschossen ...
Das war totaler Krieg, nicht die Feriengestaltung in Deutschland ab der "Sportpalastrede" Nur ein paar Theater schliessen, hat es nicht gebracht.

Gardes du Corps


30.11.05 17:38:05
Direktverweis
Gepostet von JanHendrik
...und das Material unverzüglich auch eingesetzt!

Das ist richtig, die Panzer fuhren aus der Halle in die Front.
Die große Panzerfabrik erstreckte sich auch über mehrere Kilometer

The Real Blaze


30.11.05 21:38:31
Direktverweis
Aber das Hemd war 1942 zu kurz

Für Stalingrad und auch für den kaukasus hätte es aber gereicht, nur die Vorgehensweise war falsch.



Am Westhangufer buddelten sich die Russen unerreichbar für deutsche Bomben in die Erde. Nur dadurch hielten sie noch ein kleines Areal in der Stadt.

Hier hätte die aufgabenfreie 11.Armee nach dem Fall von Sewastopol die Entscheidung gebracht, zusammen mit den Eisenbahngeschütz, was nach Sewastopol nicht mehr eingesetzt wurde! Bei einer Eindringtiefe bis zu dreißig Metern, wären sämtlich Russenröhren zusammengestürtzt. Auch die Fabrikruinen hätte man so verlustarm knacken können. Spätestens in der 1.Oktoberwoche wäre die gesamte untere Wolga forciert gewesen und die versorgungslinie nach Persien durchtrennt. Das wäre unbedingt kriegsentscheident gewesen!

Post Scriptum Forum

JanHendrik


30.11.05 21:40:42
Direktverweis
Is schon richtig ;)

Geh dann weiter spielen.Komplexe Zusammenhänge an der Front,fiktive Einsatzvorstellungen usw. bringst Du natürlich in ein paar Zeilen unter ....


Smiley mit LoooL-Schild

Jan-Hendrik

Balsi


30.11.05 22:02:12
Direktverweis
also ich lese ja grad den Kehrig... Hammer-Buch.. (danke für die Empfehlung). Trotz der trockenen Fakten irgendwie "spannend"...Wenn man ansonsten nur Feldzugsdokumentationen liest.. fällt mir auf.. das in Stalingrad entschieden wurde (von höchster Stelle) welche DIVISION welches HAUS angreifen soll. Bin zwar erst bei der Eroberung der chem. Fabrik "Lazur"... aber man merkt einfach wie brisant die Lage war.

JanHendrik


30.11.05 22:04:04
Direktverweis
Kehrig hatte ja auch quasi Material vom Feinsten gebunkert ;)

Da kommt so schnell keiner ran. Enttäuschend fand ich den Beevor über Stalingrad,auch wenn der immer so hochgelobt wurde.

Richtschuetze


1.12.05 06:22:14
Direktverweis
denn es gab wichtigere strategische Ziele.


Ja ich meinte das die Ölfelder wohl wichtiger waren!Als diese Stadt!

Gruss

Gardes du Corps


1.12.05 10:34:51
Direktverweis
Ich schrieb ja schon oben, dass es von Anfang gar nicht so aussah, als ob der Feldzug 42 so in die Hosen gehen wollte.
Man rollte wieder, aber es gelangen keine entscheidenden Schläge. Es gab keine Kesselschlachten, weil Timoschenko geschickt auswich. Man lockte das Heer tief ins Land, konzentrierte sich eher auf die Störung der Verbindungswege, das Mobilisieren der Verbündeten.
Und das Heer lief sich den Wolf...
Tausende km bis in die Heimat und der Russe sammelte am Wolgaufer, am östlichen. Er liess eine Million Rotarmisten totschlagen beim Halten von Stalingrad. Jeder Mauerstein sollte verteidigt werden. Es war Stalins Stadt! Immer wieder verlustreiche Gegenangriffe - man hatte ja die Menschen und die Soldaten ohne Gewehr sollten sich das von den Gefallenen nehmen.
Was Anfangs einfach aussah, wurde kompliziert, bis die Angriffe von Bataillonen aus dem FHQ koordiniert wurden.
Na klar hatte man Eisenbahngeschütze, aber kein Schwein wusste, dass man die dort brauchte. Und man hatte ja schon 90 % der Stadt. Aber halt in den letzten 10 % liess sich der Russe auf teufel komm raus nicht rauschschmeissen. Auch ein "Verdienst" Chrustschovs.
Und irgendwann im Herbst war die Luft raus. Im Kaukasus, in Stalingrad...
Aber der Russe hatte gesammelt. Er hatte inzwischen Valentine-Panzer aus England. Gewehre und LKW aus USA. Sprit und Corned Beef.
Und das Heer musste jeden Liter Sprit 3000 km, jede Granate... herankarren.
Na und dann kam das, was die Russen gelernt haben! An der schwächsten Stelle durchbrechen, den Sack zumachen, niemanden mehr durchlassen.
Das Verdienst der 6. Armee ab diesem Moment war durchgehalten zu haben, sonst wären die im Vorkaukasus stehenden 1,2 Millionen auch im Sack gewesen. So konnten Sie über Rostov a.D. entkommen.

The Real Blaze


1.12.05 21:51:24
Direktverweis


Man hatte die Dora mit Erfolg vor Sevastopol eingesetzt. Gut es war kostspielig, aber dafür wesentlich verlustärmer, als ohne dieses Geschütz. Die Dora hätte vor Stalingrad jene fehlende 10 Prozent vernichtet.Man hätte dann keine Häuser mehr erobern müßen, dann wäre alles platt gewesen...

In den ersten OP Blau Plänen spielte die 11.Armee eine wesentliche Rolle ,sollte der Schwarzmeerküste zu den Türken runter vorstoßen...
Hitler glaubte an den "geschlagenen Russen" und zog noch Elitedivisionen aus dem laufenden Angriff heraus, um sie nach Frankreich zu verlegen...

Man hatte also reichlich Mittel, um diese Stadt schnell einzuehmen und die Lage dort unten für die deutsche Seite zu gewinnen. Dazu noch Paulus Fehlverhalten vor Stalingrad ,als er den Kessel schließen sollte...

Jetzt kann man sagen heute sind wir schlauer...damals wußte man aber auch wie man eine Millionen Stadt einnehmen kann und wie man Widerstandszonen verlustarm knackt.

Hoth


1.12.05 22:51:01
Direktverweis
Tja, diese ewige Unterschätzung des Feindes. Wohl nichts kam dem dt. Soldaten an der Front so teuer zu stehen, wie diese Arroganz und Überheblichkeit des Generalstabes und Hitlers. Wahrscheinlich hat man den Krieg vor allem deshalb verloren.

JanHendrik


1.12.05 22:56:42
Direktverweis
Realer Heinrich , bei einer vorrausgesagten Rohrlebensdauer von ca. 100 Schuß ( und bei Sewastopol wurde ja auch schon ein wenig damit "ausgeteilt" ) , einem Aufwand von knapp 4000 Mann allein fürs Geschütz und seine Sicherung sowie einer Schussfolge von 2 , max. 3 Schuß pro STUNDE :


WAS wolltest du mit dem Knüppel denn unbedingt reissen ???

Wie gesagt , geh spielen , deinen eigenen Spielplatz haste wenigstens !

Jan-Hendrik

P.S: Entschuldigt meine Gereiztheit, aber bei solch hanebüchenen Ideen irgendwelcher Möchtegernschreibtischstragen sträuben sich bei mir alle Nackenhaare ! Smiley mit verdrehten Augen

Hoth


1.12.05 23:38:50
Direktverweis
Ich weiß gar nicht, wieviel Schienenstränge gab es eigentlich von der Krim durch die Steppe nach Rostow und dann noch hunderte km weiter nach Stalingrad? Einen? Mal davon abgesehen, daß der für den schon spärlichen Nachschub gebraucht wurde, wäre er wohl auch für den Dora-Transport gar nicht nutzbar gewesen, geschweige denn ein Transport über diese Strecke verladen auf Fahrzeugen etc. Wohl wirklich ein reines Wunschdenken.

JanHendrik


2.12.05 01:15:47
Direktverweis
Exakt ? Eine , die von West nach Ost nach Stalingrad führte , siehe Karte :



Aber nicht vergessen , Dora brauchte ein doppeltes Gleisbett um feuern zu können ;)

Jan-Hendrik

Gardes du Corps


2.12.05 07:30:17
Direktverweis
Der Einsatz von "Dora" war lange vorher geplant. talingrad war eine Stadt, keine Festung. Man glaubte, es einnehmen zu können, wie jede andere Millionenstadt vorher - beispielsweise Kiew.
Vor Stalingrad hat es schon an vielem gefehlt. Wir werden es nachträglich nicht mehr gewinnen.

The Real Blaze


2.12.05 20:28:03
Direktverweis
@ Jan Hendrik

meinst du nicht das deine Ausdrucksweise völlig überflüssig ist? Ob du gereizt bist ist völlig nebensächlich, dann geh eben vor die Tür und bell deine nachbarn an. da du wahrscheinlich alles weißt, also kein Sofastratege bist, sondern das ZWOWKOrakel bist, dann lass doch mal einen sachlichen Beitrag raus und klär auf, wie du Stalingrad erobert hättest, anstatt kindliche Pöbelbeiträge zu schreiben!

[ Editiert von The Real Blaze am 02.12.05 20:29 ]

JanHendrik


2.12.05 21:57:22
Direktverweis
Hör einfach auf irgendwelchen Unsinn in die Diskussion zu werfen ( ohne auch nur 2 Min das Ganze durchdacht zu haben ) .Dann kriegste auch keinen auf den Deckel ! Was-wäre-wenn-Spielchen sind eh nicht mein Ding, ich nutze lieber meine Zeit dafür rauszubekommen wie die Dinge wirklich abgelaufen sind . Ist zwar anstrengender aber auch produktiver :D

Jan-Hendrik

The Real Blaze


3.12.05 14:09:35
Direktverweis
wenn dich was wäre wenn nicht nicht interessiert, dann überlese meine Beiträge! Zu klären ob Stalingrad erobert werden konnte ist halt jenseits deines Horizonts, dir liegen eher die staubtrocknen Bücherfakten. Immer noch kein Grund eine Frage mit Pöbelei zu deckeln, wenn es einen sowieso nicht interessiert! Deine Beiträge die mich nicht interessieren lese ich erstens nicht und wenn doch pöbele ich nicht, nur um aufzuzeigen das mich das ganze überhaupt nicht interessiert! Im Thread "Stalingrad mal anders betrachtet" kann man fragen und diskutieren was zum Thema passt! Der Thread heißt nicht "Jan Hendrik erklärt uns Stalingrad"

[ Editiert von The Real Blaze am 03.12.05 14:10 ]

JanHendrik


3.12.05 14:15:52
Direktverweis
OK , dann spiel halt weiter :"ich erobere die Welt mit Spielzeugkanonen" ...

Smiley mit Danke-Schild

fürs Gespräch ...


Jan-Hendrik

The Real Blaze


3.12.05 14:26:59
Direktverweis
Ok , ich hab verstanden ,daß ichs hier mit einen Kind zu tun hab, daß nichts begreift. Also lerne weiter auswendig irgendwelche Buchpassagen um hier eins auf Klugscheißer machen.

waldi44


3.12.05 15:31:53
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Ok , ich hab verstanden ,daß ichs hier mit einen Kind zu tun hab, daß nichts begreift. Also lerne weiter auswendig irgendwelche Buchpassagen um hier eins auf Klugscheißer machen.


Nana Real! Die gute Kinderstube nicht vergessen. "Klugscheisser" muss nicht sein. Der Schritt zum "Idioten" ist dann nicht mehr weit! Auch bei anderer Meinung sollten wir unser Niveau halten und nicht ins Vulgäre abgleiten!

Richtschuetze


3.12.05 15:53:14
Direktverweis
wie diese Arroganz und Überheblichkeit des Generalstabes und Hitlers. Wahrscheinlich hat man den Krieg vor allem deshalb verloren.


@Hoth sogar in erster Linie der Generalstab und Hitler!
Das hat vielen deutschen Landsern das Leben/Gesundheit gekostet oder im besten Fall ein paar Jahre "Sonderurlaub"ihrgendwo auf der Welt!

zum Thema ich habe jetzt immer noch nicht Begriffen ob man nicht Stalingard ausklammern konnte?Also so einen scheiß Starßenkampf sich ersparen?Also links rechts dranvorbei!(natürlich Sicherungen belassen Rundum also nichts mehr rein und nichts raus!)
Ich bin kein Soldat aber das erscheint mir doch am besten oder?

Gruss

The Real Blaze


3.12.05 16:29:56
Direktverweis
Nana Real! Die gute Kinderstube nicht vergessen. "Klugscheisser" muss nicht sein.

Nein muß überhaupt nicht sein. Auf einer Frage aber mit Pöbelei antworten nur weil man sich vom Intellekt her nicht in der Lage fühlt sie zu beantworten, verdient aber diese Antwort, schon weil er es nicht lassen konnte sich zu wiederholen. Etwas zu schreiben und danach gleich zu entschuldigen ist für mich die blödsinnigste Forumspöbelei.
Verbal kann man sowas durchgehen lassen, wenn einem mal was rausrutscht. Es ist aber etwas was anderes wenn man das "schreibt".

Und das alles nur um eine Frage, die sich der deutsche Generalstab selbst gestellt hat. Einfach lächerlich dieses Verhalten.
zurück zur Themenübersicht