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Freiheit der Lehre? Die Sieger von Nürnberg!

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AutorBeitrag

PERBANDT


19.11.04 18:52:58
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Die Sieger schreiben die Geschichte! Sie bestimmen noch heute, was in deutschen Schulen und Universitäten gelehrt werden darf:

Gerd Schultze-Rhonhof
Juni 2003

Verträge zur Verbindlichkeit der Urteile des Nürnberger Prozesses

„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.5.1952“

sogenannter „Überleitungsvertrag“

Artikel 7

(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. ( Ende Artikel 7 ( 1 ) )

Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II ( Internationale Verträge ) 1955, Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 ( S. 413 )

Erläuterung:

Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und Entscheidungen im Sinne des o. a. Artikel 7 ( 1 ).

Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.

Das INTERNATIONALE MILITÄRTRIBUNAL, in Nürnberg war nach Artikel 19 seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20 des selben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.

Die mit den Urteilen des Nürnberger Gerichts formulierten Urteilsbegründungen enthalten Sachdarstellungen zu den Ursachen des Zweiten Weltkriegs und zu den Handlungen deutscher Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg. Diese Sachdarstellungen sind Teile der Urteile. Sie dürfen selbst bei Vorlage einer neuen, anderslautenden Beweislage nach. Artikel 7 ( 1 ) nicht durch deutsche Gerichte und Behörden angezweifelt werden. Daran sind auch die Kultusministerien in Bezug auf die Schulbuchinhalte gebunden.

Diese Gesetzeslage ist 1990 noch einmal bestätigt und auf den Geltungsbereich der Neuen Bundesländer ausgedehnt worden.
Im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten am 27. / 28. 9.1990 folgende Vereinbarung getroffen worden:

„Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“

1. ( Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes )

2. ( Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags )

3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: ( Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5 ) Artikel 7 Absatz 1.

Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Erläuterung: Mit dieser Aufrechterhaltung des Artikels 7 ( 1 ) aus dem Überleitungsvertrag durch die Vereinbarung im Zusammenhang mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag bleiben die Urteile und Entscheidungen des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS von Nürnberg, einschließlich der darin enthaltenen "Feststellungen" zur Vorkriegs und Kriegsgeschichte, weiterhin für die deutschen Behörden bindend.

Dieser Sachverhalt ist unter anderem Thema in folgenden Büchern:

DIE DEUTSCHE FLOTTENRÜSTUNG in der Zeit nach dem Vertrag von Versailles bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs und ihre Darstellung und Behandlung im Nürnberger Prozeß von 194 5/46, Carl Dreessen, Verlag E. S. Mittler, Hamburg 20 00 ( Seite 293 )

1939 DER KRIEG, DER VIELE VÄTER HATTE Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg, Gerd Schultze-Rhonhof, OLZOG-Verlag, München 2003 ( Seiten 12f )
Anmerkung: Diese Feststellungen bestätigen noch einmal ausdrücklich, was der Autor in seinem sensationellen Buch über den langen Anlauf zum Zweiten Weltkrieg im Vorwort erklärt. Vereinfachend kann gesagt werden, daß die Lüge in Deutschland gesetzlich verordnet worden ist. Wer dagegen angeht, ist Rechtsextremist. Hierzu paßt ein Zitat aus „Moral und Hypermoral“ von Arnold Gehlen (S.185): Und zuletzt: teuflisch ist, wer das Reich der Lüge aufrichtet und andere Menschen zwingt, in ihm zu leben. Das geht über die Demütigung der geistigen Abtrennung noch hinaus, dann wird das Reich der verkehrten Welt aufgerichtet, und der Antichrist trägt die Maske des Erlösers, wie auf Signorellis Fresko in Orvieto. Der Teufel ist nicht der Töter, er ist Diabolos, der Verleumder, ist der Gott, in dem die Lüge nicht Feigheit ist, wie im Menschen, sondern Herrschaft. Er verschüttet den letzten Ausweg der Verzweiflung, die Erkenntnis, er stiftet das Reich der Verrücktheit, denn es ist Wahnsinn, sich in der Lüge einzurichten."

[ Editiert von PERBANDT am 19.11.04 18:53 ]

Hoover


19.11.04 20:03:05
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Jaja, Gerd S-R mit seinen "sensationellen" Neuenthüllungen.
der Knopp der Revisionisten?

Ich hatte das Vergnügen, unter S-R gedient zu haben und habe "leider" einen seiner Vorträge beigewohnt.
Nein danke!

waldi44


19.11.04 20:09:41
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Es beginnt zu nerven! Statt sich über militärische Dinge in und um den 2. Wk oder den Krieg allgemein und der deutschen Geschichte auch über das 3. Reich hinaus auszutauschen muss man sich ständig mit idiologisch motivierten Agitatoren der rechten und linken Szene rumärgern, deren einzigstes Bestreben in der Missionierung der Boerdmitglieder und Revision der Geschichte besteht.
Ich habe noch nie erlebt, dass sie sich über den Volksgerichtshof aufgeregt hätten, über Freisler oder seine Methoden. Auschwitz kommt bei ihnen, wenn überhaupt, nur in Form der Auschwitzlüge vor. Vertreibungen wiederfuhren nur den Deutschen, Bombardiert wurden nur deutsche Städte, in den Kriegsgefangenenlagern starben nur deutsche Kriegsgefangene und selbst den Krieg, der viele Väter hat, hat keinen deutschen Vater...
Natürlich ist es ungerecht, wenn die Sieger zu Gericht sitzen, vor allem angesichts dessen was sie bei ihrem Vormarsch so alles zu sehen bekamen- ach so, das war ja auch alles nur gestellt und Feindpropaganda!
Ihr könnt euch einfach nicht der historischen Verantwortung stellen, weil ihr die historische Wahrheit nicht wahr haben wollt.
Aus Halbwahrheiten und Lügen bastelt ihr euch eure eigene Vergangenheit und wer sie nicht glaubt ist ein "dressierter Mensch".
Ps: Diese sensationellen Enthüllungen sind so neu wie die UFO Legenden und immer wieder mal taucht eine neue Enthüllung auf, genau wie ein UFO....

Manstein


19.11.04 20:17:59
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Wer kennt den einen Forum wo man so was diskotieren kann weil finde es doch Interresant !Smiley mit Danke-Schild

Leutnant


19.11.04 20:24:50
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@ Hoover
Wie waren denn deine Erfahrungen mit General S-R? Würde mich interessieren, da ich ihn in Hameln kennengelernt habe...seinen Vortrag fand ich nicht schlecht, aber ich hatte noch nicht die Zeit sich mit seinem Buch auseinander zusetzen (hab mir nur die Kritik besorgt)!

Hoover


19.11.04 20:32:58
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Nun, als DivKdr wurde er als der "harte aber gerechte Vater" angesehen, naja, kann ich nicht beurteilen.

Nur soll er angeblich (so die Gerüchte) seiner Entlassung mit seinem Abschied zuvorgekommen sein. Aber auch das habe ich nur von meinem ehem. BtlKdr gehört.
Das Buch bringt nichts Neues, ist halt Post-Richtung.

Ich habe ihn bei einem Vortrag der "Liga für Volk und Heimat" gehört und war mir zu einseitig und unkritisch. Aber dies scheint ja normal zu sein...

waldi44


19.11.04 20:37:55
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Gepostet von Manstein
Wer kennt den einen Forum wo man so was diskotieren kann weil finde es doch Interresant !Smiley mit Danke-Schild


Ich denke, das kann man auch HIER! DAS "Problem" aber ist, dass es meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht um's Diskutieren und Meinung austauschen geht!
Alle Beiträge werden als unumstössliche Tatsache ins Forum gestellt und Zweifel daran NICHT zugelassen. Jeder der daran Zweifel äussert ist eben ein "dressierter Mensch". Weitere Formulierungen kannst Du dir in den noch vorhandenen Beiträgen von Freidenker und Freunden heraussuchen!
Tja, ich denke auf der Suche nach entsprechenden Foren wird man Dir helfen können, aber Links die auf solche Foren verweisen, werden mit Sicherheit gelöscht- von mir!

PERBANDT


20.11.04 15:23:10
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Ein kleiner Einschub zum Thema Streitkultur:

Ausgangspunkt dieser Diskussionsrunde sind vorgebrachte Fakten: Gesetzestexte, Vertragstexte - von jedem nachprüfbar.

Die Reaktion sind:

1. persönliche Herabsetzung des Autors ("S.R. Nein Danke")
2. schwingt Waldi44 die ganz große Keule: er ist genervt von Revisionisten, die mit Halbwahrheiten aufwarten und unterstellt mir ich würde die Verbrechen des National-Sozialismus leugnen. (Pfui!!! - FrechheitSmiley mit dagegen-Schild)
Ferner wirft er mir vor keine Zweifel an den genannten Fakten zuzulassen.

Eine gesunde Streitkultur wäre gewesen zu den Fakten Stellung zu nehmen - so oder so!
Gesetzestexte und Verträge aber sind Fakten, die auch Waldi44 nicht aus der Welt pöbeln kann!
Ob ich nun an die Existenz des §1 der Straßenverkehrsordnung glaube oder nicht ändert nichts an dessen Existenz!!!

Hoover


20.11.04 15:32:14
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Moment, Perbrandt! Du postest folgendes, dass S-R ein sensationelles buch herausgebracht hat, was nicht stimmt. Es bringt nichts Neues, nur stellt er es als Sensation dar.

Außerdem kenne ich S-R und seine Verbindungen und kenne seine Reden. Ich weiß, was er mit diesen Sensationen bezwecken will. Alle anderen sind Schuld, nur deutschland nicht, das ist die Grundaussage bzw. Kern seiner Veröffentlichung. Und das ist Blödsinn!

PERBANDT


20.11.04 15:42:19
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Zunächst ist mein Name PERBANDT! Ohne R nach dem B! Man muß schon genau hinsehen.
2. ist der Hinweis auf das Buch, daß Du hier typischer Weise verreist ohne es gelesen zu haben(!!!) nur eine Randbemerkung und nicht das Thema!

Das Thema ist vielmehr das Problem, daß in Deutschland durch die Siegermächte festgelegt worden ist, was in einem Schulbuch stehen darf und was nicht.
Und das etwa nicht nur kurz nach 1945 sondern erneut im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung.

Ich bitte doch um mehr Konzentration aufs Thema!:(Smiley mit Hammer auf dem Kopf

waldi44


20.11.04 15:44:25
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Ich "pöble" nur, weil ich KEIN dressierter Mensch bin! Allein diese Äusserung disqualifiziert dich als seriösen Gesprechspartner!
Das stammt doch von dir oder habe ich jetzt den Falschen am Wickel?

PERBANDT


20.11.04 15:55:53
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Und wieder bleibt Waldi44 nicht beim Thema!
Zur Information das Wort "dressiert" ist nicht in dieser Runde gefallen sondern zu einem anderen Thema. Es war an einen Nawre gerichtet, der deutlich demacht hatte sich nicht mit Fakten auseinandersetzen zu wollen sondern lieber glauben irgendwas glauben zu wollen.

Aber auch Du Waldi44 schafftst es einfach nicht hier zum Thema Stellung zu beziehen (weil Du den Fakten nichts entgegen zu setzen hast?).

Du versuchst Nebenthemen zu eröffnen.

Das ist nicht korrekt - unseriös!

Hoover


20.11.04 15:55:53
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Er meint mich, weil ich seinen Namen falsch geschrieben habe. Und ich habe sein Buch gelesen! Du aber Dich anscheinend nicht näher mit der Person an sich!

Gut, lassen wir das, kommen wir zurück zum Thema.

Um auf die Urteile zu kommen:
Es waren wicher einige Urteile falsch, viele aber auch gerechtfertigt. Willst du alle Urteile aufheben, neuverhandeln usw? Eine "Begnadigung" oder Richtigstellung seitens heutiger Gerichte würde doch voll genügen, oder nicht?

[ Editiert von Hoover am 20.11.04 15:58 ]

Niwre


20.11.04 16:02:58
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Gepostet von PERBANDT
Es war an einen Nawre gerichtet, der deutlich demacht hatte sich nicht mit Fakten auseinandersetzen zu wollen sondern lieber glauben irgendwas glauben zu wollen.

Zunächst einmal ist mein Name Niwre. Ohne A nach dem N. Man muss schon genau hinsehen.

Desweiteren nannte ich Dir die Fakten und Du beschraenktest Dich darauf, an anderes (Unbelegtes, Unbegruendetes) zu GLAUBEN. Also Syntax und Semantik in einer Antwort falsch...

PERBANDT


20.11.04 16:07:07
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Es wird langsam komisch! da gibt es Manstein, den das Thema interessiert - und lauter politsch korrekte "Freunde", die alles tun nur um vom Thema abzulenken.
Ihr seit wahre Demokraten!:P

Niwre


20.11.04 17:08:03
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www.seitseid.de



Achtung! Gleich kommt's:

PERBANDT


20.11.04 17:17:16
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Gepostet von Niwre

Niwre zeigt was er im Kopf hat...
Weiter so!

waldi44


20.11.04 17:27:16
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@PERBANDT: Wenn es Dir hier nicht gefällt, kannst Du wieder gehen! Wir sind so demokratisch, niemanden zu etwas zu zwingen und wenn Du dich so um Manstein sorgst, poste ihm die Links zu den Foren, wo man "Treue um Treue" noch die Treue hält!
Wenn dir die Gesellschaft "....und lauter politsch korrekte "Freunde", die alles tun nur um vom Thema abzulenken.
Ihr seit wahre Demokraten!"
nicht passt, suche Dir eine dir genehme!

PERBANDT


20.11.04 17:38:40
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Gepostet von waldi44
@PERBANDT: Wenn es Dir hier nicht gefällt, kannst Du wieder gehen! Wir sind so demokratisch, niemanden zu etwas zu zwingen und wenn Du dich so um Manstein sorgst, poste ihm die Links zu den Foren, wo man "Treue um Treue" noch die Treue hält!
Wenn dir die Gesellschaft "....und lauter politsch korrekte "Freunde", die alles tun nur um vom Thema abzulenken.
Ihr seit wahre Demokraten!"
nicht passt, suche Dir eine dir genehme!


Da kommt wieder die demokratische Gesinnung durch! Wer schreibt was Waldi44 nicht paßt soll doch gehen...

Ich bleibe - könnt Dir wohl so passen!

Und Du waldi komm zum Thema!
Lallen gilt nicht!Smiley mit LoooL-Schild

waldi44


20.11.04 17:51:53
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Der einzige der "Lallt" bist doch du! Noch nicht mal richtig lesen kannst du! Wo steht, dass Du gehen "SOLLST"? Ich habe dich lediglich auf die Möglichkeiut aufmerksam gemacht, damit Du nicht noch Magengeschwüre bekommst im Umgang mit uns politisch korrekt dressierten Gutmenschen!

Thema? Welches Thema? Wie lautet die Frage, wie die Anschuldigung? Was willst Du mit deinem obigen Post zum Ausdruck bringen und was willst Du uns damit sagen?
ICH jedenfalls sehe hier kein Thema!

PERBANDT


20.11.04 19:07:48
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Gepostet von waldi44


Thema? Welches Thema? Wie lautet die Frage, wie die Anschuldigung? Was willst Du mit deinem obigen Post zum Ausdruck bringen und was willst Du uns damit sagen?
ICH jedenfalls sehe hier kein Thema!


Ja wer blind ist sieht nicht viel!

Aber nochmal für Dich gaaanz laangsam:

Es geht um die Problematik, daß durch Festlegung der Siegermächte bestimmt wurde und wird, was an deutsche Schulen und Universitäten gelehrt werden darf - soweit es die Urteile der Nürnberger Prozesse berührt.

Genaues kannst bestimmt auch Du in meiner ersten Stellungnahme erkennen.

Fals nicht - vielleicht findest Du ja jemanden, der Dir vorliest.schnarchender Smiley

Hoover


20.11.04 19:46:05
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Es geht um die Problematik, daß durch Festlegung der Siegermächte bestimmt wurde und wird, was an deutsche Schulen und Universitäten gelehrt werden darf - soweit es die Urteile der Nürnberger Prozesse berührt.


Dann zeig mir bitte die Vorgaben der Kultusministerien, nach denen dies vorgeschrieben wird. Es ist doch eher so, dass die Urteile in Nürnberg zwar aufgrund fragwürdiger Prozesse zustande gekommen sind, aber meistens richtig sind, oder? Oder willst du sagen, dass alle Verurtielten unschuldig sind?

PERBANDT


21.11.04 15:01:17
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Gepostet von Hoover
Es geht um die Problematik, daß durch Festlegung der Siegermächte bestimmt wurde und wird, was an deutsche Schulen und Universitäten gelehrt werden darf - soweit es die Urteile der Nürnberger Prozesse berührt.


Dann zeig mir bitte die Vorgaben der Kultusministerien, nach denen dies vorgeschrieben wird. Es ist doch eher so, dass die Urteile in Nürnberg zwar aufgrund fragwürdiger Prozesse zustande gekommen sind, aber meistens richtig sind, oder? Oder willst du sagen, dass alle Verurtielten unschuldig sind?


Stopp! Erstmat danke ich Dir, daß wir zur sachlichen Diskussion zurückgekehrt sind!Smiley mit Danke-Schild

Ich möchte hier keine Bewertung der Nürnberger Urteile vornehmen, weil dies eventuell wieder vom Thema ablenken könnte.

Du (Hoover) schreibst:
"Dann zeig mir bitte die Vorgaben der Kultusministerien, nach denen dies vorgeschrieben wird."

Nein! Ich denke nicht, daß dies meine Aufgabe ist! Ich habe hier bereits zitiert:
„Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.5.1952“
sogenannter „Überleitungsvertrag“
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. ( Ende Artikel 7 ( 1 ) )
Quelle: Bundesgesetzblatt Teil II ( Internationale Verträge ) 1955, Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, ”Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen”, Erster Teil u. a. Artikel 7 ( S. 413 )

Sowie „Vereinbarung vom 27. / 28. 9. 1990“
1. ( Suspendierung des sog. Deutschlandvertrags als Ganzes )
2. ( Teilweise Suspendierung des sog. Überleitungsvertrags )
3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: ( Einzelne Absätze aus den Artikeln 1 bis 5 ) Artikel 7 Absatz 1.
Quelle: Bundesgesetzblatt II S. 1386

Solltest Du der meinung sein, unsere Bundesregierung würde sich an diese Verträge und Vereinbarungen widerrechtlich nicht hält, ist es an Dir dafür den Nachweis zu erbringen.

Da könnte man natürlich auch die Frage stellen, welch Konsequenzen ein deutscher Vertragsbruch wohl hätte...

Liebe Grüße
CP:)

[ Editiert von PERBANDT am 21.11.04 15:02 ]

[ Editiert von PERBANDT am 21.11.04 15:03 ]

[ Editiert von PERBANDT am 21.11.04 15:03 ]

Hoover


21.11.04 17:25:13
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keine Konsequenzen, vielleicht Entrüstung, weil alle einzelnen Urteile überprüft werden müssten.

Und es gibt bezüglich Geschihcte usw keine gesetzlichen Vorgaben. Die Kultusministerien geben Stoffrahmenpläne raus, nach denen die schulbücher von einer Kommission erarbeitet werden. So ist es jedenfalls in Niedersachsen.

PERBANDT


21.11.04 17:44:21
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Gepostet von Hoover
Und es gibt bezüglich Geschihcte usw keine gesetzlichen Vorgaben. Die Kultusministerien geben Stoffrahmenpläne raus, nach denen die schulbücher von einer Kommission erarbeitet werden. So ist es jedenfalls in Niedersachsen.

Aber die Kulusministerien sind an den "Überleitugsvertrag" gebunden!!!!!Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Hoover


21.11.04 17:49:49
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Der jedoch nichts mit der Erstellung etwaiger Lehrpläne zu tun hat. Wenn die Kommission sagt, es sollen die Nürnberger Prozesse kritisch hinterfragt werden ist das so. Nirgens steht, wie ein Stoff behandelt werden muss und ob er überhaupt durchgenommen wird.

Leutnant


21.11.04 19:27:20
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Das gleiche gilt auch für die Universität - wer sich wissenschaftlich mit Themen des 2. Weltkriegs beschäftigt (wie z.B. mein Prof. mit der Waffen-SS) kann das im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit ohne Beschränkungen tun!

Niwre


21.11.04 19:40:06
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Gepostet von Leutnant
ohne Beschränkungen tun!


Nehmt ihm doch nicht seine letzten Illusionen! Dann macht das Fahnenschwingen in der Landsmannschaft noch weniger spass...

Martin 222


22.11.04 14:00:37
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Hallo

@Niwre Was soll der Spruch mit den Landsmannschaften?Haste was dagegen?Solltest dich mit manchen deiner dämlichen Sprüche wahrhaft zurückhalten..

Viele Grüße

Markus Becker


22.11.04 14:08:27
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Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. ( Ende Artikel 7 ( 1 ) )

...

Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.



In der Schule würde es heißen: „Thema verfehlt, Sechs, Setzen!“ Man muß wirklich kein Jurist sein, um zu erkennen, daß diese Interpretation an den Haaren herbeigezogen ist.


Hier geht es in keinster Weise um Forschung und Lehre, hier ging es um „Arbeit und Karriere“.

Nach 1945 haben die Alliierten eine große Zahl von Nazis aus den dt. Verwaltungen entfernt. Nach der Gründung der BRD haben die versucht, wieder in den Staatsdienst übernommen zu werden. Da eine Einstellung als Beamter mit einer Vorstrafe nach dt. Recht nicht möglich war, hatten die Nazis, die von alliierten Gerichten verurteilt worden waren ein großes Problem, bzw. hätten eins haben müssen. Zu ihrem Glück waren „kleine“ Nazis bereits in großer Zahl wieder eingestellten worden, die dann schnell eine Gesetzeslücke fanden. Urteile können, müssen aber nicht von dt. Gerichten und Behörden anerkannt werden. Da besagte dt. Gericht und Behörden nur so von Altnazis wimmelten, wurde natürlich von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Und schon hieß es „Herzlich willkommen zurück im Polizeidienst, Herr Oberstu… ähh Hauptkommissar“.

Diese Praxis hat den Alliierten natürlich gar nicht gepasst. Deshalb wollten sie mit dem Artikel 7 verhindern, dass wenigstens die schlimmsten Nazis nicht wieder in den Verwaltungsapparat der BRD eindringen.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 22.11.04 15:12 ]

Petronelli


22.11.04 14:43:07
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Was soll das mit den kleinen und den großen Nazis?
Ich weiß nicht ob ihr Euch da nicht was vormacht, die Stellen mussten mit auf den jeweiligen Gebieten bewanderten Menschen besetzt werden, so war es in den Verwaltungen und bei der späteren Bundeswehr!
Sollte man die Leute etwa vom Mond importieren?
Ich glaube nicht, dass sich heute einer von uns beschweren kann über die Entwicklung der BRD zumindest in den ersten vierzig Jahren!? Und der Grundstein wurde zum Großteil von ehemaligen Soldaten und eben Nazis gelegt, zumindest was die Wirtschaft und die Wissenschaften anbelangt, also die arbeitenden und unternehmenden Gesellschaftsschichten!
Fakt ist auch, dass in Schulbüchern eine Menge Schrott steht, der längst überholt ist, zum Glück jedoch kann sich der interessierte später so oder so weiterbilden!
(Wobei Geschichte ein so weites Feld ist, dass die Schule nur Stichpunkte liefern kann...)
Wen die Geschichte eh nicht interessiert hat, dem bleibt es Zeit seines Lebens wurscht, was er im Unterricht gehört hat!
Ich kenne eine Menge Leute, die von dem ganzen Nazi-Thema und Aufarbeitung gar nichts wissen wollen und die trotzdem glücklich sind und im Hier und Jetzt leben!
Fakt ist aber auch, dass nur gewisse geduldete Verlage nach dem Krieg, die, sagt man Konzession?, zum Drucken von Büchern und Zeitungen von den Alliierten erhalten haben!
Und dass diese Verlage heute recht populär und bekannt sind.
Aber die ersten Chefs waren auch ehem. Propaganda-Offiziere, so z.B. Henry Nannen, der bei einer Waffen-SS Prop.Kompanie war, damals schon hatte seine Eiheit einen Stern als Kennzeichen!
Der hat auch die Konzession bekommen, obwohl er Nazi war...denke man findet für jede Theorie ein Beispiel!
Fakt ist aber auch, daß diese Deutsche Geschichte nicht unbedingt vorurteilsfrei in der Schule gelehrt wird, es gab selten Lehrer, die einem sich die Meinung selber bilden ließen, es gab immer die Stories vom bösen Nazi usw...
Wo das aber herkommt wage ich nicht zu beurteilen. Dass es anfangs aber Beschränkungen der Sieger gab und es das Vorhaben der Umerziehung gab ist auch richtig! Wie weit, und ob überhaupt, diese allerdings ab einem bestimmten Zeitpunkt, von unseren deutschen Politikern freiwillig weitergeführt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis!
Fakt ist auch, dass alles, was irgendwie mit dem Dritten Reich als Positivum in Verbindung gebracht werden kann, negiert oder an die Wand geredet wird! Das zeigen auch Reden von Politikern, die nicht der gängigen "Ducker"-Klasse entstammen und wie man mit denen danach umgeht!
Auf diese Weise entstehen erpressbare Politiker....oder kommen nur welche zu Erfolg, die ein bestimmtes Grundliedchen trällern, aber das war in der Geschichte immer so....
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 22.11.04 14:57 ]

PERBANDT


22.11.04 15:16:36
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Gepostet von Markus Becker
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. ( Ende Artikel 7 ( 1 ) )

...

Deutsche Kultusministerien und nachgeordnete Dienststellen sind Behörden im Sinne des o. a. Artikel 7 (1). Sie erlassen die Rahmenrichtlinien für die Lehre an den Universitäten und Schulen und lassen das Unterrichtsmaterial für die Unterrichtung zu, u. a. die Schulgeschichtsbücher.



In der Schule würde es heißen: „Thema verfehlt, Sechs, Setzen!“ Man muß wirklich kein Jurist sein, um zu erkennen, daß diese Interpretation an den Haaren herbeigezogen ist.


Hier geht es in keinster Weise um Forschung und Lehre, hier ging es um „Arbeit und Karriere“.

Nach 1945 haben die Alliierten eine große Zahl von Nazis aus den dt. Verwaltungen entfernt. Nach der Gründung der BRD haben die versucht, wieder in den Staatsdienst übernommen zu werden. Da eine Einstellung als Beamter mit einer Vorstrafe nach dt. Recht nicht möglich war, hatten die Nazis, die von alliierten Gerichten verurteilt worden waren ein großes Problem, bzw. hätten eins haben müssen. Zu ihrem Glück waren „kleine“ Nazis bereits in großer Zahl wieder eingestellten worden, die dann schnell eine Gesetzeslücke fanden. Urteile können, müssen aber nicht von dt. Gerichten und Behörden anerkannt werden. Da besagte dt. Gericht und Behörden nur so von Altnazis wimmelten, wurde natürlich von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht. Und schon hieß es „Herzlich willkommen zurück im Polizeidienst, Herr Oberstu… ähh Hauptkommissar“.

Diese Praxis hat den Alliierten natürlich gar nicht gepasst. Deshalb wollten sie mit dem Artikel 7 verhindern, dass wenigstens die schlimmsten Nazis nicht wieder in den Verwaltungsapparat der BRD eindringen.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 22.11.04 15:12 ]


Netter Interpretationsversuch - leider falsch - 6 - setzen!

Was meinst Du warum denn 1990 an dem Text festgehalten wurde? Meinst du die Alliierten hatten Angst, eine Truppe 90 - jähriger Werwölfe würde an den Schulen, Schulbuchverlagen und Unis die Macht an sich reißen???weinender Smiley

Markus Becker


22.11.04 15:30:49
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Such doch mal ein Forum für Recht auf, stell deine "Ansichten" zur Diskussion und teile uns die Reaktionen der Fachleute mit.


Gruß Markus

PERBANDT


22.11.04 16:03:46
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Gerd Schultze-Rhonhof, Generalmajor a.D. war bis zu seinem Rücktritt Ranghöchster Offizier in Niedersachsen.
Sein Beitrag ist erschienen im Deutschland-Jounal der Staats-und Wirtschaftspolitschen Gesellschaft e.V (Hamburg)

Ich gehe davon aus, daß Herr Schultze-Rhonhof sowie die SWG den Text vor Herausgabe durch ihre Rechtberater auf rechtliche Stimmigkeit geprüft haben.

Manstein


23.11.04 14:56:04
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Was ist Passiert, hab ich was verpasst ???

Waldi44 schrieb :
@PERBANDT: Wenn es Dir hier nicht gefällt, kannst Du wieder gehen! Wir sind so demokratisch, niemanden zu etwas zu zwingen und wenn Du dich so um Manstein sorgst, poste ihm die Links zu den Foren, wo man "Treue um Treue" noch die Treue hält!


Nicht die feine Art !

Manstein schreibt jetzt:Smiley mit LoooL-Schild
Na nu so war das doch gar nett gemeint, wollte nur darauf hin weißen das jeder seine Meinung hat, und wenn jemand meint das es etwas nicht so ist wie es 60 Jahre lang war dann darf er das doch sagen oder nicht ?!


Ich erinnere mich an dem Thema ihr im Forum, einer hatte im Internet ein Artikel ihr rein gesetzt da hieß es Deutschland hätte nur eine geringe Kriegschuld da es eher eine gemeinsame absprache gab Deutschland 1939 an zu greifen oder den Krieg zu erklären.

Na wenn jemand das meint dann soll er es meinen und jeder gibt sein Senf dazu !Mr. Burns

Markus Becker


25.11.04 11:24:48
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Gepostet von PERBANDT
Gerd Schultze-Rhonhof, Generalmajor a.D. war bis zu seinem Rücktritt Ranghöchster Offizier in Niedersachsen.
Sein Beitrag ist erschienen im Deutschland-Jounal der Staats-und Wirtschaftspolitschen Gesellschaft e.V (Hamburg)

Ich gehe davon aus, daß Herr Schultze-Rhonhof sowie die SWG den Text vor Herausgabe durch ihre Rechtberater auf rechtliche Stimmigkeit geprüft haben.



Ich habe mir die Mühe gemacht, seine "Auffassungen" in einem Forum für Juristen zu posten. Die sind auch der Meinung, daß das eine "totale Fehlinterpretation, juristische Irrmeinungen aus der rechten Ecke bzw. Quatsch" ist. ;)



Gruß Markus

Niwre


25.11.04 11:30:39
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Danke!
Meistens werden die Texte auch nicht auf Richtigkeit ueberprueft, sondern ob sie verfassungswidrig sind. Da aber hier jeder fast alles sagen kann, wird so ein Quatsch auch nicht verboten...

Dracula


25.11.04 12:05:38
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Zitat Niwre:
<< Da aber hier jeder fast alles sagen kann, wird so ein Quatsch auch nicht verboten... >>

Ja, auch hier hast Du, wie immer, Recht.

Markus, hast Du den Link zu diesem Juristen Forum?

Markus Becker


25.11.04 22:51:42
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Wenn du nachfragen willst, das Forum ist www.recht.de. Allerdings solltest du die Überschrift vorsichtig formulieren, deren Toleranzschwelle liegt recht tief.


Gruß Markus

Dracula


25.11.04 23:04:48
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@Markus

Daß mit der tiefen Toleranzschwelle stimmt schon. Auf Basis meiner IP-Adresse werde ich schon verweigert, oder funktioniert die Seite nicht (mehr)?

Zitat: << Wenn du nachfragen willst, das Forum ist www.recht.de. >>

Nachfragen? Das hast Du doch schon getan? Kann man nicht irgendwo im Forum die Beiträge dieser Juristen lesen?

Gruß.

[ Editiert von Dracula am 25.11.04 23:09 ]

Markus Becker


25.11.04 23:13:05
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Upps, das sollte kein Link werden. So müßte es gehen.
Achte aber auf die Überschrift. Sowas wie " Freiheit der Lehre? Die Sieger von Nürnberg!" mögen die scheinbar garnicht!


http://www.recht.de/phpbb/index.php

Dracula


26.11.04 00:54:37
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Zitat Markus Becker:
<< Ich habe mir die Mühe gemacht, seine "Auffassungen" in einem Forum für Juristen zu posten. Die sind auch der Meinung, daß das eine "totale Fehlinterpretation, juristische Irrmeinungen aus der rechten Ecke bzw. Quatsch" ist. >>

Also, ich habe mal auf diese Juristen Seite rumgestöbert, aber nichts zu den "Auffassungen" von Schultze-Rhonhof gefunden.

Es wäre doch einfacher, wenn Du diese Beiträge der Juristen oder den Link zu diesen Beiträgen hier schreiben könntest.
Meiner Meinung nach interessant zu lesen, wie man am Ende zur Schlußfolgerung wie "totale Fehlinterpretation, juristische Irrmeinungen aus der rechten Ecke bzw. Quatsch" kommt.

[ Editiert von Dracula am 26.11.04 0:56 ]

Hoth


26.11.04 00:59:41
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Da wäre ich auch mal höchst gespannt!

Markus Becker


26.11.04 14:02:09
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Bittesehr:



Noch mal kurz das zentrale Argument (dürfen Sie gerne in das andere Forum copypasten):

Die Verordnung hat _nur_ mit der Frage zu tun, ob die Urteile rechtswirksam sind (das ergibt sich schon aus dem Wortlaut).
Aber nichts damit, ob man die ihnen zugrundeliegenden Tatsachen, die Neutralität der Richter, die grundsätzliche Legitimation der Gerichte oder anderes anzweifeln darf oder nicht.

Und noch mal das Beispiel:
A verklagt seinen Nachbar B auf Schadensersatz wegen Sachbeschädigung und bekommt recht. Nach 40 Jahren erklärt A öffentlich, daß B damals unschuldig war.
Dann bleibt das Urteil gegen B rechtswirksam (es wird nicht aufgehoben und B kann auch keine Rechtsmittel mehr einlegen oder das Geld zurückverlangen), aber natürlich darf B (wie jeder andere) verbreiten, daß das Urteil auf falschen Tatsachen beruhte. Und falls der Fall "A gegen B" seinen Weg in ein Geschichtsbuch gefunden hätte, dürfte das dort auch korrigiert werden.



Und hier ist der Link: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=7049

ProWarSmurf


26.11.04 19:47:02
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Hehe das find ich lustig. Becker hat Perbrant ''alle gemacht''. Ich bin gespannt auf Bants Anwort. ;]]]

Edit: Ups sorry falscher Name, ich meine natürlich PERBANDT Oo...

Achja btw Hi an alle im Forum kann seind as ich nu öfters mal hier sein werd ;]

[ Editiert von ProWarSmurf am 26.11.04 19:49 ]

waldi44


26.11.04 20:39:19
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Womit Du ja schon etwas für deinen Vortrag gefunden hast :D !

Quintus


6.3.05 06:10:30
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Gepostet von patrickbateman
Ein Grund ist der Auslöser einer Tat.

Der Grund ist die Basis (= Ursache), richtig?
Beispiel: Was war der Grund des Zweiten Weltkrieges?: Die unbeschreiblich grenzenlose Menschenverachtung der Faschisten! (genau das war übrigens auch der Grund für ihren Untergang ...)

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7.3.05 08:14:20
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Der Grund des 2. WK ist die Menschenverachtung des Faschismuses?!?
Einfach und genial, wenn alles so einfach wäre, könnte man Kolonialismus und alle anderen Kriege einfach nur auf Menschenverachtung schieben, lächerlich.
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Quintus


7.3.05 08:31:06
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Nun, logo, auch wenn Du meine Erkenntnis als "lächerlich" befindest, steht es auch Dir frei, diese fundamental zu widerlegen (sofern möglich!) - vielleicht kommen wir dann ins Gespräch ...

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7.3.05 09:34:04
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Ich frage mich, wie man zu so einer Erkenntnis kommen kann?
Alle Kriege der Menschheitsgeschichte haben eins gemein, es geht um Macht in allen Formen.
Machtausweitung, Sicherung von Macht, Erringung von Macht etc.
Das Wort Macht impiziert auch Wirtschaftsmacht, Hegionalmacht,Protektoratsmacht uvm.
Beispiel:
Bei der Eroberung Mexicos durch Cortez ging es in erster Linie um Gold für Cortez und Gefährten.Um Missionierung von Ungläubigen ging es der Kirche.Für den König um Eroberung neuer Länder (Kolonialismus)und damit Großmacht in Europa zu werden, für die Händler riesige Gewinne für eingesetzte Investitionen.
Und natürlich spielte eine gewisse Arroganz der Überlegenheit eine Rolle, da die Azteken und anderen Stämme als minderwertig erkannt wurden.Aber diese Menschenverachtung war weder ursächlich, noch hauptsächlich.
Ich sehe dies beim Nationalsozialismus genauso!
Kaum ein Zeitzeuge spricht von großer Indoktrination über Rasse, Untermenschen etc..Das kam alles vor, war aber nie Hauptanliegen, keiner meiner Eltern, Verwandtschaft konnte dies bestätigen.Weder in Schule, Ausbildung oder Militär!
Heute tauchen überall Beweise auf, das die Gesellschaft so gestrickt war, der Stürmer, Plakate uva. hält dafür her.
Ich habe eine Tornisterschrift der Deutschen Wehrmacht über die UdSSR vorliegen(1.Auflage 275 000 - 07/1941).
Da wird über die Bevölkerungstruktur,Länder,Klima,Wirtschaft geschrieben.
Hinten ein Russisch-deutsches Wörterverzeichnis.
Nirgens aber ein Wort über Menschenverachtung,Rasse oder Minderwertigkeit!
Komisch, eigentlich das war doch eigentlich das Sinnbild des Vernichtungskrieges mit eingehender Menschenverachtung.
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waldi44


7.3.05 09:49:38
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@Logo: Tust Du nur so oder bist Du so ahnungslos?
Du berufst dich auf die "Tornisterschrift der Deutschen Wehrmacht"! Wieso nicht auf einschlägige Reden von Hitler und Himmler?
Klar, dass von ihnen niemand von Menschenverachtung sprach, denn sie führten ihren Vernichtungskrieg ja gegen Untermenschen und Juden! Da kann man doch nicht von Menschen reden und somit gibt es auch keine Menschenverachtung!
Ich frage micht tatsächlich, wer hier "umerzogen" wurde!

Wie würdest Du denn wohl den Holokaust eistufen- Menschenfreundlich?
Die Erschiessungen hinter der Front- Menschenfreundlich?
Die Tatsache zu wissen, dass millionen Russen verhungern werden (Himmler), weil man ihnen die Lebensgrundlage entzieht- Menschenfreundlich?
Die Zwangsverpflichtung von millionen Fremdarbeitern- Menschenfreundlich?
Freisler- der Menschenfreund?

Um dem mal gleich vorzubeugen: Harris war auch ein Menschenverächter! Denn nur so einer kann das Morden aus der Luft zu solch einer Perfektion entwickeln wie es in Dreden durchgeführt wurde!
Menschenverachtend dem Gegner gegenüber, aber auch gegenüber seinen eigenen Leuten!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 07.03.05 10:09 ]

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7.3.05 12:53:41
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Darum gings doch gar nicht @waldi!
Quintus schrieb über den menschenverachtenden Faschismus, der Auslöser war für den 2. WK.
Ich schrieb, das mitnichten die Menschenverachtung des Faschismuses ein Auslöser für WK 2. sein kann, da es immer um Macht und Einfluß geht, eben wie bei allen Kriegen.
Das Menschenverachtung eine Rolle spielte ist doch unbestritten, aber ein auslösendes Hauptkriterium?
Stelle ich arg in Zweifel, darauf baute sich meine Argumentation auf.
Und nicht was Himmler, Goebbels oder Hitler in irgendeiner ihrer vielen Reden, irgendwann mal gesagt haben.
Man vergißt immer leicht zu erwähnen,wenn man vom Vernichtungskrieg redet,das gerade im Osten vom 1Tage an, Brutalität und Auswüchse auf beiden Seiten gang und gäbe waren.
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Quintus


8.3.05 04:07:46
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Der Zweite Weltkrieg war nicht nur ein imperialer Eroberungskrieg, wie andere Kriege früherer Epochen. Er war vorallem auch ein Ausrottungs- und Vernichtungskrieg gegen all jene, die, von den sich selbst als "Herrenrasse" bezeichnenden Eroberern, als minderwertige "Untermenschen" proklamiert wurden (in entsprechenden Rassegesetzen, Weisungen, Befehlen, Plänen etc. manifestiert).

Mit diesem Vorsatz - Vernichtung, Vertreibung, Ausrottung - wurde der Zweite Weltkrieg vom Zaun gebrochen!
Somit war der Hauptgrund dieses Krieges nicht Machterhalt oder Erringung der eigenen Vormacht in Europa, sondern um (von Hitler schon lange vor seiner Machtergreifung philosophierten) "Lebensraum" für die eigene "Herrenrasse" zu schaffen - und zwar explizit im Osten!

Der Krieg im Westen gegen England und Frankreich (oder im Süden in Afrika etc.) war doch letztendlich nur Nebenkriegsschauplatz, der nur zustande kam, da diese Länder in Bündnistreue (mit Polen) dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, als dieses seine Hand gegen den Osten (!) erhob.

Somit kann man sagen, hätte es diese grenzenlose Menschenverachtung der deutschen Faschisten (auch dem eigenem Volk gegenüber, das ja sinnlos verheizt und am Ende von Hitler zum Untergang verdammt wurde) nicht gegeben - eine Menschenverachtung, die den Nazis erst die Motivation zu Vernichtung und Ausrottung gab! -, hätte es nie den Zweiten Weltkrieg gegeben (jedenfalls nicht so wie geschehen)!

Petronelli


8.3.05 07:42:21
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Sorry, dass ich mich einmische,
aber der Polenfeldzug sollte doch kein Vernichtungskrieg in dem Sinne werden, genausowenig wie der Frankreichfeldzug... Das war doch noch eines der Ziele mit dem die Generation Hitlers versuchte die "neuen" Grenzen die nach dem Ersten WK gezogen worden sind wieder zu egalisieren und rückgängig zu machen und hatte nichts mit "Herrenmensch" zu tun.
Was bei Barbarossa dann geschah ist wieder was anderes, da sind sich auch alle einig, das dort die Ideologien (ja fast neue Religionen) aufeindanderprallten.
So wie Du, Quintus, schreibst, habe ich das Gefühl, dass Dein historischer, sicher sehr fundierter (Sicher aus einem Studium stammender)Verstand, von gewissen Ideologien getrübt wird und Dir Deine bisher recht emotionslose
Bericht- und Beweiserstattung deswegen etwas schwerfällt. Du deswegen unbewusst auf Therminologien des Sozialismus zurückgreifst um eine so komplexe Sache, wie die Erklärung des Zustandekommens des letzten Weltkrieges zu beschreiben.
So einfach ist es sicher nicht!
Gruß
Peter

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8.3.05 08:05:26
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Warum nur , warum ist das keinem bekannt gewesen?
Entsprechende Befehle, Gesetze,Reden, ja alles war da , wie von Quintus beschrieben.
Nur die Wirklichkeit war eine andere.
Kein einziger Soldat den ich gesprochen habe,hat jemals an der Ostfront was von minderwertigen Völkern, Soldaten oder gar was von Vernichtungsfeldzug gehöhrt.
Komischerweise hat man das in älteren Fachbüchern auch nie gelesen.In den '80igern dann auf einmal höhrte man aufbauend auf Aussagen aus "Mein Kampf", das es doch ein Vernichtungsfeldzug gegen "Minderwertigen" wäre.
Das ist dann sozusagen Allgemeingut der Historiker geworden!
War ja auch egal was Zeitzeugen berichten, Hauptsache die ideolog. Ausrichtung stimmt (wie in der DDR).
Dann ist es auch ganz nebensächlich ob eine Tornisterschrift mit 1. hoher Auflage gar nichts darüber schreibt, die Umkehrfrage wieso eigentlich nicht, verbietet sich ja von selbst, da ja Rassengesetze und Himmlerreden bekannt sind.
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Hoover


8.3.05 09:59:47
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Entschuldigung, aber du musst mit geschlossenen Augen drch Leben gehen!
Ich habe etwa 100 Stunden Wochenschaumaterial zu HAuse, und immer wieder wird da von bolschwstischen und jüdischen UNtermenschen gesprochen, die "ihrer gerechten Strafe" entegensehen. Auch mein Opa erzählte mir mehr als einmal, dass ihnen zu Anfang des Ostfeldzuges eingetrichtert wurde, sie würden gegen wilde Horden von ntermenschen kämpfen, gegen die mit aller Härte vorgegangen werden müsse.

waldi44


8.3.05 11:07:18
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Hitler(oder war es Himmler?) selbst sprach davon, dass man in dem Russen nicht den Kameraden sehen soll und wenn es um die Ausbeutung der russischen Rohstoffquellen ging, wurde ganz offiziell der Hungertod von millionen Menschen einkalkuliert!
Nee Logo, Du bist in deiner ganzen "Argumentation" absolut unbedarft! Entweder verstehst Du nicht was Du liesst oder Du liesst nichts und plapperst irgend etwas nach!
Das Thema Dresden scheint nun doch beendet zu sein!

Übrigens: Es gibt mehrere "Tornisterschriften"! Hast Du vielleicht die:Tornisterschrift des Oberkommandos der Wehrmacht Heft 29 "Deutsche Rassenpflege" 1941

Übrigens halte ich die "Tornisterschrift" eher für einen Wehrmachtsknigge und Reiseführer! Sich darauf zu berufen ist das selbe wie die Geschichte mit den Divisionsgeschichten!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 08.03.05 11:10 ]

[ Editiert von Administrator waldi44 am 08.03.05 11:24 ]

Hoover


8.3.05 12:05:25
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Naja, in den meisten, von Kameradschaften herausgebrachten Büchern findet sich wenig bis nichts vom Negativen.

Da muss man schon mehrere Quellen ziehen und sich eine eigene Meinung bilden.

Wie war das ursprümngliche Thema noch... :D

Hoth


8.3.05 12:36:31
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Quintus gibt hier natürlich die politisch korrekte und eher links geprägte Meinung wieder.

Interessant was dazu sagt ein ehemaliger Militär und anerkannter Autor in seinem vielbeachteten letzten Werk ""1939, Der Krieg, der viele Väter hatte" sagt:

"...Abgesehen davon, daß die späteren Sieger schon 1943 die bedingungslose Unterwerfung Deutschlands als ihr Kriegsziel deklarierten, und abgesehen davon, dass das US-Oberkommando zu Kriegsende erklärte, Deutschland werde nicht zum Zwecke der Befreiung, sondern als besiegte Feindmacht besetzt, hält die einfache Verteilung von Schuld und Unschuld am Entstehen dieses Krieges angesichts der Akten- und Dokumentenlage keiner Untersuchung stand. Die amtlichen Dokumente der damals beteiligten Außenministerien sowie die Notizen und Memoiren englischer, französischer, belgischer, italienischer und amerikanischer Regierungschefs, Minister, Diplomaten und Armeeoberbefehlshaber aus den 20er und 30er Jahren belegen vielmehr, daß es außer Deutschland eine ganze Anzahl von Staaten und Regierungen war, die den Zweiten Weltkrieg mit verursacht haben.

Der Schweizer Historiker Sacha Zala schrieb in seinem Buch »Die legitimatorische Funktion der Geschichtsschreibung, Geschichte im Sinne der Machteliten darzustellen«, daß die deutschen Historiker nach 1945 die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg von vornherein und unisono allein Hitler und damit den Deutschen zugeordnet hätten. So seien deutsche wissenschaftliche Untersuchungen zur Mitschuld ausländischer Regierungen unterblieben. Wenn man das Standardwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamts »Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg« und andere deutsche Geschichtsarbeiten liest, findet man die Beobachtung des Schweizer Historikers bestätigt.

Der ehemalige israelische Botschafter in Bonn Aher ben Nathan hat einmal in einem Interview auf die Frage, wer denn 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe, erklärt: »Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist.« Und da sind wir bei der Frage, was den ersten deutschen Schüssen vom 1. September 1939 vorausgegangen ist?

Eine Reihe ausländischer Historiker geht kritisch mit den eigenen Regierungen der 20er und 30 er Jahre ins Gericht. Sie verhehlen dabei nicht, daß diese den Zweiten Weltkrieg mit verursacht haben. Das Studium der offiziellen Akten, soweit sie heute zu unserer Einsicht zur Verfügung stehen, und die Bewertungen dieser ausländischen Historiker belegen, daß der Zweite Weltkrieg nicht nur einen Vater hatte, den Diktator Adolf Hitler. Dieser letzte Weltkrieg braute sich bereits zu einer Zeit zusammen, als Hitler noch ein arbeitsloser Landschaftsmaler in Wien und München war.

Ohne Hitler hätte es am 1. September 1939 keinen neuen Krieg gegeben. Wahrscheinlich aber hätte es ohne Roosevelt, Stalin, die »Kriegspartei« in England und die polnische Regierung den Kriegsausbruch von 1939 ebenfalls nicht gegeben. Diese Feststellung mag zunächst verwundern, ist der Friedenswille aller anderen Staaten 1939 doch »literaturverbürgt«.

Die Kriegsmotive

Sie werden sich nun fragen, welche Gründe andere Staaten und Regierungen haben konnten, um einen neuen Weltkrieg zu riskieren oder ihn sogar zu entfachen. Das alles gehört zu den Ursachen, nach denen die 30 Abgeordneten des Deutschen Bundestages fragen.

Die sowjetischen Kriegsinteressen

Die Regierung der Sowjetunion wollte die ihr von den Polen 1920 abgenommenen Gebiete Weißrußlands und der Ukraine wiederhaben. Es handelte sich um das Land, das bis 1772 bzw. 1793/1795 zwar zur Polnisch-Litauischen Union gehört hatte, das die alliierten Siegermächten 1919 aber nach den Volkstumsgrenzen Rußland zugesprochen hatten. Dort lebten 1919, vor der polnischen Eroberung, neben 6 Millionen nichtpolnischen Ukrainern, Juden und Weißrussen nur 1,5 Millionen Polen. Der Umgang der Polen mit den Nichtpolen wurde ab 1920 zum Problemfall, den man sowohl in der Sowjetunion als auch in England und in Frankreich registrierte. So schreibt der MANCHESTER GUARDIAN am 14.12.1931: »Die Ukraine ist unter polnischer Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrussland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen.« Der französische Slawistikprofessor Rene Martel - zu der Zeit oft Gast in Polen - schrieb: »Die Gefängnisse von Lemberg quellen über von Ukrainern aller Schichten, deren einziges Verbrechen darin bestand, Ukrainer zu sein oder Ukrainisch zu sprechen.« 1930 klagte der griechisch-katholische Metropolit von Lemberg, Erzbischof Szeptyckyj, in einem Brief: »Die polnischen Strafexpeditionen ruinieren unsere Dörfer, unsere Schulen und unsere wirtschaftlichen Einrichtungen. Es handelt sich um eine krisenhafte Zuspitzung eines Systems der Verfolgung, das seit 1920 nicht mehr aufgehört hat.«

Auch wenn es die kommunistische Sowjetregierung in den 20er und 30er Jahren nicht gestört haben mag, daß Polen in der damals ostpolnischen Ukraine und in Weißrußland 95 orthodoxe Kirchen zerstört und abgefackelt hatten, so konnten die Sowjets diese Drangsal an Weißrussen und Ukrainern nicht auf Dauer ohne Konsequenzen gegenüber Polen dulden. Die Rückeroberung der eigenen Minderheiten, die in »Ostpolen« immerhin eine Vierfünftel-Mehrheit bildeten, war ein naheliegendes Motiv.

Im Hintergrund wirkte außerdem Stalins langfristige Absicht, die bürgerliche Ordnung in Zentraleuropa durch die kommunistische zu ersetzen. Er versuchte, dazu in Europa die Voraussetzungen für einen Krieg der Briten, Franzosen und Deutschen gegeneinander zu schaffen. Nach seiner Rechnung wäre Mitteleuropa nach einem solchen Kriege so verwüstet und verarmt, daß die Bevölkerung dort reif und bereit für eine kommunistische Gesellschaftsordnung gewesen wäre. Stalin ließ zu diesem Zwecke 1939 fast gleichzeitig mit England, Frankreich und dem Deutschen Reich verhandeln, um den drei Parteien den Rücken für einen Krieg gegeneinander zu stärken. (2) Er bot Paris und London bis zu 120 Heeresdivisionen, wenn Briten und Franzosen dafür zum Krieg mit Deutschland schritten. Doch beide Staaten wollten dazu nur wenig eigene Truppen zur Verfügung stellen und den Sowjets die Hauptlast eines solchen Krieges überlassen. Das jedoch lag nicht in Stalins Absicht. So setzte der sowjetische Diktator auf die deutsche Karte, gab Hitler die Nichtangriffsgarantie vom 23. 8. 1939 und hoffte, daß der deutsche Diktator mit dieser Rückendeckung den ersten Schritt zum Kriege tun würde. Wegen der britisch-polnischen Garantieerklärung vom März 1939 konnte er ja damit rechnen, daß Briten und Franzosen nach dem ersten deutschen Schritt dem Deutschen Reich den Krieg erklären würden. Stalins Rechnung in bezug auf den deutsch-englisch-französischen Krieg ging schon zehn Tage später auf. Dies alles hatte mit einer Befreiung Deutschlands nichts zu tun.

Die polnischen Kriegsinteressen

Die polnische Regierung von 1939 hätte nur ein einziges Interesse haben dürfen: die Konsolidierung und Bewahrung des von ihr geführten Vielvölkerstaats. Dazu hätte es einer Ausgleichspolitik im Inneren und nach außen hin bedurft, d. h. zu allen Nachbarstaaten und mit den 11 Millionen Nichtpolen im eigenen Lande. Doch die polnische Regierung war 1939 in dieser Hinsicht in ihrer seit 1920 verfolgten Politik gefangen. Mit einer Außenpolitik, die mal die West- und mal die Ostausdehnung des eigenen Landes zu einem Staat Großpolen anstrebte, hatten die Polen zwischen 1919 und 1938 Kriege und Invasionen gegen die Sowjetunion, gegen Litauen, Deutschland und die Tschechoslowakei begonnen und geführt und sich damit alle Nachbarn außer den Letten und Rumänen zum Feind gemacht. Dazu kam eine drakonische Polonisierung der Minderheiten an Ukrainern, Juden, Deutschen, Weißrussen, Litauern und Ungarn in Polen, die sich in den 30er Jahren zu einer massiven Verfolgung und Unterdrückung auswuchs und den 19 Millionen Polen 11 Millionen Feinde im eigenen Land bescherte.

Das Volk der Polen und mit ihm die Regierung seit 1919 fühlten sich als die legitimen Erben der Polnisch-Litauischen Union, in der die Polen bis 1772 als Oberschicht über viele Völker fremder Sprache herrschten. Dieses Reich der Polen und Litauer reichte lange Zeit etwa 250 km nach Osten in den russischen Sprachraum hinein und umfaßte für begrenzte Zeit auch Gebiete mit deutschsprachiger Bevölkerung im Westen. Die polnische Elite von 1919 wollte geographisch an 1772 anschließen. So sagte der polnische Delegierte bei den Versailler Verhandlungen Dmowski, daß die dem neuen Staate Polen zugestandenen Gebiete »nur eine Anzahlung auf ein wirkliches Großpolen sind.« (3)Polen verlangte in Versailles, daß ihm auch Teile von Pommern, ganz Ostpreußen und Oberschlesien angeschlossen werden müßten.

Die Forderungen der Polen verstummten nicht, bis es zum Zweiten Weltkrieg kam. Der stellvertretende Ministerpräsident Grabski schrieb 1923: »Vor allem besteht für die Machtpolitik Polens noch immer dasselbe grundlegende Dilemma, das auf unserer ganzen bisherigen Geschichte lastet, nämlich die Frage: Welche Richtung soll die Expansion des polnischen Volkes einschlagen?«Im Oktober 1925 stand in der GAZETA GDANSK zu lesen: »Polen muß darauf bestehen, daß es ohne Königsberg, ohne ganz Ostpreußen nicht existieren kann. Wir müssen jetzt in Locarno fordern, daß ganz Ostpreußen liquidiert wird.« 1930 in der regierungsnahen MOCARSTWOWIEC: »Unser Ideal ist, Polen mit den Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden ... Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg gegen Deutschland überraschen.« 1933 bot die polnische Regierung der französischen dreimal in Geheimverhandlungen an, gemeinsam mit Frankreich einen Krieg gegen Deutschland zu eröffnen. (4) Im Juni 1939 berichteten zwei Beamte des englischen Auswärtigen Amts nach einer »fact finding mission« durch Polen von ihren Sondierungsgesprächen im polnischen Generalstab: »Jedenfalls schien die allgemeine Auffassung zu sein, daß Ostpreußen von Polen annektiert werden müsse.«

Die polnischen Kriegsmotive schienen, nach allem, was wir heute über die militärischen Kräfteverhältnisse von 1939 zwischen Polen und Deutschland wissen, illusorisch. Doch ab dem Frühjahr 1939 begannen die englischen und französischen Regierungen die polnische zu drängen, bei den laufenden deutsch-polnischen Verhandlungen gegenüber Deutschland hart zu bleiben. Es ging bei den Gesprächen zwischen Warschau und Berlin um den zukünftigen Status der 1920 von Deutschland abgetrennten Hansestadt Danzig, um die Verkehrsverbindungen zwischen dem Reichsgebiet und dem 1919 abgetrennten Ostpreußen und um den Minderheitenschutz der in Polen verbliebenen einen Million Volksdeutsche.

Im März 1939 schlossen England und Polen einen Vertrag zur gegenseitigen Militärunterstützung für den Fall eines deutsch-polnischen Konflikts um Danzig. Im Mai 1939 sagte der französische Oberbefehlshaber General Gamelin dem polnischen Kriegsminister Kasprzycki den Angriff des französischen Heeres gegen Deutschland für eben den gleichen Fall zu. Auch die USA signalisierten den Polen, daß sie auf ihrer Seite ständen. Und die Sowjetunion verhandelte bis zum Tage vor dem Abschluß des Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakts mit Großbritannien und Frankreich über einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland. Über die Gespräche wurde Polen ständig informiert. So glaubte man in Polen mit dem Versprechen der Briten und Franzosen, der Unterstützung der USA und der Illusion, die Sowjets ständen auf seiten der Briten und Franzosen, bis kurz vor Kriegsbeginn, man könne einen Krieg gegen Deutschland leicht gewinnen.

Auch dieses alles hatte mit einer Befreiung der Deutschen nichts zu tun.

Die deutschen Kriegsinteressen

Als erstes springt ins Auge, daß Hitler am 1. September 1939 »wegen Danzig« einen Krieg eröffnet. Doch das war nur der Anlaß. Die Gründe lagen tiefer.

Deutschlands Lage vor dem Zweiten Weltkrieg wurde von Verhältnissen geprägt, die weitestgehend Folgen von Versailles waren. Das Deutsche Reich beendete den Ersten Weltkrieg zwar mit Schulden, doch nicht überschuldet. Ein »normales« wirtschaftliches und demokratisch liberales Weiterleben wäre nach einem Ausgleichsfrieden 1919 durchaus möglich gewesen. Doch die dem Deutschen Reich 1920 ohne Verhandlungen auferlegten Friedenskonditionen belasteten die junge deutsche Nachkriegsrepublik in einer Weise, die den besiegten Deutschen eine Reihe von massiven Gründen hinterließ, den in Versailles festgelegten Status Deutschlands wieder zu verbessern. Die Gründe lagen auf den Gebieten der Wirtschaft und der deutschen Landesteile, die gegen das »Selbstbestimmungsrecht der Völker« von Deutschland abgetrennt und Nachbarstaaten zugeschlagen worden waren, also gegen den Willen der dort lebenden deutschen Mehrheitsbevölkerung.

Die 20 Reichsregierungen vor Hitlers Amtsantritt versuchten, die Verbesserung der Lage Deutschlands auf dem Verhandlungswege durchzusetzen. Die Regierungen der Siegermächte kamen ihnen in keinem wesentlichen Punkt entgegen. Ab 1933 versuchte auch Hitler, die Sanktionen des Versailler Vertrages auf dem Verhandlungsweg zu lockern, was ihm in keinem Fall gelang. Erst als er ab 1934 pokerte und ab 1937 mit Gewalt drohte, konnte er eines der Versailler Probleme nach dem anderen lösen. Dies ging so lange gut, bis er den Bogen überspannte und den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte. So wurden aus den vitalen Interessen der Deutschen Interessen, die den Krieg auslösten. Der damalige britische Botschafter in Berlin Henderson schrieb dazu: »Die Nachkriegserfahrung hatte Nazi-Deutschland unglücklicherweise gelehrt, daß man ohne Gewalt oder Androhung von Gewalt nichts erreichen konnte.« (5)

Das erste vitale Interesse lag auf wirtschaftlichem Gebiet. Deutschland hatte ab 1920 Reparationen in nicht einlösbaren Dimensionen zu bezahlen. Die Schuldverschreibungen zur Bezahlung der letzten Zinsen für die Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg muß die Bundesrepublik Deutschland bis zum Jahr 2010 einlösen. (6)

Das besiegte Deutschland hätte seine Handels-Hochseeflotte und einen großen Anteil seines Eisenbahn- und LKW-Fuhrparks an die Sieger abzugeben. Es verlor drei seiner vier Kohle-Reviere an zwei Nachbarstaaten, dazu 75% der Eisenerzvorkommen, große Landwirtschaftsgebiete, die privaten Auslandsvermögen (7) und die Auslandsniederlassungen der deutschen Wirtschaft. Deutschland mußte 26% des Wertes seiner zukünftigen Exporte als Strafe an die Sieger zahlen und sich die Masse seiner Reparationszahlungen als Kredite im Ausland borgen. So war die Lage der deutschen Wirtschaft, des Außenhandels und der Devisen nach zehn Friedensjahren katastrophal. Die Sieger gaben Deutschland keine Chance zur Erholung. Die deutsche Bevölkerung brauchte bedingt durch die Gebietsverluste mehr Lebensmittel- und Rohstoffimporte als vor 1914. Die Devisen hierfür mußten im Ausland verdient werden. Gleichzeitig weigerte sich das Ausland, Importe aus Deutschland aufzunehmen. Die Zölle auf deutsche Waren wurden ständig erhöht, deutsche Importe im Ausland kontingentiert und zu alledem deutsche Exporterlöse im Ausland beschlagnahmt, um damit außenstehende Reparationsforderungen zu bedienen. Dieses alles führte neben der Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre zu einem Wirtschaftskollaps im besiegten Deutschland. Die Folgen waren Massenarbeitslosigkeit und die Verelendung breiter Schichten der Bevölkerung.

Ab 1934 begann das Deutsche Reich, sich aus dem Strudel von Devisenmangel, Wirtschaftslähmung und Arbeitslosigkeit zu lösen. Es schloß mit 26 anderen devisenarmen Ländern in Südamerika und Südosteuropa bilaterale Handelsverträge und führte mit ihnen den devisenfreien Handel auf Verrechnungsbasis ein (z. B. deutsche Lokomotiven gegen chilenische Linsen). Dies führte zu neuen Spannungen mit England und den USA. Zum einen »graste Deutschland damit im Vorgarten der USA«. Zum anderen waren die Banken in London und New York aus dem Kreditgeschäft zur Vorfinanzierung des Außenhandels dieser 27 Staaten ausgeschlossen, das bis dahin ihre Domäne gewesen war. Dies war, mit den Augen der großen Welthandelsländer gesehen, eine deutsche »Kriegserklärung«.

Augenfälliger als diese stille Auseinandersetzung waren jedoch andere Folgen des deutschen Wirtschaftsdesasters nach dem Ersten Weltkrieg. Der Diktator Hitler leitete aus der Not der deutschen Bevölkerung aus den Verlusten wichtiger Landwirtschafts- und Bergbauregionen und aus der Behinderung Deutschlands im Welthandel seine Begründungen ab, mit denen er seine These rechtfertigte, daß Deutschland »Lebensraum im Osten« bräuchte. Hitler stellte diese Forderung nach Lebensraum zum ersten Mal konkret in seiner geheimen Rede vom 5. 11. 1937. (8) Er nannte dabei den Anschluß Österreichs und die Annexion der Tschechei als die konkreten Ziele, »um das Anrecht auf größeren Lebensraum« zu befriedigen. Weitere konkrete Ziele mit Bezug auf eine Lebensraumerweiterung erwähnte Hitler bis zum Kriegsbeginn keinmal, auch nicht in bezug auf Polen. Der spätere Konflikt mit Polen hatte im wesentlichen andere Gründe. So sind die vitalen deutschen Wirtschaftsinteressen 1939 noch keine Kriegsinteressen. Sie werden es aus Hitlers Sicht erst 1941 mit dem Versuch, die Sowjetunion zu erobern.

Das zweite vitale Interesse Deutschlands lag bei den Landesteilen, die zwischen 1919 und 1921 durch Spruch der Siegermächte abgetrennt und Nachbarstaaten angegliedert worden waren. So waren Territorien mit deutschsprachiger Bevölkerung zwangsweise an Frankreich, Belgien, Polen, Litauen und an die Tschechoslowakei abgegeben worden. Deutschland verzichtete gegenüber Frankreich nach dem Ersten Weltkrieg dreimal vertraglich auf Ansprüche auf Elsaß-Lothringen. Doch mit den östlichen Nachbarstaaten waren solche Verträge nicht geschlossen worden.

Außenminister Stresemann (Deutsche Volkspartei) sagte und schrieb 1925 dazu: »Eine meiner wesentlichen Aufgaben ist die Korrektur der Ostgrenzen; Die Wiedergewinnung Danzigs, des polnischen Korridors und eine Korrektur der Grenzen Oberschlesiens.« Und: »DieVerpflichtung, von jedem Angriff abzusehen, sind wir im Westen eingegangen. Wir haben sie für den Osten abgelehnt ... Der Völkerbund läßt den Krieg frei, wenn in politischen Fragen eine Einigung nicht zu erzielen ist. Ich strebe zwar keine kriegerischen Auseinandersetzungen an, schließe aber auch Grenzänderungen im Osten nicht aus, wenn die unmögliche Grenzziehung im Osten einmal Verhältnisse herbeiführen sollte, die dies erforderlich machen.«

Dies waren die Richtlinien deutscher Außenpolitik nach Osten, acht Jahre bevor Adolf Hitler deutscher Kanzler wurde.

Danzig war zu der Zeit zu 97% deutsch bewohnt, die ehemalige preußische Provinz Westpreußen noch 1918 zu 70%. In Oberschlesien stimmten 1921 61% der Bevölkerung für den Verbleib bei Deutschland. Im Memelgebiet stimmten im Dezember 1938 87% der Bevölkerung für einen Wiederanschluß an das Deutsche Reich. Und in den neugeschaffenen Vielvölkerstaat Tschechoslowakei waren 3 Millionen Deutsche gegen ihren Willen eingegliedert worden.

Keiner der genannten Nachbarstaaten hielt seine den Siegermächten abgegebenen vertraglichen Zusagen über die Menschenrechte und die politischen Rechte der deutschen Minderheiten ein. In Polen waren die Verhältnisse am ärgsten. Nachdem die polnische Regierung das Minderheitenschutzabkommen von 1920 einseitig gekündigt hatte, hat die Reichsregierung 1934 ein neues Abkommen zum Schutz der deutschen Minderheit in Polen geschlossen. Als auch das nicht eingehalten wurde, schloß die deutsche Regierung im November 1937 ein drittes. Auch das verlor im Frühjahr 1939 seine Wirkung. Deutschen in Polen wurden ihre Geschäfts- und Betriebslizenzen abgenommen, ihre Arztapprobationen entzogen, Bauernhöfe angesteckt, Geschäfte boykottiert und Deutsche auf offener Straße verprügelt. Der ukrainischen und der weißrussischen Minderheit in Polen erging es damals gleich schlecht.

Volksdeutsche, die versuchten, diesem Drama durch die Flucht nach Deutschland zu entgehen, wurden an der Grenze beschossen und erschossen wie Jahrzehnte später Deutsche auf der Flucht aus der DDR in die BRD. Trotzdem gelang allein im August 1939 etwa 80.000 Volksdeutschen die Flucht nach Deutschland. Der damalige Staatssekretär von Weizsäcker schrieb dazu: »Unsere diplomatischen und Konsularberichte aus Polen zeigten, wie 1939 die Welle immer höher auflief und das ursprüngliche Problem Danzig und Passage durch den Korridor überdeckte.«

Die Reichsregierung hatte 1939 der englischen, der polnischen und der französischen Regierung wiederholt mitgeteilt, daß die deutsch-polnischen Differenzen wegen der humanitären Tragödie der Volksdeutschen in Polen »noch in diesem Jahr«, noch 1939 geregelt werden müßten.

Das zweite, nicht so drängende Problem war der »Freistaat« Danzig. Die deutsche Hansestadt war 1920 ein eigenes Staatsgebilde geworden, losgelöst vom Deutschen Reich. Polen genoß im Freistaat Hafen-, Zoll-, Post- und Verkehrsprivilegien und hatte Danzig diplomatisch nach außen zu vertreten. Danzig unterstand dem Völkerbund, nicht Polen. Die Danziger Bevölkerung hatte wiederholt ihren Wiederanschluß an das Deutsche Reich gefordert.

Ein drittes, dringendes Problem war die Verkehrsanbindung des 1919 abgetrennten Ostpreußen an das Reichsgebiet. Zwischen Pommern und Ostpreußen lag nun polnisches Gebiet, der sogenannte Korridor. Deutschland mußte für den Verkehr vom Reich nach Ostpreußen Transitgebühren in Zloty zahlen. Doch der deutsch-polnische Handel erbrachte nicht genügend Zloty, mit denen man die Transitgebühren hätte zahlen können. Andere Devisen wurden nicht akzeptiert. So schloß die polnische Regierung wegen nicht bezahlter Transits eine Straßen- und eine Schienenverbindung nach der anderen. Für den Ersatzverkehr der Waren und Güter über die Ostsee reichten mit der Zeit die Hafeneinrichtungen in Ostpreußen nicht mehr aus. So begann Ostpreußen, wirtschaftlich auszutrocknen. Infolgedessen forderte die deutsche Reichsregierung von den Polen exterritoriale Schienenwege und eine exterritoriale Autobahn durch den polnischen Korridor nach Ostpreußen.

Die drei Punkte, Wahrung der Menschenrechte der Volksdeutschen, Wiederangliederung Danzigs an das Deutsche Reich und Bau exterritorialer Verkehrsverbindungen nach Ostpreußen, waren die drei Ziele, über welche die Reichsregierung seit Oktober 1938 mit der polnischen Regierung verhandelt hat. Als Gegenwert bot Hitler die Anerkennung der polnischen Gebietserwerbungen in Oberschlesien, Westpreußen und Posen. Solche Zugeständnisse hatte Polen von keiner der 20 Reichsregierungen vor Hitler haben können. Damit war Deutschlands bisheriges vitales Interesse an Gebiets- und Grenzkorrekturen gegenüber Polen erstmals seit 1919 auf Menschenrechte, Danzig und die Korridorpassagen reduziert. Als Polen 1938-39 keine dieser deutschen Forderungen akzeptierte, wurden diese am 1.9.1939 die deutschen Kriegsziele.

Französische Kriegsinteressen

Frankreich hatte 1918 sein Interesse, Deutschland links des Rheines und Luxemburg zu annektieren, in den Versailler Verhandlungen gegen das Veto Englands und der USA nicht durchsetzen können. Lediglich das Elsaß und Lothringen gingen für dauernd und das deutsche Saargebiet vorläufig an Frankreich. So blieb die Erweiterung Frankreichs bis zum Rhein und Belgiens Grenzen insgesamt ein unerfüllter Wunsch.

Mit Versailles war es Frankreich allerdings gelungen, Deutschland wirtschaftlich und militärisch zu enthaupten und selber erste Macht des Kontinents zu werden. Ab 1935 mit dem Wiederanschluß des Saargebiets an Deutschland, 1936 mit der Wiederbesetzung des deutschen Rheinlands durch die Wehrmacht und mit der Wiederaufrüstung der deutschen Streitkräfte hatte Frankreich dann einen seiner Versailler »Gewinne« nach dem anderen verloren. Der Wehrmachtswiederaufbau schürte in Frankreich neue Ängste. Man befürchtete, daß ein wieder starkes Deutschland doch noch Ansprüche auf Elsaß-Lothringen erheben könnte. Immerhin hatte das Elsaß im Jahre 1900 eine zu 88% deutschsprachige Bevölkerung. Deutschland hatte Frankreich nach 1918 - wie bereits erwähnt - dreimal vertraglich zugesagt, endgültig auf beide Landesteile zu verzichten. Doch die französischen Regierungen schenkten dem offensichtlich keinen Glauben.

So versuchte Frankreich, jede Revision des Versailler Vertrags zu deutschen Gunsten zu verhindern, und dies konsequenterweise auch im Falle Danzigs und des deutsche Wunschs nach krisensicheren, exterritorialen Verkehrsverbindungen durch den polnischen Korridor. Die Sicherung des Elsaß und Lothringens und das Zurückstutzen Deutschlands auf das »Versailler Maß« waren 1939 Frankreichs Kriegsinteressen. Ein Gedanke an eine Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus spielte dabei keine Rolle.

Englands Kriegsinteressen

Englands Kriegsinteressen waren nach dem Ersten Weltkrieg saturiert. Die deutsche Kriegs- und Handelsflotte waren nach dem Ersten Weltkrieg saturiert. Die deutsche Kriegs- und Handelsflotte waren

dezimiert bzw. an die Sieger übergeben. Deutschlands Außenhandel war vom Markt verschwunden. Das Empire hatte sich die Mehrzahl der deutschen Kolonien einverleiben können. Und das kaiserliche Deutschland war als erste Macht des Kontinents zerschlagen. Wie Churchill in seinen Memoiren schrieb, war es seit 400 Jahren die Aufgabe britischer Außenpolitik, sich der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent »entgegenzustellen«. Das war gelungen.

Ab 1937 stieg das Deutsche Reich erneut wirtschaftlich und militärisch zur stärksten Macht Zentraleuropas auf. Dazu kam, daß Hitler wiederholte Male in Frankreich und in England die spätere Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien oder Kompensation dafür gefordert hatte. Damit entstanden für die Briten drei alte Probleme: erstens die wachsende Wirtschaftskraft und Konkurrenz der Deutschen, zweitens eine neue stärkste Macht in Zentraleuropa und drittens der Anspruch Hitlers auf die Kolonien.

Hitler hatte einerseits 1935 im Deutsch-Britischen Flottenabkommen die maximale Stärke der deutschen Seestreitkräfte vertraglich und tatsächlich auf ein Drittel der englischen begrenzt. Andererseits hatte er im Frühjahr 1939 aus dem Rest der inzwischen zerfallenen Tschechoslowakei, also der Tschechei, ein deutsches Protektorat gemacht und hiermit ein dem britischen Premierminister zuvor gegebenes Wort gebrochen. Damit war den Briten klar, daß Hitler notfalls über Leichen gehen würde.

Für die politische Elite Englands war nun abzusehen, daß Hitler nach einer friedlichen Danzig-Regelung zu Deutschlands Gunsten auch den letzten noch offenen Punkt der Versailles-Revision auf die Tagesordnung bringen würde, die Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. So versuchte die britische Regierung 1939, Hitler mit der Danzig-Angelegenheit eine Hürde aufzubauen, an der er springen oder halten mußte, also von sich aus Krieg beginnen oder auf die Heimkehr Danzigs und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen verzichten. Und letzteres war kaum noch möglich. England schloß dazu im März 1939 einen Britisch-Polnischen Beistandspakt, um Polen in der Danzig-Frage stark zu machen.

Eine Woche vor Kriegsbeginn hat die britische Regierung der deutschen dann vorgetäuscht, sie würde in der Danzig-Angelegenheit zwischen Warschau und Berlin vermitteln, und der polnischen Regierung hat sie dann verschlüsselt mitgeteilt, sie sollte zwar verhandeln, bräuchte aber dabei nicht auf die deutschen Forderungen einzugehen. Damit war der Ausbruch eines weiteren Weltkriegs kaum noch aufzuhalten.

1- Seit der Wahl Konrads I. im Jahre 911 zum ersten deutschen König betrachtet.
2- Daten, Fakten und Quellen hierzu siehe »1939, der Krieg, der viele Väter hatte«, Seiten 427 ff und 526 f.
3- Dieses und die folgenden Zitate sind ausführlich und mit Quellenangaben im Buch »1939, Der Krieg, der viele Väter hatte« zu finden.
4- Polnischer Generalstab, 1951, Band I, Teil 1.
5- Henderson, »Failure of a Mission - Berlin 1937-39«, London 1940, Seite 197.
6- BMF -VB 2 - 0 1266 - b -16/04 vom 08. 07.04.
7- Nur die Vermögen in den USA wurden später zurückerstattet.
8 Mit dem sog. Hoßbach-Protokoll überliefert.

(Aus Soldat im Volk, Nr. 4 - Juli/August 2004)

[ Editiert von Hoth am 08.03.05 12:37 ]

waldi44


8.3.05 12:56:23
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Zitat von Hoth:
Interessant was dazu sagt ein ehemaliger Militär und anerkannter Autor in seinem vielbeachteten letzten Werk ""1939, Der Krieg, der viele Väter hatte" sagt:

Wobei wir beim Problem sind. Der eine "anerkannte Autor" wird auch von diesem oder jenem User auch anererkannt, der andere ebenfalls "anerkannte Autor" nicht!
Wie trifft man die Auswahl, welcher "anerkannte Autor" denn nun glaubwürdiger ist!
Wohl Grundsätzlich immer der, der die gängige Geschichichtsschreibung zumindest kritisiert, besser noch gänzlich ablehnt und durch seine ersetzt!

Tja, wie hiess doch gleich das ThemaSmiley mit verdrehten Augen? Dresden glaub ich:D!

Ps: Ich hatte den Thread vorhin schon mal kurz geschlossen, aber dann wieder geöffnet, damit niemand sagen kann, ihm würde die Möglichkeit zum Antworten genommen!

Hoth


8.3.05 13:15:30
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Wobei ja die Gedanken und Meinungen der Forumsmitglieder viel interessanter und aufschlußreicher sind, als die reine Bewertung eines Autors, denn letztlich steht dessen Aussage im Raum und wir bilden uns unsere Meinung und diskutieren darüber.

Hoover


8.3.05 13:25:30
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Die Meiung von meinem Ex-Kdr und Ex-General S-R als Quelle zu nennen ist ebenfalls problematisch, da er sich für meinen Geschmack zu viel in rechts-konservativen Kreisen bewegt (Liga für Volk und Heimat usw) und daher wohl kaum als detsch-kritisch zu werten ist.
Auch hier sollte man sich andere Literatur ranziehen. Aber nicht einen Post...

Hoth


8.3.05 13:38:12
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Natürlich ist der General aus dem konservativen und nicht dem rechten Lager, daraus macht dieser auch gar keinen Hehl, denn so eine Meinung zu haben und dies dann auch noch zu begründen und zu untermauern wird natürlich in unserem Staate als rechts eingeordnet. Den Bereich konservativ gibt es offensichtlich gar nicht mehr.

Auf jeden Fall hat sein o.g. Buch, aus dem dieser Abschnitt ist, nicht nur in Fachkreise für Aufmerksamkeit und nicht den sonst unweigerlichen Aufschrei aller Linken verursacht.

[ Editiert von Hoth am 08.03.05 13:39 ]

Hoover


8.3.05 13:40:45
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Ansichtssache. Die Liga für Volk und Heimat ist zu weit rechts, um einem Unterstützer Glauben zu schenken.

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8.3.05 14:55:18
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Die Frage muß doch anders gestellt werden!
Ich habe General a.D.Ronhof in Berlin bei der Vorstellung seines Buches bei den Verfolgten des Stalinismus erlebt.
Der Fakt ist doch, seiner Aufforderung das Buch in der Öffentlichkeit zu besprechen und zu diskutieren wird doch gar nicht wahrgenommen bzw. strikt abgelehnt.
Die Urania in Berlin bespricht Alles und Vieles, sie lehnte aber Ronhofs Anliegen rundweg ab. Ebenfalls die Humboldtuni.
Nach eigener Aussage wurden in 12 deutschen Städten Buchbesprechungen abgelehnt und von 14 weiteren wurde noch nicht mal geantwortet. Natürlich in TV und Radio ebenso und die FAZ hat ihn behandelt und verrissen, größere andere überegionale Printmedien erst gar nicht behandelt.
Was bleibt denn, wenn man sein Buch in die Öffentlichkeit diskutieren will (Siehe auch Nemmersdorfthread)?
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waldi44


8.3.05 16:51:12
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Na und? Was wenn kein Interesse besteht, nicht nur von den Medien nicht?
Einerseits wird immer gestöhnt, man könne es (Holokaust zB) nicht mehr hören, aber selber holt man immer wieder die ollen Kamellen raus und kaut sie zum 100ten mal durch!
Will eben auch keiner mehr hören, weil es ja doch immer das selbe ist!
O-Ton: Die Anderen!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 08.03.05 16:53 ]

Quintus


9.3.05 03:55:35
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Naja, Hoth, Deine Ausführungen oder Zitate widerlegen nicht meine Kernaussage, dass in der grenzenlosen Menschenverachtung der deutschen Faschisten/Nazis die eigentliche Ursache für den Zweiten Weltkrieg zu finden ist. Ob das nun konform mit dem momentanen politischen Mainstream geht, tangiert mich in keinster Weise, noch ist das sonst wie relevant.

Deine (Hoths) Ausführungen halten ganz richtig fest, dass es ohne Hitler 1939 nicht zum Kriegsausbruch gekommen wäre. Geht man darüber hinaus, lässt sich feststellen, dass ohne Hitler der Zweite Weltkrieg nie statt gefunden hätte (zumindest nicht so, wie bekannt)! Und da ist es völlig unerheblich, ob der Krieg nun "viele Väter" hatte (was ich jetzt und hier so ad Hoc gar nicht in Zweifel ziehen möchte, was aber im Einzelfall nachzuweisen wäre) oder nicht, denn Hitler hätte "seinen" Krieg - von dem er schon schwadronierte zu einer Zeit, als an einer Machtergreifung noch gar nicht zu denken war - auf jeden Fall entfacht, egal ob mit oder ohne Zutun anderer Mächte (die im Großen Ganzen auch nur auf Hitlers aggressive Politik reagierten, dabei entscheidende Fehler machten und/oder politische und militärische Kalküle verfolgten, die einen Kriegsausbruch eher bedingten, als ihn zu verhindern. Denn der Krieg begann ja nicht erst mit dem deutschen Überfall auf Polen, sondern im Prinzip schon spätestens mit der allgemeinen Wiederaufrüstung Deutschlands, der Negierung der Auflagen des Versailler Vertrages, sowie der Besetzung des entmilitarisierten Rheinlandes, der erpresserischen Einverleibung der Tschechei, etc., etc., etc.).

Ohne Menschenverachtung hätte man nicht nach Ländereien anderer Völker getrachtet;
ohne Menschenverachtung hätte man nicht ganze Völker vertrieben, versklavt oder ermordet;
ohne Menschenverachtung hätte man nicht Anhänger bestimmter Religionszugehörigkeiten in einem industriell organisierten Massenmord vernichtet;
ohne Menschenverachtung hätte man nicht sinnlos das eigene Volk verheizt und massakriert;
ohne Menschenverachtung hätte man diesen Krieg nicht bis zur totalen Niederlage getrieben, etc.;
schlicht und einfach: ohne Menschenverachtung hätte es diesen unsäglichen Krieg nie gegeben!

Somit hat meine These, wonach die grenzenlose Menschenverachtung, die den Nazis erst die Motivation für ihren Vernichtungs- und Ausrottungskrieg lieferte, der wahre Grund für den Weltkrieg war, bestand!

Quintus


9.3.05 04:22:25
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Nach eigener Aussage wurden in 12 deutschen Städten Buchbesprechungen abgelehnt und von 14 weiteren wurde noch nicht mal geantwortet. Natürlich in TV und Radio ebenso und die FAZ hat ihn behandelt und verrissen, größere andere überegionale Printmedien erst gar nicht behandelt.

Zwar kenne ich besagtes Buch nicht, aber möglicherweise liegt eine allgemeine Ablehnung darin begründet, dass es dem Autor nicht überzeugend gelingt, seine Darstellungen fundiert und verifizierbar zu dokumentieren, zu beweisen (?).
Damit würde das Buch nicht den Standart von Wissenschaftlichkeit entsprechen und würde von der Geschichtswissenschaft unbeachtet bleiben. Jeglicher Disput würde sich erübrigen - jedenfalls wäre das der (für mich) naheliegenste Gedanke...

Hoover


9.3.05 09:13:11
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Ich bin da wohl etas vorbelastet, da ich den General aD "kenne", jedenfalls einige Geschichten von ihm.
Sein erstes Werk, "Wozu noch tapfer sein?" war nett und interessant, aber halt nur seine Gedanken, bzw. seine Meinung.

Sen Buch "Der Krieg, der..." ist in meinen Augen weit schlechter als das von Walter Post ("Ursachen des..."), wobei auch Post naiv und kritklos Aussagen von Stalin und Hitler als in Stein gemauert ansieht.

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9.3.05 17:06:22
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Also gut, dann meine ich das es eine Ehre ist für Ronhof das sein Buch (das ich im Übrigen sehr gut finde) hier in dieser Gesellschaft und von diesen Historikern weder behandelt , noch besprochen wird!
Da sich die Historikerkaste dieses Landes fast 90% hinter die 1.Wehrmachtsaustellung versammelte und guthieß, wertet diese Nichtbeachtung einfach mal auf.
Diese Historiker und Militärhistoriker wurden gnadenlos von ausländ. Historiker "heruntergeputzt", so einfach ist die Sache.Waldi meinte es interessiert keinen? Na, ja in Berlin standen die Leute, da der kleine Saal nicht genug Leute faßte(bei Burschenschaftsvorträge hast Du gar keine Chancen auf einen Platz gehabt).Aber vielleicht meint auch Waldi ,was interessant ist bestimmt die Lobby!
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Hoover


9.3.05 17:11:50
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Also, es hat in meinen augen nichts zur Qualität gesagt, dass viele Leute da waren. Die sind auch bei Knopps Sitzungen vorhanden.

Mir geht es darum, was bleibt von den AUssagen ünrig, wenn man sie kritisch hinterfragt. Da können Post und Ronhoff leider nicht viel bieten. UNd so werden es auch andere gesehen haben.

Hoth


9.3.05 18:06:50
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Ich denke Hoover, was Deine Aversion gegen Deinen ehemaligen Vorgesetzten betrifft, daß Du dazu etwas vorbelastet bist. Immerhin beschäftigt sich S-R offensichtlich schon länger mit diesem und anderen militärhistorischen Themen und saugt sich einerseits nichts aus den Fingern in irgendeinem luftleeren Raum. Und anderseits stellt er nicht einfach Thesen auf und wirft sie hin, sondern begründet seine Ansichten, und wie ich finde sachlich, nüchtern und ohne negative oder einseitige Motive.

Im übrigen bezieht sich auch Post nicht allein auf Aussagen von Hitler oder Stalin, wobei diesen sicher Aufmerksamkeit zu schenken ist, sondern bezieht sich natürlich, wie sich das gehört, auf Dokumente, auf Quellen undneueste Erkenntnisse russ. Historiker usw. Oder hast Du in seinen Büchern etwa keine Quellenangaben gefunden?

[ Editiert von Hoth am 09.03.05 18:11 ]

Hoover


9.3.05 22:41:59
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auf Quellen undneueste Erkenntnisse russ. Historiker


Naj, da gibt es welche wie Suworow, die Quellen nutzen, die angeblich so geheim sind, dass niemand diese sehen wird. Super, ich kann auch auch Märchen schreiben und sagen, die wird niemand prüfen können.

ich habe in Posts "Ursachen..." etwa 25 Aussagen gefunden, die Falsch sind. Außerdem nutzt er Zitate der Politiker und wertet diese als Maßgebend. Jeder, der Politiker kennt wird sehen, dass man schon gar nicht in den 30ern und 40ern diesen Aussagen so uneingeschränkt glauben kann.
Ich habe keine Lust, meine Seitenlangen Punkte zu Post hier zu posten.

Was mich am Meisten aufregt ist, dass S-R wie so viele andere immer wieder die alten Kamellen aufwärmen und kommentieren, da kommt aber nichts neues bei rum.

Hoth


9.3.05 22:50:28
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Also man muß ja nicht mit dem Inhalt eines gesamten Buches und allen Aussagen eines Autors/ Historikers usw. übereinstimmen, aber speziell die von S-R angeführten Kriegsgründe der verschiedenen Nationen sind meiner Ansicht nach von ihm sehr interessant angeführt und begründet.

Markus Becker


9.3.05 23:37:31
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Der Fakt ist doch, seiner Aufforderung das Buch in der Öffentlichkeit zu besprechen und zu diskutieren wird doch gar nicht wahrgenommen bzw. strikt abgelehnt.
Die Urania in Berlin bespricht Alles und Vieles, sie lehnte aber Ronhofs Anliegen rundweg ab. Ebenfalls die Humboldtuni.
Nach eigener Aussage wurden in 12 deutschen Städten Buchbesprechungen abgelehnt und von 14 weiteren wurde noch nicht mal geantwortet. Natürlich in TV und Radio ebenso und die FAZ hat ihn behandelt und verrissen, größere andere überegionale Printmedien erst gar nicht behandelt.



Bei dem was so veröffentlicht hat, ist das ja auch kein Wunder:


http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/207960.html




Gruß Markus

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10.3.05 12:17:08
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Und ich dachte immer wir leben in einer freien Gesellschaft, in der alles besprochen werden kann?
Von einigen höre ich immer, das ist alles nichts Neues,olle Kamellen etc.. Dazu muß ich sagen, was wirklich "Neues" habe ich noch von keinem gehöhrt!
Aus Erfahrungen in meinem Leben weiß ich, daß man nur wenn alle Akten geöffnet sind, wahre Hintergründe zu Tage treten und die Geschichte ursächlich wird.
Das beste Beispiel war für mich immer der Hitler-Stalin Pakt und sein geheimes Zusatzprotokoll.
Ich hatte soviel Ärger in der Schule, bis zum Hinauswurf, weil Lehrer einfach mal Anfang der '70iger abstritten , das es soetwas jemals gegeben hat. Und immer alles schön mit Quellenangaben und Moralkeulen wie: ...dies und jenes hat Professor so und so, und Shukow und Konew etc. gesagt...und Du "Schüler" willst dies abstreiten....?
Solange weder Briten ,noch Russen ihren gesamten Aktenbestand für die Menschheit öffnen sind meines Erachtens alle Spekulationen erlaubt und sollten diskutiert und nicht weggedrängt werden!
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Hoover


10.3.05 12:24:49
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Diskutieren kann man und muss man natürlich, aber dann müssen auch alle bekannten Fakten berücksichtigt werden. Post und S-R lassen hingegen gerne unbequeme Details weg.

Markus Becker


10.3.05 12:38:12
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Und ich dachte immer wir leben in einer freien Gesellschaft, in der alles besprochen werden kann?
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Klar, aber wenn der Autor in der Vergangenheit durch so grob fehlerhafte Veröffentlichungen aufgefallen ist, daß man sich fragt, ob da nicht Tatsachen absichtlich verdreht werden, muß er sich nicht wundern, wenn er von der Fachwelt ignoriert wird.

Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 10.03.05 12:38 ]

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11.3.05 07:43:22
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Gepostet von Markus Becker
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Und ich dachte immer wir leben in einer freien Gesellschaft, in der alles besprochen werden kann?
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Klar, aber wenn der Autor in der Vergangenheit durch so grob fehlerhafte Veröffentlichungen aufgefallen ist, daß man sich fragt, ob da nicht Tatsachen absichtlich verdreht werden, muß er sich nicht wundern, wenn er von der Fachwelt ignoriert wird.

Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 10.03.05 12:38 ]


Bitte in welcher Verganngenheit?
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Markus Becker


11.3.05 10:54:39
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Bitte in welcher Verganngenheit?
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Hier geht´s um das Buch "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof erschienen 2005, oder? Im Juni 2003 hat er diesen schwer rechtlastigen Unsinn verfasst:

http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/207960.html


Kein Wunder, daß den keiner ernst nimmt!

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11.3.05 12:13:25
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Gepostet von Markus Becker
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Bitte in welcher Verganngenheit?
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Hier geht´s um das Buch "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof erschienen 2005, oder? Im Juni 2003 hat er diesen schwer rechtlastigen Unsinn verfasst:

http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/207960.html


Kein Wunder, daß den keiner ernst nimmt!


Die Frage ist jetzt ist das so?
Ist die Wahrnehmung in der Gesellschaft so?
Ist fundiert aus diesen Gesetzen eine neue Gesetzeslage entstanden?
Gibt es eine bestimmte Lexfür bestimmte Personengruppe, die Gegenteiliges behauptet und das vielleicht in die Öffentlichkeit bringen will, vielleicht auch in Form von Demos?
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Hoover


11.3.05 12:18:46
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@logo, ich verstehe dein Problem nicht.

Wenn jemand unbewiesenes oder verfälschtes in Umlauf bringt und damit nur in bestimmten Kundenkreisen Gehör findet, andere wiederum dieses ablehnen, wo ist da was falsch?

Wir leben in einer Demokratie und können uns aussuchen, was wir lesen und wem wir glauben. Es gibt halt keine verordnete Geschihcte, wohl aber genügend Kreise, die diese Geschichte in ihrem Sinne beeinflussen wollen. Ich sehe da Post etc auf der einen und einen Guido KNopp auf der anderen Seite. Ablehnen tu ich bei.

Markus Becker


11.3.05 12:30:58
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Die Frage ist jetzt ist das so?
Ist die Wahrnehmung in der Gesellschaft so?
Ist fundiert aus diesen Gesetzen eine neue Gesetzeslage entstanden?
Gibt es eine bestimmte Lexfür bestimmte Personengruppe, die Gegenteiliges behauptet und das vielleicht in die Öffentlichkeit bringen will, vielleicht auch in Form von Demos?
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Mit gesellschaftlicher Wahrnehmung hat das nichts zu tun. Ich habe Juristen um ihre Meinung zu diesen "Thesen" gebeten und die hat an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig gelassen, was du auch auf der Seite 3 der o.g. Diskussion nachlesen kannst.

http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/207960.html


Gruß Markus

Brummbaer


11.3.05 12:46:07
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Gepostet von Markus Becker:
Ich habe Juristen um ihre Meinung zu diesen "Thesen" gebeten und die hat an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig gelassen

Nur ein "Jurist" hat reagiert! Und der schreibt in seiner Signatur: These opinions are my own.
If you have a legal problem and need advice, protect yourself by getting an opinion from a practicing professional. Then, even if the attorney is wrong, their malpractice insurance is available.


Ist also nicht DIE ultime, durchschlagskraeftige Meinung.

[ Editiert von Brummbaer am 11.03.05 12:48 ]

Markus Becker


11.3.05 13:33:50
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Gepostet von Brummbaer

Nur ein "Jurist" hat reagiert!


Die anderen haben auch reagiert, und frag nicht wie! Die Admins haben mein erstes Postig in das ich die "Thesen" von S-R kopiert hatte gelöscht und mir vorgeworfen ich wolle unter einem Vorwand Nazipropadanda verbreiten, was ein paar andere User auch so gesehen haben.

Nebenbei, es steht jedem frei seinerseits Juristen um ihre Meinung zu S-R´s "Thesen" bitten.
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