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Frage - Polenfeldzug

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AutorBeitrag

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 19:13:19
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kurze Frage:

Woher enstand der Irrglaube das der Polenfeldzug nur 18 Tage gedauert hätte? Und warum hält sich dieses Gerücht so hartnäckig?

Hat jemand eine Erklärung? :)

Dracula


28.12.04 19:32:43
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Flucht der polnischen Regierung und Heeresleitung nach Rumänien am 17. (18.?)September 1939?

Gaius Julius Maximus


28.12.04 19:33:42
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Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen am 17.09.1939. Treffen deutscher und russischer Truppen am 18.09 bei Brest-Litowsk.

Sturm


28.12.04 19:33:53
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Am 1.9. begann der Krieg ,am 28.9. kapitulierte Warschau
schon.

Auf die paar Tage kam es wohl auch nicht an.Eventuell weil

am 17.9. die Russen in Polen einmarschiert sind Smiley mit verdrehten Augen?

Da war die Lage natürlich für Polen hoffnungslos.

Dracula


28.12.04 19:35:37
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Die Lage war am 1.9 schon hoffnungslos für die Polen!

Hoover


28.12.04 19:37:38
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Häh?

Vom 1.9.39 bis 06.10.39 (Kapitulation des Gen. Kleeberg bei Kock und Lublin) sind es wohl mehr als 18 Tage, oder?
Vielleicht setzen viele den Zusammenbruch der poln. Mittelfront unter Gen. Piskor mit der Kapitulation gleich?

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 19:44:43
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Naja, wäre eine Erklärung, wenn auch eine dumme.

Dieser Logik nach wäre der zweite Weltkrieg ja schon 1943 zuende gewesen, weil ab da die Deutschen Fronten Zusammenbrachen.

Jemand noch eine Idee? :)

The Real Blaze


28.12.04 19:47:36
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hmmm Zensi, ich wußte das du irgendwas aufgreifen wirst, damit du den aus polischer Sicht peinlichen Polenfeldzug thematisierst.:batman: Dazu hätte ich aber zwei Fragen. Was war das größte polnisch-russische Gefecht, nach dem Russenüberfall? Und wo gabs schon irrtümlich deutsch-russische Gefechte?

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 19:52:43
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Gepostet von The Real Blaze
hmmm Zensi, ich wußte das du irgendwas aufgreifen wirst, damit du den aus polischer Sicht peinlichen Polenfeldzug thematisierst.:batman: Dazu hätte ich aber zwei Fragen. Was war das größte polnisch-russische Gefecht, nach dem Russenüberfall? Und wo gabs schon irrtümlich deutsch-russische Gefechte?

The Real Blaze


Warum Peinlich?

Ich hätte nur gerne eine Antwort auf meine Frage!

Zu deinen Fragen: Ich wette du weisst das selber! Naja, werde mal die Informationen raussuchen die du wissen willst.

Dracula


28.12.04 19:53:12
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Na ja, er nennt es anständig Polenfeldzug und nicht Überfall!

@Zwzb:
Hast Du noch eine Meinung zu meinem Beitrag ganz oben, betr. Flucht der Regierung und Heeresleitung?

[ Editiert von Dracula am 28.12.04 19:55 ]

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 19:56:14
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Habe übrigens gerade auch eine email an den Webmaster von www.polenfeldzug.de mit der Frage geschickt, hoffe er kann mir was dazu sagen! :)

@dracula: ja, kann sein, aber es wird manchmal geschrieben das nur solange die Kampfhandlungen dauerten, was ja nicht stimmt. außerdem passierte es ja am 17.9 , also nur 17 und nicht 18 Tage!

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 28.12.04 19:58 ]

The Real Blaze


28.12.04 20:00:23
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Warum Peinlich?


Peinlich aus Sicht jener Polen, die vom Einmarsch in Berlin träumten, die mit Säbeln auf Panzern schlugen und Kavallerieattacken gegen MG Stellungen befohlen.

Von polnisch -russischen Gefechten hab ich so gut wie nichts gelesen. Und von irrtümlichen Gefechten zwischen Wehrmacht und Roter Armee auch nichts konkretes im Sinn.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 20:05:35
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Gepostet von The Real Blaze
Warum Peinlich?


Peinlich aus Sicht jener Polen, die vom Einmarsch in Berlin träumten, die mit Säbeln auf Panzern schlugen und Kavallerieattacken gegen MG Stellungen befohlen.

Von polnisch -russischen Gefechten hab ich so gut wie nichts gelesen. Und von irrtümlichen Gefechten zwischen Wehrmacht und Roter Armee auch nichts konkretes im Sinn.

The Real Blaze


Das Polnische Kavallerie bewusst Deutsche Panzer Angriff ist ein weit verbreiteter Irrglaube, es enspricht nicht den Tatsachen. Außerdem gehört das nicht zum Thema, kannst ja ein eigenes aufmachen was sich mit Peinlichketen befasst.

zu den Polnisch Russischen gefechten & Irrtümlichen Gefechten such ich mal...

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 20:15:09
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Also: zu einem Artilleriegefecht zwischen Sowjetischen & Deutschen Truppen kam es am 23.9 beteiligt war die 10. Deutsche Panzerdivision unter Generalmajor Ferdinand Schaal , wo das war weiss ich jetzt nicht, aber lässt sich ja noch herausfinden!

The Real Blaze


28.12.04 20:18:54
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dein Thema heißt "Frage -Polenfeldzug", also passen meine Fragen auch hier rein, weil sie Fragen zum Polenfeldzug sind.

Willst du eigentlich jetzt die Geschichte neu erzählen? Natürlich haben Polen zu Pferde ganz bewußt Deutsche Panzer angegriffen! Weil sie nichts anderes hatten als Schrott und Offiziere denen nichts gescheiteres einfiel.:imout:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 20:21:00
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Gepostet von The Real Blaze
dein Thema heißt "Frage -Polenfeldzug", also passen meine Fragen auch hier rein, weil sie Fragen zum Polenfeldzug sind.

Willst du eigentlich jetzt die Geschichte neu erzählen? Natürlich haben Polen zu Pferde ganz bewußt Deutsche Panzer angegriffen! Weil sie nichts anderes hatten als Schrott und Offiziere denen nichts gescheiteres einfiel.:imout:

The Real Blaze


z.B wann?

außerdem habe ich geschrieben Frage - Polenfeldzug richtig, Frage (Singular) also nur eine Frage! Mach dein eigenes Thema auf, wenn du nichts zu meiner Frage beisteueren kannst!

Außerdem sind es keine Fragen sondern Behauptungen! (Polnische Kavallerie gegen Panzer)

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 28.12.04 20:23 ]

The Real Blaze


28.12.04 20:21:42
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Also: zu einem Artilleriegefecht zwischen Sowjetischen & Deutschen Truppen kam es am 23.9 beteiligt war die 10. Deutsche Panzerdivision unter Generalmajor Ferdinand Schaal
----------------------------------------------------------
ist doch schon mal was.Da muß man wohl in der Divisionsgeschichte genauer nachsehen.Ich denk aber mal,daß es auch Fehlwürfe bei der Luftwaffe gab.

The Real Blaze

waldi44


28.12.04 20:31:11
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Also das mit der polnischen Kavallerie und den deutschen Panzern hatten wir schon und ich denke, es wurde da geklärt, dass es kein bewusster Reiterangriff auf vermeintliche Papppanzer war, sondern, dass deutsche Panzer in eine polnische Kavallerieansammlung stiessen und die Polen, was sie ehrt, nicht kopflos flohen, sondern sich wehrten und zwar mit dem, was ein Kavallerist eben so zur verfügung hat!
Später wurde dann das daraus, was man so landläufig erzählt, weil es so schön zum Polenbild passt!

In jedem Fall dauerte der Polenfeldzug länger als nur 3 Wochen und er hätte wohl noch länger gedauert, wenn die Russen nicht in Ostpolen einmarschiert wären!
Womöglich hätte man sich dann im Westen zu doch etwas mehr Aktivität entschlossen...

Hoover


28.12.04 20:31:33
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Willst du eigentlich jetzt die Geschichte neu erzählen? Natürlich haben Polen zu Pferde ganz bewußt Deutsche Panzer angegriffen! Weil sie nichts anderes hatten als Schrott und Offiziere denen nichts gescheiteres einfiel.


Auch Blödsinn.

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 20:32:41
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Gepostet von waldi44
Also das mit der polnischen Kavallerie und den deutschen Panzern hatten wir schon und ich denke, es wurde da geklärt, dass es kein bewusster Reiterangriff auf vermeintliche Papppanzer war, sondern, dass deutsche Panzer in eine polnische Kavallerieansammlung stiessen und die Polen, was sie ehrt, nicht kopflos flohen, sondern sich wehrten und zwar mit dem, was ein Kavallerist eben so zur verfügung hat!
Später wurde dann das daraus, was man so landläufig erzählt, weil es so schön zum Polenbild passt!


Ja, das war am 1.9, das 18. Ulanenregiment war daran beteiligt!

Hoover


28.12.04 20:53:13
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Ja, so kenne ich die Geschichte auch. Aber die Geschihcte mit den dummen Polen ist anscheinend besser.

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 20:57:52
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Naja, das wurde so ähnlichauch in einem Polnischen Film gezeigt.

Das kann man nämlich auch anders sehen, wie sich Polnische Reiter Todesmutig den Übermächtigen Deutschen Panzerverbänden entgegenwerfen um ihr Land zu verteidigen.

Aber Geschichtlich ist das falsch.

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 28.12.04 20:58 ]

ZensiertWeilZuBloed


28.12.04 21:14:03
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Hat nicht zufällig noch jemand eine Idee/Erklärung? :)

Bin mal gespannt ob mir der webmaster von Polenfeldzug.de etwas dazu sagen kann! :)

The Real Blaze


29.12.04 12:46:08
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Aber die Geschihcte mit den dummen Polen ist anscheinend besser.
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Smiley mit Erleuchtung richtig Hoover, besonders hier wo Polenchauvinismus verbreitet wird, passen solche Geschichten wunderbar mit rein. Ich nehms da nicht so genau, weil Zensi bei jeden Polenthema nationalistisch durchdreht:huahua:
17Tage oder nicht? Bei mir endet der Polenfeldzug, mit der Kapitulation.Entschieden war er schon durch den Hitler-Stalin Pakt mit der späteren Fußnote Katyn, wo NKWD Russen 20000 Polenoffiziere , Soldaten und sogar Feuerwehrmänner erschoßen.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 12:52:01
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Gepostet von The Real Blaze
Aber die Geschihcte mit den dummen Polen ist anscheinend besser.
-----------------------------------------------------------
Smiley mit Erleuchtung richtig Hoover, besonders hier wo Polenchauvinismus verbreitet wird, passen solche Geschichten wunderbar mit rein. Ich nehms da nicht so genau, weil Zensi bei jeden Polenthema nationalistisch durchdreht:huahua:
17Tage oder nicht? Bei mir endet der Polenfeldzug, mit der Kapitulation.Entschieden war er schon durch den Hitler-Stalin Pakt mit der späteren Fußnote Katyn, wo NKWD Russen 20000 Polenoffiziere , Soldaten und sogar Feuerwehrmänner erschoßen.

The Real Blaze


Du bist einfach nur Smiley mit LoooL-Schild

The Real Blaze


29.12.04 13:04:00
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tja so bin ich halt:batman:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 13:19:11
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also der webmaster hat jetzt zurückgeschrieben! klatschender Smiley

seine Erklärung ist das die größten Polnischen Truppenverbände an der Kampinos Heide & der Bzura in den ersten 20 Tagen aufgerieben wurden, außerdem Marschierten ja am 17. die Sojets ein.

nach den 18 Tagen waren die größten Schlachten vorbei.

Westwall


29.12.04 13:24:09
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Es gibt Polen die behaupten doch tatsächlich dass bei einem ausbleiben der Roten Armee der Krieg für sie siegreich beendet worden wäre.
Polnisches Großmachtdenken auf dem Rücken ihrer Pferde, das es heute noch in ein paar realitätslosen Köpfen zu geben scheint.

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 13:26:25
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Wer weiss... Vieleicht wäre es ja wirklich so gekommen! ;)

Westwall


29.12.04 13:34:29
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Wer weiss... Vieleicht wäre es ja wirklich so gekommen! ;)


Da haben wir´s wieder, wie ich schon sagte, REALITÄTSLOS!

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 13:36:34
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Gepostet von Westwall
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Wer weiss... Vieleicht wäre es ja wirklich so gekommen! ;)


Da haben wir´s wieder, wie ich schon sagte, REALITÄTSLOS!


Warum realitätslos? Bei einem ausbleiben des Angriffs der Roten Armee hätten Frankreich und England vieleicht doch noch ihren Arsch hochbekommen, der Krieg wäre dann durchaus zu gewinnen gewesen.

Westwall


29.12.04 13:47:42
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Diese Aussagen stammen von einigen polnischen Arbeitskollegen von mir die dabei nur vor der Kraft ihres Volkes und der Hilfe Gottes ausgegangen sind.
Aber auch deine Version ist unrealistisch, erstens hätten die alliierten dann direkt Anfang September eingreifen müssen und zweitens war Polen sowieso schon am 17.09. militärisch erledigt.
Auch wenn der Westen von dem russischen Einmarsch im Vorfeld wusste oder ahnte, ihre Strategie war aus dem 1.Weltkrieg und die hieß Magienotlinie.

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 13:50:27
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Ohne den Hitler Stalin Pakt hätte sich keiner von beiden getraut Polen anzugreifen!

Hitler weil er dann Probleme mit den Westmächten hätte und Stalin weil Polen die Rote Armee zurückgeschlagen hätte! wie Anfang der 20er jahre!

Hoover


29.12.04 13:56:31
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Wenn Frankreich und Britannien gleich am 03. September angegriffen hätten, dann sähen die weinigen Wehrmachtseinheiten im Westen schlecht aus. Dann hätte es in der Tat für Deutschland brenzlig werden können. Aber die Berliner wussten anscheinend, was für Würste an Verbündete Polen hatte.

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 13:57:48
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Ja, aber wenn es darum ging Reperationen einzuheimsen waren die feigen Franzosen sofort im Ruhrgebiet! 1923!

Westwall


29.12.04 14:03:05
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Gepostet von Hoover
Wenn Frankreich und Britannien gleich am 03. September angegriffen hätten, dann sähen die weinigen Wehrmachtseinheiten im Westen schlecht aus. Dann hätte es in der Tat für Deutschland brenzlig werden können. Aber die Berliner wussten anscheinend, was für Würste an Verbündete Polen hatte.


Man muss aber davon ausgehen dass der Westen dabei nicht durchs neutrale Belgien gestoßen wäre, das heißt der Westwall wäre die erste HKL geworden.
Und Hoover, so spärlich waren die Wehrmachtseinheiten dort auch wieder nicht und mit dem Schutz des Walls.....? wer weiss, wer weiss?

Hoover


29.12.04 14:28:03
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Wenn die Franzosen und Tommies entschlossen vorgestoßen wären, wäre auch der Westwall durchstoßen worden.

The Real Blaze


29.12.04 14:32:28
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Auch wenn wenig im Westen stand:Der Westall hätte die Zeit gebracht, nach einem Sieg über Polen die schlagkräftigen Verbände heranzuführen und die Westalliierten zu vernichten.Hätte der Westen angegriffen am 3.9 (sicher etwas später, den so kriegsbereit waren sie nicht am Tag der Kriegserklärung) hätte es eine andere Lage gegeben, die auf keinen Fall ein "Dünkirchen-Szenario" gewesen wäre.Es wäre das gewesen, was sich viele deutsche Generäle immer gewünscht hatten: Das Schlagen aus der Nachhand, den Gegner auszumanövrieren und zu vernichten.
Und Russen hin und her: Die wollten expandieren und nutzen jede Möglichkeit. Im Frühjahr 1940 stand eine russische Armee an der persischen Grenze.Die Amis bekamen Wind davon und liesen mitteilen, bei Angriff wäre das Handelsabkommen beendet.Stalin schreckte zurück.
Ohne Abkommen wäre kein Russe in die Pinsker Sümpfe eingerückt!Und Brest Litowsk(schon von deutschen Truppen erobert) hätte man nicht den Russen übergeben müßen.
Ohne Hitler-Stalin Pakt hätte es trotzdem einen Krieg gegeben, wenn Polen nicht eingelenkt hätte. Mit den gleichen Ausgang natürlich,aber besseren Landpuffer zu den Russen.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 15:34:58
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Wieviele Deutsche Soldaten standen denn am Westwall? Soweit ich weiß 12 Infanterie Divisionen, keine Panzer oder sonstige. Stimmt das?

Markus Becker


29.12.04 16:03:38
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Gepostet von The Real Blaze
Es wäre das gewesen, was sich viele deutsche Generäle immer gewünscht hatten: Das Schlagen aus der Nachhand, den Gegner auszumanövrieren und zu vernichten.



Ohne Treibstoff und Munition ist das aber etwas schwierig und genau davon hatte das 3. Reich nach dem Überfall auf Polen fast nix mehr. Die Vorräte waren derart erschöpft, daß die Russen monatelang(!) liefern mußten, um die Wehrmacht für den Westfeldzug fit zu machen.


Gruß Markus


edit: M. W. standen tatsächlich keine Panzer im Westen, dazu kaum Flugzeuge und bestenfalls zweitklassige Infantrie(Reservisten ab 30 Jahre aufwärts).

[ Editiert von Markus Becker am 29.12.04 16:05 ]

Hoover


29.12.04 16:04:34
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Nicht zu vergessen die ausgefallenen Panzer, die erst wieder fit gemacht werden mussten.

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 16:19:04
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Ja, dieses nichthandeln kam den Westmächten 1940 teuer zu stehen!

Die Französische Armee hätte binnen 2 Wochen voll Angriffsbereit sein können, mit den Flugzeugen, und Panzern die die Franzosen und Engländer zu genüge hatten wäre der Widerstand zwischen Luxemburg und Schweizer Grenze schnell gebrochen werden können. spätestens wenn die Alliierten das Ruhrgebiet erreicht hätten wäre es aus für die Wehrmacht gewesen, wegen Munitionsmangel.


Aber wie wäre nach dem imaginären gewonnen Krieg mit Deutschland verfahren worden?

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 29.12.04 16:26 ]

Westwall


29.12.04 16:40:20
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Insgesamt standen glaube ich 19 Divisionen 1939 am Westwall, ob sie nun zweitklassig waren oder nicht kann ich nicht sagen, aber welche Division war damals schon erstklassig, Kampferfahrung hatte bis Dato schließlich keine Division der Wehrmacht?

Obwohl ich auch nicht glaube das es zu einem Sieg des Westens über Deutschland gekommen wäre ist Zensis Frage doch mehr als begehrenswert, wie wären die Alliierten mit Hitlerdeutschland verfahren????

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 16:53:51
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Gepostet von Westwall
Insgesamt standen glaube ich 19 Divisionen 1939 am Westwall, ob sie nun zweitklassig waren oder nicht kann ich nicht sagen, aber welche Division war damals schon erstklassig, Kampferfahrung hatte bis Dato schließlich keine Division der Wehrmacht?


Meinst du wirklich die Wehrmacht hätte im Westen der Übermacht standhalten können?

Realitätslos! :P

Westwall


29.12.04 16:57:04
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Welcher Übermacht ????

Bis Ende 1939 hatten die Engländer gerade einmal 200 000 Mann in Frankreich stationiert!

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 17:03:11
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Welche Übermacht?

Panzer, Flugzeuge, Infanterie, Treibstoff, Munition.

Den Deutschen Truppen wäre einfach die Munition ausgegangen!

Und wenn die Westmächte darauf bestanden hätten, hätten sie wohl auch durch die Benelux Staaten marschieren können (die sowieso eher zu den Westmächten hielten) dann wäre der Westwall im Norden einfach umgangen worden, schwups in die die Nord Deutsche Tiefebene und das Ruhrgebiet , sehr gut für Panzer, schlecht für zahlenmäßig unterlegene Infanterie ohne Panzerunterstützung!

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 29.12.04 17:07 ]

Westwall


29.12.04 17:05:52
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Der Polenfeldzug dauerte 18 Tage, er hätte auch ohne die Rote Armee nicht wesendlich länger gedauert und in weniger als 18 Tagen soll Frankreich und England eine so große Truppenkonzentration am Westwall zusammen ziehen damit sie ihn durchbrechen und das Ruhrgebiet erobern?

Zensi träum weiter, alleine die Vorbereitung dafür hätte mehr Zeit beansprucht als der ganze deutsche Polenfeldzug!

ZensiertWeilZuBloed


29.12.04 17:09:46
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Zensi träum weiter, alleine die Vorbereitung dafür hätte mehr Zeit beansprucht als der ganze deutsche Polenfeldzug!


Smiley mit LoooL-Schild

1. Dauerte der Polenfeldzug nicht 18 Tage (haben wir hier im Thread doch geklärt richtig lesen)

2. selbst WENN, es fehlte Munition, fast der ganze Deutsche Munitionsvorrat ist in Polen verbraucht worden, die Rüstung war noch sehr niedrig!

Westwall


29.12.04 18:18:24
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Du tust ja gerade so als ob die deutsche Führung nie einen Angriff vom Westen während des Polenfeldzuges in Erwägung gezogen hätte?
Und wie kommst du eigentlich darauf das die Deutsche Wehrmacht fast ihr ganzer Munitionsvorrat in Polen verbraucht hat?
Was glaubst du wohl wie viele Munitionsdepots das Heer zum einem evt. Verteidigungsfall im Westen bereitgehalten hatte.
Wie viele Vorbereitungen an der Westgrenze nach den Kriegserklärungen zu einer Verteidigung getroffen wurden, alleine meine Heimatstadt Saarbrücken wurde fast vollständig evakuiert, das westliche Saarufer als Sperrgebiet erklärt, die Stadt mit Umland Saarbrücken erfasste Anfang September 1939 alleine 2 Infanteriedivisionen ( 79.ID u. 252.ID ) sowie direkt im Westwall an der Stadtgrenze das Grenz-Infanterie-Regiment 125 ( mot. ).

Deutschland war im Gegensatz zu Frankreich und England auf einer Krieg vorbereitet, so oder so und dass die Westmächte hätten können durch die neutralen Benelux Länder marschieren dürfen halte ich für höchst unwahrscheinlich, die waren genau so Kriegsmüde wie Frankreich und hätten alles dafür getan um sich aus diesem Konflikt heraus zu halten.

The Real Blaze


29.12.04 18:29:08
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2. selbst WENN, es fehlte Munition, fast der ganze Deutsche Munitionsvorrat ist in Polen verbraucht worden, die Rüstung war noch sehr niedrig!
-----------------------------------------------------------

Und was soll das bedeuten? Du vergißt anscheindend, daß obwohl Munition verbraucht wurde, weiter produziert wurde!Und reine Zahlenrechnerei, was der Westen hatte und was an der Grenze stand ist sowieso nichts wert. Was in Unterzahl der deutsche Soldat leistet ist hinlänglich bekannt!
Hat nicht Waldi mal was geschrieben,welches Chaos bei den Westalliierten herrschte? Franzosen mußten die kampfunwilligen Grenztruppen mit befehlsgehorsameren Kolonialtruppen austauschen.Marokkaner usw. Dazu noch antiquiertes 1.WK Denken in dem schrecklich überalterten alliierten Offizierskorps. Da ging es mehr um Ettikete und Kasinotreffs, als ums Kämpfen. Zahlenmäßig überlegene ,aber schlecht geführte Truppen haben keinerlei Siegeschance und genau jene Situation hatten wir im Sitzkrieg.

The Real Blaze

waldi44


29.12.04 23:04:43
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@Westwall: Belgien war im 2.WK NICHT neutral! Es gab Pläne für ein gemeinsames Vorgehen mit den Franzosen und Briten im Falle eines deutschen Angriffes!

Westwall


30.12.04 11:27:31
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Gepostet von waldi44
@Westwall: Belgien war im 2.WK NICHT neutral! Es gab Pläne für ein gemeinsames Vorgehen mit den Franzosen und Briten im Falle eines deutschen Angriffes!


Nun wenn das so war kann man den Deutschen ja auch keinen Vorwurf machen dass sie 1940 durch die Ardennen gestoßen sind, oder?
Es ist in diesem Zusammenhang doch immer die Rede vom neutralen Belgien gewesen, auch heute noch.
Trotzdem ändert das nichts an der Tatsache das der Westen im September 1939 für einen erfolgreichen Schlag gegen Deutschland nicht gerüstet war.

Dracula


30.12.04 12:25:22
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@Waldi:

Die Niederlanden und Belgien hatten sich neutral erklärt, aber die Truppen aus Vorsorge mobilisiert.
Woher stammt denn die Info daß Belgien nicht neutral war?

Wenn man den Westfeldzug verfolgt, kann ich Westwall nur zustimmen. Die Briten und Franzosen (die übrigens auch im Süden der Niederlanden stationiert waren), waren keine Bedrohung für die deutsche Wehrmacht.
Das französische "sauve qui peut" wurde oft gehört.

ZensiertWeilZuBloed


31.12.04 16:22:37
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Frage: Wieviele Sowjetische Soldaten Marschierten am 17.9 in Polen ein? hat jemand zahlen?

waldi44


31.12.04 17:42:57
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Gepostet von Dracula
@Waldi:

Die Niederlanden und Belgien hatten sich neutral erklärt, aber die Truppen aus Vorsorge mobilisiert.
Woher stammt denn die Info daß Belgien nicht neutral war?

Wenn man den Westfeldzug verfolgt, kann ich Westwall nur zustimmen. Die Briten und Franzosen (die übrigens auch im Süden der Niederlanden stationiert waren), waren keine Bedrohung für die deutsche Wehrmacht.
Das französische "sauve qui peut" wurde oft gehört.


Ich hätte wohl besser schreiben sollen:Nach meiner Auffassung
Für mich waren die Belgier ähnlich neutral wie die Norweger!
Sie gungelten verschiedene Szenarien durch und zwar mit den potentiellen Gegner der Macht, der gegenüber sie sich neutral verhalten wollten!

~Rainer


31.12.04 21:52:11
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Hallo,
Belgien war offiziell neutral. Und spätesten seit der Notlandung eines deutschen Kurierflugzeuges in Belgien mit dem ersten deutschen Aufmarschplan, wusste die belgische Führung was zu erwarten war. Dass die belgische Regierung ihr Wissen weitergab hat nach meiner Ansicht wenig Verwerfliches an sich. Dass die Deutschen dann ihren Plan änderten, war Pech für die anderen beteiligten Staaten des Westfeldzuges. Aber man darf ja einfach neutrale Länder überfallen, ohne Kriegserklärung.
Gruss
Rainer

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10.1.05 20:20:27
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Also man muß hier mehrere Sachen auseinanderhalten!
Es ging um den 18 Tage Feldzug, hierzu der" Völkische Beobachter" vom 16.9.39 :....Der Staat Polen ist durch unsere wuchtigen Angriffsschläge völlig zentriert...die Hauptstadt liegt unter dem Feuer aller Waffen aus der Luft und von der Erde nach dem die Kapitulationsangebote abgelehnt wurden.....die Verbände ostlich Ostpreußen, Bug....sind isoliert und stellen keine Bedrohung für den Ausgang des Feldzuges mehr dar.....
Das sagt eigentlich alles, hier geht es nicht ob noch Widerstand in Polen geleistet wurde, hier geht es um den "Blitzfeldzug"! Dieser neue Aspekt, wurde so interpertiert, daß eine Armee geschlagen war, wenn ihre Hauptkräfte isoliert bzw. kapituliert hatten.Der Mythos des 18 Tage Feldzuges entstand.....
Übrigens ähnlich Frankreich, da waren es aber 2 Blitzkriege in Einen.
Für unseren polni. Freund noch folgendes auf seine Frage, was die Allierten gemacht hätten.
Erst einmal waren sie gar nicht fähig, ganze Panzereinheiten als Durchbruchskräfte zu entfalten, die waren nämlich den normalen Verbänden untergeordnet und hatten sich an der Entfaltung der jeweiligen Verbände zu richten. Die Entfaltung schneller motor. Verbände mit einem Panzerkeil und entsprechendem Raumgewinn ohne direkten Flankenschutz war ja gerade die "deutsche Erfindung". Dazu waren weder Franzosen noch Engländer in der Lage!
Zur polit. Frage: Reuter am 2.04.1940
zitiere: die franz. Presse veröffentlichte ein Bild, auf dem Sumner Welles und und P. Raynaud in freundlich lächelnder Unterhatltung photographiert sind.Der Zufall wollte es ,daß im Hintergrund eine Landkarte von Europa im Bild war.........mit schwarzer Kohle waren die Grenzkorrekturen genau ersichtlich.......Rheinland wird an Frankreich angegliedert........Italien zerstückelt,.....Ostpreußen,Teile von Westpreußen, Pommern und Schlesien zu Polen........
Ich denke auch unserem poln. Freund sind die am 20.8.39 vom Hohen Kommissar des Völkerbundes für Danzig dem Schweizer Carl.J.Burckhardt gemachten Äußerungen auch nicht ganz unbekannt, oder?
Deshalb ganz "unzensiert"
MfG logo

Richtschuetze


21.1.05 09:59:28
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Ich habe mich viel mit Polen über den Polenfeldzug unterhalten.Einige wenige darunter haben die Einstellung vertreten das wenn die Russen nicht angegriffen hätten wären sie nach Berlin(die Polen)maschiert!Davon traümen sie ja schon in den 20/30 Jahren!Einfach lächerlich!
Die Polen waren schon fertig wie die Russen angriffen haben!Darauf haben die Russen ja nur gewartet!(die meiste Arbeit/Verluste haben sie ja der Wehrmacht überlassen!
Die Franzosen waren ja schon Jahre vorher nicht bereit einen Angriff mit Polen zusammen in den 20 Jahren zuwagen!Die Engländer viel zu schwach genauso die wenig neutralen Belgier und Holländer(da alle Sperrbefestigungen gegen Deutschland gerichtet waren sowie es zusammen Arbeit gegeben hat mit den Franzosen und Engländern auf Militär Ebene)
Es wäre immer genug Zeit geblieben die Ersten freien Einheiten in den Westen zu senden!(bei dem Schienennetz und der Luftüberlegenheit kein Problem!)Es gibt so viele Berichte von deutschen Einheiten die garnicht mehr in den Kampfeinsatz gekommen sind!(das sagt schon vieles aus!)

Abgesehen davon hat Polen ja schon im März39 einen großen Teil seiner Truppen mobile gemacht!Genütz hat es nichts!

Abgesehen davon haben sich die Westmächte eine Dreck um Polen/CSSR geschärt!Wie lautet da diese Aussage nicht die Knochen/Leben eines einzigen Engländers wert!?oder so ähnlich!

Gruss

ZensiertWeilZuBloed


21.1.05 11:29:14
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Wer weiss - Vieleicht hätte ja bei einem Nichtangriff der Russen Polen den Krieg gewonnen. :cool:

So genau kann das ja keiner sagen!


Was anderes, weiss jemand, wieviele Soldaten der roten Armee am 17.9 einmarschiert sind? (in Ostpolen)

Martin 222


22.1.05 08:41:39
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Hallo

..sicher,bin ebenso der meinung Polen hätte beim Nichtangriff der Russen eine Großoffensive gestartet die die Wehrmacht zerschmettert hätte.Einige Volkstanzgruppen waren dafür schon speziell ausgebildet.
Was ihr für einen Mist erzählt,ich hoffe es liest niemand mit.
Und klar waren Belgien und die Niederlanden neutral,jedoch hätten sie den Franzosen und Engländern sicher keine Schwierigkeiten beim Aufmarsch gegen Deutschland bereitet.
Das wäre dann aber geschichtlich einwandfrei,während Deutschlands Zug gegen Frankreich durch diese Staaten ein Akt der Barbarei war,richtig?

The Real Blaze


22.1.05 09:47:09
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Was soll das eigentlich bringen, die Frage zu klären, welchen Neutralitätsstatus Belgien,Holland oder sonst was hatte?
Aus Sicht Großdeutschlands wurde alles richtig gemacht im Westfeldzug. Es war der ungewollte Krieg im Westen,Frankreich und England haben den uns erklärt. Das dann die Wehrmacht kaninchenmäßig nun auf die Maginotlinie zu marschiert, haben wohl nur bornierte Offiziere geglaubt bei den Alliierten, die auch noch Stolz auf diese milliardenschwere Festung waren.
Den Feind da schlagen, wo er am verwundbarsten, am empfindlichsten ist, unter der Maxime natürlich, so wenig Verluste wie möglich zu erleiden, ist aus Sicht des Reiches völlig richtig. Ja jedes Land denkt so, was seine Armee in einen Krieg schickt.
Unsere Soldaten hätten das auch niemals verstanden, nur auf die Maginotlinie zu marschieren, nur damit die Franzosen ein Blutbad veranstalten konnten. Im übrigen wurde sie ja doch durchstoßen, nur da war strategisch der Sieg schon sicher.

The Real Blaze

Nightwish


22.1.05 14:24:48
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"Was soll das eigentlich bringen, die Frage zu klären, welchen Neutralitätsstatus Belgien,Holland oder sonst was hatte?"

Es ist ganz einfach eine politisch interessante Frage!

"Es war der ungewollte Krieg im Westen,Frankreich und England haben den uns erklärt."

Gut, sie haben ihn uns erklärt. Aber es war ja nun nicht so, dass es dermaßen überraschend war, dass Deutschland vor Schreck angreifen musste! Man hätte auch durchaus auf defensive Strategien und politische Lösungen setzen können!

"Das dann die Wehrmacht kaninchenmäßig nun auf die Maginotlinie zu marschiert, haben wohl nur bornierte Offiziere geglaubt bei den Alliierten, die auch noch Stolz auf diese milliardenschwere Festung waren."

Ja, das war sehr schlau von der deutschen Führung und sehr sehr dumm von den Alliierten. Aber Deutschland hat auch selbst Festungsbau betrieben, war also selbst konservativ in dieser hinsicht.

"... so wenig Verluste wie möglich zu erleiden, ... jedes Land denkt so, was seine Armee in einen Krieg schickt."

Ist mir bei der roten Armee noch nicht so aufgefallen Smiley mit LoooL-Schild

The Real Blaze


22.1.05 15:19:08
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Ist mir bei der roten Armee noch nicht so aufgefallen
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ist wohl anfangs die Ausnahme gewesen, aber der Grund war Unvermögen. Später als es selbst in Russland kaum noch brauchbares Rekrutenmaterial gab mußte man umdenken. Bevor man Angriff trat erstmal Stalins Mutter aller Schlachten stundenlang in Aktion: die Artillerie.
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Man hätte auch durchaus auf defensive Strategien und politische Lösungen setzen können!


Im Bezug auf politische Lösung kannst du das Deutschland überhaupt nicht vorhalten. Die wollten keinen Frieden, und abwarten wie sich das ganze entwickelt ist aus deutscher Sicht falsch. Nur die Alliierten hatten Zeit.

The Real Blaze

waldi44


22.1.05 15:39:47
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Nanu Martin? Wer ist "ihr?
Das Polen hätte siegen können ohne den Einmarsch der Russen hat nur EINER behauptet und nicht "IHR/WIR"!
Dennoch kann man die Behauptung aufstellen, dass der Polenfeldzug eventuell noch etwas länger gedauert hätte!
Interessant auch die Vorstellung, wie der Russlandfeldzug ausgegangen wäre, hätte die Wehrmacht Ostpolen besetzt und von dort aus den Angriff gestartet!

Belgiens "Neutralität" bestand zwar völkerrechtlich auf dem Papier, aber strategisch war man in die Angriffs- und Verteidigungspläne der Engländer und Franzosen eingebunden!
So Blauäugig war man im Westen auch nicht, sich nur auf die Magniotlinie zu verlassen!
Allerdings hatte man die Deutschen und ihre Möglichkeiten weit unter- und seine eigenen total überschätzt. Wobei man aber auch sagen muss, dass eine völlig unfähige und überforderte alliierte Führung nicht mal einen Bruchteil der vorhandenen Möglichkeiten nutzte!
Ausserdem bestand noch aus der Zeit vor dem 1.WK eine Garantieerklärung der Briten für Belgien!

Nightwish


22.1.05 22:10:13
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Gepostet von The Real Blaze



Im Bezug auf politische Lösung kannst du das Deutschland überhaupt nicht vorhalten. Die wollten keinen Frieden, und abwarten wie sich das ganze entwickelt ist aus deutscher Sicht falsch. Nur die Alliierten hatten Zeit.

The Real Blaze


Wer wollte keinen Frieden?

~Rainer


22.1.05 22:39:20
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Hallo,
Zitat Waldi:"Belgiens "Neutralität" bestand zwar völkerrechtlich auf dem Papier, aber strategisch war man in die Angriffs- und Verteidigungspläne der Engländer und Franzosen eingebunden!"
Die Neutralität war 1839 auch von dem Königreich Preussen garantiert worden. Was die Einbindung angeht, so wurde den Englândern und Franzosen erst mit dem deutschen Angriff die Landesgrenze zu überschreiten. Ich möchte den Staat sehen, dem die Angriffspläne eines anderen Landes vom Himmel ins land fallen, der nichts unternimmt.
Die Maginotlinie wurde auch durchbrochen.
Gruss
Rainer

Hoth


22.1.05 22:45:15
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Es kann doch heute beim aktuellen Stand der Forschung überhaupt gar keine Diskussion darüber geben, ob Belgien und auch die Niederlanden, trotz aller Beteuerungen, neutral waren. Insbesondere Belgien spielte beim Deyle-Plan der Franzosen eine permanent wichtige Rolle und hat den Alliierten von schon vor dem Krieg ein Durchmarschrecht und die Bereitstellung eigener Kräfte zugesagt. Insofern war der dt. Durchmarsch nicht nur legitim sondern auch notwendig. Alles andere ist Unwissenheit. Waldi hat völlig richtig auf diesen Umstand schon mehrfach hingewiesen.

The Real Blaze


23.1.05 00:22:40
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Wer wollte keinen Frieden
-----------------------------------------------------------
ja unglücklich formuliert. Die deutschen Friedensangebote wurden ausgeschlagen. So mit war klar, wer nicht kompromißbereit war: Alliierte

The Real Blaze

waldi44


23.1.05 00:29:32
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Komisch! Einem Hitler wird sein Friedensgeschwafel geglaubt, einem Bush nicht! Wobei letzterer so ehrlich(?) ist und einen Waffengang nicht ausschliesst bzw nicht ausschlissen lässt!

The Real Blaze


23.1.05 00:54:00
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Na für Hitler, wäre der Frieden ja auch das Kriegsende gewesen. Bush hat diese Not nicht, er will selbst gestalten, wer zermalmt wird oder von Amerikas Gnaden abhängig wird.
Ist keinerlei Vergleich,Waldi

The Real Blaze

Nightwish


23.1.05 00:56:44
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Es kommt aber auch auf die 'Qualität' der Friedensangebote an. Die Polen'krise' steht ja nicht isoliert, sondern ist ja auch im Hinblick auf die CSSR zu sehen!

Zu wem die neutralen Länder auch tendierten, die Grenzen wurden von deutschen Truppen gewaltsam überschritten. Und das im 20. Jahrhundert schon zum zweiten Mal. Kein wunder, dass diese Staaten ihre 'Freunde' eher westlich suchten.

The Real Blaze


23.1.05 01:13:32
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Na die "Qualität" der deutschen Friedenaangebote, war doch ausgezeichnet. Man hätte sich aus jeden Land zurückgezogen.
Außer Polen natürlich, was schon aufgeteilt war. Und die Russen wären ja dort auch nicht mehr raus.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


23.1.05 01:17:09
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mussten die Westmächte nicht damit rechnen das sie früher oder später Opfer von Hitlers Plänen werden würden?

Wielange wäre der Frieden gesichert?

~Rainer


23.1.05 01:18:47
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Hallo,
@ Hoth
Zitat:
"Es kann doch heute beim aktuellen Stand der Forschung überhaupt gar keine Diskussion darüber geben, ob Belgien und auch die Niederlanden, trotz aller Beteuerungen, neutral waren. Insbesondere Belgien spielte beim Deyle-Plan der Franzosen eine permanent wichtige Rolle und hat den Alliierten von schon vor dem Krieg ein Durchmarschrecht und die Bereitstellung eigener Kräfte zugesagt."
Nach hier bei einigen vorherrschender Meinung ist es also richtig, dass ein Land, dem die Angriffspläne eines anderen Landes frei Haus geliefert werden und daraufhin nichts unternehmen soll, um die Souveranität zu schützen? Schlage vor, fragt mal beim belgischen Verteidigungsminister nach, was die dort heute darüber denken. Im I. Weltkrieg wurde Belgien auch angegriffen, was endgültig die Englânder zum Kriegseintritt bewog. Und leidvolle Erfahrungen macht jemand nur einmal.
Zitat:
"Insofern war der dt. Durchmarsch nicht nur legitim sondern auch notwendig."
Nach internationalem Recht war es nicht legitim. Ich möchte mal so einige hören, falls die deutsche Neutralität in einem ähnlich gelagerten Fall verletzt würde(fiktiv): Frankreich erklârt Italien den Krieg, weil Italien Jugoslawien angegriffen hat. Es besteht eine Garantie seitens Frankreichs etc. Frankreich erklärt Italien den Krieg. Grossdeutschland und die Schweiz erklären sich für neutral. Eines Tages erfolgt die Notlandung eines italienischen Kurierflugzeuges bei München mit dem kompletten italienischen Aufmarschplan gegen Frankreich. Darin steht, dass trotz Neutralitätserklârung Grossdeutschland und die Schweiz angegriffen werden. Italien greift Frankreich an und marschiert kämpfend durch Schweiz und Grossdeutsches Reich durch. Wie muss sich Schweiz und Grossdeutschland verhalten?

Zitat:
"Alles andere ist Unwissenheit"
Natürlich, alles andere ist Unwissenheit, kann nur empfehlen sich einmal mit Belgiern darüber zu unterhalten, besonders würde ich in den Ardennen, in Dinant und in Vinkt und noch ein paar Dörfern dort in der Gegend Bewohner dazu befragen.

@ Realblaze
Zitat:
"Die deutschen Friedensangebote wurden ausgeschlagen. So mit war klar, wer nicht kompromißbereit war: Alliierte"
Stimmt, das ist wirklich sehr unglücklich formuliert.
Wer hat denn jahrelang Kompromisse gemacht? Wer hat gesagt keine territorialen Forderungen mehr zu haben? Wenn einer den Rachen nicht voll genug bekommen kann, und sich dann an einen zu dicken Brocken verschluckt, dann ist das sein Problem.
Gruss
Rainer

Markus Becker


23.1.05 10:32:01
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Gepostet von The Real Blaze

ja unglücklich formuliert. Die deutschen Friedensangebote wurden ausgeschlagen. So mit war klar, wer nicht kompromißbereit war: Alliierte




Ach so, nach der Eroberung Polens wollte Hitler unter der Bedingung, daß er Polen behalten darf mit Frankreich und England Frieden schließen, was die kompromislos ablehnten.
*kopfschüttel*

Ich frage mich ernsthaft, wie es um deine politischen Überzeugungen bestellt ist, wenn du sowas behauptest.

The Real Blaze


23.1.05 10:34:35
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Wer hat denn jahrelang Kompromisse gemacht? Wer hat gesagt keine territorialen Forderungen mehr zu haben? Wenn einer den Rachen nicht voll genug bekommen kann, und sich dann an einen zu dicken Brocken verschluckt, dann ist das sein Problem.
-----------------------------------------------------------
Kompromisse kamen zunächst von beiden Seiten. Das war im Fall der Sudetenrückgliederung so.Zum Schluß hatte man eine fast peinlich genaue ethnische Mehrheitsgrenze ausgehandelt. Es war ein großer Friedenserfolg, der beispielhaft für Jugoslawien neuerer Zeit gewesen wäre.
Im Falle Polens kam vom Westen nichts mehr an Kompromissen und von Polen natürlich auch nichts. Die friedlichen Wahlvorschläge wurden ausgeschlagen, damit der Terror gegen die Volksdeutschen weiter gehen durfte.
Hitler hat meines Wissens nur die Westgrenze garantiert. Hat hier freiwillig auf Elsaß-Lothringen und Eupen- Malmedy verzichtet.
Nach der Kriegserklärung des Westens und einem deutschen Sieg war aber klar, daß man hier hier die Einheit des deutschen Volkes abschließen wird.
Den großen Brocken den du meinst-->Russland hat damit überhaupt nichts zu tun,das ist ein anderes Kapitel für sich. Mit zusammenhanglosen Pauschalitäten kannst du eben nichts erklären.

The Real Blaze

~Rainer


23.1.05 11:27:39
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Hallo,
Zitat: "Die friedlichen Wahlvorschläge" waren nur eine von mehreren unter anderem territorialen Forderungen.
Zitat: "Hat hier freiwillig auf Elsaß-Lothringen und Eupen- Malmedy verzichtet."
Stimmt, Hitler hat verzichtet, hat aber auch die Sondierungsgespräche zur Rückgabe der mal wieder zu Belgien gehörenden Ostkantone abgebrochen.
Zitat: " Den großen Brocken den du meinst-->Russland hat damit überhaupt nichts zu tun"
Da meinst Du leicht falsch, falls ich Russland gemeint hätte, hätte ich das gemeint geschrieben. Der Vabanquespieler Hitler wurde ja etwas von den Kriegserklärungen von F und GB überrascht, kann ich nur sagen Pech gehabt.
Zitat: "daß man hier hier die Einheit des deutschen Volkes abschließen wird"
Ach ja, und um die Wolgadeutschen heimzuholen wurde die SU angegriffen?
Gruss
Rainer

Hoth


23.1.05 13:08:06
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Rainer, ich habe den Belgiern nicht ihr Recht abgestritten, ihr Land zu verteidigen, sondern nur auf den Umstand hingwiesen, daß Belgien tatsächlich nicht neutral war. Nicht mehr und nicht weniger. Insofern ist es für mich durchaus legitim, daß Deutschland zur Niederringung des Feindes Frankreich das "nur offiziell" neutrale Belgien in die Planungen miteinbezieht, genauso wie Frankreich es in seine Planungen einbezogen hat.

Irgendwelche Probleme mit dieser Scheinneutralität hatten also offensichtlich beide Seiten nicht.

[ Editiert von Hoth am 23.01.05 13:09 ]

waldi44


23.1.05 13:19:40
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Norwegen war auch so ein "besonders neutrales Land"Smiley mit verdrehten Augen!
Hm, "Rückgliederung" der Sudeten? Wann haben die Sudeten zu Deutschland gehört? Ich dachte immer, zu Östereich-Ungarn und später zum Nachfolgestaat Tschechoslowakei.

Markus Becker


23.1.05 14:17:35
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Gepostet von waldi44
Norwegen war auch so ein "besonders neutrales Land"Smiley mit verdrehten Augen!


[Sarkasmus]
Waldi, Waldi, du weißt doch ganz genau, daß es nur die Absicht des 3. Reiches war die armen Norweger vor einer Besetzung durch die kompromislos friedensunwilligen Briten und Franzosen zu beschützen.
[/Sarkasmus]



Gruß Markus

The Real Blaze


23.1.05 15:15:43
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Ach ja, und um die Wolgadeutschen heimzuholen wurde die SU angegriffen?
----------------------------------------------------------
Ich glaub jetzt ist bei dir wieder Argumentennotstand ausgebrochen. Um diesen "unklugen" Einwurf zu ergänzen: Ja und als Brasilien Deutschland den krieg erklärte, wollte Hitler auch die Brasiliendeutschen wieder zurück, auch die Australiendeutschen, die Kanadierdeutschen usw....Ich hoffe du merkst wie falsch das mit den Wolgadeutschen war.

@Waldi Ist doch ganz einfach das mit der Rückgliederung:
Deutscher Bund, ein Bund für alle Deutschen. Und dort waren die Sudetendeutschen enthalten. Und innerhalb von KuK, hat sich die Volkstumszugehörigkeit auch nicht gestellt.Deutsch war dort Amtssprache.

The Real Blaze

~Rainer


23.1.05 18:16:57
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Mal was von Ironie gehört?

The Real Blaze


23.1.05 18:43:17
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och mit solcher Art Ironie kann kann ich nichts anfangen.Ich hab schon so vielen Mist gelesen über den 2.WK, wenn man dann offensichtlich falsches hinterher als Ironie hinstellt, ist jedes weitere Wort überflüssig.

The Real Blaze

waldi44


23.1.05 18:55:42
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Mit dem "Deutschen Bund" war aber schon 1866 Schluss!

The Real Blaze


23.1.05 19:07:55
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Ja und Waldi? KuK galt als deutscher Staat. Wo ist das Problem? Sudetendeutsche lebten bis Ende 1918 unter einer deutschen Regierung, mit Sitz in Wien. Also sie kamen 1938 wieder rechtmäßig in dem zurück, unter was sie schon immer gelebt haben: in einen deutschen Staat.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


23.1.05 21:21:06
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Das Blatt hat sich eben gewendet vorher mussten viele Slawen unter Deutscher Herrschaft leben!

~Rainer


23.1.05 22:20:38
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Zitat: "Deutscher Bund, ein Bund für alle Deutschen"
Da frag ich mich nur warum Posen, Ost- und Westpreussen nicht zum Deutschen Bund gehörten, dagegen aber Luxemburg und die heutige Provinz Luxemburg in Belgien. Ein Teil der niederländischen Provinz Limburg gehörte auch dazu. Ich frage mich was Wallonen und Niederländer mit Deutsch zu tun haben. Hier eine Karte des Deutschen Bundes zum Ansehen:
http://www.gzg.fn.bw.schule.de/schulen/emigrate/dokument/german19/maps/1815.htm

Die KuK Monarchie war eine Doppelmonarchie und Vielvölkerstaat. Es hiess Österreich-Ungarn, dass in Teilen Österreichs deutsch gesprochen wurde und wird, heisst nicht, dass diese sich als Deutsche fühlen. Die Schweizerdeutschen fühlen sich auch nicht als Deutsche, als Deutschsprachige ja. Die gemeinsame Sprache war natürlich von Vorteil, wenn man sich vor dem Militärdienst nach Deutschland absetzte.

Belgien war schon einmal überfallen worden, auch von Deutschland, Königreich Preussen war ja selbst Garant der belgischen Neutralität, von daher war es normal, besonders wenn ein deutscher Angriffsplan frei Haus geliefert wurde, alle Massnahmen zu ergreifen, um die staatliche Souveranität zu erhalten. Wären England und Frankreich durch Belgien zum Angriff auf Deutschland angetreten, wâre Belgien im Krieg gewesen. Hätten Frankreich und England entlang der deutschen Grenze angegriffen, hätte Belgien das Gleiche wie 1870/71 gemacht.

The Real Blaze


23.1.05 23:10:37
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Die KuK Monarchie war eine Doppelmonarchie und Vielvölkerstaat. Es hiess Österreich-Ungarn, dass in Teilen Österreichs deutsch gesprochen wurde und wird, heisst nicht, dass diese sich als Deutsche fühlen
-----------------------------------------------------------
na da hast du deine Hausaufgaben nicht richtig gemacht. In Österreich wurde und wird ausschließlich deutsch gesprochen.Abgesehen vom Trient und Küstenland,wo auch italienisch gesprochen wird. Im restlichen KuK Gebiet gab es große deutsche Gebiete, wo die Habsburger deutsche Kolonisten angesiedelt haben: Siebenbürgen-Deutsche, Buchenlanddeutsche,Donauschwaben, Banater-Schwaben usw.Das ganze Reich wurde vom Deutschtum durchdrungen. Deutsch war Amtssprache.Und Sudetendeutsche sind eben auch Deutsche!
Wenn Königsgrätz von den Habsburgern und dem Deutschen Bund gewonnen worden wäre, würde es noch heute diese großen deutschen Siedlungsgebiete dort geben.Die Geschichte des Deutschen Volkes wäre danach eine andere gewesen.Wahrscheinlich sogar eine bessere,als das ,was der preussische Sieg 1866 in Gang gesetzt hat.

The Real Blaze

~Rainer


24.1.05 00:35:36
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Wenn ich mir eine Sprachenkarte von 1910 für Südosteuropa zu Zeiten der Habsburger ansehe, so ist da insgesamt gesehen maximal etwa ein Drittel Gebiet der Doppelmonarchie deutschsprachig. In Ungarn kommt Deutsch sehr weit hinter Madjarisch, Rumänisch und Slowakisch. Auch in der Tschei sind deutschsprachige eine Minderheit.
Hätten die Habsburger der Tschechei ähnliche Rechte wie Ungarn eingeräumt, wâre dieser Staat möglicherweise nicht so zusammengebrochen.

Zitat: "In Österreich wurde und wird ausschließlich deutsch gesprochen"
Gibt es, gab es nicht in Kärnten auch eine Minderheit von Slowenen?
Das Buch "Kamerad Schnürschuh" beleuchtet dieses Problem sehr eingehend.
Nur deutsch in der "Ostmark" ist Quatsch.

Also nach Deiner Ansicht sind die deutschsprechenden Schweizer auch Deutsche? Alle deutschsprachigen im Ausland sind Deutsche? Da werden Dir aber ein paar Dänen, belgier etc. etwas husten.
Und was hat eigentlich Sadowa mit Deutschtum zu tun?

Martin 222


24.1.05 07:55:06
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Habsburger?Brasiliens Kriegserklärung?Hmmm,was hat das wiederrum mit dem Polenfeldzug zu tun?
Wir weichen etwas vom Thema ab...

The Real Blaze


24.1.05 16:53:39
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Also nach Deiner Ansicht sind die deutschsprechenden Schweizer auch Deutsche? Alle deutschsprachigen im Ausland sind Deutsche? Da werden Dir aber ein paar Dänen, belgier etc. etwas husten.
-----------------------------------------------------------
Ja leider ist man etwas weggekommen, aber ich denke das kann man hinbiegen,daß es wieder thematisch passt. Unser Rainer hat ein Problem mit dem was ein Volksdeutscher ist und jemand der nur unsere Sprache gelernt hat.
Es geht einfach darum, wo es Deutschstämmige gibt und wo nicht. Deutsch-Schweizer sind 100% Deutsche und nichts anderes. Deutsch-Belgier aus den Raum Eupen Malmedy, sind Deutsche. Dänen sind Dänen, aber ein germanisches Volk.Holländer sind auch Germanen. Der holländische Bayerntorjäger Roy Makay hat in seinen ersten Tv Auftritt im Bayerntrikot bezeichnend gesagt:"Ich spreche deutsch, wie jeder andere Holländer auch."

Mit Volksdeutschen werden Deutsche bezeichnet, die in einem nichtdeutschen Staat leben müßen/mußten/wollen. Wird also wie in der Tschechei die deutsche "Minderheit" von 3,5 Mio Deutschen unterdrückt, ist es völlig gerechtfertigt,daß hier Deutschland sich einmischen muß, um diese Menschen vor tschechischen Staatsterror zu bewahren.Der Anteil der Tschechen in den damaligen Staatskörper betrug nicht mal 50%!
Und genauso hat sich das in Polen verhalten. Dort wurden genauso Volksdeutsche terrorisiert, interniert in KZs und ermordet. In Berlin sammelten sich die polnischen Terrorberichte an. Man schlug Verhandlungen vor... Das weitere ist bekannt.

Und in der Ostmark 1938 wurde ausschließlich deutsch gesprochen.Das italienischsprachige Trient und Küstenland waren da schon abgetrennt. Dazu aber auch das nördliche deutsche Südtirol.Die Minivolksgrüppchen die was anderes sprachen, sind nicht der Rede wert. Aber sicher kannst du diesen Sachverhalt auch zum Elefanten aufblasen, nur damit es ein paar Ostmärker gibt, die kein Wort deutsch können.:hallo:

The Real Blaze

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24.1.05 20:09:08
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Lieber @ Rainer,
natürlich kann man heute alles und vieles verleugnen und man findet überall Fürsprecher und Schulterklopfer !
Aber eins kann man nun wirklich nicht verleugnen - die Sprache ! Da kann ein ÖVP Abgeordneter so viel über "östereichische" Umgangssprache palieren wie er will,da können die Schwyzer sagen das Sie schon seit Jahrhunderten anders sprechen, und die Holländer niemals Niederdeutsch waren ( Wilhelm von Oranien bin ich und von deutschen Blut......), wenn Sprachforscher (Linguistiker) festgestellt haben, das es ein und die selbe Sprache aus dem gleichen Stamm ist, dann ist es so....... .Und es wird niemals anders sein!
Aber wer will heute schon Deutscher sein, geschweige denn die Deutschen selber....
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Martin 222


25.1.05 00:03:52
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Hallo..

..ich möchte Deutscher sein.Und es gibt genug Gründe dafür.Wer sich schämt kann ja ohne Probleme in die Arktis ziehen..machts juuuut Jungs...

~Rainer


25.1.05 00:46:22
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Zitat: "und die Holländer niemals Niederdeutsch waren ( Wilhelm von Oranien bin ich und von deutschen Blut......)"
und was heisst das? Das belgische Königshaus war auch mal von Sachsen-Coburg-Gotha oder so, aber die Familie heute als deutsch hinstellen zu wollenist Quatsch. Dass Niederlândisch ursprünglich mal ein deutscher "Dialekt" war ist bekannt, deswegen sind die Niederländer noch lange keine deutschen, die Flamen wehren sich ja auch gegen die Eingemeindung nach Niederlande nur wegen gleicher Sprache.
Zitat: "Der holländische Bayerntorjäger Roy Makay hat in seinen ersten Tv Auftritt im Bayerntrikot bezeichnend gesagt:"Ich spreche deutsch, wie jeder andere Holländer auch.""
Dann wundere ich mich aber nur, warum so viele Niederlânder bei Interviews durch deutsche Medien nur Niederländisch reden.
Zatat: " Und genauso hat sich das in Polen verhalten. Dort wurden genauso Volksdeutsche terrorisiert, interniert in KZs und ermordet. In Berlin sammelten sich die polnischen Terrorberichte an."
Wenn Du dem Weissbuch glaubst ist es Dein Problem. Die Deutschen mussten ja auch unbedingt dann noch zusätzlich den Sender Gleiwitz mit einer "Konserve" überfallen. Man sollte einmal wirklich untersuchen, was an den polnischen verbrechen war ist, die Goebbelsche Propagandamaschine hat ja ab März oder April 1939 genaue Anweisungen zur behandlung der "polnischen Übergriffe" gegeben. Und bei passender gelegenheit noch ein paar dazu erfunden. Durch Namensgebung und Benutzung von an niedere Instikte erinnernde Bezeichnungen z. B. "viehisch" wurde dann der Anschein dargestellt, dass solche Taten nur durch Untermenschen = Polen verübt werden können. Ich habe vor einiger Zeit sowohl eine semesterarbeit als auch eine Magisterarbeit zur reichspropaganda zwischen 03. und 09.1939 gegenüber Polen gelesen. DNB schrieb den Zeitungen genau vor wie die berichte zu behandeln und zu plazieren waren, was auf die erste Seite durfte und was nicht.

Manstein


25.1.05 00:47:03
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The Real Blaze :


dein Thema heißt "Frage -Polenfeldzug", also passen meine Fragen auch hier rein, weil sie Fragen zum Polenfeldzug sind.

Willst du eigentlich jetzt die Geschichte neu erzählen? Natürlich haben Polen zu Pferde ganz bewußt Deutsche Panzer angegriffen! Weil sie nichts anderes hatten als Schrott und Offiziere denen nichts gescheiteres einfiel.

The Real Blaze






Nichts für ungut aber die Polen griffen die Deutschen mit Pferde an hat selbst der Polnische Istoriker Pikaliwiske??? geschrieben muß mal das Buch raus kramen immer diese schwierigen namen da haben wir es schon besserklatschender Smiley



Grüße

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 00:51:11
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Hast du sein Buch gelesen Manstein?

The Real Blaze


25.1.05 01:16:41
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Wenn Du dem Weissbuch glaubst ist es Dein Problem
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Wo steht bei mir Weissbuch? Hier im Thread nenne ich andere Quellen! Es ist eben dein Problem, hier rumargumentieren, mit Sachen die nirgendwo behauptet wurden.Das nenne ich mal Rumgelabbere!
Ob du Goebbels glaubst oder nicht, ist mir sowas von egal.Den braucht man nicht,um den Polenterror zu beweisen.
Solltest halt dir mal die Mühe machen alles zu lesen, bevor haltloses Zeug hinausposaunt wird.
Aber sicher doch die Gleiwitzgebetsmühle wird auch wieder hervor geholt. Gleiwitz hat überhaupt nichts mit den Volksdeutschen in Polen zu tun. War nichts anderes als eine Propagandakiste, um eventuelle kritische Stimmen im eigenen Land zu beruhigen. Im Ausland hat sich sowieso niemand für Gleiwitz interessiert. Hauptsache der Krieg ging los und Paris und London hatten das was sie sich so sehnlichst gewünscht haben: Einen Grund um gegen Deutschland Krieg zu führen!
Ich hoffe du weißt das Gleiwitz überhaupt keine Rolle gespielt hätte, wenn man das deutsche Vorrauskommando am Jablunkapass nicht wieder zurückgepfiffen hätte und der krieg schon am 26.8.39 losgegangen wäre. Ein Gleiwitz hätte es dann nie gegeben.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 01:18:26
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Frankreich und England hatten gar kein Bündniss mit Polen: Ihre Radiosender wurden nur von Deutschen Überfallen!

~Rainer


25.1.05 01:46:06
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ach realblaze, deine Argumentation ist nicht gerade hilfreich, und bevor man von sich auf andere schliesst, sollte man sich das dreimal überlegen.
Wer hat denn den polnischen "Terror" gegen deutschsprachige so ins unendliche verzerrt? Gibt es eine Aufzählung von polnischer Seite über die tatsâchlich durchgeführten "Ausschreitungen". In Blomberg geschah schreckliches, ist mir auch bekannt, aber da wurden von Goebbels auch wieder einmal Zahlen manipuliert.
Gleiwitz war nur Propagandakiste, genauso wie die anderen angeblichen Zwischenfälle und "Ausschreitungen" gegen deutschsprachige in Polen? Lies Dir mal die Untersuchungen zu diesen "Ausschreitungen" durch. Wenn man natürlich braune Scheuklappen auf hat, ist das Ergebnis nicht verwunderlich.

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25.1.05 09:34:07
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Gepostet von ~Rainer
ach realblaze, deine Argumentation ist nicht gerade hilfreich, und bevor man von sich auf andere schliesst, sollte man sich das dreimal überlegen.
Wer hat denn den polnischen "Terror" gegen deutschsprachige so ins unendliche verzerrt? Gibt es eine Aufzählung von polnischer Seite über die tatsâchlich durchgeführten "Ausschreitungen". In Blomberg geschah schreckliches, ist mir auch bekannt, aber da wurden von Goebbels auch wieder einmal Zahlen manipuliert.
Gleiwitz war nur Propagandakiste, genauso wie die anderen angeblichen Zwischenfälle und "Ausschreitungen" gegen deutschsprachige in Polen? Lies Dir mal die Untersuchungen zu diesen "Ausschreitungen" durch. Wenn man natürlich braune Scheuklappen auf hat, ist das Ergebnis nicht verwunderlich.


Das kann man auch anders sehen!
Du nimmst alles für wahr an ohne zu hinterfragen,obgleich die deutschen Historiker die Deiner Argumentation zu Mund reden schon mehrfach von ausländischen Historikern abgestraft wurden (siehe auch Wehrmachtsausstellung).
Außerdem in Bromberg (nicht Blomberg)habe ich einen Tatsachenbericht meines ehemaligen Nachbarn in dieses Forum reingestellt mit dem "Höllenmarsch" nach Lowitsch (heute gar nicht mehr bekannt). Den kannst Du dann auch in Abrede stellen, schließlich braucht man ja auch ein Alleinschuldigen für WK II , wie man Ihn ja auch füe WK I schriftlich fixierte.
Glaube nur weiter daran, das Deutschland die ach so friedvolle Umgebung mit Krieg überzog.....
Übrigens mit der Sprachdiskussion habe ich eindeutig meine Meinung dargestellt, wenn andere dies anders sehen ist das auch nicht schlimm!
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AndyW


25.1.05 10:12:11
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Der angebliche Lanzenangrifff polischer Kavallerie gegen deutsche Panzer 1939 ist ein Mythos. Es gibt keinerlei harte Fakten, die einen derartigen Lanzenangriff der poln. Reiter untermauern. Allerdings gibt es Berichte, nach dem zurückweichende bzw. ausbrechende polnische Kavallerie durch dt. Panzer überholt bzw. überflügelt und zusammengeschossen wurde. Womöglich stammen daher die dt. Fotographien die allerdings durch die dt. Propaganda zur „Lanzenattacke“ umgedeutet wurden.

Cheers,

Quelle: Steven J. ZALOGA: “Poland 1939 The birth of Blitzkrieg”, 2002

Martin 222


25.1.05 11:58:32
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Hallo,

..also ich muss sagen man sollte nicht immer alles auf Maniplation durch Goebbels schieben usw.
Die Polen waren nicht ganz so sauber wie man versucht sie immer hinzustellen.Gibt da auch genug Dokumente oder nicht?
Wie sind denn nun die Zahlen des Bromberger Blutsonntags?
Und mit Gleiwitz,wer weiß was das geschichtlich ist.Heute war immer alles die SS usw.Warum sollte man sich die Mühe machen und so ein Theater inszenieren wenn eh alles auf Krieg hinausläuft?
Ich hatte damals den Beschuß deutscher Zivil-Flugzeuge erwähnt,wo man mich noch so dumm hingestellt hat wegen fehlender Quellen.In Buch über Sepp Dietrich ist das auch erwähnt...und ich fand es eigendlich sehr gut.
Also nicht immer das böse deutsche Monster drastellen.
Und die Kav Attacke.Ist doch egal ob sie stattfand oder nicht,jedenfalls konnten die Polen an technischen Meisterleistungen,egal ob Panzer oder Luftwaffe nichts gleichwertiges entgegensetzen...

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 12:32:26
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Wie sind denn nun die Zahlen des Bromberger Blutsonntags?


Bei den Ausschreitungen starben 310 Volksdeutsche - Einigen Polnischen Quellen nach!

Martin 222


25.1.05 12:52:57
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Hallo

..und glaubst du an diese Zahlen?Ich las was von 5000 aufwärts.Und das nicht bei rechten Seiten...

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 12:58:24
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Gepostet von Martin 222
Hallo

..und glaubst du an diese Zahlen?Ich las was von 5000 aufwärts.Und das nicht bei rechten Seiten...


Dr. Klumpfuß erzählte was von 5800 Was aber eine erfundene Zahl ist - Viele Übernahmen diese Zahl einfach, aber es gibt KEINERLEI Belege oder Nachforschungen die eine zumindest relativ genaue Zahl liefern.

Selbst in dem Buch mit dem Reißerischen Titel "Der Tod sprach Polnisch" steht "nur" was von 1000 Toten!

Edit: Die Zahl von 310 mag weit Untertrieben sein, aber da es auch keinen Beweis dafür gibt ist es genauso richtig von 310 Opfern zu schreiben!

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 25.01.05 13:00 ]

Niwre


25.1.05 15:10:52
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Dr. Klumpfuß erzählte was von 5800 Was aber eine erfundene Zahl ist - Viele Übernahmen diese Zahl einfach, aber es gibt KEINERLEI Belege oder Nachforschungen die eine zumindest relativ genaue Zahl liefern.

Hatte der nicht sogar noch eine Null mehr?

Edit: Die Zahl von 310 mag weit Untertrieben sein, aber da es auch keinen Beweis dafür gibt ist es genauso richtig von 310 Opfern zu schreiben!

Doch - knapp 400 Opfer kennt man ja namentlich.

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 15:40:58
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Nun ja.. vieleicht galten die restlichen ca. 100 als Polen - bzw Polonisiert oder so und so wurde die Statistik schön gerechnet!

Wieviele Volksdeutsche Lebten eigentlich Bei Kriegsausbruch in Bromberg/Bydgosz? Hat da jemand Informationen?

Martin 222


25.1.05 15:41:29
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..also 900 Tote fanden schon ihre Ruhestätte auf dem ehemaligem neuem Friedhof in Bromberg.
Theodor Bierschenk ging von 12800 identifizierten Toten aus.
Ich finde die tendenz immer sehr phenomenal,Verbrechen an Deutschen werden hier heruntergespielt,niemand interessiert es.Aber wehe die Wehrmacht erschießt irgendwo nen Partisanen.
Na gut,wir gehen mal von 300 Toten aus.Man sagt immer diese Taten waren meist Vergeltung für Maßnahmen und Grausamkeiten der Wehrmacht.
Was ist denn am 03 September schon bekannt gewesen worauf der polnische Mob diese Frauen und Kinder ermordet hat?
Und warum wird denn hier keine Betroffenehit geheuchelt wie es zum Beispiel beim Fall Oradour war?Gibt es einen Unterschied?

Martin 222


25.1.05 15:44:06
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..und wer führte die Ermittlungen gegen die Streitkräfte dr Polen?Was kam dabei heraus?Wieviele Urteile wurden gefällt?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 15:44:30
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Ich spiele hier nicht Verbrechen an Deutschen herunter - Aber in diesem Fall werden Verbrechen an Deutschen ganz offensichtlich hochgespielt.

Und mit dem Oradour Fall kann man Bromberg nicht nicht vergleichen, in keinster Weise!

Martin 222


25.1.05 15:50:22
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Natürlich nicht...alles wird hochgespielt,Dresden,Bromberg,Köln usw...die zahl der getöteten Zivilbevölkerung des Krieges auch...
Und klar Oradour und Bromberg,sicher kann man es nicht vergleichen,nur wo ist der Unterschied zwischen getöteten Zivilisten?Warum das eine ein Drama,das andere hochgespielte Faxen?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 15:56:33
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Von Dresden reden wir hier nicht - Und die Zahlen des "Bromberger Blutsonntags" sind eindeutig mir 5800 zu hoch - ganz Eindeutig.

Aber das hat System in Dresden werden die Opferzahlen auch willkürlich hochgeschraubt weil man keine eindeutigen Zahlen hat. Überhaupt wird Dresden absolut zum Opfermythos hochgespielt - Warum wird nicht den Opfern von Würzburg gedacht? Die Stadt wurde genauso wenn nicht sogar Schlimmer zugerichtet oder Nürnberg? Beides keine Frontnahen Städte! Bei Dresden ist das nicht der Fall!

Hoth


25.1.05 15:57:59
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Warum kann man Oradour nicht mit Bromberg vergleichen? Nur weil in und um Bromberg keine dt. Partisanen vorhanden waren? Nur weil nicht nur reguläre poln. Soldaten sondern auch poln. Zivilisten gemordet haben?

Natürlich kann man Bromberg mit Orten in aller Welt vergleichen, in denen so etwas passiert ist, egal durch wen.

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 15:58 ]

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:02:56
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Gepostet von Hoth
Warum kann man Oradour nicht mit Bromberg vergleichen? Nur weil in und um Bromberg keine dt. Partisanen vorhanden waren? Nur weil nicht nur reguläre poln. Soldaten sondern auch poln. Zivilisten gemordet haben?


Zunächst einmal ist von regulären Polnischen Soldaten nicht die Rede - und Berichte das sie Deutsche gemordet haben sind mir nicht bekannt - Wenn es nicht so ist berichtige mich bitte!

Oradour war ein gezielter Akt der Vernichtung eines Dorfes - Bromberg nicht es war ein willkürlicher Aufstand ohne Befehl (Tötet Deutsche in Bromberg).

Für die Opfer macht es keinen Unterschied und ich sehe es auch als Verbrechen aber wirklich vergleichen kann man das nicht! Wo siehst du Parallelen zwischen Bromberg und Oradour Hoth?

Martin 222


25.1.05 16:04:34
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Aha,nur witzig ist eben das man darüber nichts hört,über die Übergriffe schon weit vor dem Krieg...das arme polnische Volk,das Lamm...gebeutelt usw.Nach dem Kreig der Zuspruch von riesen Landstrichen usw.
Oradour hingegen,da wird wegen einer Kompanie eine ganze Elite als verbrecherische Organisation abgestempelt. 38 Divisionen..wo sind die Relationen?

Hoth


25.1.05 16:06:17
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Zum einen Zensi, hast Du den von mir geposteten Bromberglink und auch den Textausschnitt, in dem es eindeutig um poln. Soldaten ging entweder schon wieder "vergessen" oder unterschlägst mutwillig, mal abgesehen davon, daß Du wohl nicht schon wieder oder immer noch abstreiten willst, daß poln. Soldaten dort gemordet haben.

Und zum anderen ist wohl kaum die Verfahrensweise entscheidend sondern Zielgruppe und Resultat. In beiden Fällen Hunderte ermordete wehrlose Zivilisten. Wenn das keine Gemeinsamkeit ist!?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:08:37
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Genau! Wo ist die Relation? Wieviele Polen sind durch die Verbrecherischen Hitlerowskis in den paar Kriegstagen umgebracht worden?

Wieviele Polen waren denn an den Ausschreitungen wohl beteiligt? Damals hatte Polen 36 Millionen Einwohner (27 Millionen Polen)

Wo ist da die Relation, Martin?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:09:25
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Hoth, so wehrlos war die fünfte Kolonne nicht!

Martin 222


25.1.05 16:11:35
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...na dann kläre mich mal auf,es hat keine Verbrechen an Deutschen durch polnischen Pöbel vor 1933 gegeben?
Es sind keine Kommissionen hinzugezogen worden um das zu bezeugen?

Für Oradour gab es sogar noch einen Grund der handlung,auch wenn er ausgeartet ist.Aber dafür wurden Männer bestraft,obwohl sie auf befehl handelten.Wurden Polen für Bromberg bestraft?Warum ist das legitim,das andere nicht,erklär mal..

Hoth


25.1.05 16:11:59
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Ach Zensi, nicht schon wieder und immer dasselbe. Das eine hat mit dem anderen unmittelbar überhaupt nichts zu tun und kann das andere nicht rechtfertigen oder entschuldigen. Aber wir werfen euch doch auch nicht andauernd vor, daß ihr schon viel früher als wir mit dem Morden und Vertreiben angefangen habt, schon vor und mit Kriegsbeginn. Oder wirft euch irgendjemand den ersten Schuß vor?

Da kannst Du leider nichts reinwaschen, so sehr Du auch leugnest oder verdrehst oder vergleichen willst.

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 16:13 ]

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:13:45
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...na dann kläre mich mal auf,es hat keine Verbrechen an Deutschen durch polnischen Pöbel vor 1933 gegeben?


Wann hat der Polnische Pöbel vor 1939 Morde an Deutschen begangen?

Martin 222


25.1.05 16:14:27
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..wieviele Polen wurden denn umgebracht?Erzähl mal...
Mir ging es um den zeitpunkt.Ein Freidfertiges Volk tötet drei tage nach Kriegsbeginn,sicher eine legitime Vergeltung...wofür,für von der Faschistischen Wehrmacht ermordete Polskis?Das war da schon bekannt?Hui...vermute Fotohandy.
Du hast doch letztens erst den bericht reingesetzt wer auf Platz eins der fairsten Kämpfer war...wie ist das möglich?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:14:29
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Aber wir werfen euch doch auch nicht andauernd vor, daß ihr schon viel früher als wir mit dem Morden und Vertreiben angefangen habt


Wir haben weder früher vertrieben noch früher gemordet! :cool:

Hoth


25.1.05 16:17:48
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So, wann war Bromberg dann nochmal...?Smiley mit LoooL-Schild

Martin 222


25.1.05 16:20:57
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..ich denke da an den Oberschlesischen Aufstand Mai Juni 1921.Es gibt ein berühmtes Foto vón nem englischen Captain und nem italienischem Leutnant neben verstümmelten deutschen Zivilisten...kennst es nicht?

Hoth


25.1.05 16:24:21
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Aber wir werfen euch doch auch nicht andauernd vor, daß ihr schon viel früher als wir mit dem Morden und Vertreiben angefangen habt


Wir haben weder früher vertrieben noch früher gemordet! :cool:


Wann also war Bromberg nochmal?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:24:32
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Gepostet von Martin 222
..ich denke da an den Oberschlesischen Aufstand Mai Juni 1921.Es gibt ein berühmtes Foto vón nem englischen Captain und nem italienischem Leutnant neben verstümmelten deutschen Zivilisten...kennst es nicht?


Was haben eigentlich Ausländische Militärangehörige Damals in Oberschlesien gemacht?

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:25:18
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Du meinst den Bromberger Zwischenfall? Am 3.September 1939!

Hoth


25.1.05 16:26:00
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Aber wir werfen euch doch auch nicht andauernd vor, daß ihr schon viel früher als wir mit dem Morden und Vertreiben angefangen habt


Wir haben weder früher vertrieben noch früher gemordet! :cool:


Wann war Bromberg? Oder hast du hier etwa gelogen?!

Hoth


25.1.05 16:33:28
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Du meinst den Bromberger Zwischenfall? Am 3.September 1939!


Am 3.9.1939 also?! Tatsächlich schon am 3.Tag des Krieges? Das war also nicht als erstes oder ist Dir der 3.Tag des Krieges noch nicht früh genug?

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 16:35 ]

Martin 222


25.1.05 16:37:18
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Hallo

..also wenn de schon für ne Polenseite wirbst,solltest du wissen was ausländische Kommissionen da gemacht haben...

Ich setze mal einen Link hierzu rein,eine böööööse,lügende,ewig gestrige Seite.Der Leser,nicht du-soll sich selber ein Bild machen,denn du bugsierts dich langsam ins Abseits.Wird Zeit das dir Niwre oder Waldi zur Hilfe eilen!

http://www._gesperrt_/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag00.html

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:46:42
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Ja - Wider eine Maßlos übertriebene Nazi -Propaganda Seite die die Täter zu Opfern machen will!

Martin 222


25.1.05 16:53:26
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Sicher..alles Nazi!Der Leser macht sich selber ein Bild denke ich,es gibt ja auch noch klug denkende Köpfe.Und die Argumentationsnot ddeinerseits war ja kein Fanal um das Gegenteil zu beweisen...

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 16:55:58
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Ich habe keine Argumentationsnot - Hätten die Deutschen nicht Polen angegriffen hätte es auch keinen Bromberger Blutsonntag gegeben. Schlesien Pommern und Ostpreussen wären wären noch Deutsch und alle wären glücklich!

Martin 222


25.1.05 17:01:01
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Genau,so ist das richtig..und hätte es kein Leben im Wasser gegeben,das sich aufs Land verlagert,so wäre nie ein Mensch entstanden,und das böse Nazireich hätte nie Polen angreifen können..
Wahrscheinlich wär aber ein SS Frosch mit Taucherbrille unterwegs..

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 17:02:50
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Polemik!

Hoth


25.1.05 17:13:02
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Ich habe keine Argumentationsnot - Hätten die Deutschen nicht Polen angegriffen hätte es auch keinen Bromberger Blutsonntag gegeben. Schlesien Pommern und Ostpreussen wären wären noch Deutsch und alle wären glücklich!


Genau, und wenn sie nicht angegriffen hätten, dann hättet ihr es eben so geklärt!

http://www.d-direkt-deutschland.de/polen.htm

Im übrigen kannst Du wohl nicht weiter abstreiten, daß Bromberg das erste Massaker des Krieges und ein polnisches an Zivilisten war und damit habt ihr leider begonnen. Das nur am Rande zu Deiner unwahren Aussage.

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 17:14 ]

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 17:18:35
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Gepostet von Hoth
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Ich habe keine Argumentationsnot - Hätten die Deutschen nicht Polen angegriffen hätte es auch keinen Bromberger Blutsonntag gegeben. Schlesien Pommern und Ostpreussen wären wären noch Deutsch und alle wären glücklich!


Genau, und wenn sie nicht angegriffen hätten, dann hättet ihr es eben so geklärt!

http://www.d-direkt-deutschland.de/polen.htm

Im übrigen kannst Du wohl nicht weiter abstreiten, daß Bromberg das erste Massaker des Krieges und ein polnisches an Zivilisten war und damit habt ihr leider begonnen. Das nur am Rande zu Deiner unwahren Aussage.

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 17:14 ]


was für Massaker gab es denn sonst noch so?

Hoth


25.1.05 17:21:59
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Ich meinte das erste des Krieges überhaupt, nicht des deutsch-polnischen Krieges allein. Tja, ist hart, aber da mußt Du leider durch. Polen hat mit dem Massakrieren von wehrlosen Zivilisten während des 2.WK angefangen.

Aber wie schon gesagt, die Welt macht darüber kein Aufsehen und Deutschland erst recht nicht. Geschenkt, da zählen für Deutschland ein paar Hundert Tote oder gar mehr nicht, ist doch toll für euch oder?!

[ Editiert von Hoth am 25.01.05 17:30 ]

Dracula


25.1.05 17:26:11
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Argumentationsnot ist es. Dr Martin hat die richtige Diagnose gestellt.

Sogar weit vor dem Zweiten Weltkrieg hat es in Schlesien polnische Übergriffe auf Deutsche gegeben.

Stichwort Korfanty.

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 17:31:22
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Ja, am 3.9 Lag Warschau schon unter Dauerfeuer durch Stukas auf wehrlose Zivilisten! Ursache und Wirkung!

The Real Blaze


25.1.05 17:36:44
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Gleiwitz war nur Propagandakiste, genauso wie die anderen angeblichen Zwischenfälle und "Ausschreitungen" gegen deutschsprachige in Polen? Lies Dir mal die Untersuchungen zu diesen "Ausschreitungen" durch. Wenn man natürlich braune Scheuklappen auf hat, ist das Ergebnis nicht verwunderlich.
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Na wer nicht mal zur Kenntnis nimmt, daß in Polen Volksdeutsche lebten und leben, die bis 1919/20 östlicher Weimarer Grenze Reichsdeutsche waren, gehört wohl zu jenen
Menschen, die mit einen Rucksak durch Gegend laufen, wo drauf steht: "Entschuldigung liebe Welt, ich bin leider ein Deutscher.."
Bei dir Rainer ist eben alles was prodeutsch ist "braun".Bei schwarz-rot -gold ist dir sicher wie kotzen, oder?
Noch für dich speziell erklärt*wie miteinenkleinenKindsprech* : "deutschsprachige" sind Menschen die sich die Mühe gemacht haben, deutsch als Sprache zu lernen. Also auch buddhistische Mönche im Tibet die Deutsch gelernt haben sind "deutschsprachige". Um was in Polen ging, waren die ehemaligen Reichsdeutschen, des Kaiserreichs!

Um es noch mal klar zu verdeutlichen, was am 1.9.1939 geschah: Deutschland griff einen faschistischen, antisemitischen,slawenrassistischen Polenstaat an, den jeder Nichtpole in Polen haßte und ablehnte. Polen war das was man heute Schurkenstaat nennt.Es griff also ein Schurkenstaat einen anderen Schurkensaat an. Deutsche,Ukrainer,Weißrussen und Juden waren das was in Saddams Irak die Kurden und Schiiten waren.--->terrorisierte, verschleppte und ermordete Volksgruppen!
Pilsudski war Faschist und seine Nachfolger ebenso!Der Madagaskar Plan , wo man alle polnischen Juden deportieren wollte, war ein polnischer Plan.

Da es Ungereimtheiten gib wie der Bromberger Blutsonntag ablief noch ergänzend das dazu:

Zur Einführung ein Zitat vom
englischen Staatsmann Lloyd George im Jahre 1919 vor dem Rat der Großen Vier: " Der Vorschlag der polnischen Kommission, daß wir 2.100.000 Deutsche der Autorität eines Volkes unterstellen sollen, das im Laufe seiner Geschichte niemals gezeigt hat, daß es sich zu regieren versteht, dieser Vorschlag würde uns früher oder später zu einem neuen Krieg im Osten Europas führen."


Ausländische Ärzte hören den Augenzeugenbericht der 14jährigen Dora Radler aus Kl. Bartelsee bei Bromberg über die Ermordung ihres Vaters und ihrer beiden Brüder. Aus einer Vielzahl von Augenzeugenberichten sollen im vorliegenden Falle ein deutscher Offizier und ein ungarischer Journalist zu Wort kommen, deren Erlebnisse in dem Buch von Ernst Kabisch, Deutscher Siegeszug in Polen, 1940 veröffentlicht wurden. Der Offizier der deutschen Wehrmacht schilderte damals seine Bromberger Eindrücke der Presse in folgender Weise: " Was ich Ihnen zu sagen habe, ist das Ungeheuerlichste und Grausigste, was ich je bisher in meinem Leben gesehen und gehört habe. In Bromberg und um Bromberg ist eine systematische Menschenschlächterei betrieben worden, für die mir jede Vergleichsmöglichkeit fehlt und bei der in der viehischsten und unvorstellbarsten Weise die Mehrzahl der Deutschen, deren man am letzten Blutsonntag hat habhaft werden können, ermordet worden ist.

Es war beim Betreten der Stadt Bromberg, beim Einzug der ersten Infanteristen, aber auch am darauffolgenden Tage noch so, daß, wo man auch ging, durch Straßen und Gärten, in den Häusern und über die Höfe, man überall auf Leichen stieß, die vielfach zu ganzen Gruppen von 8, 10, ja bis zu 18 umherlagen. Allein bis zum Donnerstagmittag sind von der Truppe, die in Bromberg stand, 140 bestialisch Ermordete festgestellt worden, wobei hinzugefügt werden muß, daß die Bevölkerung von sich aus sofort nach dem Einmarsch der deutschen Truppen begann, die Leichen zu bergen. Zum Teil haben die Mörder durch ihre Opfer selbst vorher die Gräber schaufeln lassen und die Leichen verscharrt. Unablässig aber haben sich noch weitere Opfer gefunden, vor allem in der Umgebung von Bromberg, in den Wäldern, die sich westlich der Weichsel bis Thorn erstrecken. Wie viele Opfer tot oder auch noch lebend in die Netze oder die Weichsel geworfen wurden, wie viele verschleppt und irgendwo anders ermordet wurden, das wird vielleicht in späteren Zeiten aufgeklärt werden können."

Daß es unter den Polen auch anständige Elemente gibt, die dieses furchtbare Treiben mit Entsetzen erfüllte, erfuhr ein deutscher Augenzeuge, der bei einem Polen Unterschlupf fand, obwohl sich dieser völlig darüber klar sein mußte, daß er selbst umgebracht würde, wenn seine polnischen Landsleute davon erfuhren. Ein anderer Pole, der den Mut aufbrachte, das Blutbad in Bromberg verhindern zu wollen, wurde gleich mit an die Wand gestellt.

" Ich bin heute" , schreibt ein ungarischer Journalist, " am Freitag mittag (gemeint ist der 8. September 1939) aus dem Operationsgebiet nach Berlin zurückgekehrt und habe den gestrigen Tag in Bromberg verbracht. Was ich in Bromberg gesehen habe, und wie sich alles nach meinen Untersuchungen abgespielt hatte, das will ich jetzt kurz und nüchtern erzählen, ohne dabei ein Urteil fällen zu wollen. Ich will nur betonen, daß ich es aufrichtig bedaure, gestern in Bromberg gewesen zu sein, denn diese Bilder, die sich mir darboten, verfolgen mich noch immer, und ich habe Angst davor, daß ich diese Bilder auch niemals mehr loswerden kann.

Es ist vielleicht am besten, wenn ich zu allererst in kurzer Zusammenfassung die Ereignisse schildere, welche sich Sonntagabend (3. September 1939), in der Nacht von Sonntag auf Montag und Montag morgens in Bromberg abspielten. Deutsche Frauen und Männer haben mir diese Ereignisse mosaikartig auf der Straße in Bromberg mitgeteilt - ich hörte aber auch eine zusammenfassende Schilderung des katholischen Pfarrherrn von Bromberg, seiner Hochwürden Kaluschke. Laut diesen Aussagen begann die Hölle in Bromberg in jener Stunde, als die polnischen Zivilbehörden die Stadt verlassen hatten und die Macht von den polnischen Militärbehörden übernommen wurde. Die polnische Bürgerwehr, welche aus bewaffneten Zivilisten mit weißroter Armbinde bestand, und die polnischen Truppen haben am Sonntagnachmittag nach einer fertigen Liste und unter Anführung des Pöbels Hunderte von Deutschen, darunter Frauen, Greise und Kinder, zusammengetrieben und durch die Straßen gejagt.

Sämtliche wurden mit Gewehrkolben und Stöcken geprügelt und nach einem langen Umhertreiben massenweise auf den Straßen hingemordet. Selbst der katholische Pfarrer Kaluschke wurde samt seinen Schwestern in den Straßen herumgejagt, mißhandelt und endlich zum kommandierenden Oberst geschleppt, der ihn allerdings freiließ. Vorher aber hat man ihn auf der polnischen Militärkommandantur auch noch gepeinigt. Man beschuldigte ihn, daß auf dem Kirchturm seiner Kirche ein deutsches Maschinengewehr aufgestellt wäre. Diese Anklage bewies sich zwar sofort als Lüge. Trotzdem wollte man ihn nach seiner Freilassung wieder verhaften, und er mußte beim polnischen Dompropst ein Versteck suchen, von wo er erst nach dem Einmarsch der deutschen Truppen hervorkam.

In der Nacht von Sonntag auf Montag früh wurden einzelne Aktionen durchgeführt in folgender Form: Der Pöbel durchkämmte die Straßen nach Deutschen und rief überall die Bürgerwehr oder das polnische Militär hin, wo Deutsche wohnten. Die Bürgerwehr und die polnischen Soldaten drangen dann in die Häuser und Gehöfte ein, und entweder ermordeten sie dann die vorgefundenen Deutschen an Ort und Stelle oder schleppten sie mit sich und ermordeten sie auf der Straße oder in einem Garten. Laut Aussage verschiedener Augenzeugen und nach Schätzungen des Herrn Kaluschke und auch anderer Herren sind insgesamt rund 1.000 Personen ermordet worden. Diese Zahl kann auch nach meinen Schätzungen stimmen... Die grausamsten Mordtaten sind vermutlich von Zuchthäuslern und Strafgefangenen verübt worden, die man kurz vor Ankunft der deutschen Truppen bewaffnet und auf die Deutschen losgelassen hatte. Sie haben wie wilde Tiere die Deutschen geschunden und geschlachtet."

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 17:46:39
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Vieleicht war der Bromberger Blutsonntag auch nur von Deutschen in Polnischen Uniformen insziniert, genauso wie Gleiwitz!

Markus Becker


25.1.05 18:09:16
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He Zensi,

gib´s auf. Wer Sachen wie:


Und genauso hat sich das in Polen verhalten. Dort wurden genauso Volksdeutsche terrorisiert, interniert in KZs und ermordet.

Hauptsache der Krieg ging los und Paris und London hatten das was sie sich so sehnlichst gewünscht haben: Einen Grund um gegen Deutschland Krieg zu führen!


behauptet, mit dem läßt sich nicht sachlich reden.
Zu Dresden habe ich noch einen interessanten Artikel der Welt gefunden, der zeigt mit welchen dummdreisten Methoden hier die Opferzahlen erhöht worden sind:


So veröffentliche David Irving Anfang 1966 die Abschrift des "Tagesbefehls Nr. 47 des Höheren SS- und Polizeiführers Dresden" vom 22. März 1945 und nahm dieses Papier als Faksimile in die Neuauflagen seines Buches auf. Darin war die Rede von 202 040 Toten, von denen 68 650 wenige Tage nach den Angriffen auf dem Dresdner Altmark verbrannt worden seien.

Doch spätestens seit 1977 ist das Original des "Tagesbefehls Nr. 47" bekannt. Darin ist die Rede von 20 204 Toten, von denen 6865 auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Durch Anhängen jeweils einer Null wurde dieses Dokument verfälscht - ob noch in Goebbels' Propagandaministerium oder erst in rechtsextremen Kreisen in Westdeutschland nach 1945 - ist unklar.


Welt Artikel: Eine Null anhängen


Gruß Markus

Niwre


25.1.05 18:10:55
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Gepostet von Martin 222
Wird Zeit das dir Niwre oder Waldi zur Hilfe eilen!

Wintersonnenwende


Tut mir einen Gefallen und zitiert nicht immer Wintersonnenwende. Die Seite hat weder einen wissenschaftl., noch einen "polit. korrekten" Anspruch. Nehmt nicht alles fuer bare Muenze, was dort steht.

Beispiel Dresden:

Irving konnte 135.000 Tote nachweisen. Allerdings liegen 480.000 amtlich erfaßte Bombenopfer vor. Darunter 37.000 Kleinkinder und Säuglinge, 46.000 schulpflichtige Kinder, 55.000 Kriegsversehrte, Kranke und Schwestern, Rotkreuzhelferinnen und Pflegepersonal, 12.000 Rettungsmannschaften, Feuerwehr, Sanitäter, Luftschutzhelfer und Luftschutzpolizei.

Kleiner Zwischenstand von der Historikerkommission (inkl. Horst Boog, der kein Blatt vor den Mund nimmt): die Zahl von 35.000 muss wahrsch. nach unten korrigiert werden. Von der Darstellung mal abgesehen...

Ausserdem wirft es nicht gerade ein gutes Licht auf das Forum.

Und jetzt zurueck zum Thema...

The Real Blaze


25.1.05 18:14:48
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Und noch ein Beitrag zum Todesmarsch nach Lowicz, wie die faschistische Polenmiliz wütete :

Von Gotthold Starke, dem früheren Chefredakteur der Bromberger Deutschen Rundschau. Aus dem Buch "Auf den Straßen des Todes-Leidensweg der Volksdeutschen in Polen" ,von Dr. Fritz Menn, ersch. im Verlag v. Hase u. Koehler (Leipzig)

Massenhaft erschlagene und erschossene Volksdeutsche vor Warschau. Verstreut an Straßen, auf Feldern und in Wäldern. Aufgefundene werden am Sammelort rekognosziert.
" Von Xenophons Anabasis angerechnet kennt die Geschichte viele Gewaltmärsche, in denen die Menschen ihre letzte Energie zur Erreichung des Zieles hergegeben haben. Und doch steht dieser Marsch von Bromberg bis über Lowicz hinaus, von dem ich hier als Teilnehmer spreche, in der Geschichte fast beispiellos da, so grausam waren seine Begleiterscheinungen, so niederträchtig seineBeweggründe, so verhängnisvoll seine Folgen. Der Marsch ging über rund 240 Kilometer. Er begann am 2. September 1939 in Bromberg und endete am 9. September nachmittags in Lowicz. An ihm nahmen Frauen und Männer, Greise von mehr als achtzig Jahren, und Säuglinge von wenigen Wochen teil. Die Zahl der mitmarschierenden Deutschen wird auf 4000 geschätzt; von Tag zu Tag war die lange Heersäule größer geworden. Die im Stadt- und Landkreis Bromberg verhafteten Deutschen waren das erste Glied in der langen Kette der Gefangenen, die aus dem ganzen Korridorgebiet durch das nördliche Kongreßpolen bis vor die Tore Warschaus getrieben wurden. Noch hallen in unseren Ohren die Schüsse wider, mit denen die Kameraden niedergestreckt wurden, die den Weg durch Durst und Hitze nicht mehr fortsetzen konnten. Und auch das wissen wir: daß ein beträchtlicher Teil von denjenigen Volksgenossen, die wie durch ein Wunder gerettet wurden, so schwere Störungen an ihrer Gesundheit mit nach Hause bringen, daß ihr Leben auch in Zukunft noch unter dem nachhaltigen Einfluß jenes Höllenmarsches nach Lowicz stehen dürfte."

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 18:18:25
Direktverweis
klatschender Smiley klatschender Smiley Markus & Niwre klatschender Smiley klatschender Smiley

Dracula


25.1.05 18:32:35
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Markus Becker post:
< Zitat:
Doch spätestens seit 1977 ist das Original des "Tagesbefehls Nr. 47" bekannt. Darin ist die Rede von 20 204 Toten, von denen 6865 auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Durch Anhängen jeweils einer Null wurde dieses Dokument verfälscht - ob noch in Goebbels' Propagandaministerium oder erst in rechtsextremen Kreisen in Westdeutschland nach 1945 - ist unklar. >

Na, mit Dir läßt es sich auch nicht sachlicher reden.
Zitiert wieder den berühmten TB47. Weiß doch mittlerweile jeder daß es kein Original gibt, sondern nur die Abschreibung Werner Ehrlichs. Original und Fälschung existieren nur als Abschriften. Wer kann beweisen daß Ehrlich sich nicht verschrieben hat?

Was willst Du uns eigentlich damit sagen oder zeigen? Deine Apathie gegen alles was nicht in Deinem linken Kram paßt?

[ Editiert von Dracula am 25.01.05 18:33 ]

The Real Blaze


25.1.05 18:40:51
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gib´s auf. Wer Sachen wie:


Zitat:


Und genauso hat sich das in Polen verhalten. Dort wurden genauso Volksdeutsche terrorisiert, interniert in KZs und ermordet.
Hauptsache der Krieg ging los und Paris und London hatten das was sie sich so sehnlichst gewünscht haben: Einen Grund um gegen Deutschland Krieg zu führen!
behauptet, mit dem läßt sich nicht sachlich reden.
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Ich steh nicht verlogenes linkes Gequatsche, wo alle Kriegsverbrechen gegen das Deutsche Volk, als "braune" Lügen bezeichnet werden. Bei M.Becker sind die ermordeten Volksdeutschen in Polen keine "sachlichen" Fakten. Tja das sagt einfach alles,wie er gepolt ist...:321: Einfach nur lächerlich diese Borniertheit.

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 18:46:04
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Polemik!

Dracula


25.1.05 18:49:53
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Polemik!

Pole futsch.

Na, Nichtzensiertundsehrbloed, die Argumentationsnot ist wohl sehr groß im Moment.

The Real Blaze


25.1.05 19:02:09
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Dracula, es erübrigt sich auf linke antideutsche Ignoranz zu reagieren. Die müßten eigentlich Tag und Nacht abkotzen, weil sie die deutsche "Mördersprache" sprechen.:kaputtlach:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 19:04:59
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Wer die Sonnenwenden Seite als Quellenangabe benutzt der hat keine Argumente mehr! Smiley mit LoooL-Schild

Martin 222


25.1.05 19:08:15
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Hallihallo

..ja,endlich ist die Front verstärkung da Zensi.Nun wieder Argumente wie der un der Verlag ist böse..die Seite ist nazi und das und das ist schlecht..
Schon alleine die träumereien wenn der Russe nicht eingegriffen hätte dann hätte es die Wehrmacht schwer gehabt ect.
Ich glaube als die Russen was vom Kuchen genommen haben war die Sache bereits gegessen.Die einzige Chance die die Polen in ihrer Eigenschaft gehabt hätten-den deutschen die Panzer und Radfahrzeuge klauen..
Aber alles ist mal wieder weg vom Thema.Die Frage war ja worauf Bromberg die Antwort war mit seinen 32 identiffizierten Toten..oder waren es nur 13?

Dracula


25.1.05 19:10:26
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Zitat Blaze:
< Die müßten eigentlich Tag und Nacht abkotzen, weil sie die deutsche "Mördersprache" sprechen. >

Die haben es wirklich schwer, so tagtäglich zwischen den braunen Horden in Deutschland. Gott sei Dank gibt es in diesem Mörderland eine vernünftige Regierung.weinender Smiley

Martin 222


25.1.05 19:11:56
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Habe gerade gesehen das auch in Polen ein Prozeß gegen nen ehemaligen Polen gemacht wurde da er Zivilisten nach dem kriege in einem KZ ermordet hat.War sogar ne Seite vom ZDF.Willste mal den Link oder ist das ZDF auch Nazi?

Niwre


25.1.05 19:15:50
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Gepostet von Martin 222
nach dem kriege


Lamsdorf ist nicht neu...

Martin 222


25.1.05 19:18:36
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..ja sicher,nur Zensi erzählt doch hier das die Polskis so brav warenb und voller Unschuld handelten...dann sende ihm mal den Link für seine Seite und nehme ihn an deine Brust.

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 19:23:00
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Wenn Bromberg nicht zieht muss was anderes her..Du greifst auch wirklich nach dem letzten Strohhalm! Smiley mit LoooL-Schild

Martin 222


25.1.05 19:25:26
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Deine Argumentation ist arm und ohne Fakten.Hoffe die Forenbesucher haben das mitbekommen.
Die Strohhalme sind mir noch lange nicht ausgegangen...sorge dich da nicht

ZensiertWeilZuBloed


25.1.05 19:27:25
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Gepostet von Martin 222
Deine Argumentation ist arm und ohne Fakten.Hoffe die Forenbesucher haben das mitbekommen.
Die Strohhalme sind mir noch lange nicht ausgegangen...sorge dich da nicht


DEINE Argumentation ist Arm! Hast du überhaupt ein Argument gebracht?

Und deine "Quellen" sind unseriös warum ist oben geschrieben.

Dracula


25.1.05 19:34:33
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Ach Zensi, hier ist sie doch. Die berühmte, von Dir aus Not oft benutzte Quelle:

<img src="http://www.biosphaerenreservat-rhoen.de/images/bilder/quelle.jpg">

Hast schon mit Google gespielt und nach Seiten m.B. auf Deinen Landsmann "Korfanty" gesucht? Wahrscheinlich nicht, zu viel Mühe, wah?
Wirklich ein beispielhafter Polski. Verbrechen gegen Deutsche? Ach nee!

Niwre


25.1.05 20:59:20
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Gepostet von Martin 222
dann sende ihm mal den Link für seine Seite und nehme ihn an deine Brust.


Muss ihm doch schon staendig meine Schulter hinhalten, weil Ihr ihn immer aergert. Der arme...

The Real Blaze


25.1.05 21:49:58
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Also so wie sich hier die sogenannte "linke" Forumgruppierung präsentiert: ahnungslos, geschichtsverdrehend,antideutsch, bisweilen kindisch und naiv bis zu provokanten Ignoranz, ist das ein jämmerliches Armutszeugnis:kaputtlach: Da kommt überhaupt nichts an Argumenten rüber, nur Dummschwätzerei und das übliche Qellenstudium, um evetuell was "nazimäßiges" zu finden:rofl:
Zensiert weil zu blöd muß man aber mal ganz ausklammern, zu 95% macht er seinen Nickname alle Ehre. Kann man nicht ernst nehmen sowas. Manche sehen sich eben gern als Kasperle.
Der Argumentennotstand von links ist mittlerweile so extrem, daß man nach verschollenen Mitgliedern ruft, wie nach Wasser in der Wüste Gobi.:kaputtlach:
Die konstruktiven Diskusionen werden immer weniger. Leider! Und das wo die deutsche Geschichte mehr beinhaltet, als nur 12 Jahre NS Zeit.
Auch wenn ich in Sachen DDR Geschichte halt eine andere Meinung habe, als AK 74 ZF, es war derjenige der mit seinen Beiträgen mich am besten informiert,unterhalten hat.
Dann kommt erstmal lange Zeit nüscht.
Ich hab auch meine Ecken und Kanten(irgendwann schießt jeder zurück) ,aber wenn ich hier lese was einige für ein zusammenhangloses und reduziertes Geschichtsverständnis haben, muß man sich fragen, wo sie in der Schule geschlafen und wo gefehlt haben.
Ich weiß auch nicht alles. Und weil das so ist, bleib ich dort still, wo ich nichts weiß und nur lernen kann.
Dabei möchte ich auch noch bemerken, daß auch Waldi ein sehr großes Gesichtsverständnis hat, auch wenn er einen etwas anderen Blick für die Dinge hat. Das ist ok, den eine maoistische Gleichmacherei ist ohnehin langweilig.

Und bevor ich mir jetzt wieder sagen lassen muß, ich wäre rechthaberisch und aktzeptiere keine andere Meinung: Das muß man nur anders formulieren ,daß es passt: Ich aktzeptiere die andere Meinung, wenn sie wahre Fakten beinhaltet, mich einfach fundiert widerlegt,wenn ich falsch liege. Dann habe ich eben solange Recht, bis so eine Antwort kommt.

So das mußte ich mal loswerden. Von mir aus kann jetzt wieder das Forum mit Blasfemie überschwemmt werden, einige haben hier ja Narrenfreiheit.Ich mach mich rar.:ehhdev:

The Real Blaze

Hoth


25.1.05 22:35:50
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Vieleicht war der Bromberger Blutsonntag auch nur von Deutschen in Polnischen Uniformen insziniert, genauso wie Gleiwitz!


Schlimm genug, daß Du zu solchen Dingen greifst und offensichtlich greifen mußt, wer halt keine Argument hat. In normalen Foren würdest Du für solche Lügen und Provoziererei wieder mal zurechtgewiesen, hier kannst Du Dich auf Deinen Polenbonus verlassen. Waldi sei dank, Glück gehabt!Smiley mit LoooL-Schild

Vergiß Deine üblichen Lobpreisungen nicht, kommt ja immer gut an!;)

Hoth


25.1.05 23:19:16
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Na Zensi, sonst bist Du immer so schnell und so lange auf. Naja, Heija machen und dann morgen früh ab in die Schule ist auch wichtig. Viel Spaß dann noch bei Bio!;)

Dracula


25.1.05 23:25:41
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Hoth, Du hast sicher nicht bemerkt, wie beschäftigt er ist mit seinem Board für polnische Geschichte!!seilspringender Smiley

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 00:22:41
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was ist eigentlich ein "Polenbonus"?

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 00:27:04
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Gepostet von The Real Blaze
Also so wie sich hier die sogenannte "linke" Forumgruppierung präsentiert: ahnungslos, geschichtsverdrehend,antideutsch, bisweilen kindisch und naiv bis zu provokanten Ignoranz, ist das ein jämmerliches Armutszeugnis:kaputtlach: Da kommt überhaupt nichts an Argumenten rüber, nur Dummschwätzerei und das übliche Qellenstudium, um evetuell was "nazimäßiges" zu finden:rofl:
Zensiert weil zu blöd muß man aber mal ganz ausklammern, zu 95% macht er seinen Nickname alle Ehre. Kann man nicht ernst nehmen sowas. Manche sehen sich eben gern als Kasperle.
Der Argumentennotstand von links ist mittlerweile so extrem, daß man nach verschollenen Mitgliedern ruft, wie nach Wasser in der Wüste Gobi.:kaputtlach:
Die konstruktiven Diskusionen werden immer weniger. Leider! Und das wo die deutsche Geschichte mehr beinhaltet, als nur 12 Jahre NS Zeit.
Auch wenn ich in Sachen DDR Geschichte halt eine andere Meinung habe, als AK 74 ZF, es war derjenige der mit seinen Beiträgen mich am besten informiert,unterhalten hat.
Dann kommt erstmal lange Zeit nüscht.
Ich hab auch meine Ecken und Kanten(irgendwann schießt jeder zurück) ,aber wenn ich hier lese was einige für ein zusammenhangloses und reduziertes Geschichtsverständnis haben, muß man sich fragen, wo sie in der Schule geschlafen und wo gefehlt haben.
Ich weiß auch nicht alles. Und weil das so ist, bleib ich dort still, wo ich nichts weiß und nur lernen kann.
Dabei möchte ich auch noch bemerken, daß auch Waldi ein sehr großes Gesichtsverständnis hat, auch wenn er einen etwas anderen Blick für die Dinge hat. Das ist ok, den eine maoistische Gleichmacherei ist ohnehin langweilig.

Und bevor ich mir jetzt wieder sagen lassen muß, ich wäre rechthaberisch und aktzeptiere keine andere Meinung: Das muß man nur anders formulieren ,daß es passt: Ich aktzeptiere die andere Meinung, wenn sie wahre Fakten beinhaltet, mich einfach fundiert widerlegt,wenn ich falsch liege. Dann habe ich eben solange Recht, bis so eine Antwort kommt.

So das mußte ich mal loswerden. Von mir aus kann jetzt wieder das Forum mit Blasfemie überschwemmt werden, einige haben hier ja Narrenfreiheit.Ich mach mich rar.:ehhdev:

The Real Blaze


Real, du bist ein sehr gefühvoller Mensch! :)

Richtschuetze


26.1.05 07:43:34
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Wenn Bromberg nicht zieht muss was anderes her..Du greifst auch wirklich nach dem letzten Strohhalm!


Es gibt genug Beispiele über polnisches verhalten gegenüber Deutschen Minderheiten!
Abgesehen davon was hatte Polen überhaupt in Westpreußen,Oberschlesien zusuchen?Völkerrecht in für Deutschland?Hast Du schonmal was von dem Begriff "Kampf um den Annaberg"gehört!Die ersten übergriffe von Polen auf Deutsche gab es schon 1919!und nicht erst 1939!
Polen hat nur das herraus gefordert was es bekommen hat!Den Krieg!
Ich habe ja schon geschrieben das man in Polen ja schon in den 30 Jahren vor hatte Deutschland anzugreifen,mit Hilfe Frankreichs!(Alleine war Polen wohl zu feige!)

Gruss

Martin 222


26.1.05 10:47:27
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Hallo

..also hat man doch letztendlich alle Fakten zusammengetragen.
1. Polen hätte der Wehrmacht nicht trotzen können,auch wenn der Russe nicht eingegriffen hätte.Dies zu behaupten ist Humbug.Man hat ja gesehen wie das französische Heer geschlagen wurde,und da hatten sie noch britische Unterstützung...

2. Die Toten von Bromberg herunterzuspielen und zu verhöhnen,eine wahre Beleidigung.Gut das der Leser sich da ein eigenes Bild machen kann.Hätte ich so etwas zum Thema Oradour gemacht,ich glaube ich wäre gesperrt worden.

3. Man hat Übergriffe der Polen schon vor 1939 aufgeführt und belegt.


Ende des Funkspruchs

~Rainer


26.1.05 11:26:19
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Hallo,
hier etwas zu der Propaganda:
http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml
Gruss
Rainer

Richtschuetze


26.1.05 12:49:12
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Ja klar Greuel gegen Deutsche wird als Lüge abgetan oder als Übertreibung dagestellt!Siehe nur Dresden!

Aber das was Deutschland getan hat oder getan haben soll ist immer Fakt!

Klingt wie Onkel Knopps Märchenstunde im ZDF!

Gruss

Niwre


26.1.05 13:18:51
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Gepostet von Richtschuetze
Siehe nur Dresden!


Du meinst die zu hoch angesetzten 35.000 Toten? Zeigt doch eher das Gegenteil?!

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 13:29:24
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:kaputtlach:

Richtschuetze


26.1.05 13:51:41
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Du meinst die zu hoch angesetzten 35.000 Toten? Zeigt doch eher das Gegenteil?!


Nein viel zu niedrig!Da gibt es einen guten Artikel zu,auf der Seite www.pilotenbunker.de!

Eine Zahl zwischen 120.000 und 150.000 halte ich am wahrscheinlichsten!(Zahle wie 35.000tote oder auch 500.000tote sind wenig glaubwürdig!Bei einer Großstadt,Flüchtlinge etc.)

Aber das wird gerne verharmlost!Wie sehr häufig bei Opfern der deutschen Seite!


Gruss

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 13:59:23
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Ja und genau diese Seite hat die genauen Zahlen! Smiley mit LoooL-Schild

Hoth


26.1.05 14:16:44
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Gepostet von ~Rainer
Hallo,
hier etwas zu der Propaganda:
http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml
Gruss
Rainer


Gute und nüchterne Beschreibung des Ganzen. 58.000 glaubt sowieso keiner. Wahrscheinlich gab es damals nicht mal so viele Einwohner insg. Aber 5.000 oder 500 sind doch schon schlimm genug oder?

Und eben das erste Massaker des Krieges, ob ZWZB nun will oder nicht!

[ Editiert von Hoth am 26.01.05 15:18 ]

Niwre


26.1.05 14:27:45
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Gepostet von Richtschuetze
Nein viel zu niedrig! Da gibt es einen guten Artikel zu,auf der Seite www.pilotenbunker.de!

Eine Zahl zwischen 120.000 und 150.000 halte ich am wahrscheinlichsten!(Zahle wie 35.000tote oder auch 500.000tote sind wenig glaubwürdig!Bei einer Großstadt,Flüchtlinge etc.)


Der Artikel ist nicht gut, der ist nur witzig.

Smiley mit LoooL-Schild

Ausserdem haben wir schon mehr als einen Dresden-Thread. Mehr als 35.000 sind Humbug.

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 15:23:06
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
was ist eigentlich ein "Polenbonus"?

Niwre


26.1.05 15:30:06
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Mitleid.

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 15:33:17
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Es gibt keinen Polenbonus es gibt nur einen Argumentationsbonus - und den habe ich :cool:

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 26.01.05 15:33 ]

The Real Blaze


26.1.05 17:38:30
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Argumentationsbonus - und den habe ich ...
_______________________________________________________

dazu ein paar gesammelte zensiert weil zu bloede Zitate:

Ja! Polen woltle die Deutschen Vernichten!

Ich komme aus Gleiwitz und habe mit Skinheads zu tun!

das ich Völkermord oder ähnliches gutheiße

aber nein, ich bin nicht gegen alles Deutsche! immer noch ein guter Geldgeber

Ja genau, das ist auch die Seite wo belegt wird das die Polnische Armee Verbrechen am laufenden Band begangen hat!

Polen als Kriegstreiber zu bezeichnen!



The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


26.1.05 17:57:27
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Das ist aber aus dem Zusammenhang gerißen!

Aber ich freue mich, dachte du bist für immer weg! :)

Und einige Zitate habe ich garnicht gesagt! real du Lügner! klatschender Smiley

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 26.01.05 18:00 ]

Dracula


26.1.05 22:02:31
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Mann oh Mann, hat der ein Brett vor dem Kopf!

Richtschuetze


27.1.05 06:51:44
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@Niwre witzig finde ich Dich!Die Toten nicht!

die Polen haben nur einen Bonus und das ist Mitleid!

Gruss

CVB


17.2.05 17:32:58
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Das erste Massaker der Zivilbevölkerung des II Weltkriges fand statt in der Stadt Wielun,wo durch die Bomben der Luftwaffe in den ersten Minuten des Krieges etwa 1200 Zivilisten ums Leben gekommen sind.

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 17:41:37
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Gepostet von CVB
Das erste Massaker der Zivilbevölkerung des II Weltkriges fand statt in der Stadt Wielun,wo durch die Bomben der Luftwaffe in den ersten Minuten des Krieges etwa 1200 Zivilisten ums Leben gekommen sind.


Sehr richtig!

Balsi


17.2.05 17:46:38
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sagt mal eine Frage an unsere poln. Fraktion.. meint Ihr das seitens polnischer Truppen, Menschen, bevölkerung nichts passiert ist was auf verbrechen schliessen lässt? Ist mal eine ernst gemeinte Frage...

Yanus


17.2.05 18:03:54
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Waehrend des zweiten Weltkrieges??? Ich habe von keinen Ereignissen gehoert, wo Polen Deutsche getoetet haetten. Wahrscheinlich hat es solche Uebergriffe gegeben, aber nuer im minimalen Ausmass. Es ist viel mehr bemerkenswert, dass es in Polen nicht massive Uebergriffe an Deutschen nach Kreigsausbruch gab, wenn man dazu die jahrzentelange Unterdrueckung und Ausrottung der Polen in Deutschland bedenkt. Man muss sich da nuer mal die Taten anderer Voelker in solchen Situationen ansehen, da ging es nicht so friedlich zu (z.B. der Genozid an den Armeniern).

Westwall


17.2.05 18:07:56
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Es gab den polnischen Widerstand, Partisanengruppen die einiges an Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübten, wenn auch nicht so viel wie in anderen Regionen.
Zudem waren es nicht wenige polnische Hiwis die sich aktiv am deutschen Holocaust beteiligten.

CVB


17.2.05 18:12:26
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Gepostet von Balsi
sagt mal eine Frage an unsere poln. Fraktion.. meint Ihr das seitens polnischer Truppen, Menschen, bevölkerung nichts passiert ist was auf verbrechen schliessen lässt? Ist mal eine ernst gemeinte Frage...



Ich weiß nur ,daß die polnischen Partisanen die gefangengenommenen deutschen Soldaten erschossen haben sollten.Ich weiß nur nicht ,ob das die Regel oder eher Ausnahme war.
Es soll auch vorgekommen sein,daß die KL Häftlinge ihre Aufseher und Henker nach der Befreiung umbrachten.

Walter23


17.2.05 18:18:03
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gepostet von Yanus
[..]Es ist viel mehr bemerkenswert, dass es in Polen nicht massive Uebergriffe an Deutschen nach Kreigsausbruch gab, wenn man dazu die jahrzentelange Unterdrueckung und Ausrottung der Polen in Deutschland bedenkt.[..]


Sonderbar, Sonderbar
Wo fangen eigentlich massive Übergriffe in Deinen Dimensionen an ?

Ein "beliebtes" Ereignis, wo es um Übergriffe von Polen an Deutschen geht ist der sog. "Bromberger Blutsonntag". Zwar wurde dieses Ereignis damals von den Nazis vor den Krieg datiert und jene Datierung wird auch gerne von fadenscheinigen Revisionisten verwendet, obwohl dieses "Ereignis" kurz nach Kriegsausbruch geschah.
Jedenfalls wurde dieser Fakt "gerne" missbraucht, aber ungeschehen ist es nicht.

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 18:21:44
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Gepostet von Walter23
gepostet von Yanus
[..]Es ist viel mehr bemerkenswert, dass es in Polen nicht massive Uebergriffe an Deutschen nach Kreigsausbruch gab, wenn man dazu die jahrzentelange Unterdrueckung und Ausrottung der Polen in Deutschland bedenkt.[..]


Sonderbar, Sonderbar
Wo fangen eigentlich massive Übergriffe in Deinen Dimensionen an ?

Ein "beliebtes" Ereignis, wo es um Übergriffe von Polen an Deutschen geht ist der sog. "Bromberger Blutsonntag". Zwar wurde dieses Ereignis damals von den Nazis vor den Krieg datiert und jene Datierung wird auch gerne von fadenscheinigen Revisionisten verwendet, obwohl dieses "Ereignis" kurz nach Kriegsausbruch geschah.
Jedenfalls wurde dieser Fakt "gerne" missbraucht, aber ungeschehen ist es nicht.


Der "Bromberger Blutsonntag" war aber eine Ausnahme und die Zahl der Toten (300 - 500) Deutschen ist bei der Anzahl der dort lebenden Deutschen nicht sehr hoch, es war kein Willkürliches Töten, vielmehr waren die dort erschoßenen wohl Teil der fünften Kolonne! Es fand erst am 3. September statt!

Richtschuetze


17.2.05 18:26:23
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Das erste Massaker der Zivilbevölkerung des II Weltkriges fand statt in der Stadt Wielun,wo durch die Bomben der Luftwaffe in den ersten Minuten des Krieges etwa 1200 Zivilisten ums Leben gekommen sind

Junge wie kann man so einen Mist schreiben!
Was war den 1919!Mit den Vertreibung der deutschen aus Oberschlesien/Westpreußen usw..das alles in Verbindungen mit Mißhandlungen,Morden usw..!
Alles Gebiete die nie zu Polen gehörten!(und das im Namen des Völkerrechtes)

Da fing alles an!!

Gruss

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 18:29:04
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Gepostet von Richtschuetze
Das erste Massaker der Zivilbevölkerung des II Weltkriges fand statt in der Stadt Wielun,wo durch die Bomben der Luftwaffe in den ersten Minuten des Krieges etwa 1200 Zivilisten ums Leben gekommen sind

Junge wie kann man so einen Mist schreiben!
Was war den 1919!Mit den Vertreibung der deutschen aus Oberschlesien/Westpreußen usw..das alles in Verbindungen mit Mißhandlungen,Morden usw..!
Alles Gebiete die nie zu Polen gehörten!(und das im Namen des Völkerrechtes)

Da fing alles an!!

Gruss


Smiley mit LoooL-Schild

Hier wird wieder mit der Vertreibungskeule geschwungen wie böse die Polen doch waren! Natürlich ohne irgendeinen Beleg! Smiley mit verdrehten Augen

dann geh doch weiter zurück in die Geschichte und informiere dich über die Umnenschliche Preussische Germanisierungspolitik! :(

Ausserdem schreibt er vom ersten Massenmord des zweiten Weltkrieges

Der zweite Weltkrieg fing nicht schon 1919 an! Falls du es nicht weisst. Smiley mit verdrehten Augen

CVB


17.2.05 18:34:59
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Gepostet von Richtschuetze
Das erste Massaker der Zivilbevölkerung des II Weltkriges fand statt in der Stadt Wielun,wo durch die Bomben der Luftwaffe in den ersten Minuten des Krieges etwa 1200 Zivilisten ums Leben gekommen sind

Junge wie kann man so einen Mist schreiben!
Was war den 1919!Mit den Vertreibung der deutschen aus Oberschlesien/Westpreußen usw..das alles in Verbindungen mit Mißhandlungen,Morden usw..!
Alles Gebiete die nie zu Polen gehörten!(und das im Namen des Völkerrechtes)

Da fing alles an!!

Gruss





Unsinn,es ist kein Mist es sind Fakten.Un wo alles angefangen hat,da müßte man sich ausführlich mit der Preußichen uns Deutschen Germanisierungpolitik beschäftigen.
Welche Gebiete wem gehören sollten,darüber kann man lange streiten,es ist aber nicht so,daß sie nie zu Polen gehört hätten

Westwall


17.2.05 18:36:39
Direktverweis
Da muss ich der Polenfraktion aber Recht geben, man stelle sich vor eine polnische Großmacht hätte so jahrhundertelang mit uns Deutschen verfahren wie es Preußen oder Österreich mit Polen tat.

Walter23


17.2.05 18:43:13
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@ZensiertWeilZuBloed

Lese Dir bitte folgende Texte mal genau durch und überdenke Deine Ausdruckweise
Klick 1
Klick 2
Klick 3
Andere "dürfen" natürlich auch da nachlesen.

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 18:45:43
Direktverweis
Der Marburger Historiker Hugo Rasmus, selbst ein gebürtiger Bromberger, konnte aus offiziellen Quellen die Namen von 387 Menschen identifizieren, die am 3.September 1939 in Bromberg ums Leben kamen


Hab ich auch so geschrieben!

The Real Blaze


17.2.05 18:55:53
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Jedenfalls wurde dieser Fakt "gerne" missbraucht, aber ungeschehen ist es nicht.
-----------------------------------------------------------
Ja Walther und genau das wird hier schon wieder gemacht!Hier wird gelogen,daß sich die Balken biegen. Aber wir wissen ja von wem es kommt :arsch:
Aus 5400 Opfern werden 300. Willkürliches Töten war es auch nicht, man lies extra Verbrecher aus den Bromberger Knast frei, damit sie die Volksdeutschen abschlachten können, nach Lust und Laune. Willkür pur! Und die Opfer waren dann auch alles Angehörige der 5.Kolonne. Also auch Frauen Kinder und Pfarrer. Und vorallem Bauern.

Und um das nicht zu vergessen, damit wir jeder Tendenz gerecht werden: Goebbels Propaganda machte aus den Bromberger Opferzahlen eine 58000. Und auch die andere Tendenz: Polen verbreiteten über Bromberg die Lüge,daß dort 20000 Polen ermordet wurden. Katyn läßt grüßen...

The Real Blaze

Walter23


17.2.05 18:58:21
Direktverweis
@ZensiertWeilZuBloed

Ich zitiere mal das von Dir ausgeschnittene Zitat und hebe etwas hervor
Der Marburger Historiker Hugo Rasmus, selbst ein gebürtiger Bromberger, konnte aus offiziellen Quellen die Namen von 387 Menschen identifizieren, die am 3.September 1939 in Bromberg ums Leben kamen


=> Er konnte 387 Namen von ermordeten Menschen identifizieren.

Wenn ich Deine in diesem Punkt vorhin dargebrachte Lesart mal überspitzt auf eine Sichtweise eines fadenscheinigen deutschen Revisionisten auf die Shoah anweden würde, wäre dies Strafbar.

=> Deswegen nochmal mein Appell
Lese Dir bitte obige Texte mal genau durch und überdenke Deine Ausdruckweise.

[ Editiert von Walter23 am 17.02.05 18:59 ]

[ Editiert von Walter23 am 17.02.05 19:00 ]

Richtschuetze


17.2.05 19:03:05
Direktverweis
Unsinn,es ist kein Mist es sind Fakten.Un wo alles angefangen hat,da müßte man sich ausführlich mit der Preußichen uns Deutschen Germanisierungpolitik beschäftigen.
Welche Gebiete wem gehören sollten,darüber kann man lange streiten,es ist aber nicht so,daß sie nie zu Polen gehört hätten



Es ist sogar großer Mist,diese Gebiet sind in ihrer Mehrzahl immer Deutsch besiedelt gewesen!
Nach zu lese auf www.deutsche-schutzgebiete.de!(oder in guten Büchern!)

Gruss

P.S mal nachlesen "Die ersten Deutschen"von S.Fischer Fabian!

Erichx


17.2.05 19:54:02
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Gepostet von Richtschuetze
diese Gebiet sind in ihrer Mehrzahl immer Deutsch besiedelt gewesen!

Auch nicht immer und auch nicht alle. Und auch nicht von Anfang an. Und dass dort in der Mehrzahl Deutsche gelebt haben heißt ja nicht dass es automatisch zum dt. Reich gehörte, oder gehören muß.
Oder ist Kreuzberg schon exterritorial ? Ein türkischer Kleinstaat. Sind ja in der Mehrzahl Türken. - Soviel zur Mehrzahllogik.

Walter23


17.2.05 19:54:43
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@ZensiertWeilZuBloed - Nachtrag-Erweiterung
gepostet von ZensiertWeilZuBloed, Donnerstag 17. Februar 05 (18:21)[/I]
[..]

Der "Bromberger Blutsonntag" war aber eine Ausnahme und die Zahl der Toten (300 - 500) Deutschen ist bei der Anzahl der dort lebenden Deutschen nicht sehr hoch, es war kein Willkürliches Töten, vielmehr waren die dort erschoßenen wohl Teil der fünften Kolonne! Es fand erst am 3. September statt!


gepostet von ZensiertWeilZuBloed, Donnerstag 17. Februar 05 (18:45)
Der Marburger Historiker Hugo Rasmus, selbst ein gebürtiger Bromberger, konnte aus offiziellen Quellen die Namen von 387 Menschen identifizieren, die am 3.September 1939 in Bromberg ums Leben kamen

Hab ich auch so geschrieben![/Quote]

1. Vergleiche bitte die Inhalte Deiner Beiträge.

2. Leider habe ich nur widersprüchliche Daten gefunden, was die gesamte Bevölkerungszahl von Bromberg betrifft und auch was die Anteile von Polen und Deutschen betrifft habe ich verschiedene Werte gefunden. mal sind es 10% Deutsche im Jahre 1939, mal 4%.
Wie kommst Du zu Deiner Aussage, dass es nicht so Viele im Verhältnis zur Gesamtzahl sind ? Hast Du Quellen, welche uns dabei helfen könnten ?

3. Wie kannst Du schreiben, dass es kein willkürliches Töten war und die Erschießungen ihre Berechtigung hatten.

4. Warum betonst Du extra, dass sich dieser Vorfall sich am 03.09.1939 ereignete ? Es wurde doch schon angemerkt, dass es erst nach Kriegsbeginn geschah. Durch Deine Hervorhebung erweckst Du den Eindruck, dass jemand dies vorher leugnete.

So denn

Edit "/" vergessen

[ Editiert von Walter23 am 17.02.05 20:16 ]

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 20:11:22
Direktverweis
Wieviele Volksdeutsche sollen denn an dem besagten Tag in Bromberg ums Leben gekommen sein?

Walter23


17.2.05 20:25:53
Direktverweis
@ZensiertWeilZuBloed
Wenn Du die Beiträge hier auch gewissenhaft lesen würdest, hättest Du die Frage nicht stellen brauchen.

Man schätzt ~5400 Menschen wurden damals ermordet.
Klick 1
Klick 2

Aus dem zweiten Link
Kriegsschuld
[..]
In Bromberg, Pless und Stopnika kam es bereits im August 1939 zu Massenabschlachtungen deutscher Zivilisten durch polnische Soldaten (...) Es wurden allein im Bereich dieser Ortschaften 56.000 Deutsche auf bestialische Weise niedergemetzelt (...) Und dann erst ist Hitler in Polen einmarschiert!!!

van Helsing, Geheimgesellschaften 2, S. 93
(Hervorh. van Helsing)

Nicht ganz. Der sogenannte Bromberger Blutsonntag, den van Helsing meint, war nicht im August, sondern im September 1939 - also nach dem deutschen Überfall auf Polen.

Außerdem hat van Helsing eine um das Zehnfache überhöhte Zahl für die Opfer genannt, aber dieser Fehler wird erklärlich, wenn man van Helsings Quelle anschaut.[..]


~ 56.000 : 10 = 5.600

- - - - - - - - - - - - - - - - -
Weiterhin lautet meine Frage, ob Du die oben von mir angemerkten Punkte beantworten könntest.

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 20:35:07
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Wie kommt man auf 5600? Gibt es da genau Belege? Namenslisten?

~Rainer


17.2.05 20:52:12
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Hallo,
nach Meyers Lexikon, 2. Band, Leipzig 1937, Spalte 154 hatte
Bromberg 1931 insgesamt 117528 Einwohner, davon waren 16 % Deutsch. 1913 soll der deutsche Bevölkerungsanteil bei 71 % gelegen haben.
Nach Brockhaus, Handbuch des Wissens, 1. Band, Leipzig 1921, Seite 360 hatte Bromberg 1913 62231 Einwohner.
In einem anderen Post wird von 5 oder 10 % deutschem Bevölkerungsanteil ausgegangen. Ich wünsche viel Spass beim Berechnen der Zahlen. Einmal wären fast alle Deutschen umgebracht worden, einmal etwa die Hälfte aller Deutschen, wenn man die Opferzahl von 5800 zu Grunde legt. Wahrscheinlich wurde beim ersten Zählen auch schon eine Null zu viel angehängt.
Gruss
Rainer

ZensiertWeilZuBloed


17.2.05 21:03:36
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Fakt ist das es sich nicht klären lässt wieviele DEutsche ums Leben kamen! In einigen Büchern steht was von 2000 in anderen was von 1000 natürlich und andere Berichten von krawallen die zwischen deutschen und Polen losbrachen und beiderseits 250 Menschen ums Leben kamen!

Die Zahl von 300 - 400 ist realistisch und das ist auch wohl die Wahrheit!

Walter23


17.2.05 21:22:43
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@ZensiertWeilZuBloed

Aus dem ersten Links meines Beitrages oben auf dieser Seite dieses Themas

[..]und verzehnfachte die Gesamtzahl der Opfer unter den Volksdeutschen in Polen, die noch in einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes vom November 1939 mit 5437 Toten angegeben worden war, Anfang Februar 1940 auf 58000.

Benz, S. 48


=> die Zahl von 5437 Toten wird von Herrn Benz nicht angezweifelt, aber von Dir !?!

Denke doch nochmal nach.

Da fällt mir ein => Ich habe noch so Lexikon von 1934
Einwohnerzahl Bromberg (1931 ?)
117.945 (~Rainer
"hat" auch diese Zahl)
davon
12.501 Deutsche (~10,6%) => Abweichung zu ~Rainer


Edit Zahlen etwas nachgetragen

[ Editiert von Walter23 am 17.02.05 21:26 ]

waldi44


18.2.05 13:00:57
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Bromberg ist auch so eine "Glaubensfrage", ähnlich wie Dresden!
Es gibt verschiedene Aussagen über den Hergang und die Opferzahlen und jeder sucht sich das/die raus, die ihm ins jeweilige Weltbild oder Nationalitätsgefühl passen!
Ein Verbrechen an der deutschen Minderheit war es allemale, allerdings NACH Kriegsbeginn, was einiges erklärt, nämlich vor allem, wie die Polen zu ihren Waffen kamen und woher die Hysterie vor deutschen Spionen!

Niwre


18.2.05 13:07:48
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Gepostet von Walter23
=> die Zahl von 5437 Toten wird von Herrn Benz nicht angezweifelt, aber von Dir !?!


Der Artikel ist von Juergen Runzheimer, nicht von Wolfgang Benz. Und weiterhin:


Erst als am 5. September gegen 8 Uhr früh Soldaten des deutschen Infanterieregiments 123 in die Stadt eindrangen, nahm der Schrecken, dem Hunderte von Menschen zum Opfer fielen, ein Ende.

Yanus


18.2.05 14:16:00
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Erschreckend, wie hier versucht wird die Polen in den Dreck zu ziehen, einige Fakten hier: In Bromberg wurde die polnische Armee beschossen, das haben selbst Deutsche Augenzeugen gesagt, danach haben die Deutschen ja Rache veruebt, wenn Polen nach dem Krieg so wie Deutschland in Bromberg gehandelt haetten, dann muessten wir ja fuer die 6 millionen Polen mindestens 10 milionen Deutsche toeten, daher ist dieses ganze Gerede ueber "polnische Verbrechen" ein Witz. Die Uebergriffe waren minimal, dass ist Fakt, jeder der was anderes sagt, hat keine Ahnung. Obwohl viele hier verzweifelt versuchen die polnische Bevoelkerung in den Dreck zu ziehen, wird das nicht gelingen, den es fehlen halt die Fakten.

Walter23


18.2.05 14:26:06
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@Niwre

Ähm der Artikel ist zwar nicht von Benz, aber der dort zitierte Ausschnitt aus einem Buch des Herrn Benz, auf welche ich mich beziehe.

Wo finde ich das von Dir hervorgebrachte Zitat ? Ich finde akut einen solchen Absatz nicht.

@waldi44
In der Tat, aber manchmal scheint es mir, dass ein "man kann die Gründe gewissermaßen nachvollziehen" mit einem ungefähren "das war weniger Schlimm als ..." verwechselt wird.

Erichx


18.2.05 14:26:07
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Mal was anderes. Ein unbekanntes Kapitel des Polenfeldzuges: der "Rumänische Brückenkopf"

Illuminatus


18.2.05 14:32:10
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Ich möchte hier mal einen Kommentar des bekannten polnischen Militärhistorikers Janusz Piekalkiewicz wiedergeben:

Bromberger Blutsonntag:

Der deutsche Überfall auf Polen hat die Angst vor Zusammenarbeit der deutschen Minderheit mit deutschem Militär ausgelöst, und die Erbitterung spitzt sich zu. Sowohl die verhafteten Führer und Mitglieder der deutschen Minderheit, die sich auf dem Marsch zu einem Internierungslager im Landesinnern befinden, wie die Deutschen in Pommerellen und den Städten Bromberg und Thorn sind Ausschreitungen ausgesetzt, bei denen insgesamt 4.000 Menschen ums Leben kommen.

Niwre


18.2.05 14:33:27
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Gepostet von Yanus
daher ist dieses ganze Gerede ueber "polnische Verbrechen" ein Witz. Die Uebergriffe waren minimal, dass ist Fakt, jeder der was anderes sagt, hat keine Ahnung. Obwohl viele hier verzweifelt versuchen die polnische Bevoelkerung in den Dreck zu ziehen, wird das nicht gelingen, den es fehlen halt die Fakten.

Fakt ist, dass diese Verbrechen nicht aufgearbeitet wurden. Versuche mal wissenschaftl. Arbeiten zu diesem Thema zu finden (nicht nur Bromberg). Es wurde vertuscht, verheimlicht, geleugnet etc. Daher kann man weder vernuenftig etwas ueber den Umfang, noch ueber Zahlen sagen.

Stattgefunden haben sie. Und hier geht es nicht darum, die poln. Bevoelkerung in den Dreck zu ziehen.

Anmerkung an alle: In den letzten Tagen kam immer wieder dieses: "hier wird runtergerechnet, dort wird hochgerechnet, da darf man nicht drueber reden" etc.. Versucht mal ohne diese Saetze auszukommen. Wir geben Euch hier die Moeglichkeit, ueber alles zu reden. Also nutzt die Chance und versucht einfach mal anhand der Fakten zu diskutieren.

Niwre


18.2.05 14:37:26
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Gepostet von Walter23
Ähm der Artikel ist zwar nicht von Benz, aber der dort zitierte Ausschnitt aus einem Buch des Herrn Benz, auf welche ich mich beziehe.

Ich weiss. Ich bezog mich auf das "von Herrn Benz nicht angezweifelt".

Wo finde ich das von Dir hervorgebrachte Zitat ? Ich finde akut einen solchen Absatz nicht.

Bei mir knapp hinter der Mitte im selben Aufsatz. Vor "Die "Deutsche Rundschau" vom 8. September...". Allerdings hab ich hier noch eine Auflage von 1990. Teilweise schon sehr seltsam dieses Werk.

Walter23


18.2.05 14:38:16
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@Yanus
Ich zitiere mal ZensiertWeilZuBloed
[..]es war kein Willkürliches Töten, vielmehr waren die dort erschoßenen wohl Teil der fünften Kolonne!

Dies wurde nicht zurückgenommen.

Dich selber nochmal
gepostet von Yanus
[..]Es ist viel mehr bemerkenswert, dass es in Polen nicht massive Uebergriffe an Deutschen nach Kreigsausbruch gab, wenn man dazu die jahrzentelange Unterdrueckung und Ausrottung der Polen in Deutschland bedenkt.[..]

Es ist auch bemerkenwert, dass man die Jahre ~1918-1939 irgendwie ausklammert. Man kann zwar in gewisser Weise versuchen etwas damaliges nachzuvollziehen, aber wenn man anfängt hin und her zu rechtfertigen, wird es "unangenehm".

edit Nachtrag
@Niwre
[..]Bei mir knapp hinter der Mitte im selben Aufsatz. Vor "Die "Deutsche Rundschau" vom 8. September...". Allerdings hab ich hier noch eine Auflage von 1990.

Vielleicht hat sich da am Kenntnisstand seit der Zeit etwas geändert, aber da ich diesbezügliche keine Quellen Bücher habe, kann ich da nur mutmaßen.

[ Editiert von Walter23 am 18.02.05 14:42 ]

Yanus


18.2.05 14:43:12
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Ein grosses Problem ist ja auch das die Deutschen beim Ueberfall auf Polen gejubelt haben, den waehrend der ganzen Zwischenkriegszeit sahen sie den Polnische Staat als kuenstliches Werk, dass kein Existenzrecht hat, weil ja alles bis Wisla "urdeutsch" ist. Das laecherliche daran ist die Tatsache das sie Deutschen vielleicht die beste Position von den Minderheiten in Polen hatten (sicherlich auch wegen der Angst von der Weltoeffentlichkeit bei irgendwelchen Angriffen auf Deutsche). Man muss dabei auch betonen, das auch die Weimarer-Republik nicht die Grenze zu Polen anerkennen wollte (und zur Erinnerung die Grenze lag damals in Schlesien und Grosspolen!!!).Ich wiederhole mich noch einmal, ich bin sehr verwundert, dass es bei solchen Umstaenden zu keinen groesseren Uebergriffen kam.

Yanus


18.2.05 14:47:05
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@ Walther :
Siehe meinen Post zur Situation der Deutschen in Polen, und wieso bei 1918 anfangen, wieso nicht bei 1795 oder im dreizehntem Jahrhundert (Kreuzritter)??? :D

Walter23


18.2.05 14:50:31
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@Yauns
[..] die Tatsache das sie Deutschen vielleicht die beste Position von den Minderheiten in Polen hatten[..][/Quote]
Das ist in dieser Hinsicht ja sehr interessant.

- - - - - - - - - - - - - - -

Zur "Auflockerung" ein polnischer Witz aus den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts in der deutschen Übersetzung:
Ein Pole hat eine Pistole mit zwei Kugeln. Bei ihm stehen ein Deutscher und ein Russe.
Er erschießt beide. Warum ?
- Den Deutschen erschießt er, weil seine Pflicht ist.
- Den Russen erschießt er, weil es ihm eine Freude ist.


Vielleicht entferne ich diesen "Witz" und verpflanze ihn in einen passenderen Thread.

- - - - - - - - - - - - - - -

Edit: Nachtrag
Ja diese Bösen Ritter und Königreiche

[ Editiert von Walter23 am 18.02.05 14:59 ]

ZensiertWeilZuBloed


18.2.05 14:51:24
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Polen sind in ihrer Art eher Warmherzig - im grunde ganz das Gegenteil von der Eisernen Preussen Faust. Größere Übergriffe ö.ä gab es nicht.

Leute die zwischen 1919 und 1939 "Vertreibungen" Anprangern können das natürlich nicht belegen. Smiley mit verdrehten Augen

Aber das ist ja egal, Hauptsache gegen Polen hetzen.

Yanus


18.2.05 14:53:49
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@ Walther

Mag dich ja schockieren, aber dass ist Fakt und ich wurde nicht mein Wissen ueber Geschichte aus Witzen nehmen :D

Erichx


18.2.05 14:54:15
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Vor einiger Zeit gabs in Polen Untersuchungen über Bromberg. Auch in dt. Archiven, mit dt. Hilfe usw. usw. Ist auch nichts Neues rausgekommen. Polen behauptet es gab dt. Freischärler --> poln. Zeugen. Die Deutschen, es gab keine. --> dt. Zeugen. Also Aussage gegen Aussage.

ZensiertWeilZuBloed


18.2.05 14:58:46
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Gepostet von Erichx
Vor einiger Zeit gabs in Polen Untersuchungen über Bromberg. Auch in dt. Archiven, mit dt. Hilfe usw. usw. Ist auch nichts Neues rausgekommen. Polen behauptet es gab dt. Freischärler --> poln. Zeugen. Die Deutschen, es gab keine. --> dt. Zeugen. Also Aussage gegen Aussage.


Im ZWeifel für den "Angeklagten" d.h es gab Freischärler! :cool:

Yanus


18.2.05 15:00:39
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So weit ich weiss laufen die Ermittlungen des IPN noch.

waldi44


18.2.05 15:06:23
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Am 3. September, zwei Tage nach dem Einmarsch deutscher Truppen nach Polen zogen sich bespannte Einheiten der polnischen Armee durch Bromberg zurück, zwischen ihnen immer wieder polnische Zivilisten, die vor dem Kriege flohen. Gleichzeitig lief das Gerücht um, die deutschen Truppen stünden unmittelbar vor der Einnahme der Stadt.
Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile,
S. 47

Als jedoch klar geworden war, dass die deutschen Truppen noch nicht vor Bromberg standen, gingen die Soldaten in kleinen Gruppen auf eigene Faust vor gegen ... Häuser und ihre Bewohner, die überwiegend der deutschen Minderheit angehörten.
Benz, S. 47

Major Albrycht, der polnische Befehlshaber, zog seine Soldaten am Abend ab; allerdings hatte er vorher noch eine Bürgerwehr zur Aufrechterhaltung der Ordnung ins Leben gerufen und bewaffnet. Es war eine vom militärischen und zivilen Standpunkt aus unsinnige, ja unglaublich leichtfertige Maßnahme
(...)
Doch nun ging die Bürgerwehr zusammen mit neuangekommenen Soldaten gegen angebliche Diversanten vor (...) Wer verdächtig erschien, wurde auf der Stelle erschossen. Häuser wurden geplündert, eine Kirche wurde in Brand gesetzt.
Benz, S. 47/48

Am 8. September 1939 prägte die Deutsche Rundschau den Begriff "Bromberger Blutsonntag". Die nationalsozialistische Propaganda benutzte diesen Begriff
und verzehnfachte die Gesamtzahl der Opfer unter den Volksdeutschen in Polen, die noch in einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes vom November 1939 mit 5437 Toten angegeben worden war, Anfang Februar 1940 auf 58000.
Benz,
Das Reichsinnenministerium verfügte am 7. Februar 1940, dass in Zukunft ausschließlich die (gefälschte) Zahl von 58000 Opfern zu erwähnen sei.
Benz S. 48


Bromberger Blutsonntag

Ps: Unter "Wintersonnenwende" kann man sich dann das Gegenstück dazu zu Gemüte führen.

[ Editiert von Administrator waldi44 am 18.02.05 15:11 ]

The Real Blaze


18.2.05 17:06:55
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Kann man eigentlich mit Fakten "hetzen"? Also wenn dieser polnische Historiker, schon auf 4000 Tote kommt und die Existenz von KZs beschreibt, ist die Frage geklärt, wie es sich um das damalige faschistische Polen verhielt.

und jetzt noch dieses Zitat:

grosses Problem ist ja auch das die Deutschen beim Ueberfall auf Polen gejubelt haben,

Ja was soll das für ein Problem sein??? Eine geknechtete,terrorisierte "Minderheit" von 2,1 Mío Deutschen wurde befreit! Da hat kein einziger der flüchtenden Polenarmee hinterhergeheult. Das sowas natürlich von einen Polen nicht verstanden wird, muß nicht verwundern. Ist ist halt nur eine polnische Extremistenmeinung, der "Minderheitenpartei":ehhdev:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


18.2.05 17:17:19
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Das Problem ist aber, das es nicht die Wahrheit ist! :(

Yanus


18.2.05 17:18:44
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Tolles Argument : "Also wenn dieser polnische Historiker, schon auf 4000 Tote kommt und die Existenz von KZs beschreibt, ist die Frage geklärt, wie es sich um das damalige faschistische Polen verhielt.". Aber wenn die meisten deutschen Historiker Deutschland die Alleinschuld am zweitem Weltkrieg geben , bist du sicher damit nicht einverstanden.Smiley mit verdrehten Augen

Zum Rest sei nuer so viel gesagt dass Deutsche ziemlich gut behandelt wuerden, wie ich schon geschrieben habe und es waere schoen,wenn die Polen in Deutschland so gut behandelt worden waeren wie diese "geknechtete,terrorisierte Minderheit".

Erichx


18.2.05 17:32:00
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Hat jemand das Buch ?
Das Unternehmen "Bromberger Blutsonntag". Tod einer Legende / Günter Schubert

The Real Blaze


18.2.05 18:17:19
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Nicht verwunderlich,daß jetzt die "Alleinschuldphrase" ausgepackt wird. Fakt ist ,der Angriff auf Polen, wurde durch antideutsche Politik provoziert und die 2.1 Mio Deutschen dadurch befreit. Sie konnten wieder als Deutsche im eigenen Land leben.

The Real Blaze

Yanus


18.2.05 18:30:11
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Gepostet von The Real Blaze
Nicht verwunderlich,daß jetzt die "Alleinschuldphrase" ausgepackt wird. Fakt ist ,der Angriff auf Polen, wurde durch antideutsche Politik provoziert und die 2.1 Mio Deutschen dadurch befreit. Sie konnten wieder als Deutsche im eigenen Land leben.

The Real Blaze


Toll, kein Bezug auf meinen Post und zu dem Teil "in eigenem Land" kann nich nuer auf deinem Niveau antworten: aber nicht mehr lange. :P

ZensiertWeilZuBloed


18.2.05 18:30:59
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Gepostet von The Real Blaze
Nicht verwunderlich,daß jetzt die "Alleinschuldphrase" ausgepackt wird. Fakt ist ,der Angriff auf Polen, wurde durch antideutsche Politik provoziert und die 2.1 Mio Deutschen dadurch befreit. Sie konnten wieder als Deutsche im eigenen Land leben.

The Real Blaze


So ein Schwachsinn! Der Angriff auf Polen wurde durch die Deutsche Kriegstreiberei begonnen! :(

Außerdem war das nicht "ihr" Land (das der Deutschen) es gehörte Polen!

waldi44


18.2.05 18:44:54
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Real ist ja bekannt für SEINE Art der Geschichtsaufarbeitung! Was regt ihr euch auf......
Ihr wisst doch, dass Hitler nur in Notwehr und von der Welt in den 2. Weltkrieg getrieben wurde! Hat Real euch doch schon zig mal gesagt!
Warum begreift ihr dummen Polen das denn nicht entlich!

Ich denke, ihr habt mich richtig verstanden!

Ps: Ihr habt Post!

The Real Blaze


18.2.05 18:59:38
Direktverweis
Warum begreift ihr dummen Polen das denn nicht entlich!

-----------------------------------------------------------

Die "Notwehr" Erklärung kannte ich bisher nicht:eek:. Notwehr aus Sicht des Deutschen Reiches? Notwehr wäre es nur gewesen, wenn die Volksdeutschen einen organisierten Aufstand zu Wege gebracht hätten. Wurde aber schon durch frühzeitige Verhaftungswellen erstickt!Sie wußten ganz genau, daß man die Polen deswegen haßte!

Irgendwie kann Waldi sich nicht in die Lage der unterdrückten Volksdeutschen versetzen. Wahrscheinlich ist er dessen unfähig, sich generell in die lage deutscher Opfer zu versetzen. Ich habe noch keinen Beitrag von ihm gelesen, wo er feststellt,daß es für die Volksdeutschen eine Befreiung war. Wie wärs mal mit einer Stellungsnahme,anstatt sich an hier unangebrachten Sarkasmus zu verschwenden?

The Real Blaze

CVB


18.2.05 19:57:22
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Daß es im Krieg gegen Polen nicht um Danzig ging, hat doch Hitler selbst gesagt,ist belegbar,also das ganze Gerede von "Befreiung" ist schlichtweg Unsinn

Walter23


18.2.05 20:20:02
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Gepostet von CVB
Daß es im Krieg gegen Polen nicht um Danzig ging, hat doch Hitler selbst gesagt,ist belegbar,also das ganze Gerede von "Befreiung" ist schlichtweg Unsinn


=> Danzig war "freie Stadt"
=> es gab im polnischen Staat an sich ja einige Minderheiten
Hier aus "Knaurs Konversationslexikon A-Z" aus dem Jahre 1934

Sinngemäß (Stand 1931)
Einwohner 32.132.936,
davon polnischsprechend 22.051.813
Minderheiten
~4.000.000 Urkaniner
über 2.000.000 Juden
~1.800.000 Weißrussen und Russen
~1.000.000 Deutsche
~25.000 Litauer[..]

Die Stadt Danzig ist NICHT (war ja "freie Stadt") drin.

Die Zahlen sollen jetzt nur als Anhalt dienen. Wenn jemand entgegengesetzte Zahlen hat, so bitte ich darum diese auch mit einer Quelle zu hinterlegen. Ein "Ne war nicht so" hilft keinem weiter.
Die 2.100.000 Deutschen von TheRealBlaze sind leider ohne zeitlichen Kontext und damit auch schwer einzuordnen.

---
@"All"
Eigentlich war meine Hauptfrage an Yanus gerichtet und lautete
Wo fangen eigentlich massive Übergriffe in Deinen Dimensionen an ?


Für das Erste ist dieses Thema für mich beendet.

denkender Smiley

[ Editiert von Walter23 am 18.02.05 20:21 ]

The Real Blaze


18.2.05 22:08:57
Direktverweis
Daß es im Krieg gegen Polen nicht um Danzig ging, hat doch Hitler selbst gesagt,ist belegbar,also das ganze Gerede von "Befreiung" ist schlichtweg Unsinn
-----------------------------------------------------------
Es ging nicht nur um Danzig,sondern auch um die Volksdeutschen im Korridor,im Wartheland,Oberschlesien und Galizien. Alle diese Deutschen wurden befreit. Unsinniges Gerede ist nur das,was das Schicksal der Volksdeutschen übergeht,verschweigt,vertuscht.

The Real Blaze

CVB


18.2.05 22:34:42
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Wenn es um die Befreiung ginge,dann hätte Hitler den Polen nicht den Vorschlag gemacht,Sovjetunion gemeinsam anzugreifen.Der einzige Grund des Krieges war die Eroberung Osteuropas bis an den Ural.

waldi44


18.2.05 22:44:51
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Mein "Lieber Real": Meine Mutter war eine Deutsche im Gebiet vom ehemaligen Litzmannstadt! Sie hat mir schon erzählt, wie es dort damals zuging und sie hat mir über ihre zweimalige (habe ich erst später realisiert) Vertreibubg damals erzählt!Man ist tatsächlich vor den Polen geflohen! Aber, es gab auch die "Gegenschläge"!
Soll heissen: Es herrschte eine Art Grenzkrieg, in dem sich beide Seiten die Scheunen anzündeten und die Köpfe ein schlugen!
Wer nun der "Bessere" war.....

Bei der zweiten Vertreibung, sprich Flucht, sagte sie mir auch, dass sie mit dem letzten Zug davon gekommen sind(vorher durften sie nicht!), nachdem viele Züge vorher unter anderem andere Dinge als Flüchlinge und deren Hab und Gut wegtransportiert haben!

The Real Blaze


19.2.05 01:46:15
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@Waldi Ja das ist eben jene Situation gewesen, die eben in dieser Zeit so war. Deutsche wurden vertrieben, weil Versailles den Unfrieden erst erzeugt hat. Zerschnitt abertausende deutsche Familien. Das kann man eben mit der deutschen Teilung vergleichen, mit dem Unterschied, daß die 2,1 Mio Deutschen dort in einen polnischen Staat gepreßt wurden. Gegen ihren Willen.
Da hat sich eben auch jeder Deutsche gefreut,endlich wieder als Deutscher im eigenen Land zu leben.

Den Beginn des 2.WK muß man eben aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Es ist zu engstirnig, einfach alles an Hitlers Pläne festzumachen. Die meisten seiner Pläne,die hier so gern breitgewalzt wurden, existierten nicht am 1.September 1939.Aber sowas weiß halt ein CVB nicht. Der fährt gleich den Ural hier auf :kaputtlach:



The Real Blaze

~Rainer


19.2.05 02:34:29
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Hallo,
über Deutsch sein und Deutsch sprechen sollte man schon diskutieren ohne sich an NS-Rasseideologien festzuhalten.
Man sollte doch zuerst einmal feststellen wieviel deutschsprachige waren bilingual und wieviel polnischsprachige waren bilingual? Wieviel Deutsche sprachen kein Polnisch und wieviel Polen sprachen kein Deutsch? Und wer wohnte wo? Wenn das geklärt ist kann man sich der Frage zuwenden, wer wurde von wem in Polen oder in Deutschland vor Kriegsbeginn unterdrückt. Die Sorben und Kaschuben wurden es, die dänischsprachigen wohl auch. Dazu vermisse ich immer noch übersichliche Links.
Zitat:
"Den Beginn des 2.WK muß man eben aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Es ist zu engstirnig, einfach alles an Hitlers Pläne festzumachen. Die meisten seiner Pläne,die hier so gern breitgewalzt wurden, existierten nicht am 1.September 1939.Aber sowas weiß halt ein CVB nicht. Der fährt gleich den Ural hier auf kaputtlach"

Beginn WK II aus verschiedenen Blickwinkeln? wae ein Eroberungskrieg ist, wie ihn auch Revisionisten nennen.
Da die Polen angriffen, musste gehandelt werden, die Haut des Bären war ja schon vorher verteilt worden.
Im Weissbuch der Reichsregierung werden sogar die von deutscher Seite inszenierten Übergriffe "polnischer Zivilisten" oder "Soldaten" als Kriegsgrund genannt.
Dazu kann ich nur sagen, armseligste Beweisführung.
Gruss
Rainer

Yanus


19.2.05 08:55:33
Direktverweis
@ Walther 23

Zu deiner Frage habe ich bewusst nicht Stellung genommen, weil es keine Uebergriffe gab, daher ist die Frage wann massive Uebergriffe anfangen in diesem Thema irrelevant. So einfach ist das,wenn es Vorfaelle gaebe,waeren sie sicherlich von Hitler zur Propaganda missbraucht worden. Ich schrieb von minimalen Uebergriffen eher als von Einzeltaten, bei denen sicherlich auch andere Faktoren eine Rolle spielten, aber das kann man auch Raub nennen.

[ Editiert von Yanus am 19.02.05 9:00 ]

The Real Blaze


19.2.05 12:26:30
Direktverweis
über Deutsch sein und Deutsch sprechen sollte man schon diskutieren
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ach du lieber Gott, dachte der hats endlich kapiert:kaputtlach: Schon wieder diese kindische Frage, die ein 10Jähriger beantworten kann.

Die Sorben und Kaschuben wurden es, die dänischsprachigen wohl auch
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na dann hol doch mal eine Quelle her,wo dazu was steht. Also wo, wie wurden die Wenden unterdrückt, oder gar von den Dänen? Letzteres ist ausgemachter Blödsinn,weil rassisch als Germanen eingeordnet waren.
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Beginn WK II aus verschiedenen Blickwinkeln?

huch aber ja,wie kann es nur mehrere Blickwinkel geben??? Zu hoch für dich? Blickwinkel aus Sicht der Volksdeutschen in Polen,Blickwinkel aus London,Blickwinkel aus Paris--->
reicht das für den Anfang?
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Im Weissbuch der Reichsregierung werden sogar die von deutscher Seite inszenierten Übergriffe "polnischer Zivilisten" oder "Soldaten" als Kriegsgrund genannt.
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man sieht eben ,daß du nicht alles liest hier. Hier im Forum wurden diese Übergriffe zeitlich geordnet aufgeführt.
Also erst bilden und dann schreiben.
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Zitat von Yanus:weil es keine Uebergriffe gab, ----Ich schrieb von minimalen Uebergriffen eher als von Einzeltaten
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Ja warum schreibt man sowas? Aus Unkenntnis? Denke nicht,er hat selbst behauptet,alles gelesen zu haben hier im Thread. Also muß halt verniedlicht und geleugnet werden.
Das nenne ich mal megaplumpe Rhetorik:kaputtlach:

The Real Blaze

Yanus


19.2.05 14:19:30
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Ja warum schreibt man sowas? Aus Unkenntnis? Denke nicht,er hat selbst behauptet,alles gelesen zu haben hier im Thread. Also muß halt verniedlicht und geleugnet werden.
Das nenne ich mal megaplumpe Rhetorik:kaputtlach:

The Real Blaze


Plumpe Rhetorik berteibst du, in dem du staendig vom Thema abweichst, von deinen "Fakten" will ich gar nicht reden, studiere polnische Geschichte dann koennen wir reden(aber nicht nuer duetsche Naziseiten lesen, erweitere deinen Horizont!!). Das ist uebrigens das Problem vieler Duetschen (und ich spreche hier nicht von dennen im Forum!), dass sie null ueber Polen und polnische Geschichte wissen, dann aber oft irgendwelche Texte lesen und das als einzige Wahrheit darstellen. So einfach ist das nicht, mit dem Thema muss man sich schon einige Zeit befassen, um alles eingermassen zu verstehen.

Balsi


19.2.05 14:21:43
Direktverweis
nun ja.. ist aber genauso andersrum...

Yanus


19.2.05 14:32:43
Direktverweis
Gepostet von Balsi
nun ja.. ist aber genauso andersrum...


Ich wuesste das diese Antwort kommt :). Eben nicht, frag augebildete Polen nach der Geschichte von Deutschland oder der Ukraine, jeder weiss zumindest etwas, viele Deutsche glauben doch das in Polen russisch gesprochen wird. Vor allem die junge Generation hat solche Luecken im Wissen ueber ihren zweitgroessten Nachbarn, dass das erschreckend ist. Zum Teil ist das natuerlich damit verbunden das Deutschland Polen als kein gleichberechtigten Partnern sieht.

The Real Blaze


19.2.05 14:34:29
Direktverweis
in dem du staendig vom Thema abweichst, von deinen "Fakten" will ich gar nicht reden
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Vom Thema abweichst? Ich sag dir was dein Thema ist: Leugnen und nicht zur Kenntnis nehmen, welche Verbrechen den Volksdeutschen angtan wurden.Da kannst du polnische Geschichte studiert haben, hast aber geflisentlich das vergessen, was die Schandflecken der Polen waren.

Um dir das noch mal zu verdeutlichen, ein kleiner Auszug aus der Polnischen Verbrechensliste:

Das polnische Konzentrationslager Chodzen - eine ehemalige Zuckerfabrik zwischen Wloclawek und Kutno - in dem 1939 ca. 7.000 verschleppte Volksdeutsche - darunter Frauen und Kinder, Greise und Krüppel - inhaftiert waren.

Damit du begreifst, daß dein Polen damals ein menschverachtender Faschistenstaat war!

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


19.2.05 14:41:00
Direktverweis
Damit du begreifst, daß dein Polen damals ein menschverachtender Faschistenstaat war!


Deutschland war Menschenverachtender! Außerdem glaube ich das dieses KZ für Deutsche eine Himmelschreiende Lüge ist! :(

Yanus


19.2.05 14:45:29
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Zu dem Konzetrationslager sage ich nichts, weil es soetwas in Polen von Polen gebaut nicht gab. Vielleicht kommen wir ja zurueck zum Thema, wo do geschrieben hast, dass wenn ein Pole vom KZ's schreibt, beweisst dass das es sie unzweifelhaft gab? Ich schrieb, dass demnach die deutsche Alleinschuld fuer den II Weltkrieg auch feststeht, weil die MEHRHEIT der deutscher Historiker das sieht. Antwortes du endlich??? Uebrigens das ueber KZ's ist Schwachsinn, weil ich von so einem Text eines Polen nie gehoert habe (und ich haette es, wenn er es so geschrieben haette), muss also fabrieziert sein oder schlecht uebersetzt.

waldi44


19.2.05 14:46:03
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Menschenverachtender?
Wie geht denn das? Entweder man ist menschenverachtend oder nicht!
Der Begriff bzw das Kürzel "KZ" oder "KL" sind nicht geschützt und jeder kann sie benutzen, denn sie bedeuten ja nichts anderes als "Konzentrationslager"! Das heisst, dass in den betreffenden Lagern etwas oder jemand konzentriert (untergebracht, eingelagert) wird!
Konzentrationslager ist nicht gleichbedeutend mit Vernichtungslager, wenn die Unterschiede mitunter auch verwischt sind!

Illuminatus


19.2.05 14:53:54
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Gepostet von Illuminatus
Ich möchte hier mal einen Kommentar des bekannten polnischen Militärhistorikers Janusz Piekalkiewicz wiedergeben:

Bromberger Blutsonntag:

Der deutsche Überfall auf Polen hat die Angst vor Zusammenarbeit der deutschen Minderheit mit deutschem Militär ausgelöst, und die Erbitterung spitzt sich zu. Sowohl die verhafteten Führer und Mitglieder der deutschen Minderheit, die sich auf dem Marsch zu einem Internierungslager im Landesinnern befinden, wie die Deutschen in Pommerellen und den Städten Bromberg und Thorn sind Ausschreitungen ausgesetzt, bei denen insgesamt 4.000 Menschen ums Leben kommen.


Ich zitiere mich mal selbst um das nachlesen zu erleichtern. Piekalkiewicz spricht von einem Internierungslager im Landesinnern.

waldi44


19.2.05 14:57:39
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Das Internieren von Ausländern oder sonstwie suspekten Personen ist in Kriegszeiten üblich und Internierungslager sind nichts anderes als Konzentrationslager!
Nur ist der Begriff "Konzentrationslager" eben anderweitig "besetzt"!

Yanus


19.2.05 15:05:14
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Eben, es gab doch neulich in Polen Aufregung, als in der auslaendischen Presse von "polnischem KZ in Auschwitz" die Rede war, weil eben Polen kein solches Lager in seiner Geschichte gebaut hatte, und Polen, nach den Juden, die groesste Zahl von Buergern dort verlor.

Merlin61


19.2.05 15:38:18
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(...)weil eben Polen kein solches Lager in seiner Geschichte gebaut hatte(...)

Ob überhaupt ein Lager von und in Polen gebaut wurde, spielt doch (dabei) überhaupt
keine Rolle, wenn man auch nur in einem davon als Wachmannschaft oder als Capos
tätig war und dies heute am liebsten verschweigen, oder auch nur vergessen machen will.

~Rainer


19.2.05 17:03:16
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real blaze,
mit deinen Sprüchen bist Du bei _gesperrt_ besser aufgehoben, da bist Du unter Deinesgleichen und brauchst hier nicht andere mit Unverschämtheiten oder Beleidigungen zu belegen. Dort kannst Du schön revisionistische und auch NS-Ideen verbreiten.
Was die polnischen KZ angeht so ist es üblich, gemâss internationaler Abkommen auch erlaubt, Internierungslager einzurichten. Diese Lager gab es während des Krieges in quasi jedem kriegführenden Land.

CVB


19.2.05 17:49:38
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Über die Grenzen kann man lange streiten,für die Deutschen wären wahrscheinlich die Grenzen von 1914 gerade noch akzeptabel,den polnischen Staat,den sie als Saisonstaat bezeichnet hatten ,haben sie nie akzeptiert und der Putschist Kapp wollte Polen schon 1920 angreifen.
Das es Spannungen zwischen den Deutschen un Polen gab und daß es zur Übergriffen von beiden Seiten gekommen ist,ist unumstritten,dies aber zur einer Ünterdrückung der deutschen Minderheit hochzustilisieren ist nur ein Versuch die Verantwortung für den II Weltkrieg zu verwischen und auf andere abzuwälzen.Haben die Deutschen Dänemark,Holland,Norwegen wegen der deutschen Minderheit angegriffen?Haben die Deutschen auf Kreta und im Nordafrika die deutsche Minderheit von polnischer Unterdrückung befreit?
Der II Weltkrieg war im grunde genommen nur der zweite Versuch das zu erreichen,was im I Weltkrieg nicht gelungen ist,nur im viel größeren Umfang,hinzu kam es noch die Vernichtung der Juden und anderer als "Untermenschen" eingestuften Völker

Westwall


19.2.05 18:14:24
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Der II. Weltkrieg war kein zweiter Versuch von ersten, woher hast du denn diesen Unsinn, etwa zuviel „Der Spiegel“ gelesen?
1939 standen ganz andere Motive dahinter als 1914, 1914 war es hauptsächlich eine Bündnisfrage die diese Katastrophe auslöste.
Natürlich auch Kriegstreiberei, aber von allen beteiligten Staaten, die damals alle einen gefährlichen imperialistischen Kurs fuhren.
Und Fakt ist das es Unterdrückungen und Übergriffe auf die deutsche Minderheit in Polen bis 1939 nun mal gab.
Hitler hätte auch Krieg ohne diese Vorfälle gemacht, schließlich war da ja noch die Korridorfrage, zudem war Polen für ihn sowieso nur ein Hindernis in Richtung Osten, sowie es für Stalin eine weitere Expansion in Richtung Westen war, der sich an dem Schlachten der Polen ja auch sehr intensiv beteiligte.

[ Editiert von Westwall am 19.02.05 18:15 ]

The Real Blaze


19.2.05 19:32:31
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Internierungslager sind nichts anderes als KZs

Aber erst abstreiten,daß Polen sowas nicht gebaut haben.Piekalkiewicz ,sei Dank,daß er das richtig recherchiert hat.Auch wenn er nicht alle Zahlen korrekt erfaßt hat, weil noch eindeutig zu niedrig.KZ Chodzen und Bereza Kartuska waren die berüchtigsten. 50000 Deutsche wurden verhaftet und verschleppt, 70000 flüchteten vor dem Terror ins Reich.
-----------------------------------------------------
gepostet von Rainer:

mit deinen Sprüchen bist Du bei _gesperrt_ besser aufgehoben, da bist Du unter Deinesgleichen und brauchst hier nicht andere mit Unverschämtheiten oder Beleidigungen zu belegen. Dort kannst Du schön revisionistische und auch NS-Ideen verbreiten.


ach jetzt sinds NS Sprüche:rofl: Dann ist ja der polnische Militärhistorikers Janusz Piekalkiewicz ein Polennazi, weil er von deutschen Opfern und KZs schreibt.
Also das was du drauf hast, ist nichts weiter als das enstirnige zensierte Wissen eines altstalinistischen Lehrers und das einzige Buch was du gelesen hast ein DDR Schulgeschichtsbuch, wo aber jede zweite Seite fehlt:kaputtlach:
-----------------------------------------------------------

CVBs Frage:Haben die Deutschen Dänemark,Holland,Norwegen wegen der deutschen Minderheit angegriffen?Haben die Deutschen auf Kreta und im Nordafrika die deutsche Minderheit von polnischer Unterdrückung befreit?
-----------------------------------------------------------

Sag mal machst du hier Schulhausaufgaben? Du weißt ja überhaupt nichts.Polnische Minderheit in Nordafrika? Soviel Blödsinn in einem Satz hab ich nirgendwo hier gelesen :kaputtlach:

Aber damit du nicht leer ausgehst:

Dänemark und Norwegen wurden nur Stunden vor den Alliierten besetzt/erobert. Man hatte keinerlei Pläne dafür auf Lager,war alles eine riesige gelungene Improvisation.Wurde alles in Gang gesetzt,als die Aufklärung davon Wind bekam.

Und Holland ist nur im Zusammenhang mit dem Westfeldzug zu erklären.Ich hoffe doch das ist nichts neues für dich,oder?

:kaputtlach::kaputtlach::kaputtlach:

The Real Blaze

CVB


19.2.05 19:47:45
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Die Frage ist offenbar nicht verstanden worden.Was wollten denn die Deutschen in Dänemark,Norwegen,Holland,Yugoslawien,Kreta,Nordafrika,wenn es da keine Minderheiten zu "Befreien" waren,was von einigen als der Grund für den II Weltkrieg genannt wird?

The Real Blaze


19.2.05 20:00:47
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wenn es da keine Minderheiten zu "Befreien" waren,
----------------------------------------------------------
Weißt du eigentlich, was am 3. September 1939 geschah? Wenn ja dann hast du die Antwort: Deutschland wurde von Frankreich und England der Krieg erklärt! Und niemand hatte vor den zu verlieren.

The Real Blaze

CVB


19.2.05 20:06:46
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Die Norweger,Niederländer,Yugoslaven,Griechen,Afrikaner auch?
Hitler wußte genau,daß sich Frankreich und England verpflichtet haben ,im Falle eines deutschen Angriffs, Polen zu helfen,das hat er in Kauf genommen,weil er den Krieg unbedingt wollte....

~Rainer


19.2.05 20:08:27
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Zitat: "Aber erst abstreiten,daß Polen sowas nicht gebaut haben"
Ist mir neu, dass ich so etwas jemals abgestritten habe.
Dann waren die internierten Engländer, Franzosen also in deutschen KL? Das ist mir bis jetzt noch nicht bekannt gewesen. Danke für die Aufklärung.
Ich nehme an real blaze, Du meinst das Buch Polenfeldzug von Piekalkiewicz. Ich besitze dieses Buch, aber da steht zu Bromberg etwas ganz anderes:
Deutsche Diversanten schiessen auf polnische Soldaten der beiden in Bromberg befindlichen Sicherungsbataillone, als die 50 ID noch etwa 15 Km vor Bromberg steht. Bis 16 Uhr sind etwa 300 Diversanten gestellt und erschossen worden. Danach geht die Jagd auf Diversanten durch polnische Soldaten und polnische Zivilisten weiter. Es kommt zu Übergriffen und Fällen von Selbstjustiz, das erinnert mich stark an die "Epuration" in Frankreich 1944. Die zuerst genannte Zahl von 5400 Toten stammt vom Auswärtigen Amt und gilt für alle in Polen getöteten Deutschen vor und während des Feldzuges. Die Zahl wurde von Goebbels auf 58000 angehoben.
Soweit Piekalkiewicz, er gibt keine einzige selbst ermittelte Zahl, wenn man von den etwa 300 erschossenen deutschen Diversanten absieht, in dem Teil von ihm zu Blutsonntag an.
Typisches Verhalten bestimmter Leute, sich das raussuchen was ihnen in den Kram passt, wenn es nicht passt, wird es passend geschrieben.

~Rainer


19.2.05 20:16:46
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Zitat real blaze:
"Weißt du eigentlich, was am 3. September 1939 geschah? Wenn ja dann hast du die Antwort: Deutschland wurde von Frankreich und England der Krieg erklärt! Und niemand hatte vor den zu verlieren."
Mir ist das bekannt, ist nur noch die Frage warum F und GB D den Krieg erklärten. Vielleicht gibt es hier ja Leute, die das nicht wissen. Wenn sich natürlich ein "Staatsmann" so verkalkuliert, dann ist das sein Pech.
Ich würde mal die diversen Weltverschwörungstheorien lesen, warum Hitler gezwungen wurde Krieg zu führen. Da steht das prima erklârt drin. Es gibt auch eine Theorie nach der Vierteljude Hitler als Agent des internationalen Finanzjudentums alles tun musste um Deutschland in den Untergang zu treiben.
In diesem Sinne ist das nicht eine überzeugende Erklärung für den Krieg?

Illuminatus


19.2.05 20:38:03
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Der betreffende Absatz stammt von mir und nicht von Blaze. Es ist dem Buch "Der Zweite Weltkrieg" von Janusz Piekalkiewicz entnommen. Der Absatz ist original und ohne Änderungen aus dem Buch entnommen.

Westwall


19.2.05 20:53:06
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Richtig ist dass England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärte, richtig ist aber auch dass Hitler gegen England nie Krieg führen wollte.
Natürlich sollte man auch die Vorgeschichte zu diesen Kriegserklärungen kennen, auf einer Vorgeschichte beruht aber auch der deutsche Einmarsch in Norwegen, Jugoslawien und Nordafrika.
Die Wehrmachtsführung wollte nämlich dort niemals hin, zumindest nicht nach Südosteuropa und Nordafrika, da machte England den Deutschen einen gewaltigen Strich durch ihre Rechnung, diese Rechnung ging durch die dort intervenierenden Engländer und der nicht schlagfähigen Italiener später in Russland nicht mehr auf.

The Real Blaze


19.2.05 22:12:23
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Diversanten....
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Diversanten.....Frauen ,Kinder,Pfarrer,Greise... hahnebüchner gehts wohl nicht mehr! Naja Linksverdrehte brauchen solche schwachsinnigen Worthülsen , um aus deutsche Zivilisten ein Freikorps zu basteln.:321:

The Real Blaze

Niwre


19.2.05 23:50:02
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Gepostet von ~Rainer
der Vierteljude Hitler

Geistesgestoert, schwul, asexuell, putten Schniedel und Co. hast Du vergessen. Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

~Rainer


20.2.05 02:23:10
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Zitat: "Der betreffende Absatz stammt von mir und nicht von Blaze. Es ist dem Buch "Der Zweite Weltkrieg" von Janusz Piekalkiewicz entnommen. Der Absatz ist original und ohne Änderungen aus dem Buch entnommen."
Ich dachte, dass es aus dem Buch des gleichen Authors "Polenkrieg" sei. Das Buch von P. "Der II. Weltkrieg" habe ich auch. Wenn ich die Tage Zeit habe schaue ich mal nach. Auf welcher Seite steht das denn? Illuminatus? Wundert mich eigentlich, dass P einmal so und dann mal so schreibt. Normalerweise ist er sehr geradlinig, was Zahlen angeht nicht unbedingt korrekt, aber wer weiss schon wieviel Tote es in Dresden gab, die Historikerkommission wird das ja hoffentlich bis August dieses Jahres mehr oder weniger genau geklärt haben.

"Dann ist ja der polnische Militärhistorikers Janusz Piekalkiewicz ein Polennazi, weil er von deutschen Opfern und KZs schreibt.
Also das was du drauf hast, ist nichts weiter als das enstirnige zensierte Wissen eines altstalinistischen Lehrers und das einzige Buch was du gelesen hast ein DDR Schulgeschichtsbuch, wo aber jede zweite Seite fehlt."
Wer das hier gepostet hat, sehe ich nicht mehr nach, ist mir mal wieder so eine Art von Revi-Kommentar, möglicherweise auch etwas verbraunt, verbrämt oder wie heisst das richtige Wort, vielleicht verzieren?.
Schön geschrieben, aber leider falsch, wie so einige Aussagen bestimmter Leute hier. Das ist Geschwätz pur, mit keinem Fakt zu belegen, ich habe mein Lebtag noch kein DDR-Geschichtsbuch in die Hand genommen, gestehe aber, dass ich einmal in meinem Leben den "Schwarzen Kanal" angesehen habe. Das zu meinen DDR-Geschichtsbuchkenntnissen. Kann nur empfehlen sich ungenauer und nicht zutreffender Aussagen zu enthalten.

Illuminatus


20.2.05 03:01:48
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In der Ausgabe von 1994 steht der Abschnitt auf Seite 91.

Westwall


20.2.05 03:02:31
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Janusz Piekalkiewicz war jüdischer Abstammung, wurde 1925 in Warschau geboren und war schon mit 17 Jahren Mitglied der polnischen Untergrundarmee.
Er war nicht nur einer der letzten Überlebenden des Warschauer Aufstandes gewesen, sondern überlebte danach auch noch das deutsche KZ bis 1945.
Trotzdem war er ein Historiker der sich immer mit Fairness und Sachlichkeit zu dieser Thematik ausgezeichnet hat.
Hätte eine anderer, besonders ein Deutscher so objektiv und ehrlich diese/seine Schriften verfasst, so wäre er als rechtsextrem verschrienen worden.
Piekalkiewiecz war für viele Geschichtsverdrehen im Nachkriegsdeutschland ein Dorn im Auge, gerade wegen seinem Lebensweg konnte man ihm keinen braunen Mantel umhängen und zum ärger dieser Leute wurde der gute Mann auch noch als Fachmann international anerkannt, sogar als Autor verschiedener Publikationen weit über dieses Thema hinaus.

~Rainer


20.2.05 04:20:41
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Hallo,
ist ja schön was zu P geschrieben wurde, dem stimme ich sogar teilweise zu. Nur von daher zu folgern, dass deutsches Verhalten rechtens war, erscheiny mir persönlich etwas sehr weit hergeholt.
Westwall, das ändert nichts an der Tatsache, daa P keine eigenen Zahlen ermittelt hat, sondern die vom AA ausgegebenen Zahlen übernommen hat. Ist das so richtig?
Gruss
Rainer
P.S. Revis meinen narürlich immer, sie hätten die besseren Argumente.
Ob P Jude war oder nicht tangiert mich relativ wenig.

The Real Blaze


20.2.05 09:25:09
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dass ich einmal in meinem Leben den "Schwarzen Kanal" angesehen habe.
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:kotz: na wer so was sich angeschaut hat, hatte ein echtes Grundbedürfnis. Das Bild von diesen Rainer rundet sich damit ab. Ein "Sudelede" Fan ,will uns hier erzählen, daß in Bromberg volksdeutsche Frauen und Kinder auf polnisches Militär geballert hat. Nimmt dann deshalb dann auch die polnische Extremistenmeinung für sich ein. Doktert mit den Rechenschieber an den Opferzahlen rum. Und jede kritik an diesen Unsinn ist dann natürlich "braun".:kaputtlach:

The Real Blaze

PD 47


20.2.05 09:57:36
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Hi Männers,

ich verstehe gar nicht worüber Ihr Euch streitet.

Der deutsche Imperialismus mit seinem Hauptvertreter in Form von Schickelgruber, hat im Interesse des Militärisch Industriellen Komplexes am 1. Septmner 1939 mit dem Überfall auf Polen, den zweiten WK eröffnet und aufgrund seiner großen Anfangserfolge, diesen Krieg über die ganze Welt getragen. Das ist doch wohl unbestritten.

Das in den 30-er, 40-er Jahren es allerdings auch noch andere Staaten gab, die mit der globalen Marktverteilung nicht einverstanden waren, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ob nun die Russen in Finnland einen Krieg vom Zaune brachen, der zwar territorial begrenzt, trotzdem ein Raubkrieg war, ist zwar wahr, aber hatte kein Völkermorden zur Folge.

Das England, Frankreich, Portugal usw. in ihren damaligen Kollonien nicht gerade zimperlich mit den jeweiligen Völkern umging und die Länder regelrecht ausplünderten, hatte auch keinen Weltbrand zur Folge, wenn es auch eine riesige Schweinerei war.

Kriege haben immer in erster Linie ökonomische und / oder ideologische Ursachen. Und so war es auch im größten Krieg, den diese Welt je erlebte. All das was Ihr in den vorhergehenden Postings geäußert habt, ist zwar richtig und schlimm, betrifft aber doch wohl nur Episoden des Geamtausmaßes dieses furchtbaren Ereiknisses.

Gruß PD 47

logo


20.2.05 10:29:10
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Gepostet von PD 47
Hi Männers,

ich verstehe gar nicht worüber Ihr Euch streitet.

Der deutsche Imperialismus mit seinem Hauptvertreter in Form von Schickelgruber, hat im Interesse des Militärisch Industriellen Komplexes am 1. Septmner 1939 mit dem Überfall auf Polen, den zweiten WK eröffnet und aufgrund seiner großen Anfangserfolge, diesen Krieg über die ganze Welt getragen. Das ist doch wohl unbestritten.

Das in den 30-er, 40-er Jahren es allerdings auch noch andere Staaten gab, die mit der globalen Marktverteilung nicht einverstanden waren, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ob nun die Russen in Finnland einen Krieg vom Zaune brachen, der zwar territorial begrenzt, trotzdem ein Raubkrieg war, ist zwar wahr, aber hatte kein Völkermorden zur Folge.

Das England, Frankreich, Portugal usw. in ihren damaligen Kollonien nicht gerade zimperlich mit den jeweiligen Völkern umging und die Länder regelrecht ausplünderten, hatte auch keinen Weltbrand zur Folge, wenn es auch eine riesige Schweinerei war.

Kriege haben immer in erster Linie ökonomische und / oder ideologische Ursachen. Und so war es auch im größten Krieg, den diese Welt je erlebte. All das was Ihr in den vorhergehenden Postings geäußert habt, ist zwar richtig und schlimm, betrifft aber doch wohl nur Episoden des Geamtausmaßes dieses furchtbaren Ereiknisses.

Gruß PD 47


Aus Deinen ganzen Beschreibungen resultieren ja wieder eine Menge Fragen.
Das die Geschichte die Sieger schrieben und diese Geschichtsschreibung noch von den Besiegten rückhaltlos übernommen wurde, sagt doch aber nicht aus ob sie auch stimmig ist.
Das man als Mittelmacht in einer Auseinandersetzung immer mit mehreren zu tun hat, was durch unterschiedliche Interessen zu einem Weltbrand gerät ist doch völlig klar.
Das ein Inselstaat oder eine Kontinentalmacht fast immer lokalisieren kann auch.
Hast Du Dir eigentlich nie die Frage gestellt, warum eigentlich Großbritanien und Frankreich nicht der UdSSR nach Einmarsch auch am 18.9.1939 den Krieg erklärten?
Schließlich wollten sie doch Polen die staaatliche Souveränität garantieren!
Es gibt genug Fragen die der Antwort harren.
logo

Erichx


20.2.05 11:30:57
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Gepostet von logo
Hast Du Dir eigentlich nie die Frage gestellt, warum eigentlich Großbritanien und Frankreich nicht der UdSSR nach Einmarsch auch am 18.9.1939 den Krieg erklärten?

Weil die Westalliierten nur die Curzonlinie als poln. Ostgrenze betrachteten. (???)

The Real Blaze


20.2.05 11:44:08
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Gepostet von PD 47
Hi Männers,

ich verstehe gar nicht worüber Ihr Euch streitet.

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Also hier gehts schon lang nicht mehr, um das große Ganze. Jeder weiß welche Opfer der Krieg gefordert hat. Jeder weiß welche Opfer deutscherseits verschuldet worden sind. Aber hier auf dem Board gibts einige die volksdeutsche Opfer durch Polenterror, verleugnen,verniedlichen und verdrehen. Aus Frauen und Kindern werden dann Diversanten und Deutsche waren das dann ja auch nicht,also irgendwas dazwischen die nur die Sprache noch kannten, gerade so und auch noch holprig mit Akzent---> soviel zu dem Schwachsinn, der hier aufgefahren wird ,um ein lamfrommes Polen darzustellen. Von der "Polenfraktion" wird natürlich ausgeblendet, daß Polen unter Pilsudski und seinem Nachfolger ein Faschistenstaat war.

Wenn es um deutsche Verbrechen geht, wird wie bei den Fischer Chören der Schnabel aufgerissen,synchron und immer die selbe Leier--->> Leier deshalb weil es Allgemeinwissen ist. Geht es aber um polnische/russische/alliierte Verbrechen treten die Leugner,Verdreher und Relativierer auf den Plan.Ausnahme Katyn, da kann sich die Polenfraktion mal über Stalins Verbrechen ausheulen, aber ansonsten Fehlanzeige von Objektivität! Kritik an diese Heuchler ist dann natürlich "braun". Oberlächerlich das ganze!

The Real Blaze

bani


20.2.05 12:18:54
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Gepostet von The Real Blaze
dass ich einmal in meinem Leben den "Schwarzen Kanal" angesehen habe.
-----------------------------------------------------------
:kotz: na wer so was sich angeschaut hat, hatte ein echtes Grundbedürfnis. Das Bild von diesen Rainer rundet sich damit ab. Ein "Sudelede" Fan ,...

The Real Blaze



Ich weis gar nicht weas Du willst.
ICH fand den immer ganz lustig!
Wenn ich UvD hatte, hab ich mir den meisten mit unseren Leuten angesehen - da gab es immer was zu lachen ...
Nebenher konnte man noch offiziell im Dienst die Tagesschau ansehen ...nackter Hintern

Na und wer den ernst genommen hat, der war doch selber schuld!
ich kenne jedenfalls niemanden.

CVB


20.2.05 15:31:24
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Es ist erstaunlich,wie manche leute kramphaft,als ob das ein Floß auf hoher See wäre,das sie vor dem Untergang retten sollte,an der These festhalten,daß der Minderheitsschutz der Grund für II WK war.
Hitler hat dem Völkerbund Kommissar Carl Bruckhardt sinngemäß gesagt: alles was ich tue ,tue ich gegen Russland.Wenn der Westen zu blöd und zu blind ist ds zu verstehen,werde ich gezwungen mt den Russen eine Einigung zu erzielen,den Westen niederzuschmettern,um dann alle Kräfte gegen Russland zu konzentrieren.
Deutlicher geht's kaum.
Das war im I WK nicht viel anders.Man hat versucht Frankreich so schnell wie möglich zu besiegen und Frieden zu schließen,um dann die ganze Militärmacht gegen Russland,in dem man eine aufkommende Supermacht befürchtete,die man ausschalten und riesige Territorialgewinne erzielen wollte,zu richten.

[ Editiert von CVB am 20.02.05 15:36 ]

Westwall


20.2.05 15:43:18
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Wer hat denn hier gesagt das der Minderheitsschutz der Deutschen in Polen der Grund für den II WK gewesen sein soll, die Gründe lagen wahrlich anderswo.
Zudem hätte man sich dann ja den fungierten Angriff auf den Sender in Gleiwitz sparen können.
Trotzdem gab es aber diese Unterdrückungen, mit oder ohne Polenfeldzug.

The Real Blaze


20.2.05 16:35:00
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Das ist eben der Denkfehler. Es gab nicht den einen Grund, sondern mehrere. Und die Rettung der Volksdeutschen war eben auch nur einer von vielen. Das ist genauso wie bei der Sudetenkrise. Der eine Grund war die Sudetendeutschen in ihr Heimatland zu führen, der andere systematisch die Tschechei zu schwächen,bis sie auch beseitigt war.

Also wenn man nach Kriegsgründen sucht, müßen alle auf den Tisch.Und nicht nur jene die ins persönliche Weltbild passen.

gepostet von Bani:
ICH fand den immer ganz lustig
----------------------------------------------------------
Bani ist was anderes ,wenn du ihn als lustigen Quatsch empfunden hast.Nur gibts ja auch gewisse leute die das glaubten. Und das ist der eigentliche Witz daran.

The Real Blaze

Hoth


20.2.05 16:39:21
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Hier nochmal ein interessanter Link zum Thema dt. Minderheiten in Polen:

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Bromberger_Ouverture/bromberger_ouverture.html

The Real Blaze


20.2.05 16:48:45
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Diese Gesamtopferzahl der Volksdeutschen von 13000 spricht Bände! Amerika hat schon wegen deutlich weniger Menschen interveniert.

The Real Blaze

bani


20.2.05 16:50:16
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Gepostet von The Real Blaze
...

gepostet von Bani:
ICH fand den immer ganz lustig
----------------------------------------------------------
Bani ist was anderes ,wenn du ihn als lustigen Quatsch empfunden hast.Nur gibts ja auch gewisse leute die das glaubten. Und das ist der eigentliche Witz daran.

The Real Blaze



Ach komm - das KANN doch keiner geglaubt haben!
Oder etwa doch ...Smiley mit Hammer auf dem Kopf ...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

ZensiertWeilZuBloed


20.2.05 16:56:05
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13000 Opfer natürlich... Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


20.2.05 16:58:15
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Ach komm - das KANN doch keiner geglaubt haben!
-----------------------------------------------------------
na sicher doch und in einem Ort war das Pflichtprogramm: Wandlitz:loldev:

The Real Blaze

Erichx


20.2.05 17:37:53
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So als Gleichgewicht :)
http://www.inidia.de/sieg_heil.htm

~Rainer


21.2.05 00:07:32
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@ illuminatus,
hast leiderHitler lâsst spâter diese Zahl auf über 50000 erhöhen und ordnet zur vergeltung die Hinrichtung zahlreicher Polen an, die zum grössten Teil vergessen den folgendenen Satz mit zu posten,
ich zitiere P auf der angegebenen Seite:
"Hitler lässt spâter diese Zahl auf über 50000 erhöhen und ordnet zur vergeltung die Hinrichtung zahlreicher Polen an, die zum grössten Teil mit dem "Bromberger Blutsonntag" (3. September) gar nichts zu tun hatten.
Die öffentlichen Exekutionen und die sofortige Verfolgung von Juden werden zum Markenzeichen deutscher Besatzungsherrschaft. Die deutsche Propaganda versucht, nachträglich den Eindruck zu erwecken, dass die Tötung von Deutschen schon vor dem Überfall auf Polen stattgefunden und diesen mit ausgelöst haben."

Und nun? Wenn das eine von P glaubhafte Quelle sein soll, dann ist das was er danach geschrieben hat glaubhaft und entkräftet seine etwas zusammengestrichene Aussage, wurde ja auch nicht zitiert, da es nicht in Kram passte und daher schamhaft verschwiegen.

~Rainer


21.2.05 00:16:15
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Zitat:
"Gepostet von The Real Blaze
dass ich einmal in meinem Leben den "Schwarzen Kanal" angesehen habe.
-----------------------------------------------------------
kotz na wer so was sich angeschaut hat, hatte ein echtes Grundbedürfnis. Das Bild von diesen Rainer rundet sich damit ab. Ein "Sudelede" Fan ,...

The Real Blaze"
der keine Ahnung hat. Ich hatte soviel von dieser, der Goebbelschen Propaganda nachempfunden Sendung gehört, gelesen etc., dass ich das auch einmal sehen wollte. Das war quasi Goebbels pur, nur nicht braune Scheisse sondern die war rot. Da wo ich in Deutschland wohnte, konnte ich das nicht sehen, und einmal hatte ich Gelegenheit mir das im Harz anzusehen.
Dein Rückwârtsessen, blaze, ist das gut bekommen?

Zitat:
" Diese Gesamtopferzahl der Volksdeutschen von 13000 spricht Bände! Amerika hat schon wegen deutlich weniger Menschen interveniert.

The Real Blaze
erst 5800 oder 4000 oder 300 und noch was bei P., jetzt 13000, blaze, was ist denn jetzt richtig? Vielleicht die 50000 (+)? oder ist das auch erlogen und erstunken wie die anderen Zahlen?
Wenn s passt wird P als referenz angegeben, wenn nicht verschwiegen. Di!e Herren revisionisten sollten sich doch einmal einig werden.

Illuminatus


21.2.05 00:37:44
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Weder wurde von mir bestritten dass die Zahl von 50.000 von Hitler/Goebbels manipuliert war, noch habe ich versucht irgendetwas unter den Tisch fallen zu lassen oder schamhaft verschwiegen. Der Absatz wurde von mir gebracht um eine Quelle einzubringen, die von vielen Militärgeschichtsexperten als gerecht und nicht propagandistisch gewertet wird, in Bezug auf die Todeszahlen der Ereignisse vom 03.09.1939. Dazu zähle ich persönlich Janusz Piekalkiewicz.

Ich habe auch keine Lust mich bei sachlichen Diskussionen auf das Niveau einiger Forenmitglieder begeben, die nur revisionistisch/polemisch schreiben oder nach dem Motto: "Habe ich noch nirgends gelesen oder gehört, das stimmt nicht! Das glaube ich nicht!". Deswegen werde ich auf deine Behauptung, ich würde vorsätzlich verschweigen gar nicht groß eingehen. Wenn du dir herausnimmst über Leute zu urteilen, die du nicht kennst oder sie irgendwelcher Dinge beschuldigst, dann ist das dein Problem. Es zeigt aber den Charakter desjenigen und über den kann sich dann jeder seine Meinung bilden.

Und entkräftet wird die Aussage auch durch die folgenden Sätze nicht, denn es werden von Piekalkiewicz weiterhin 4.000 Opfer genannt und auf ein Internierungslager im Landesinnern verwiesen. Das ist der Kernpunkt des Absatzes.

~Rainer


21.2.05 00:53:35
Direktverweis
Zitat:
Der Absatz wurde von mir gebracht um eine Quelle einzubringen, die von vielen Militärgeschichtsexperten als gerecht und nicht propagandistisch gewertet wird, in Bezug auf die Todeszahlen der Ereignisse vom 03.09.1939. Dazu zähle ich persönlich Janusz Piekalkiewicz."
Bei P sollte man sich aber auch einmal seine widersprüchlichen Zahlen ansehen. Im Buch "Der zweite weltkrieg" steht etwas anderes als in "Polenfeldzug".

Illuminatus


21.2.05 01:12:08
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Da ich das Buch "Polenfeldzug" nicht besitze, kann ich dazu keine Aussage machen. Ich weiß auch nicht ob in dem besagten Buch nur die Zahlen von Bromberg stehen oder nicht. Im Buch "Der 2.Weltkrieg" ist die Zahl von 4.000 als Gesamtopferzahlen angegeben, wie sie sich im einzelnen zusammen setzen ist mir nicht bekannt:

Sowohl die verhafteten Führer und Mitglieder der deutschen Minderheit, die sich auf dem Marsch zu einem Internierungslager im Landesinnern befinden, wie die Deutschen in Pommerellen und den Städten Bromberg und Thorn sind Ausschreitungen ausgesetzt, bei denen insgesamt 4.000 Menschen ums Leben kommen.

Zum Schluß noch eine persönliche Bemerkung. Mir ist es egal ob in Bromberg 10 oder 100 oder 1.000 oder 10.000 Menschen starben. Im 2.Weltkrieg verloren über 50.000.000 Menschen ihr Leben und das ist ein Tragödie. In Gedenken an diese Opfer finde ich es kleingeistig und engstirnig (obwohl das noch zu harmlos ausgedrückt ist), endlos über Zahlen zu diskutieren, die nie völlig eindeutig geklärt werden können, dies trifft auch auf die Bombardierung Dresdens zu. Aber da sich auf beiden Seiten immer Besserwisser und Ewiggestrige finden, wird sich das nie ändern.

The Real Blaze


21.2.05 17:40:27
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erst 5800 oder 4000 oder 300 und noch was bei P., jetzt 13000
-----------------------------------------------------------
Also bevor du noch weitern albernen Quatsch hier schreibst, der die Geschichte als polnische Seifenoper verwurstet,solltest du mal deinen Verstand einsetzen und genau lesen was geschrieben wird. 13000 ist als Gesamtopferzahl genannt worden in ganz Polen-->Volksdeutsche die früher Reichsdeutsche waren, also deutsch sprachen,weil es ihre Muttersprache war.
Rund 5400 werden davon bei Bromberg als Opferzahl angegeben. Etwas über 300 Opfer konnten von den abgeschlachteten Opfern bei Bromberg noch identifiziert werden. Alles klar jetzt? Oder willst du weiter hier von einem Opferlampolen rumlabbern?
Wenn man die Links nicht liest, oder eben nicht will weil zu kompliziert ist man eben nicht auf den laufenden. So Alleinschuldfettischisten wie du reimen sich dann halt nur Nonsens zusammen. Ist verständlich!
Es gibt aber noch Zeitzeugen, die dir das erzählen können,was die Polen den Volksdeutschen angetan haben. Aber ja, bei dir sind das senile Märchenonkels, die dein Weltbild platt machen würden. Also gar nicht erst diese Menschen anhören und verstehen versuchen. Sind ja bei dir sowieso keine richtigen Deutschen, sondern Leute die zufällig in Polen reingepreßt wurden und nur noch deutschsprachig sind. Das ist extremes Ignoratentum, was ich absofort auch ignorieren werde! Kannst gerne bei den Zensisten mitmachen, dort bist du sehr gut aufgehobennackter Hintern

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


21.2.05 18:38:30
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schade, das du dich nicht mit Objektiver Geschichtsschreibung beschäftigen willst, real! ;(

The Real Blaze


22.2.05 00:39:24
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Smiley mit LoooL-Schild objektiv bei den Zensisten heißt "polnische Geschichtsumschreibung"Smiley mit LoooL-Schild

The Real Blaze

~Rainer


22.2.05 02:28:36
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ein Link:
http://www.inidia.de/kriegsbilanz.htm
Zitat realblaze:
"13000 ist als Gesamtopferzahl genannt worden in ganz Polen-->Volksdeutsche die früher Reichsdeutsche waren, also deutsch sprachen,weil es ihre Muttersprache war"
Wie verhâlt sich diese Zahl eigentlich zu den 58000 von Goebbels genannten Opferzahlen denen der Volksgenossen Hitler zustimmte? Die deutschen Leute, die im russischen Interessengebiet wohnten, wurden die auch so verfolgt?
Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer als
albern
verwurstet
Seifenoper
usw.
Wer es nötig hat andere so, nur kleine Auswahl, nötig hat andere zu diffamieren, sollte erst einmal bei sich selbst suchen.

Merlin61


22.2.05 02:49:39
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Aus dem Link direkt vor meinem Posting:
Insgesamt wurden 18 Mio. Männer, Frauen und Kinder aus allen Staaten Europas in Konzentrationslager getrieben.
Davon wurden fast 11 Millionen vernichtet.

Da wird mit Millionen-Angaben um sich geworfen, da wird einem ganz schwindelig.
11 von 18 Mio - dies wären ja deutlich mehr als 50 % davon gewesen ... mmmh.

Wobei ich von einer Zahl 18 Millionen Häftlinge / 11 Mio Tote heute zum ersten Mal lese - aber egal.
Weniger erstaunlich ist, da sämtliche Quellenangaben zu den Zahlen fehlen, spielt
hierbei wohl die Fantasie des Autors die entscheidenste Rolle bei den Angaben.

Unfassbar, was man heutzutage alles behaupten kann - und manch einer dies sogar noch glaubt.
Tztztz...

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22.2.05 10:04:29
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Die Fragen werden sich definitiv nicht mehr vollständig klären lassen, da einige das (was ja auch verständlich ist)von der jeweiligen ideolog. Seite sehen.
Fakt ist aber eins,das Polen so ein unschuldiges ,friedliebendes Land war, was überhaupt keine Angriffspunkte bilden konnte mag zwar noch eine große Masse Geschichtsuninteressierter glauben, aber jeder der sich mit Geschichte beschäftigt weiß zumindestens , das Gegenteil!
Die Minderheitenpolitik ging auf Polonisierung aus und Flüchtlingszahlen von hundertausende Volksdeutscher sind eine beredete Sprache darüber.
Desweiteren ist zu konstatieren das andere nur unwahrscheinlich viel Glück hatten, das der Vormarsch so schnell voranging, möchte nicht wissen wie die Polen mit den Deutschen hinter einer Front des Stellungskrieges umgegangen wären.
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Yanus


22.2.05 15:54:55
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Gepostet von logo
Die Fragen werden sich definitiv nicht mehr vollständig klären lassen, da einige das (was ja auch verständlich ist)von der jeweiligen ideolog. Seite sehen.
Fakt ist aber eins,das Polen so ein unschuldiges ,friedliebendes Land war, was überhaupt keine Angriffspunkte bilden konnte mag zwar noch eine große Masse Geschichtsuninteressierter glauben, aber jeder der sich mit Geschichte beschäftigt weiß zumindestens , das Gegenteil!
Die Minderheitenpolitik ging auf Polonisierung aus und Flüchtlingszahlen von hundertausende Volksdeutscher sind eine beredete Sprache darüber.
Desweiteren ist zu konstatieren das andere nur unwahrscheinlich viel Glück hatten, das der Vormarsch so schnell voranging, möchte nicht wissen wie die Polen mit den Deutschen hinter einer Front des Stellungskrieges umgegangen wären.
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Ach wirklich? Ich warte immer noch auf Belege, dass Deutschen mehr als Polen in Deutschland unterdrueckt worden, und kommt mir jetzt nicht bitte mit "Ein Unrecht entschuldigt kein zweites Unrecht". Im Voelkerrecht herrscht die Regel von Gegenseitigkeit ( ich hoffe ihr versteht, was ich meine, weiss nicht genau, ob man das so im deutschem nennt).

Balsi


22.2.05 16:04:06
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naja.. letztlich ist es wurscht ob 5 Deutsche in Polen umgebracht worden oder 20 Polen in Deutschland.. die Deutschen haben dafür "gezahlt".. warum also ist es schlimm poln. Verbrechen an Deutschen zu benennen? Denn letztlich wurden die poln. Verbrechen so legitimisiert indem man sie nicht anspricht und wenn doch, dann dies erst als Folge deutscher Taten zu begründen. Verbrechen sind passiert .. und zwar auf gleiche Art und Weise wie auf der anderen Seite..

CVB


22.2.05 16:15:39
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Daß der Überfall auf Polen mit der deutschen Minderheit nichts zu tun hatte,hat Hitler selbst gesagt.Offenbar gibt es leute ,die es besser als Hitler selbst wissen,was der "Führer" eigentlich wollte.

Balsi


22.2.05 16:26:36
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wo hat er das denn gesagt?

CVB


22.2.05 16:52:57
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Das hat Hitler am 23.05.1939 in der Reichskanzelei gesagt.

www.ns-archiv.de/Krieg/1939/Schmundt/23-05.1939.shtml

[ Editiert von CVB am 22.02.05 16:57 ]

Balsi


22.2.05 16:53:50
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hast nen link?.. Kenne die Rede nicht..

waldi44


22.2.05 16:54:12
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Genesis des Genozids - Polen 1939 bis 1941

http://idw-online.de/pages/de/news84930

waldi44


22.2.05 16:56:19
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Am 23.05.1939 trug Hitler den Wehrmachtsgenerälen seine Angriffpläne vor. Wieder sprach er von "Lebensraum im Osten". Nun sollte es losgehen. Die Generalität war sich nicht so sicher, aber bisher hatte alles "geklappt" und am 1.September 1939 schlug die Wehrmacht zu .

Die Schmundt-Mitschrift
Bericht über eine Besprechung am 23. Mai 1939


http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939.shtml

Yanus


22.2.05 17:00:19
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Gepostet von Balsi
naja.. letztlich ist es wurscht ob 5 Deutsche in Polen umgebracht worden oder 20 Polen in Deutschland.. die Deutschen haben dafür "gezahlt".. warum also ist es schlimm poln. Verbrechen an Deutschen zu benennen? Denn letztlich wurden die poln. Verbrechen so legitimisiert indem man sie nicht anspricht und wenn doch, dann dies erst als Folge deutscher Taten zu begründen. Verbrechen sind passiert .. und zwar auf gleiche Art und Weise wie auf der anderen Seite..


Es ging mir hier eher um die Frage der Minderheitspolitik der beiden Staaten.

Balsi


22.2.05 17:00:51
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nun ist ist ja nur ein Teil der Rede.. habe aber selbst auch schon oft gehört das es auch darum ging.. die dt. Bevölkerung in Polen zu sichern. Wie kann man denn die Taten in Bromberg erklären 3 Tage nach Kriegsbeginn? War das lediglich Wut über den Kriegsausbruch?

waldi44


22.2.05 17:02:48
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Der Pole ist kein zusätzlicher Feind. Polen wird immer auf
der Seite unserer Gegner stehen. Trotz Freundschaftsabkommen
hat in Polen immer die innere Absicht bestanden, jede
Gelegenheit gegen uns auszunutzen.

Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich
für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und
Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-
Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich,
wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit
wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die
Überschüsse gewaltig steigern.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939.shtml

Balsi


22.2.05 17:04:24
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naja der 1. Teil geht dann doch schon irgendwie darauf ein... Wie ist eigentlich der Friedensvertrag bzw. Nichtangroffsvertrag von 1934 zwischen beiden Ländern einzuordnen?

Yanus


22.2.05 17:05:17
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Gepostet von Balsi
nun ist ist ja nur ein Teil der Rede.. habe aber selbst auch schon oft gehört das es auch darum ging.. die dt. Bevölkerung in Polen zu sichern. Wie kann man denn die Taten in Bromberg erklären 3 Tage nach Kriegsbeginn? War das lediglich Wut über den Kriegsausbruch?


Ich wiederhole mich zwar ungern, aber niemand weiss mit Sicherheit, was da passiert ist, es gibt verschiedene Szenarien, ohne Zweifel bleibt die Toetung von Deutschen, die sicherlich zu bedauern ist, weil es ohne Frage ueberwiegend unschuldige Menschen waren.

Balsi


22.2.05 17:13:13
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hmm.. verschiedene Scenarien? Welche denn? Zumindest waren dt. Soldaten nicht beteiligt. Selber habe ich nicht gehört das die dt. Bevölkerung in Bromberg zu den Waffen gegriffen hat.
Aber egal.. es ist passiert.. schämt sich Polen dafür? Mal als ernste Frage.. ist das Bestand öffentlicher Diskussionen oder aber ist man der Meinung das dies angesichts der späteren Entwicklung in Ordnung geht? Mich würde ernstlich interessieren wie man auf polnischer Seite damit umgeht.

Yanus


22.2.05 17:44:15
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@ Balsi

Das ist, ehrlich gesagt, kein Thema. Ich kann mich nuer erinnern, einen kleinen Artikel vor einigen Jahren in einer Zeitung gelesen zu haben, und da hat der Author darueber geschrieben, ob doch nicht etwas an dem "Bromberger Blutsonntag" dran ist. In Polen spricht man oft ueber Geschichte (auch ueber eigene Fehler), aber nicht ueber dieses Thema. Wahrscheinlich wissen die meisten Polen nicht, was da geschechen ist.

~Rainer


22.2.05 17:51:54
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Hallo,
Piekalkiewcz spricht in seinem Buch Polenfeldzu, siehe ein Posting von mir etwas zurückliegend, von deutschen Diversanten, die auf polnische Trosskolonnen in Bromberg schiessen. Bis 16 Uhr waren 300 Diversanten tot. Danach ging die Suche unter Beteiligung von Zivilisten weiter, es kamen Übergriffe und Selbstjustiz vor.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es ein paar Leute gab, die aus dem Hinterhalt geschossen haben.
Gruss
Rainer

Balsi


22.2.05 18:00:02
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naja.. aber hier wird doch schon von Diversanten gesprochen.. die gleiche Ausdrucksweise verwendeten die Eisatzkommandos hinter der Front..und wir wissen heute wer als "Diversant" gakt. Demnach wären ja alle Deuitschen in Polen potentielle Partisanen gewesen...

Yanus


22.2.05 18:06:53
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Fakt ist, dass die deutsche Bevoelkerung die polnische Armee angriff, polnische Historiker haben Dokumente gefunden, die belegen, dass es solche Angriffe, koordiniert von Deutschland, in Schlesien gab.

Balsi


22.2.05 18:19:48
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naja das tun Partisanen auch.. rechtfertigt das dann auch den Mord der Deutschen an der russ. Zivilbevölkerung? Nee.. glaub ich nicht..in dem Fall wäre es ja dann ziemlich einfach zu sagen.. ähm.. alles Untergrundkämpfer.. Es waren Zivilisten..

The Real Blaze


22.2.05 18:25:29
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Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es ein paar Leute gab, die aus dem Hinterhalt geschossen haben.
-----------------------------------------------------------

Tja da haben wir es : Dieses unbedingte glauben, daß in Bromberg die Deutschen schuldig sind. Dazu noch ultrarote Agipropseiten linken und das als die einzige Wahrheit ansehen.:kaputtlach:

Das die Polen diese Thema lieber tot schweigen ist doch verständlich.Polen wäre dann offiziell ein Schurkenstaat, was sie ja auch waren. Piekalkiewcz wieder und immer wieder, wie die Bibel zitiert? Wird dort Diversanten geschrieben wirds geglaubt, egal ob dann die Opfer Frauen und Kinder waren. Ideologische Ignoranten sowas!

Dann zu dieser Hitlerrede, wo Hitler den Gesamtrahmen absteckt.Und ja was er da sagt hat er auch so gemeint. Wenn Polen zerschlagen ist hat er auch die "kleineren Probleme" gelöst aus seiner Sicht.

Aber darum geht es überhaupt nicht!! Es ging mir lediglich darum, festzustellen, daß es für die 2,1 Mio Volksdeutschen eine Befreiung war, unabhängig davon, was Hitler mit Stalin ausgehandelt hat. Ist die volksdeutsche Sicht so schwer zu begreifen???
Und die Verbrechen von Polen an Deutschen sind Fakt!Wenn schon ein Pole Piekalkiewcz 4000 Tote und KZ erwähnt, muß man nicht mehr diskutieren, ob es passierte, sondern nur noch ob die Opferzahlen stimmen.Und da hat er eindeutig heruntergerechnet, damit die Schande ,die sich nicht mehr verleugnen läßt, etwas kleiner wird.

The Real Blaze

Erichx


22.2.05 19:20:53
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Also, das IPN ermittelt noch. Vorigen Herbst waren die in Moskau. Vorher in London und in Deutschland. Keine Ahnung wie lang es dauern wird. Jedenfalls gibt es Zeugen usw. die eine dt. Diversion bestätigen.

waldi44


22.2.05 19:25:04
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Schreibt Piekalkiewcz etwas, dass einem "gefällt", weil es so gefällig ins eigene Weltbild passt, ist er als Zeuge gut genug!
Schreibt er aber was anderes, dann heisst es :Piekalkiewcz wieder und immer wieder, wie die Bibel zitiert?

Im Grunde drehen wir uns auch hier wieder nur im Kreise. Wir können nur auf das zurückgreifen, was so in oder unter den Buchregalen in einschlägigen Handlungen zu ergattern ist!
Der eine stimmt diesem Autor und dessen Meinung zu, der andere eben einem anderen Autor. Keiner von uns hat Zugang zu irgendwelchen "Geheimarchiven" und die, die vorgeben es zu haben, sind oft auch nur Schaumschläger, die entweder politische Ziele verfolgen oder/und an ihr Bankkonto denken!
Die offiziellen Versionen werden ja sowieso als manipuliert abgelehnt- sowohl die polnische, als auch die deutsche!
Was sagt Irving dazu....?

Es gibt zu Bromberg nun mal auch verschiedene Varianten und dass sich unsere polnischen Mituser diejenige raussuchen, welche die Polen weniger belastet ist so klar, wie sich Real logischerweise genau die andere raussucht!
Beide können auf Bromberg bezogen Recht haben oder nicht! Vielleicht liegt die Wahrheit auch wieder mal irgendwo in der Mitte!

The Real Blaze


22.2.05 19:30:41
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Was sagt Irving dazu....?
-----------------------------------------------------------also den braucht man wirklich nicht!Holocaustleugner glaub ich kein einziges Wort.

The Real Blaze

~Rainer


22.2.05 21:36:45
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Piekalkiewcz schreibt im Buch "Der Zweite Weltkrieg" etwas von insgesamt 4000 während des Monates September umgebrachten Deutschsprachigen.
Bei Zahlen, die ein Herr Goebbels angibt sind mit grösster Vorsicht zu geniessen. Da wird mal schnell eine Null angehängt, vielleicht auch zwei.
Ansonsten, es gibt eine Kommission, die das Untersuchen soll. Dann sollte man erst bei Veröffentlichung der Zahlen weiterdiskutieren.

Merlin61


23.2.05 02:57:44
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Bei Zahlen, die ein Herr Goebbels angibt sind mit grösster Vorsicht zu geniessen. Da wird mal schnell eine Null angehängt, vielleicht auch zwei.
Ansonsten, es gibt eine Kommission, die das Untersuchen soll. Dann sollte man erst bei Veröffentlichung der Zahlen weiterdiskutieren.

Korrekt, eine möglichst neutrale Kommission sollte sich dem Thema kurzfristig mal annehmen.

Erstaunlich daran ist nur, warum diese keiner in den letzten 60 Jahren gefordert hat ?
Nun ja, von polnischer Seite (da dieses "Ereignis" mehrheitlich unbekannt war und ist) wohl verständlich.
Von deutscher Seite wohl nur deshalb, damit dadurch andere bekannte Fakten nicht angezweifelt werden.
Jeder andere Staat (ausser den Beiden) wird dieses oder andere Themen in jedem Fall wenig bis nicht interessieren.

Deshalb kann die Initiative zu dieser oder zu anderen Untersuchungskommissionen auch NUR von Deutschland ausgehen.
Da sich hierbei das Interesse (man will ja die guten Beziehungen nicht stören) aber wohl in Grenzen halten...

[ Editiert von Merlin61 am 23.02.05 3:08 ]

Lakritz


23.2.05 12:13:04
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Ich habe hier einige Sprüche.
Was hält ihr davon?
Da müßte doch von Provokation die Rede sein?

*
Der Generalinspekteur der polnischen Armee, Rydz-Smnigly, Sommer 1939 in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren und Offiziersanwärtern:
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte".
*


**
Die Marschall Pilsudski nahestehende Zeitschrift "Mocarstwowiec" schrieb im Jahre 1930:
"Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald (Schlacht 1410) in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird.
In diesem Krieg werden keine Gefangnen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
**

[ Editiert von Lakritz am 23.02.05 12:21 ]

Yanus


23.2.05 12:40:19
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Gepostet von Balsi
naja das tun Partisanen auch.. rechtfertigt das dann auch den Mord der Deutschen an der russ. Zivilbevölkerung? Nee.. glaub ich nicht..in dem Fall wäre es ja dann ziemlich einfach zu sagen.. ähm.. alles Untergrundkämpfer.. Es waren Zivilisten..


De Vergleich mit Partisanen ist nicht ganz treffend, weil die ja ihr Land vor Agressoren verteidigen, aber sonst gebe ich dir Recht, ich wollte hier nuer anmerken, dass man nicht den Angriff von Deutschen in Bromberg prinzipiell ausschliessen kann, wie es einige machen. Wie gesagt, es wird wahrscheinlich nie voellig klar sein, was da genau passiert ist, aber es war sicherlich eine der vielen Targoedien waehrend des II Weltkrieges.

waldi44


23.2.05 13:38:48
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@Lakritz:
Was hätst Du von diesen Sprüchen:

Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden. Nur unter der fortgesetzten Betonung des deutschen Friedenswillen und der Friedensabsicht war es mir möglich, dem deutschen Volk Stück für Stück die Freiheit zu erringen und ihm die Rüstung zu geben, die immer wieder für den nächsten Schritt als Voraussetzung notwendig war.
Es ist selbstverständlich, daß eine solche jahrzehntelang betriebene Friedenspropaganda auch ihre bedenklichen Seiten hat; denn es kann nur zu leicht dahin führen, daß das heutige Regime an sich identisch sei mit dem Entschluss und dem Willen, den Frieden unter allen Umständen zu bewahren.
Das würde aber nicht nur zu einer falschen Beurteilung der Zielsetzung dieses Systems führen, ........
Der Zwang war die Ursache, warum ich jehrelang nur vom Frieden redete.
Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen....


Rede Hitlers vor der deutschen Presse am 10. Nov. 1938

Erichx


23.2.05 14:16:08
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Berlin wäre fast erobert worden Smiley mit Ironie-Schild (Als Auflockerung des Themas)
Rydz-Smigly

Merlin61


23.2.05 15:19:52
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@Erichx

Mir ist bekannt, dass das Bild NACH der Besetzung Polens in einem der Räume von Rydz-Smigly gefunden wurde.
Es soll scheinbar nicht komplett fertig gewesen sein - Gerüchte zufolge, blieb es auch unvollendet Smiley mit Ironie-Schild

Richtschuetze


23.2.05 15:25:02
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@Waldi sagst Du den zu polnischen Geheimverhandlungen mit Frankreich Deutschland zu zerschlagen und das in den 20 Jahren also kurz nach dem 1 Weltkrieg?

Ich frage mich nur wie kann man den Angriff als Überfall werten wenn der Überfallene längst schon(märz 39)Mobill gemacht hat!
Desweitern hatte/hat Polen nichts in Oberschlesien/West/Ostpreußen und Pommern zusuchen!
Was sagte denn das Völkerrecht von 1919 dazu!(gilt das nicht für Deutschland!????)
Ist da auch der Neid der Polen auf Deutschland weil man weder wirtschaftlich noch militärrich mithalten kann!

Gruss


Nachzulesen in"Geheimdienste im 2 Weltkrieg"Wilhelm von Schramm oder "Der Deutsche Geheimdienst im 2 Weltkrieg Ostfront"Oskar Reile!

Yanus


23.2.05 15:54:58
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Gepostet von Richtschuetze
@Waldi sagst Du den zu polnischen Geheimverhandlungen mit Frankreich Deutschland zu zerschlagen und das in den 20 Jahren also kurz nach dem 1 Weltkrieg?

Ich frage mich nur wie kann man den Angriff als Überfall werten wenn der Überfallene längst schon(märz 39)Mobill gemacht hat!
Desweitern hatte/hat Polen nichts in Oberschlesien/West/Ostpreußen und Pommern zusuchen!
Was sagte denn das Völkerrecht von 1919 dazu!(gilt das nicht für Deutschland!????)
Ist da auch der Neid der Polen auf Deutschland weil man weder wirtschaftlich noch militärrich mithalten kann!

Gruss


Nachzulesen in"Geheimdienste im 2 Weltkrieg"Wilhelm von Schramm oder "Der Deutsche Geheimdienst im 2 Weltkrieg Ostfront"Oskar Reile!


Ist zwar nicht an mich geriechtet, aber dennoch:
1. Soweit ich weiss hat man Frankreich dies erst nach 1933 vorgeschlagen.
2. Smiley mit verdrehten Augen Ein grosser Fehler der polnischen Armme war eben die zu spaete mobilisierung.
3.Der Rest zeugt nuer von der Unwissenheit von dem Verfasser ueber diese "urdeutsche" Teritorien.

Erichx


23.2.05 16:05:40
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Durch die Rücknahme der 1 Mobilisierung entstand noch mehr Chaos. Das haben wir den Westalliierten zu verdanken. Wenn das ganze normal verlaufen wäre wieviel Divisionen hätte Polen mehr gehabt ?

[ Editiert von Erichx am 23.02.05 16:06 ]

Richtschuetze


23.2.05 16:10:52
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Ist zwar nicht an mich geriechtet, aber dennoch:
1. Soweit ich weiss hat man Frankreich dies erst nach 1933 vorgeschlagen.
2. Ein grosser Fehler der polnischen Armme war eben die zu spaete mobilisierung.
3.Der Rest zeugt nuer von der Unwissenheit von dem Verfasser ueber diese "urdeutsche" Teritorien.
_______________________________

zu 1 Na und ist das ok?

zu 2 eine frühere Mobilmachung hätte Polen auch nichts genützt!

zu 3.Oder die unwissenheit der polnischen Verfasser wie die Lügengeschichte über Kopernikus!Smiley mit LoooL-Schild


Gruss

Richtschuetze


23.2.05 16:13:02
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Jungs gebt es auf was Frankreich/England/Belgien und Holland gemeisam nicht geschafft haben 1940 wäre für Polen unmöglich gewesen!


Gruss

Yanus


23.2.05 16:27:49
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Ja, alle Welt weiss das Copernicus Deutscher war nuer die Polen wollen es nicht einsehen. Sonst hast du auch recht, die dummen Polen haben es ja wie die Juden verdient, so abgeschlachtet zu werden, und die Opfer des Krieges gehen Zweifelos auf unser Konto. Smiley mit verdrehten Augen.

waldi44


23.2.05 16:33:52
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@Richtschuetze:
DAZU kann ich erst mal nichts sagen! Kann nicht alles gelesen haben bzw wissen! Wissen tue ich hingegen, dass Frankreich nach dem 1.WK eine aggressive antideutsche Haltung einnahm (wen verwundert das wirklich?) und der "beste" natürliche Partner(noch dazu strategisch ideal gelegen) war eben Polen!

Nur um noch einmal aufzuzeigen, worüber wir reden(grob):
Die Deutschen griffen Polen mit rund 70 Divisionen an. Davon 10 mechanisierte mit knapp 3.000 Panzern(von denen auch nicht mehr alle den neuesten Erkenntnissen entsprachen).

Die Polen verteidigten sich mit 36 Infanteriedivisionen, 11 Kavaleriebriganden, 1 Gebirgsbrigade und zwei Panzerbrigaden mit rund 500 Panzern, die ebenso, wie ein Grossteil(nicht alles) der sonstigen Bewaffnung, aus der Zeit des 1. WK oder kurz danach stammten!

Erichx


23.2.05 16:53:02
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Der Schluß ist interessant: "... German casualties were relatively heavy for such a short campaign." Poland 1939

Lakritz


23.2.05 18:34:51
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Gepostet von Waldi:
@Lakritz:
Was hätst Du von diesen Sprüchen:

Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden. [....................] nur vom Frieden redete.
Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen....

Rede Hitlers vor der deutschen Presse am 10. Nov. 1938


Waldi,
Ich kann nur dazu sagen daß zwischen Anfang der polnischen Provokation in den zwanziger Jahren und diese Rede Hitlers in 1938 ein Zeitraum von mehr als 15 Jahren liegt.

Was sagt ein Mitglied hier im Forum doch immer: "Ursache" und "Wirkung"?

The Real Blaze


23.2.05 18:35:10
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3.Der Rest zeugt nuer von der Unwissenheit von dem Verfasser ueber diese "urdeutsche" Territorien.
----------------------------------------------------------

Völlig richtig Richtschütze!klatschender Smiley

In Westpreussen/Ostpreussen,Wartheland,Schlesien, Pommern lebten zuerst starke germanische Stämme. Bewiesen zwischen ca 200 vor Christus bis zum Ende des 6.Jahrhundert. 800 Jahre germanisches Stammesgebietklatschender Smileyklatschender Smiley
Das elbslwisch-polnische Intermezzo was danach kam in diesen Gebieten ist kaum der Rede wert.

The Real Blaze

Lakritz


23.2.05 18:36:40
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Gepostet von Waldi:
@Lakritz:
Was hätst Du von diesen Sprüchen:

Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden. [....................] nur vom Frieden redete.
Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen....

Rede Hitlers vor der deutschen Presse am 10. Nov. 1938


Waldi,
Ich kann nur dazu sagen daß zwischen Anfang der polnischen Provokation in den zwanziger Jahren und diese Rede Hitlers in 1938 ein Zeitraum von mehr als 15 Jahren liegt.

Was sagt ein Mitglied hier im Forum doch immer: "Ursache" und "Wirkung"?

(Entschuldigung, zwei mal gepostet!)

[ Editiert von Lakritz am 23.02.05 18:37 ]

ZensiertWeilZuBloed


23.2.05 18:37:14
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Gepostet von The Real Blaze
3.Der Rest zeugt nuer von der Unwissenheit von dem Verfasser ueber diese "urdeutsche" Territorien.
----------------------------------------------------------

Völlig richtig Richtschütze!klatschender Smiley

In Westpreussen/Ostpreussen,Wartheland,Schlesien, Pommern lebten zuerst starke germanische Stämme. Bewiesen zwischen ca 200 vor Christus bis zum Ende des 6.Jahrhundert. 800 Jahre germanisches Stammesgebietklatschender Smileyklatschender Smiley
Das elbslwisch-polnische Intermezzo was danach kam in diesen Gebieten ist kaum der Rede wert.

The Real Blaze


Die hätten ja nicht auswandern müssen! :(

Alle Gebiete Westlich der Elbe sind Urslawisches Land! Zumindest die Lausitz könnte man den Sorben wiedergeben!

The Real Blaze


23.2.05 18:49:30
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urslawisch ...:kaputtlach::kaputtlach::kaputtlach:

jeder deutsche Missionar der den Raum der Elbslawen besuchte, wußte was ihn erwartete. Urwälder,Sümpfe und ein paar primitive Waldmenschen.:kaputtlach::kaputtlach:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


23.2.05 18:54:31
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Gepostet von The Real Blaze
urslawisch ...:kaputtlach::kaputtlach::kaputtlach:

jeder deutsche Missionar der den Raum der Elbslawen besuchte, wußte was ihn erwartete. Urwälder,Sümpfe und ein paar primitive Waldmenschen.:kaputtlach::kaputtlach:

The Real Blaze


Warum ist der Deutsche Missionar denn dann dahin gegangen?

Hoth


23.2.05 18:57:57
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Laßt doch einfach diesen mittlerweile lächerlichen und ausufernden Thread ruhen. Die Frage Polenfeldzug ist ja nun historisch eindeutig und eindrucksvoll geklärt. Die Polen haben sich 1939 selbst völlig überschätzt und sich dazu noch auf ihre "ehrenwerten Bündnispartner" verlassen, mit deren Hilfe sie Deutschland gerne eins auf die Mütze gehauen hätten und wurden dann schließlich, in 1.WK-Manier großmäulig antretend, in einer völlig anderen milit. Dimension vernichtend geschlagen, wie wohl noch nie ein anderes Land zuvor. Nicht mehr und nicht weniger. Daran ändert auch vereinzelter tapferer Widerstand des poln. Soldaten nichts. Punkt Aus.

[ Editiert von Hoth am 23.02.05 19:00 ]

Erichx


23.2.05 18:59:21
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Was sagte der Hitler ? "Nicht genug, dass die Römer schon große Bauten errichtet hatten, als unsere Vorfahren noch in Lehmhütten hausten, fängt Himmler nun an, diese Lehmdörfer auszugraben, und gerät in Begeisterung über jeden Tonscherben, jede Steinaxt. Wir beweisen damit nur, dass wir noch mit Steinbeilen warfen als sich Griechenland und Rom bereits auf höchster Kulturstufe befanden. Wie müssen die heutigen Römer verächtlich über diese Enthüllungen lachen." :)

vernichtend geschlagen - interessanterweise kämpften sie an allen WK 2 Fronten weiter.

[ Editiert von Erichx am 23.02.05 19:03 ]

Merlin61


23.2.05 19:01:18
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Laßt doch einfach diesen Thread ruhen. Die Frage Polenfeldzug ist ja nun historisch eindeutig und eindrucksvoll geklärt. Die Polen haben sich 1939 selbst völlig überschätzt und dazu noch auf ihre "ehrenwerten Bündnispartner" verlassen, mit deren Hilfe sie Deutschland gerne eins auf die Mütze gehauen hätten udn wurden dann schließlich, in 1.WK-Manier großmäulig antretend, in einer völlig anderen Dimension vernichtend geschlagen, wie wohl noch nie ein anderes Land zuvor.

Kurz und knapp das ganze Ereignis zusammengefasst Respekt-Smiley

Hoth


23.2.05 19:02:20
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Gepostet von Hoth
Laßt doch einfach diesen mittlerweile lächerlichen und ausufernden Thread ruhen. Die Frage Polenfeldzug ist ja nun historisch eindeutig und eindrucksvoll geklärt. Die Polen haben sich 1939 selbst völlig überschätzt und sich dazu noch auf ihre "ehrenwerten Bündnispartner" verlassen, mit deren Hilfe sie Deutschland gerne eins auf die Mütze gehauen hätten und wurden dann schließlich, in 1.WK-Manier großmäulig antretend, in einer völlig anderen milit. Dimension vernichtend geschlagen, wie wohl noch nie ein anderes Land zuvor. Nicht mehr und nicht weniger. Daran ändert auch vereinzelter tapferer Widerstand des poln. Soldaten nichts. Punkt Aus.

[ Editiert von Hoth am 23.02.05 19:00 ]


Wie oben schon gesagt, aus militärhistorischer Sicht ist in diesem Thread wohl alles gesagt. Sollte es um völkerkundliche Themen gehen, macht doch einfach einen anderen Thread auf!

[ Editiert von Hoth am 23.02.05 19:02 ]

The Real Blaze


23.2.05 19:04:51
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Himmler hat aber dadurch bewiesen ,daß die Germanen als erste da waren und schließlich haben auch die Germanen Westrom besiegt:evildev:

The Real Blaze

Erichx


23.2.05 19:07:47
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Laßt doch einfach diesen Thread ruhen

Es wird keiner dazu gezwungen hier mitzumachen. Einfach nicht anklicken. Smiley mit Erleuchtung

[ Editiert von Erichx am 23.02.05 19:09 ]

Hoth


23.2.05 19:23:26
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Gepostet von Erichx
Laßt doch einfach diesen Thread ruhen

Es wird keiner dazu gezwungen hier mitzumachen. Einfach nicht anklicken. Smiley mit Erleuchtung

[ Editiert von Erichx am 23.02.05 19:09 ]


Auch kein Problem, dann dröhnt euch ruhig weiter eure Besiedelungsphantasien um die Ohren. Mit dem Thema des Threads POLENFELDZUG hat das jeden falls nichts zu tun. Dieser Hinweis wird wohl erlaubt sein.

ZensiertWeilZuBloed


23.2.05 20:23:17
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Die Polnische Armee wurde 1939 nicht direkt besiegt, sie wurde verraten!

Hoth


23.2.05 20:27:15
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Die Polnische Armee wurde 1939 nicht direkt besiegt, sie wurde verraten!


Selten so gelacht! Träum ruhig weiter...!Smiley mit LoooL-SchildSmiley mit Danke-Schild

Hoover


23.2.05 20:34:51
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wenn die polnische Armee nicht besiegt wurde, was dann? Hat sie etwa doch gesiegt?

waldi44


23.2.05 20:39:41
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Lästert doch nicht immer so.....

Als guter Pole hat Zensi nicht mal so Unrecht! Verraten wurden die Polen in jedem Fall, sowohl von ihren westlichen Verbündeten, als auch ihrem östlichen Nachbarn!
Ettlich polnische reguläre Verbände und Kriegsschiffe (eins bis drei) konnten sich der Gefangennahme durch Flucht über die Grenzen entziehen und kämpften mit neu aufgestellten Einheiten bis zum Kriegsende!
Meines Erachtens waren sie nicht schlechter als zB die Franzosen und die hat man zur "Siegermacht" erklärt!

CVB


23.2.05 20:40:26
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Die Germanen wie auch die Slaven und andere Indoeuropäer sind nach Europa aus Asien eingewandert.Sollten wir jetzt Anspruche auf Gebiete in Asien erheben?
Viele Gebiete des heutigen Deutschalands haben vor den Germanen die Kelten bewohnt,was nun?
Namen wie z.B Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck und viele andere sind eindeutig slawischer Herkunft.....

CVB


23.2.05 20:48:03
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Der polnische Beitrag zum Sieg über Nazi-Deutschland ist nach dem Russischen,Amerikanischen,Britischen, viert größter.Die Polen kämpften auf allen Fronten des Krieges.

ZensiertWeilZuBloed


23.2.05 20:49:04
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Gepostet von CVB
Der polnische Beitrag zum Sieg über Nazi-Deutschland ist nach dem Russischen,Amerikanischen,Britischen, viert größter.Die Polen kämpften auf allen Fronten des Krieges.


Eben, im Felde ungeschlagen! :cool:

Hoth


23.2.05 20:49:48
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Gepostet von waldi44
Lästert doch nicht immer so.....

Als guter Pole hat Zensi nicht mal so Unrecht! Verraten wurden die Polen in jedem Fall, sowohl von ihren westlichen Verbündeten, als auch ihrem östlichen Nachbarn!
Ettlich polnische reguläre Verbände und Kriegsschiffe (eins bis drei) konnten sich der Gefangennahme durch Flucht über die Grenzen entziehen und kämpften mit neu aufgestellten Einheiten bis zum Kriegsende!
Meines Erachtens waren sie nicht schlechter als zB die Franzosen und die hat man zur "Siegermacht" erklärt!


Was hat das mit der wohl völlig unstrittigen Aussage zu tun, daß Polen 1939 milit. völlig besiegt worden ist? Den bescheidenen Beitrag von patriotischen Polen im Verlauf des 2.WK bestreitet doch niemand.

[ Editiert von Hoth am 23.02.05 20:51 ]

ZensiertWeilZuBloed


23.2.05 21:19:48
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Gepostet von CVB
Die Germanen wie auch die Slaven und andere Indoeuropäer sind nach Europa aus Asien eingewandert.Sollten wir jetzt Anspruche auf Gebiete in Asien erheben?
Viele Gebiete des heutigen Deutschalands haben vor den Germanen die Kelten bewohnt,was nun?
Namen wie z.B Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck und viele andere sind eindeutig slawischer Herkunft.....


Sehr richtig, überall wo Slawen STädte errichteten wurden fon ihnen prächtige Bauten errichtet!

Sie waren so prächtig das die Eroberer sie sogar zu ihren Hauptstädten erklärten!

waldi44


23.2.05 23:01:10
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DAS meinte ich Hoth: "...den bescheidenen Beitrag"!

War der wirklich so bescheiden? Wie ich schon sagte: Frankreich war auch "völlig besiegt" und wurde "Siegermacht"!

@Zensi: Welche prächtigen slawischen Bauten in Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck ?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 23:03 ]

Merlin61


23.2.05 23:16:24
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Sehr richtig, überall wo Slawen STädte errichteten wurden fon ihnen prächtige Bauten errichtet!

Ein Slawe versucht sich in deutsch auszudrücken => au Backe Smiley mit verdrehten Augen


Apropos "prächtige Bauten".
In welchen von dir aufgezählten Städte stehen denn solche prächtige slawischen Hütten ...äääh Bauten (noch) ?
...und wieviele NICHT-slawische sind in deren Besiedlungsräume dem Verfall preisgegeben ?

Hoth


23.2.05 23:30:39
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Gepostet von waldi44
DAS meinte ich Hoth: "...den bescheidenen Beitrag"!

War der wirklich so bescheiden? Wie ich schon sagte: Frankreich war auch "völlig besiegt" und wurde "Siegermacht"!

@Zensi: Welche prächtigen slawischen Bauten in Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck ?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 23:03 ]


Es ist doch völlig zweitrangig wer und dann auch noch wie er vielleicht doch noch Siegermacht wurde, sondern wann und wie er besiegt wurde. Und hier sind Frankreich und Polen zwei sehr schöne Bsp. dt. Kriegskunst.

The Real Blaze


24.2.05 01:00:26
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prächtige slawische Bauten? hehe:bia: ist jetzt Märchenstunde? :rofl:

The Real Blaze

ZensiertWeilZuBloed


24.2.05 01:43:56
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Gepostet von Hoth
Gepostet von waldi44
DAS meinte ich Hoth: "...den bescheidenen Beitrag"!

War der wirklich so bescheiden? Wie ich schon sagte: Frankreich war auch "völlig besiegt" und wurde "Siegermacht"!

@Zensi: Welche prächtigen slawischen Bauten in Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck ?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 23:03 ]


Es ist doch völlig zweitrangig wer und dann auch noch wie er vielleicht doch noch Siegermacht wurde, sondern wann und wie er besiegt wurde. Und hier sind Frankreich und Polen zwei sehr schöne Bsp. dt. Kriegskunst.


Der Überfall auf Polen hatte rein garnichts mit Kriegskunst zu tun, Polen war VOLLSTÄNDIG isoliert. Die Quantitative überlegenheit der Wehrmacht und der roten Armee war einfach erdrückend, natürlich hatte die Wehrmacht auch besseres Gerät wie es mit der Sowjet Union aussah weiss ich nicht.

Wenn Die Wehrmacht mit gleicher Mannstärke und gleichem Gerät angegriffen hätte und der Feldzug so schnell beendet gewesen wäre könnte man sagen, DAS ist deutsche Kriegskunst.

Merlin61


24.2.05 05:25:09
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Zensi hat geschrieben:
Wenn Die Wehrmacht mit gleicher Mannstärke und gleichem Gerät angegriffen hätte und der Feldzug so schnell beendet gewesen wäre könnte man sagen, DAS ist deutsche Kriegskunst.

Nein, als "Beispiel deutscher Kriegskunst" reicht es vollkommen aus, das kurze Zeit später
und innerhalb von ein paar Wochen, die Truppen Englands und Frankreich besiegt wurden.

Kein Pole wird doch wohl so vermessen sein, die damalige polnischen Truppen auf die selbe oder sogar einer höheren
Einstufung wie diesen beiden (Teil-)Armeen und deren Bewaffnung (heute) stellen wollen - oder etwa doch ?!

Smiley mit LoooL-Schild




Apropos "gleiches (Kriegs-)Gerät:
Smiley mit Ironie-Schild
Sorry, das bei uns Reiterattacken mit Säbel nur noch im Geschichtsunterricht in (vor-)Kaisers-Zeiten üblich waren.
Und auch, das wir für euch nicht ein paar Vorderlader aus dem Museum geholt und wie Anno 1815 gekämpft haben.

Sehr bedauerlich das Ganze - zumindest für Polens militärische Glorie.

Lagerfeld


24.2.05 08:47:05
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Die Verlustzahlen deutscherseits waren beim Polen- und Westfeldzug doch recht hoch. Wenn die Deutschen ihre Bomben nicht auf die Städte Warschau und Rotterdam abgeworfen hätten, hätte die Geschichte noch schlimmer ausgehen können.

Also hier ist mMn nicht die Rede von einer stark ueberlegenen und taktisch klugen Armee. Fakt war, dass man in den Staaten wie Polen und Holland mit einem derartigen Angriff auf Zivilisten aus der Luft nicht gerechnet hatte.

Hoover


24.2.05 08:51:24
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Rotterdam und Warschau waren befestigte und vom Feind verteidigte Städte und damit ein legitimes Angriffziel.
Wobei Rotterdam viel Pech hatte, da viele Bomber den Befehl zum Abbruch des Angriffes nicht mehr erhalten haben. Trotzdem war der Angriff kein Kriegsverbrechen.

Und wirklich was mit der Niederlage hatten diese Bombardierungen auch nichts zu tun.

waldi44


24.2.05 10:31:26
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Wahre Kriegskunst zeigt sich im Kampf mit einem gleichstarken Gegner und unter annähernd gleichen Bedingungen!
Der 2. Weltkrieg begann mit einem Verbanquespiel! Hätte der Westen angegriffen, wäre der 2. Wk kein Weltkrieg, sondern eine Strafexpedition gegen Deutschland geworden!
Hätten die Alliierten diese "Strafexpedition" allerdings so geführt, wie sie sich später verteidigten, hätte für Deutschland noch eine Chance bestanden!
Nur mit Hurrapatriotismus kommt man bei der Betrachtung des 2. WK nicht weiter. Weder aus polnischer, noch aus deutscher Sicht und mit Spott oder Sarkasmus auch nicht!

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24.2.05 10:54:21
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Nun da bin ich anderer Meinung, da sich Kriege meistens am Anfang so abspielen, daß es einen überlegenen (oder sich überlegen fühlenden)und unterlegenden Part gibt.
Die Kriegskunst beim Polenfeldzug bestand darin und war völlig neu, mit schnellen motors. Truppen Keile in den Gegner zu schlagen und mit weit ausholenden Bewegungen überholend Kessel zu bilden.
Man muß sich mal vorstellen das Vorausabteilungen schon am 3. September den Stadtrand von Warschau erreichten.
Die Luftüberlegenheit hat zwar den Gegner geschwächt, war aber nicht ursächlich für den Zusammenbruch Polens.
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Erichx


24.2.05 11:09:46
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So neu war die Taktik auch wieder nicht. Triadafillow hat sie schon früher entwickelt. Der Shukov hat sie dann am 20 VIII 1939 am Khalkin-Gol in die tat umgesetzt. Er war der erste :D

Richtschuetze


24.2.05 11:14:37
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Eben, im Felde ungeschlagen!Smiley mit LoooL-Schild


daran glaubt wahrscheinlich noch nicht mal die Hälfte der Polen!
Die paar polnischen Verbände die noch in West und später Ost weiter gekämpft haben,da hätte eine Handvoll Volkssturm gereicht!(um es jetzt ein wenig überspitzt dazu stellen!)

Das die Gebiete im Osten zuerst von Germanen(Stämme)besiedelt worden sind zeugt alleine davon das die Gründernamen alles germanischen Ursprung sind!Das verfälschte polnische kam erst nach 1945!Auch Ausgrabungen haben das lange schon bestätigt!(genauso verhält es sich mit Elsass/Lothringen!)
Selbst internationale Historiker bestätigen das erste besiedlungen Germanischen Ursprung sind!

Zur Ehrenrettung der Polen sei gesagt das in Grenzgebieten oft auch ganze Dörfer fast nur von Polen besiedelt waren,(allerdings nie in großen Städten) diese wurden auf Feldern zur Landarbeit eingesetzt!(wie das heute noch so ist!)
Wobei viele der Polen lieber in Deutschland(Deutsches Reich)lebten als im eigenen Land,bzw Russland)

Das Hitler die Römische Kultur so verehrte lag in erster Linie an den Bauwerken!(Wobei es in meinen Augen keine Kultur sein kann wehrlose Menschen wilden Tieren zur Belustigung ander zum Fraß vorzuwerfen!(das gilt auch für das Verbrechen an den Juden von deutscher Seite)
Das diese Bauwerke nicht von Germanen gebaut worden sind hat viele Gründe zb lange nicht sesshaft,viele Urwald Regionen,kämpfe untereinander usw)

Die Römer erkannten aber die Germanen mehr als alle anderen Völker an!

Tacitus(Römischer Stadthalter) schrieb über die Germanen:

"Nicht die Samniten,nicht die Karthager,nicht die Gallier nicht die Spanier,nicht einaml die Parhter haben uns so oft herrausgefordert wie die Germanen,ja gefährlicher noch als die Macht der Arskaiden ist dieses Volk mit seinem Freiheitswille!"
Gruss

P.S aber Hoth hat recht das gehört hier nicht hin!

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24.2.05 11:18:01
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Na ja nun mal nicht Haaare spalten.
Es weiß ja nun jeder, das die Taktik der Russen und der Deutschen ähnlich waren, haben ja auch in den Zwanziger und frühen Dreißiger eng "zusammengesssen".
Aber eine kleine Kriegsepisode in der Mongolei mit den Polenfeldzug zu vergleichen ist schon eine Kunst !
Und neu ist immer das , was der Gegner nicht erwartet.
Siehe Frankreichfeldzug,Holland, Nordafrika,Kreta etc..
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waldi44


24.2.05 11:23:25
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Unterschätze nicht die Kämpfe an der fernöstlichen Grenze Russlands gegen die Japaner! Wären die Kämpfe dort anders ausgegangen, hätte es für Russland einen Zweifrontenkrieg geben können!
Die Japaner testeten die Kampfkraft der Russen und bekamen durch die absolute Panzerüberlegenheit gaaaaanz gewaltig eins auf die Mütze!
DAS war nicht die Armee von 1905! Da suchte man sich lieber leichtere Ziele!

Erichx


24.2.05 11:38:14
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"kleine Kriegsepisode in der Mongolei" - die war alles andere als klein. Mal nachlesen ;)

Ich habe irgendwo aufgeschnappt dass in der Zwischenkriegszeit dt. Forscher in Polen ??? nach germanischen Wurzeln gesucht haben. Als sie nur slawische Relikte entdeckten, haben die sich wieder muks mäuschen still vertschüsst :)

Hoth


24.2.05 11:44:10
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Gepostet von Hoth
Gepostet von waldi44
DAS meinte ich Hoth: "...den bescheidenen Beitrag"!

War der wirklich so bescheiden? Wie ich schon sagte: Frankreich war auch "völlig besiegt" und wurde "Siegermacht"!

@Zensi: Welche prächtigen slawischen Bauten in Berlin,Chemnitz,Rostock,Lübeck ?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 23:03 ]


Es ist doch völlig zweitrangig wer und dann auch noch wie er vielleicht doch noch Siegermacht wurde, sondern wann und wie er besiegt wurde. Und hier sind Frankreich und Polen zwei sehr schöne Bsp. dt. Kriegskunst.


Der Überfall auf Polen hatte rein garnichts mit Kriegskunst zu tun, Polen war VOLLSTÄNDIG isoliert. Die Quantitative überlegenheit der Wehrmacht und der roten Armee war einfach erdrückend, natürlich hatte die Wehrmacht auch besseres Gerät wie es mit der Sowjet Union aussah weiss ich nicht.

Wenn Die Wehrmacht mit gleicher Mannstärke und gleichem Gerät angegriffen hätte und der Feldzug so schnell beendet gewesen wäre könnte man sagen, DAS ist deutsche Kriegskunst.


Das sieht ein Militär wohl sicher ganz anders. Die Wehrmacht wird sich übrigens wohl nicht noch bei irgendjemanden entschuldigen müssen, daß sie teilweise besseres Gerät hatte oder!;)

Aber selbst das bessere Gerät und zahlenmäßige Überlegenheit sind keine Garantie für einen zu gewinnenden Krieg, wie man an "Barbarossa" 1941 deutlich sehen konnte.

Entscheidend sind Ausbildung, Einsatzwille und Opferbereitschaft der Soldaten, vom General bis zum einfachen Soldaten und moderne zeitgemäße operative Planungen und Strategien, sprich Führungskunst. Von der Revolutionierung des Kriegswesen durch die Schaffung und den Einsatz von gepanzerten Verbänden in engsten Zusammenwirken mit der taktischen Luftwaffe und dem später erfolgten zusätzlichen Einsatz von Luftlandeeinheiten will ich gar nicht weiter reden.

In all diesen Bereichen konnte es bis Kriegsende keine Macht mit Deutschland aufnehmen, Polen schon gar nicht. Der Polenfeldzzug und der Westfeldzug sind beste Bsp. dafür, wie 2.WK gegen 1.WK kämpfte.

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 11:50 ]

Illuminatus


24.2.05 11:48:30
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Dann frage ich mich aber, warum haben wir den Krieg dann verloren?

Hoth


24.2.05 11:52:14
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Gepostet von Illuminatus
Dann frage ich mich aber, warum haben wir den Krieg dann verloren?


Die Frage ist wohl eher polemischer Art oder?;)

Die vielfältigen Gründe, insbesondere die zahlenmäßige Unterlegenheit auf wirtschaftl. und milit. Gebiet, dürften hinlänglich und auch Dir bekannt sein.

Lagerfeld


24.2.05 11:52:57
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Zitat:
Dann frage ich mich aber, warum haben wir den Krieg dann verloren?
Ist doch klar. Selbstueberschaetzung!:D

[ Editiert von Lagerfeld am 24.02.05 11:53 ]

Hoth


24.2.05 11:55:49
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Gepostet von Lagerfeld
Die Verlustzahlen deutscherseits waren beim Polen- und Westfeldzug doch recht hoch. Wenn die Deutschen ihre Bomben nicht auf die Städte Warschau und Rotterdam abgeworfen hätten, hätte die Geschichte noch schlimmer ausgehen können.

Also hier ist mMn nicht die Rede von einer stark ueberlegenen und taktisch klugen Armee. Fakt war, dass man in den Staaten wie Polen und Holland mit einem derartigen Angriff auf Zivilisten aus der Luft nicht gerechnet hatte.


Völlig falsch! Im Verhältnis zu den gegn. Verlusten und der Dimension und des zeitl. Ablaufes der Kriege in Polen oder Frankreich, und in Anbetracht dessen, daß vergleichbare Kriege bisher Jahre gedauert hatten und Millionen von Toten gekostet haben, waren die dt. Verlustzahlen absolut gering.

Und das Du offensichtlich über die Bombardierung Rotterdams und Warschau NICHT informiert schließt dann den Kreis Deiner falschen Behauptungen.

Richtschuetze


24.2.05 12:02:25
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@Hoth klatschender Smiley

Das Deutschland den Krieg verloren hat lag an der Quantität der Gegner aber nicht an deren Qualität!

Oder einfacher Ausgedrückt zu viele Jäger sind des Hasen Tot!

Hoover sagte mal einen waren Satz(nicht nur einen)
Deutschland hatte von allem zu wenig und alles zu spät!(so oder so ähnlich drückte er sich aus!

@Erichx das haste geträummt!(polnische Gutenachtgeschichte??)

Das die Verluste im Polen/Frankreich Feldzug gering waren(in hinsicht auf später)wird von alles Historikern
bestätigt!
Und Warschau und Rotterdam eine ganz andere Geschichte ist hat Hoth vollkommen recht!(aber das kommt jetzt wohl als nächstet)


Gruss

Illuminatus


24.2.05 12:04:33
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Gepostet von Hoth

Entscheidend sind Ausbildung, Einsatzwille und Opferbereitschaft der Soldaten, vom General bis zum einfachen Soldaten und moderne zeitgemäße operative Planungen und Strategien, sprich Führungskunst. Von der Revolutionierung des Kriegswesen durch die Schaffung und den Einsatz von gepanzerten Verbänden in engsten Zusammenwirken mit der taktischen Luftwaffe und dem später erfolgten zusätzlichen Einsatz von Luftlandeeinheiten will ich gar nicht weiter reden.

In all diesen Bereichen konnte es bis Kriegsende keine Macht mit Deutschland aufnehmen, Polen schon gar nicht. Der Polenfeldzzug und der Westfeldzug sind beste Bsp. dafür, wie 2.WK gegen 1.WK kämpfte.


War natürlich ironisch gemeint, aber der zitierte Absatz, lädt geradezu dazu ein, diese dämlische Frage zu stellen!:D

Lagerfeld


24.2.05 12:10:41
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Zitat: Das die Verluste im Polen/Frankreich Feldzug gering waren(in hinsicht auf später)wird von alles Historikern
bestätigt!


Geringe Verluste?
Die verlustzahlen Deutschland - Polen verhielten sich 1:6.

Fuer eine hypermoderne Armee die gegen Feinde antreten die nur Panzer aus Pappe erwarten und mit Kavallerie und Saebel angreifen? Weiss nicht.

[ Editiert von Lagerfeld am 24.02.05 12:11 ]

waldi44


24.2.05 12:14:29
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Die Gründe, warum der Krieg verloren ging sind vielfältig und es wäre einfältig, nur einen Grund als Ursache zu nennen!
EIN Grund aber war sicher die Überschätzung der eigenen Möglichkeiten oder andersrum; die der anderen!
Richtig, für die deutschen Siege war, dass man eben eine völlig neue Taktik anwandte, die später von den alliierten als "Blitzkrieg" bezeichnet wurde.
DAS musste man natürlich auch können und war kein Zufall!
Dennoch! Wenn man die Feldzüge mal ganz objektiv betrachtet, muss man sich auch über das "Glück" wundern, dass den deutschen Truppen tatsächlich hold war!
Aber, es war das Glück des Tüchtigen! Man muss seine Chancen auch erkennen können und vor allem wahrnehmen!

Mich würde mal interessieren, wie sich die Polen verhalten hätten, hätte man damals statt Polen sofort Frankreich angegriffen und wieweit wären sie gekommen mit ihrer Kavallerie und WK I Panzern und was hätten die Sowjets wohl gemacht?

Hoth


24.2.05 12:23:31
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Gepostet von Lagerfeld
Zitat: Das die Verluste im Polen/Frankreich Feldzug gering waren(in hinsicht auf später)wird von alles Historikern
bestätigt!


Geringe Verluste?
Die verlustzahlen Deutschland - Polen verhielten sich 1:6.

Fuer eine hypermoderne Armee die gegen Feinde antreten die nur Panzer aus Pappe erwarten und mit Kavallerie und Saebel angreifen? Weiss nicht.

[ Editiert von Lagerfeld am 24.02.05 12:11 ]


Die Wehrmacht war keine hypermoderne Armee, schon gar nicht 1939. Auch hier war der Großteil der Truppen Infanterie zu Fuß. Was hypermodern war, zumindest zu diesem Zeitpunkt und wenn man diesen Begriff dann gebrauchen will, daß waren die Einsatzprinzipien und die letztlich schnell kriegsentscheidenden operativen und taktischen Möglichkeiten durch Panzerkräfte und Luftwaffe. Das war neu und revolutionierend.

Zum anderen weiß ich nicht woher Du dieses Verlustverhältnis hast. Wenn Du die Gefallenenzahl nimmst lag das Verhältnis deutlich darüber.

Die dt. Wehrmacht verlor im Polenfeldzug zwischen 10.572 und 16.343 Gefallenen, 30.332 Verwundete und 3.409 Vermißte.

Von polnischer Seite wurden Verluste an Gefallenen gegen dt. Truppe von 123.000 und 133.700 Verwundeten angegeben.

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 12:32 ]

Lagerfeld


24.2.05 12:29:42
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zitat Hoth
Zum anderen weiß ich nicht woher Du dieses Verlustverhältnis hast. Die dt. Wehrmacht verlor im Polenfeldzug zwischen 10.572 und 16.343 Gefallenen, 30.332 Verwundete und 3.409 Vermißte.

Allein die von polnischer Seite angegeben Verluste an Gefallenen gegen dt. Truppe von 123.000 und 133.700 Verwundeten ergeben ein völlig anderes Verhältnis.



Von deutscher Seite habe ich die gleiche Zahlen, von Polnischer Seite 66.000 Tote, 200.000 Verwundete und fast 700.000 Gefangene.

Also im Durchschnitt 1 : 6 mB auf Gefallenen.

Hoth


24.2.05 12:35:44
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Woher stammen denn Deine Zahlen? Ich beziehe mich jedenfalls auf eine polnische Quelle (Janusz Piekalkiewicz-"Der Polenfeldzug")

Diesem Autor und renommierten Historiker wird man sicher keine deutschfreundlichen Tendenzen vorwerfen wollen.

Aber wie auch immer, jeder Militär wird Dir attestieren, daß selbst ein Verhältnis von 1:6 ein sehr gutes ist, zumal für die damalige Zeit und immer im Hinblick auf die gemachten Erfahrungen im 1.WK

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 12:37 ]

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24.2.05 14:27:09
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Gepostet von Erichx
"kleine Kriegsepisode in der Mongolei" - die war alles andere als klein. Mal nachlesen ;)

Ich habe irgendwo aufgeschnappt dass in der Zwischenkriegszeit dt. Forscher in Polen ??? nach germanischen Wurzeln gesucht haben. Als sie nur slawische Relikte entdeckten, haben die sich wieder muks mäuschen still vertschüsst :)


Ich unterschätze bei weitem nicht die Kämpfe in der Mongolei, sie sind trotzdem nur als mariginal zu bewerten.
Weder mußte eine Haupstadt verteidigt werden, noch Industriegebiete gedeckt werden.
@Erichx, wo hast Du denn das her, das keine german. Relikte entdeckt wurden.Es ist gängige Geschichte und z.B. auch in den Geschichtsbüchern der DDR in den '50igern verzeichnet, daß vor der Völkerwanderung die Germanen ihre Siedlungsräume bis zur Weichsel und darüber hinaus hatten.
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waldi44


24.2.05 14:34:05
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Diese Siedlungsräume wurden dann aber zT. im Zuge der Völkerwanderung von den Germanen weitestgehend geräumt und von den nachrückenden Slawen besetzt!

ZensiertWeilZuBloed


24.2.05 14:43:25
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Die Germanen sind abgewandert weil sie nix gebacken bekamen und nur Überleben konnten wenn sie nach Westen wandern und andere SIedlungen ausplündern (Wandalen)!

ein paar hundert Jahre Später fing es wieder an, damals fon den Ostrfranken, die immer weiter Ostwärts Expandierten immer weiter und noch weiter! Bis in Grunwald endlich SChluß war! :cool:

Nach dem zweiten Weltkrieg sind die Grenzen fon nach der Völkerwanderung in Mitteleuropa widerhergestellt worden, Polen bekam eine neue alte Grenze bis an die Oder/Neiße das hieß aber gleichzeitig für Polen das der Grenzfluss im Osten der Bug wird.

Die Länder wurden wieder in die Grenzen gedrückt wo sie anfingen zu expandieren, eigentlich hatte Deutschland ja noch glück weil sie das Gebiet zwischen Elbe & Oder behielten!

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24.2.05 15:05:47
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Die Germanen sind abgewandert weil sie nix gebacken bekamen und nur Überleben konnten wenn sie nach Westen wandern und andere SIedlungen ausplündern (Wandalen)!

ein paar hundert Jahre Später fing es wieder an, damals fon den Ostrfranken, die immer weiter Ostwärts Expandierten immer weiter und noch weiter! Bis in Grunwald endlich SChluß war! :cool:

Nach dem zweiten Weltkrieg sind die Grenzen fon nach der Völkerwanderung in Mitteleuropa widerhergestellt worden, Polen bekam eine neue alte Grenze bis an die Oder/Neiße das hieß aber gleichzeitig für Polen das der Grenzfluss im Osten der Bug wird.

Die Länder wurden wieder in die Grenzen gedrückt wo sie anfingen zu expandieren, eigentlich hatte Deutschland ja noch glück weil sie das Gebiet zwischen Elbe & Oder behielten!


Was denn gebacken?
Sie sind da hingegangen, wo das Leben angenehmer war, ist eigentlich wie heute!
Die Slawen haben nichts gebacken bekommen, sonst hätten sie nicht deutsche Siedler ins Königreich Polen geholt!
Der slawische Hakenpflug mit dem noch bis ins 11 Jhr. der Boden beackert wurde gab es bei den deutschen Bauern schon im 6.Jhr. nicht mehr, von Dreifelderwirtschaft und Obstzucht ganz zu Schweigen.
Da überkommt einem ja das Grinsen ,wenn man so ein Quatsch liest.
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ZensiertWeilZuBloed


24.2.05 15:08:45
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Wenn die Deutschen ja so fortschrittlich waren, warum haben sie es dann eigentlich niemals zu was gebracht? Der einzige Vorteil war die hohe Einwohnerzahl (Proportional zu den anderen Ländern).

Hoover


24.2.05 15:09:44
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Wie, die Deutschen haben es nie zu was gebracht????

waldi44


24.2.05 15:10:46
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Achtung!
Das hat jetzt alles nichts mehr mit dem Thema zu tun und schweift doch zu weit ab!
Das sollte man im "Offenen Themenbereich" ausdiskutieren!

Hier geht's weiter

ZensiertWeilZuBloed


24.2.05 15:12:20
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Gepostet von waldi44
Achtung!
Das hat jetzt alles nichts mehr mit dem Thema zu tun und schweift doch zu weit ab!
Das sollte man im "Offenen Themenbereich" ausdiskutieren!


Vom Thema abschweifen ist ja kein Problem, Threads übernehmen oft eine art eigendynamik. Ist finde ich kein Problem!

waldi44


24.2.05 15:14:21
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Das ist jetzt mehr als nur "abschweifen"!
Das Thema kann man hier weiter diskutieren:
Slawen contra Germanen

Hoth


24.2.05 15:46:01
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Wenn die Deutschen ja so fortschrittlich waren, warum haben sie es dann eigentlich niemals zu was gebracht? Der einzige Vorteil war die hohe Einwohnerzahl (Proportional zu den anderen Ländern).


Smiley mit LoooL-SchildHerrlich!Smiley mit LoooL-Schild

Weshalb bist Du eigentlich nicht in der "slawischen Hochkultur" geblieben, als den Germanen auf der Tasche zu liegen?

waldi44


24.2.05 15:47:13
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Bitte DARÜBER im anderen ThreadSmiley mit Hammer auf dem Kopf!

waldi44


24.2.05 15:59:36
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Trotz der haushohen Überlegenheit der Wehrmacht, gab es auch einige bittere Lehren, die man erst ziehen musste!
Eine dieser Lehren war, dass man Panzer nie in Städten einsetzen oder allein gegen befestigte Stellungen schicken durfte!
So machte der " Sonderverband Kempf" diese Erfahrung, als er versuchte aus Ostpreussen vorstossend die polnische Bunkerline bei Mlawa, etwa 100 Km nördlich von Warschau zu durchbrechen.
39 Panzer wurden abgeschossen. Davon waren 7 Totalverluste!

Auch die 4. Panzerdivision machte böse Erfahrungen im Kampf um Warschau. Sie war ohne Infanterie in die Vororte eingedrungen und geriet unter schweren Beschuss. Innerhalb von 3 Stunden verlor man 57 der eingesetzten 120 Panzer!

Insgesamt kostete der Polenfeldzug der Wehrmacht 800 Panzer, davon 217 Totalverluste. Drei Viertel davon waren Panzer vom TypI und II.

Hoth


24.2.05 16:19:10
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Völlig richtig, Waldi, die neuartigen Verfahren im Rahmen der operativen und taktischen Zusammenarbeit der verschiedenen Waffengattungen mußten praktisch erprobt werden. Dementsprechende Lehren hat man ja dann auch gezogen, hier wäre wohl vor allem die Umwandlung der "zu unhandlichen" und trotz ihres Namen zu schwerfälligen leichten Divisionen in Panzerdivisionen zu nennen.

waldi44


24.2.05 16:36:46
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Dennoch hielt man sich nicht immer an diese Erkenntnisse. So zB in Stalingrad und später während des Warschauer Aufstandes.
Dort kamen wieder Sturmgeschütze und Panzer V und VI im Stadtgebiet zum Einsatz und erlitten bittere Verluste. Übrigens habe ich im "Ära" gelesen, dass die Aufständischen sogar welche erbeutet hätten.
Weiss jemand was darüber?

Hoover


24.2.05 16:40:12
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n Piekalkievicz "Warschau 1944" sind Bilder von einem Panther und einem SdKfz 251 der Polen.

Erichx


24.2.05 16:45:32
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Jo, 2 Panther und einiges mehr. Ich müßte aber genauer suchen.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1006

Ganz unten anklicken:
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/pojazdy_w_powstaniu.htm

[ Editiert von Erichx am 24.02.05 16:48 ]

AndyW


24.2.05 16:50:08
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Diebstahl deutscher Kraftfahrzeuge durch Polen.

Immer nur dieselben Klischees hier. :D

Cheers,

Hoth


24.2.05 16:51:34
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Gepostet von waldi44
Dennoch hielt man sich nicht immer an diese Erkenntnisse. So zB in Stalingrad und später während des Warschauer Aufstandes.
Dort kamen wieder Sturmgeschütze und Panzer V und VI im Stadtgebiet zum Einsatz und erlitten bittere Verluste. Übrigens habe ich im "Ära" gelesen, dass die Aufständischen sogar welche erbeutet hätten.
Weiss jemand was darüber?


Nun ja, Panzer oder Stg gar nicht in Städten einzusetzen ist sicher Quatsch, nur eben nicht mit zu wenig Inf oder im schlimmsten Fall ganz ohne. Aber richtig eingesetzt ergänzen sich Inf und Panzer auf jeden Fall auch in bebauten Gelände, oft geht es gar nicht ohne Pzunterstützung beim Kampf um schwerbefestigte Stützpunkte in Städten.

waldi44


24.2.05 17:21:40
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Von "gar nicht" war auch nicht die Rede:P! Aber durch den Einstz in Ortschaften, namentlich Städten, verlieren sie viele ihrer Vorteile!
Wer schon mal in einem Panzer gesessen hat und vielleicht noch mit geschlossener Turmluke, der weiss wie"viel" man sieht, vor allem nach obenSmiley mit verdrehten Augen!
Ich sehe im Polenfeldzug soetwas wie ein erweiterter Spanieneinsatz! Das dort ausprobierte wurde nun in die Tat umgesetzt, die verbesserten Waffen getestet und nochmals verbessert.
Ohne die Erkenntnisse des Polenfeldzuges hätte man sich im Westen wohl viel schwerer getan!

Im "Ära" steht auch noch eine Bemerkung zu Dünkirchen und dem "Haltebefehl". Dort heisst es, dass Hitler aufgrund der in Polen(Warschau) gemachten Erfahrungen den Haltebefehl gab, weil er Angst hatte die Panzer in Dünkirchen kämpfen zu lassen.
Nunja, Dünkirchen ist nicht Warschau....
Ps: Ist kein Dünkirchenthread! Wollte es nur anmerken, da ich das so auch noch nicht gehört/gelesen habe.
Die Angst um "seine" Panzer muss bei Hitler aber real gewesen sein. Realer als alle anderen Überlegungen dazu, die as auch noch gibt!

Hoth


24.2.05 17:40:30
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Also um ehrlich zu sein, Waldi, das "Dünkirchenargument" kann ich so nicht nachvollziehen. Aber ist ein anderes Thema.

The Real Blaze


24.2.05 17:49:59
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auch wenn es kein Dünkirchenthread ist, nur eine Bemerkung dazu: Hier im Forum hab ich schon mal gepostet, daß dieser Haltebefehl Hitlers nur eine Befehlsbestätigung von Rundstedt war.

The Real Blaze

waldi44


24.2.05 18:11:43
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Stimmt, auch wenn das kein Dünkirchenthread ist: Er bestätigte am 24. Mai 1940 einen Haltebefehl vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, Gerd von Rundstedt, der seine Panzerverbände schonen und sie neu gruppieren wollte.

Brummbaer


24.2.05 18:16:32
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Auch wenn es kein Duenkirchen Thread ist, vielen Dank fuer die Info ueber den Haltebefehl bei Duenkirchen, Waldi. Man lernt immer wieder!:D
Smiley mit Danke-Schild

ZensiertWeilZuBloed


24.2.05 18:18:18
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Ja ohne diese Erfahrungen wären die Deutschen Panzer weiter gerolt, und hätten die Englische Armee gefangen genommen. Das hätte sich auf den Krieg maßgeblich ausgewirkt.

Polen hat sozusagen England gerettet, und ohne England wäre Deutschland nicht besiegt worden, also hat Polen eigentlich Deutschland besiegt :cool:

Lagerfeld


24.2.05 18:24:24
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zitat ZWZB: Polen hat sozusagen England gerettet, und ohne England wäre Deutschland nicht besiegt worden, also hat Polen eigentlich Deutschland besiegt

Und sollte retroaktiv als fünfte Besatzungsmacht Deutschlands anerkannt werden. Also her mit den Reparationszahlungen.Smiley mit dafür-Schild

PD 47


24.2.05 18:24:52
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Hi Männers,

meines Wissens nach war die Wehrmacht beim Überfall auf die damalige Sowjetarmee eine sehr moderne Armee was Technik und Ausrüstung und vor allem was die Taktik des Angriffs angeht. Der Kampf der verbundenen Waffen war nicht zuletzt durch die bereits durchgeführten siegreichen Feldzüge auf einem sehr hohen Niveau. Hinzu kam der Mythos der "Unbesiegbarkeit" der die Soldaten mit Siegesgewissheit erfüllte und vor allem das Moment der Überraschung.

Die damalige Rote Armee befand sich 41 in der Phase der Umstruktuierung. Die Einheiten waren oftmals nicht grenznah disloziiert sondern befanden sich in den Sommermanövern. Viele führende Köpfe waren den "Säuberungen" Stalins zum Opfer gefallen. Und die gesamte Struktur der Roten Armee war nicht auf einen Verteidigungskrieg ausgerichtet sondern auf Handlungen von Angriffsgefechten. Nur um einige Beispiele zu benennen. Die Panzerwaffe war hauptsächlich ausgerüstet mit dem T-26 und 29 oder dem BT-7. Beides zwar leichte Panzer mit leichter Bewaffnung. Der BT-7 war sogar in der Lage die Ketten abzulegen und auf Rädern zu rollen. Aber wozu bei den schlechten Straßen in Russland Räder. Räder brauchte man auf den gut ausgebauten Straßensystemen Mittel- und Westeuropas. Der T-34 war zwar schon vorhanden aber noch nicht so richtig in der Truppe.
Die Sowjetunion hatte über 1.000.000 fallschirmspringender Soldaten, die vor allem im Südwesten stationiert waren. Sie waren also bereit auf den Balkan und deren Ölfelder zu springen. Naturgemäß hatten diese Truppen nur eine leichte infanteristische Bewaffnung. Und so könnte ich noch eine Reihe Beispiele aufzählen die zusammen genommen den Schluß zulassen, daß die Sowjetunion nicht auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet war.

Erst im Jahre 43 hatte sich die Industrie der Sowjetunion auf die Kriegsproduktion eingestellt und stieß moderne Waffensysteme in höhereren Zahlen aus. Bis dahin hatten auch die Truppen und höheren Stäbe soviel Erfahrung, auch im Verbund der Waffengattungen, um dem Gegner wirkungsvoll auf dem Schlachtfeld zu begegnen. Und das ein Shukow, ein Rokkosowski, ein Watutin oder auch Konew einem Gefreiten Schickelgruber, der ja auf seine Generale nicht mehr hörte, militärisch haushoch überlegen waren, steht ja wohl außer Zweifel. Das dann ab 43, mit der Schlacht im Kursker Bogen auch eine materielle (Quantitativ und Qualitativ) Überlegenheit erreicht war, versetzte dem deutschen Aggressor den Todesstoß. Aber der Krieg dauerte eben noch zwei Jahre. Und die Deutschen verloren an allen Fronten ca. 9 Millionen und die in der Sowjetunion waren es 20 Millionen Tote. Der Preis für den Sieg war also auf Seiten der Sowjetunion ungleich höher, als auf deutscher Seite. Dagegen, die USA verlor im gesamten II. WK auf allen Kriegsschauplätzen "mal gerade" 400.000 Soldaten. Das sind soviele, wie es heutzutage in den USA Verkehrstote im Jahr gibt.

Und Männer, ich denke doch, daß wir alle froh sind, daß der Hitlerfaschismus geschlagen wurde. Oder?

Gruß PD 47

waldi44


24.2.05 18:34:59
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@PD74

DAS war aber in falschen Thread, würde ich sagen:D! Das hier sollte eigentlich eher den Polenfeldzug näher beleuchtendenkender Smiley!
Du bist zwei Jahre vorausSmiley mit verdrehten Augen!

Erichx


24.2.05 18:43:38
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Hoth


24.2.05 19:00:19
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Gepostet von waldi44
Stimmt, auch wenn das kein Dünkirchenthread ist: Er bestätigte am 24. Mai 1940 einen Haltebefehl vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, Gerd von Rundstedt, der seine Panzerverbände schonen und sie neu gruppieren wollte.


Aber eben nicht aus Angst vor dem Einsatz von Panzern in der Stadt Dünkirchen, sondern in Anbetracht der Schonung für die weiteren anschließenden Kämpfe gegen den Großteil des franz. Heeres.

Erichx


24.2.05 19:26:33
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Bleiben wir beim Polenfeldzug. Ich habe den Link schon mal gepostet, hat aber keiner reagiert.

der "Rumänische Brückenkopf"

Ohne die Russen, und über Ungarn und Rumänien aus Frankreich und England versorgt, hätten die Truppen im "Réduit" aushalten können. Nur wie lange ? Und hätten die Alliierten doch reagiert ?

waldi44


24.2.05 19:32:23
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@Hoth:
Das ist wieder so ein Beispiel, wie im "SS Verbrechen Thread". Ein Ereignis und mehrere Interpretationen- vielleicht sollten wir doch mal einen extra "Dünkirchenthread" aufmachenSmiley mit verdrehten Augen?
PS: DIESE Auslegung zB. stammt aus:"Ara" Ausgabe 02!

@ErichX:
Doch, aber mein Englisch reicht nicht zur "Auswertung":D!

Yanus


24.2.05 19:34:52
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Gepostet von Erichx
Bleiben wir beim Polenfeldzug. Ich habe den Link schon mal gepostet, hat aber keiner reagiert.

der "Rumänische Brückenkopf"

Ohne die Russen, und über Ungarn und Rumänien aus Frankreich und England versorgt, hätten die Truppen im "Réduit" aushalten können. Nur wie lange ? Und hätten die Alliierten doch reagiert ?


Ich glaube, der Krieg waere so oder so verloren, vielleicht haetten wir etwa 3,5 Monate ausgehalten, und eher wuerde die Hoelle gefrieren, als haette Frankreich zum Schutz von Polen Deutschland wirklich angegriffen ( die bessere Frage ist, ob F ueberhaupt in der Lage waere, anzugreifen, hatte man ja die Armee defensiv ausgerichtet und vor der Moral der Franzosen gar nicht zu reden).

Hoth


24.2.05 20:19:29
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Gepostet von waldi44
@Hoth:
Das ist wieder so ein Beispiel, wie im "SS Verbrechen Thread". Ein Ereignis und mehrere Interpretationen- vielleicht sollten wir doch mal einen extra "Dünkirchenthread" aufmachenSmiley mit verdrehten Augen?
PS: DIESE Auslegung zB. stammt aus:"Ara" Ausgabe 02!

@ErichX:
Doch, aber mein Englisch reicht nicht zur "Auswertung":D!


Das meinte ich ja, Waldi, ich denke, hier irrt diese Zeitschrift oder besser der Autor des Artikels. Auf welche Quelle o.ä. bezieht er denn diese Aussage? Ich habe ja schon so einige Interprätationen zum Haltebefehl gelesen, aber diese Auslegung ist mir dann doch neu.

[ Editiert von Hoth am 24.02.05 20:21 ]

Erichx


24.2.05 20:33:33
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@ Yanus
Maurice Gamelin sagte 1939 dass in den kommenden 2 Jahren eine Großoffensive nicht in Frage kommt - laut Kaufmann / "Linia Maginota".

waldi44


24.2.05 23:39:22
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@Hoth:
Ob er irrte werden wir wohl nicht herausfinden! Es gibt ja, obwohl das KEIN Dünkirchenthread ist:D, auch die Versionen:
Hitler hatte in Erinnerung an seine WKI Erlebnisse(Schlamm) Angst, die Panzer "laufen" zu lassen.
Eine weitere Version besagt, er liess(jaja, er stimmte "nur" zu) stoppen, weil er den Engländern eine Schmach ersparen wollte (weil er angeblich noch immer Frieden mit England suchte).
Schlussendlich aber hatte HITLER und nicht Rundstedt das "Sagen"!
Als man (Hitler) erkannte, dass die Engländer die Chance zum Abhauen nutzten, liess er (Hitler) alle Bedenken fallen und die Panzer wieder rollen!

AndyW


25.2.05 00:04:19
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Auch wenn das hier nicht der "Dünkirchenthread" ist, möchte ich doch kurz auf das m.E. exzellente Buch von Karl-Heinz FRIESER: "Blitzkrieg-Legende: der Westfeldzug
1940", 2. Aufl., 1996 hinweisen, in der die "Dünkirchen"- Entscheidung eigentlich umfassend dargestellt ist.

Quintessenz: Rundstedt (und Anfangs auch Bock) waren anfangs gegen eine Fortsetzung des Angriffs, Hitler nahm das so zur Kenntnis und lies Rundtsted machen. Bald darauf änderte Bock seine Meinung und schwenkte auf die Halder / Guderian / Rommel Linie ein, Rundstedt und sein Stabschef (Name vergessen) hielt sich allerdings immer noch zurück. Am Ende war's für Hitler mehr eine Machtkampffrage (OKH vs. "sein" OKW) und dann war's eh schon zu spät.

Cheers,

Erichx


25.2.05 10:28:03
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Smiley mit verdrehten Augen Alle wiederholen ständig dass es kein Dünkirchenthread ist, posten aber ruhig weiter. Macht doch ein neues Thema auf ! Smiley mit Erleuchtung

[ Editiert von Erichx am 25.02.05 10:39 ]

waldi44


25.2.05 10:41:00
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Also, da wir uns ALLE einig sind, dass das hier KEIN Dünkirchenthread ist, habe ich mal den Dünkirchenthread aus dem Jahre 2002 rausgesucht.
Da dort sowieso nicht sehr viel steht, machen wir zum Thema Dünkirchen bitte dort Dünkirchen weiterSmiley mit Danke-Schild!

HIER bitte mit dem Polenfeldzug weiter machenSmiley mit Danke-Schild!

Richtschuetze


25.2.05 12:26:04
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@Polenfraktion noch was wichtiges gefunden!

Der Name Jozef Pilsudski geb 5.12.1867)dürfte euch ein begriff sein!(Marschall POLENS um 1927)In einem gespräch mit Stresemann sagte er(im beisein von Pressevertretern)

"Nein,Ostpreußen ist ein unzweifelhaft deutsches Land.Das ist von Kindheit an meine Meinung,die erst nicht die Bestätigung einer Volksabstimmung bedurfte!"

Auch dieser Pilsudski lehnte selbst einen Waffengang mit der Reichewehr ab,weil er (obwohl diese nur 100.000 Man stark)größten Respekt vor dieser schlagkräftigen Truppe hatte!

"Ein Sieg ist gegen diesen Gegner nicht sicher!"

Also Polen hatte/hat alleine gegen Deutschland nicht die kleinste Chance noch weniger als Frankreich oder England!
Egal wieviel Panzer abgeschossen wurden(den in einem Häuserkampf wie Warschau ist das durchaus "normal"(wobei die total Verluste eher gering waren,zur der zeit hatte man genug Ruhe um die meisten Geräte wieder instand zu setzen!)


Gruss


P.S nachzu lesen "Der Deutsche Geheimdienst im 2 Weltkrieg"von Oskar Reile/selber Angehöriger des Nachrichten Dienstets!
Sowie Georg von Konrad"Angriff von Innen"(teilweise)
oder Wilhelm von Schramm"Geheim Dienst im 2 Weltkrieg"

CVB


25.2.05 15:06:37
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An Ruchtschuetze und anderes "Urgestein des Germanentum"
Namen wie Berlin,Lübeck,Rostock,und viele andere sind ohne jeden Zweifel slawischer Herkunft.Die Stadt Breslau hieß früher Wratislav und ist von den Tschehen gegründet worden.
Die Gebiete zwischen Elbe und Oder waren vor 1000 Jahren von Slawen bewohnt,die Gebiete des Huetigen Westdeutschlands waren vor den Germanen von den Kelten bewohnt,die ersten deutschen Städte haben die Römer gegründet.Das ganze deutsche Volk,wie viele andere auch,ist ein Mischvolk,daß sich im Laufe der Jahrhunderte aus verschiedenen Volksgruppen wie z.B Germanen,Kelten,Slawen,Griechen,Juden,Römer,Ungarn,herauskristalisiert hat.

[ Editiert von CVB am 25.02.05 15:40 ]

The Real Blaze


25.2.05 15:26:42
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Die Gebiete zwischen Elbe und Oder...
----------------------------------------------------------
Noch nicht bemerkt ,daß man darüber woanders diskutiert?

Offener Raum--> Slawen contra Germanen

The Real Blaze

CVB


25.2.05 15:53:26
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Die polnischen Soldaten,die auf allen Fronten des Krieges gekämpft haben,waren bestimmt nicht kriegsentscheidend,mit Ausnahme der Luftschlacht um England vielleicht,wo die polnischen Piloten eine große Rolle gespielt haben.
Einen großen Einfluß auf den Verlauf des Krieges hatte aber die Tatsache,daß die Polen die "Enigma" geknackt haben,was den ganzen Krieg um etwa zwei Jahre verkürzt hat,und den Deutschen die Atombomben erspart hat.

The Real Blaze


25.2.05 16:12:40
Direktverweis
mit Ausnahme der Luftschlacht um England vielleicht,wo die polnischen Piloten eine große Rolle gespielt haben
-----------------------------------------------------------
na da werden sich die Engländer aber freuen, wenn sie das lesen. Polen haben die Luftschlacht um England entschieden...Was für ein Blödsinn!!

The Real Blaze

CVB


25.2.05 16:25:12
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Nicht entschieden,eine große Rolle gespielt,ob die Briten es ohne polnische und tschechische Piloten geschafft hätten?ich weiß es nicht.

Richtschuetze


25.2.05 16:34:36
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@cvp Du wirst aber mit sicherheit wissen das die Enigma von den Polen schon vor dem ausbruch des 2 weltkrieges geknackt worden ist!
Das war in Deutschland bekannt geworden,darauf hin ist sie nochmal verbessert worden!
Also war sie bei Ausbruch des Krieges nicht zu Entschlüsseln!!!!
Erst England/Frankreich/USA und die polnische Vorarbeit haben es geschafft die Enigma zu knacken!
Tolle Leistung einer alleine reichte eben nicht!
Und ob das Kriegsentscheiden war,wage ich mehr als zu bezeifeln!
Auch die paar Polen die in England geflogen sind haben die Tommies nicht gerettet!Das war allein Hitlers Dummheit!
Den wenn er die Flugplätze weiter hin hätte angreifen lasen wäre England am ende gewesen un Ihr mit!(oh ihr wart es ja schon)

Der Name Berlin leitet sich von einem Edelmann/Ritter ab der in der Umgebung von berlin eine Burg besessen hat!Der Berliner Bär war sein Wappenschild!Also höre mit den Märchen auf!
Nur mal so als Beispiel!

Die ersten Besiedlungen(im Osten)von Germanenstämmen gehen auf das 6 Jahrhundert zurück(mansche sagen das 2 jahrhundert),die da bereits auf ansiedelne Nordgermanen trafen!Diese Nordgermanen siedelten von da später nach Norwegen bzw Schweden aus!
Genauso wie in Schlesien da waren die Elbgermanen angesiedelt!
Von Slawen also Polen/Tschechen ist noch lange nicht die Rede!

Gruss


P.S lese mal die Seite www.deutsche-schutzgebiete.de(hat real schon gesagt)
oder www.deutsche-minderheiten.de

oder noch besser kaufe Dir die richtigen Bücher(nicht aus Polen von 1950)

Erichx


25.2.05 17:11:24
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Die Deutschen sind nie draufgekommen dass die Enigma geknackt worden ist.

Richtschuetze


25.2.05 17:17:08
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Nee Erichx ist nicht kannst richtig!Man hat beim Ausbruch des 2 Weltkrieges die Enigma noch mal verbessert(ich meine 1 Rolle mehr)Dadurch war erstmal wieder die Lage gerettet!
Diese Naßnahme war zwar nicht auf einen akuten Verdacht beruhend das die Enigma geknackt worden war,aber man war sich nicht sicher!

Gruss

P.S aber das hat den Krieg nicht entschieden!

CVB


25.2.05 17:31:28
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Interessantes zum Thema Berlin:

http://www.luise-berlin.de/Historie/stadtgeschichte.html

[ Editiert von CVB am 25.02.05 17:32 ]

Richtschuetze


25.2.05 17:43:27
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@cvp also ich liege nicht falsch und Ihr auch nicht wer hat also recht!?
Den Bericht über Cölln kannte ich nicht!
Aber gehen wir weiter die Namen Königsberg/Allenstein/Bartenstein gehen alle auf germanische Begriffe zurück!
Königsberg -Königsstadt(Germanisch) König-polnisch Krul richtig?
Allenstein-Alle Fluß durch Allenstein(Germanischer Begriff)
Bartenstein-Hellebarde Germanischer Begriff für eine Waffe!

Gruss

CVB


25.2.05 17:58:29
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Also,die ersten deutschen Ansiedler kamen nach Berlin um 1180.
Königsberg usw.ist Ostpreußen,anderes Thema.Viele andere Städte wie Lübeck ,Rostock,und ale namen die eine Endung ow oder in haben,sind slawischer Herkunft.

waldi44


25.2.05 18:42:13
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Na, da haben wir es doch:"Sumpf und Morast"!
Und nun seht euch mal an, was die Germanen in kürzester Zeit da aus dem Sumpf gezogen haben!Smiley mit Ironie-Schild

Anscheined haben die Germanen vor der Völkerwanderung nichts dauerhaftes hinterlassen und die dann nachrückenden Slawen wenigsten FlurnamenSmiley mit verdrehten Augen!

Ob DAS aber irgendelche Einflüsse auf den Polenfeldzug hatteSmiley mit verdrehten Augen......

Richtschuetze


25.2.05 19:30:50
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@cvp also klar ist noch lange nichts erstens ist meine "Theorie"auch nicht als verkehrt beurteilt worden!


Desweitern geht die erste Besiedlung Schlesiens durch Slawen auf das 6Jahrundert vor Christus zurück!
Allerdings lebten da schon seit dem 2 Jahrhundert germanische Stämme!(und zwar Silingen)
Dasselbe gilt für Ostpreußen wo längst vor den ersten Slawen Nordgemanen/Prussen angesiedelt waren die nach Norden(Norwegen/Schweden)auswanderten!
Die Prussen blieben sesshaft!
Warum ich das schreibe? nun meinst Du nicht auch das zumindetens auf Ihrem weg schon längst Germanen an/um Berlin vorbei kamen?Wenn auch gerade da Siedlung gegründet wurde wegen eben diesem schlechten Boden!(da hat Berlin hewute noch ärger mit)
Auch die Norddeutschen/Ostdeutschen Siedlungen gehen auf die Gründer der Hanse zurück(wie Danzig)und das waren Deutsche!(Dokumente und Ausgrabungen bestätigen das)


Gruss

Hoth


25.2.05 19:35:56
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Ich dachte, wir haben dafür nun den "Germanenthread"!?Smiley mit verdrehten Augen

Richtschuetze


25.2.05 19:48:09
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@Hoth ja hast schon wieder recht!

Ok die Polen kriegen Berlin und wir Koernikus!küssende Smileys


Gruss

P.S oder umgekehrt!

Erichx


25.2.05 19:57:05
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Hanse ? Danzig bestand zuerst aus 2 Siedlungen. Einer slawischen und einer pruzzischen.

Hoth


25.2.05 20:51:29
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Gepostet von Erichx
Hanse ? Danzig bestand zuerst aus 2 Siedlungen. Einer slawischen und einer pruzzischen.


Junge, kapierst es nicht!? Dafür gibts einen anderen Thread!Smiley mit verdrehten Augen:O

ZensiertWeilZuBloed


25.2.05 22:34:36
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....

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 25.02.05 22:41 ]

Walter23


25.2.05 22:40:48
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Wer im Strandhaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen Smiley mit dagegen-Schild

ZensiertWeilZuBloed


25.2.05 22:42:13
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ich meinte ja garnicht Hoth! ;(

Sondern Richtschuetze!

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 25.02.05 22:42 ]

Hoth


26.2.05 01:35:05
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~Rainer


26.2.05 02:08:09
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Kenn ich, gehört zu den übelsten Machwerken, die ich jemals gelesen habe. Vieles masslos übertrieben, obwohl es einige der geschilderten Sachen gegeben hat, nur nicht in diesem Ausmass.
Lidice und andere Aktionen haben
natürlich seine Spuren hinterlassen auch der Aufstanbd in der Slowakei.

The Real Blaze


26.2.05 14:20:28
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Also das sollte auch reichen: diese albernen "Kniefälle".Für Polen und Tschechen, die sich an der opferreichen Vertreibung schuldig gemacht haben und sich deshalb noch selbst beweihräuchern, war das sowieso überflüssig. Der nächste deutsche Kanzler hat hoffentlich den Mut, das nicht mehr zu tun. Man muß auf Augenhöhe bleiben und auch die Schuld der Polen und Tschechen anprangern. Wer gerne da einen Kult um die deutsche Schuld machen will, dem sollte auch nicht erspart bleiben,daß man ihm seine Verbrechen unter die Nase reibt.

The Real Blaze

CVB


26.2.05 14:31:19
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Wieviele Kniefälle gab es denn?Übrigens,der Kniefall in Warschau galt den Juden...................

Merlin61


27.2.05 06:53:06
Direktverweis
*RÄUSPER & HÜSTEL*

@CVB

Auf dein ganzes Posting möchte ich hier gar nicht eingehen,
da ich sonst womöglich einen halben Roman schreiben müsste.
Deshalb nehme ich auch nur zwei Punkte davon daraus.
CVB hat u.a. geschrieben:

(...)die Gebiete des Huetigen Westdeutschlands waren vor den Germanen von den Kelten bewohnt,
die ersten deutschen Städte haben die Römer gegründet (...)

Richtig an dieser Teil-Aussage ist, das zu Zeiten der Römer
sich aus Ansiedlungen (i.d.R. an Handelsstraßen oder Grenzübergänge)
erste Stadt-ähnliche Strukturen auf Deutschem Gebiet gebildet haben.

Wobei es aber größere (An-)Siedlungen bereits lange VOR den Römern
(u.a. bei den Kelten) in Süd-D gab und da die meisten Germanen-Stämme eher
Jäger und weniger Ackerbau betrieben, wurden jene, nachdem die Umgebung
nichts mehr hergab - die 3-Felder-Wirtschaft war erst zu Zeiten Karl d. Großen bekannt -
- dazu mehr-oder-weniger "gezwungen", diese Siedlungen aufzugeben und weiter zu ziehen.

Oder, weil ein anderer Stamm / ein Volk dieses (auch) von dort vertrieben hat.

---

FALSCH an der obigen Aussage ist jedoch, das die Kelten das Gebiet
des heutigen West-Deutschland VOR den Germanen besiedelt haben.

Die Kelten bewohnten "hauptsächlich" den Süd-Westen Deutschlands,
vom heutigen Ungarn, bis in etwa nach Frankreich ins Zentralmassiv.

Der "untere" Teil der Karte hier =>Die Verbreitung der Kelten zeigt dies eindeutig,
im äussersten Süd-Westen Deutschlands, der Schweiz und in Teilen Ostfrankreichs.
SO naheliegend ist deshalb der Süd-Westen zum Westen Deutschlands nun auch NICHT,
das man diesen als Hauptansiedlungsgebiet der Kelten in Deutschland gelten lassen könnte.



Übrigens.
NACH den Römern siedelten sich auch NICHT irgend-welche Germanen im Süd-Westen-
-Deutschland an, sondern die Alemannen - und "teilweise" (später) auch die Franken.
Diese aber auch NUR im nördlichen Teil der ehemaligen Siedlungsgebiete der Kelten.

Wobei man Beide auch zu Germanen-Stämme zählen "könnte" - aber nur im engeren Sinne.

---

Zum Rest deiner "Geschichtskenntnisse" aus dem Posting, aus welchem das obige
Zitat entnommen wurde, habe ich Eingangs ja bereits einen Satz dazu geschrieben.
Ich denke, dies hier sollte fürs Erste genügen ;)

Erichx


27.2.05 11:41:37
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Einer der Admins sollte die letzten 17 Antworten ins Germanen/Polen Thread kopieren und die Antworten hier löschen.

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28.2.05 09:21:30
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Gepostet von CVB
Wieviele Kniefälle gab es denn?Übrigens,der Kniefall in Warschau galt den Juden...................


Mit Kniefälle ist hier das dauernde Einknicken, Abnicken, Asche aufs Haupt streuen, Diskussionen als unsäglich zu bezeichnen, bundesdeutsches Politikertum zu benennen, über Jahrzehnte.
Mit Geld umsichwerfend (das natürlich die Generation erarbeitet die das nicht zu verantworten hat)ist man eine fürs Ausland und spezielle Bevölkerungsgruppen eine nie erschöpfende Einahmequelle geworden.
Ob nun direkt (Zwangsarbeiter) oder indirekt (Aufnahme in die EU,ohne Rücknahme der Benes Dekrete z.B.)Deutschland zahlt und nickt ab, wieviel Beispiele willst Du noch?
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Erichx


12.3.05 12:33:29
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Wecken wir das Thema auf. Da es vielleicht nicht alle wissen, 1939 hatte Polen mit 3 Aggressoren zu tun. Neben Deutschland und Rußland waren da noch die Slowaken. Die sind am 1 Sept. in Südpolen einmarschiert.

Kräfte:
1 Korps (3 Divisionen: "Janosik", "Razus", "Škultéty")
Kalin&#269;ak-Gruppe
Einheiten der Hlinkagarde
2 Fliegerdivisionen

Hat da jemand mehr Infos ? Fotos ?

waldi44


12.3.05 13:37:38
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Da kann ich zwar nicht helfen, aber ich habe ein Karte, auf der wohl die Angriffsrichtung eingezeichnet ist- oder sind das Deutsche, die aus der Slovakai aus angreifen?



In eine zeitgenössischem Buch, "Der Krieg der 18 Tage", werden die Slovaken mit keinem Wort erwähnt!


Auch interessant das Bild.

Erichx


12.3.05 17:32:51
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Schmeiß das Buch weg :D
Die Slowaken waren bei der 14 Armee mit mehr als 51000 Mann. Flugzeuge: 20 x Avia B-534 und 10 x Letov Š-328.

Dt. (1 Geb.Div) und slow. Soldaten an der poln. Grenze:

waldi44


12.3.05 17:49:29
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Ich werde mich hüten!
Immerhin:
" Die Schrift wird in der NS-Bibliographie geführt"
Berlin, den 30.10.1939
Der Vorsitzende der Parteiamtlichen Prüfungskommissiom zum Schutz des NS- Schrifttums.

Ich nehme an, man hat sie entweder schlichtweg vergessen oder sie sind vergessen worden, damit man den Ruhm nicht mit noch jemanden teilen musste!

Die 1. und 2. Gebirgsdivision stiessen tasächlich aus der Slowakai kommend (das sind dann wohl die Pfeile auf der Karte) in den Raum von Zmigrod in Galizien vor.
Daher ist das Foto mit den slovakischen Soldaten nichts ungewöhnliches, wenn auch selten!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 12.03.05 17:54 ]

Erichx


12.3.05 19:07:08
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Links mit kurzer Info über die Slowaken:
http://www.panzerworld.net/oob-fallweiss.html
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/2/2e/Dywizje_wrzesien_1.png

Smiley mit verdrehten Augen Was da alles rauskommt. Zwischen den slowakischen Einheiten war auch eine ukrainische Legion. Gehörten aber zur Abwehr. (Das war aber noch nicht das Bat. Nachtigall). Die Legion stand unter der Führung des Roman Suszka. Kampfweg: Baligród, Sanok, Lesko, Ustrzyki Dolne, Sambor, Komarn.

[ Editiert von Erichx am 12.03.05 19:32 ]

waldi44


12.3.05 19:34:23
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Na fein! Aber da sieht man mal, dass die beim Schreiben schon damals geflunkert haben! Nicht gelogen- einfach nur nicht erwähnt!

Erichx


12.3.05 20:13:25
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Einsatzräume:

1 slow. Division
Spišská Belá, Nowy Targ, Maniowy, Ochotnica, Tymbark

2 slow. Division
Bardejov, &#346;widnik

3 slow. Division
Medzilaborce, Bukowsko, Kaluszne, Baligród, Cisna

Das ist schon alles was ich habe.

Erichx


25.9.05 14:06:27
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Hab' gestern am Flohmark "Angriffshöhe 4000" erwischt. Um 1 € :)

"Ostmarkflug" Angriffsbefehl gegen Polen für den "26 August 04:30" - wurde am 25 August 1939 um 18:30 vom Göring an die Luftwaffe gefunkt.
"Ostmarkflug" - war das der Angriffsbefehl nur für die Luftwaffe oder für die gesamte Wehrmacht ?
Wann hat der Hitler den Befehl gegeben ?
:kopfkratz:

Der ganze 25 August war sowieso sehr verwirrend:

• Angriffsbefehl für den 26 August 1939, 04:30 vorgesehen. Aber wann befohlen???
• die russische Militärdelagation kommt nicht nach Berlin. Meldung aus London - die Engländer werden Polen beistehen. ca. 13:30 wird der Befehl widerrufen
• Hitler erfährt von der Unterzeichnung eines Vertrages zw. England u. Polen. Um 15:02 schreit er "Fall Weiß !"
• um 18 Uhr kommt der italienische Botschafter mit Schreiben vom Mussolini - Italien ist noch nicht bereit ! 19:30 der zweite Angriffsbefehl wird widerrufen
Smiley mit verdrehten Augen

Am 31 August 1939 um 12:40 kommt der endgültige Befehl: 1 September 1939 04:45

Die Angaben stammen aus:
Canaris / André Brissaud
Angriffshöhe 4000 / Cajus Bekker

Erichx


28.9.05 11:30:55
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5 Kolonne im Polenfeldzug
http://ww2.boom.ru/Poland/vcolumn.html

AK 74 ZF


28.9.05 12:37:59
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Hallo ErichX,

war zwar in einem anderem Tread ... bin im Moment zu faul zum Suchen ... aber es war da mal die Frage nach polnischen Spez-Einheiten der Vorkriegszeit.

Daß ich es nicht immer ganz so mit den Polen hab weiß Du ja ... wobei ich dran arbeite ...(kannte mal eine Ewaküssende Smileys)... aber Spaß beiseite ...

Denke mal daß Dich dieses Thema interessiert ...
Hab letztens in den tiefsten gründen eines Forums (glaub Military-Pics oder so ähnlich) etwas zu einer 1938 oder 1939 aufgestellten Fallschirmspringereinheit der Polen gefunden. Waren mehrere Fotos .. hab mir aber für meine Sammlung nur eines runtergezogen. Auf einem der Fotos waren auch mehrere Frauen ..denke mal daß dies evtl. zivile Fallschirmspringerinnen waren. Die auf dem angehängten Foto paradierenden polnischen Fj. scheinen aber Militär zu sein. Wenn ich richtig gelesen hab war dies eine experimentelle Einheit (sicher Versuchseinheit) mit Auftrag vorrangig Diversion/Sabotage (also "Zerstörertaktik"). Muß wohl aber nicht zum Einsatz gekommen sein bzw. mit in den Kriegswirren untergegangen sein. ...

Auch wenn es etwas groß ist und evtl. hier nicht ganz reinpaßt .. aber 5. Kolonne/Polenfeldzug ... da gehören ja Polen auch zu ..

Kannst ja mal antworten ob Du die Fotos bzw. die Einheit kennst .. ist ja nicht uninteressant ..

AK74ZF

Erichx


28.9.05 19:46:21
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Das Thema hatten wir hier: Polnische Elite

Vor 1939 haben die "Luft- und Gasschutzliga" (LOPP) und das poln. Heer FJ-Kurse durchgeführt. Bei der LOPP vor allem für interessierte Zivilisten und Jugendliche (FJ-Türme). Das Heer hat auch ein paar Manöver mit FJ durchgeführt. Ein ähnliches Bild habe ich hier: http://tinypic.com/e19379.jpg 'sind wahrscheinlich Absolventen solcher FJ-Kurse.
Da es zu wenig Transportflugzeuge gab (Fokker F-VII/3m) beschränkte sich die Taktik auf kleine Gruppen. Geplant war ein Gegenangriff auf Ostpreußen. Am 1 September hat die Luftwaffe alle Transportflugzeuge zerstört. Der Einsatz in Ostpreußen fand nicht statt. Nur eine Kavallerieeinheit ritt 2-3x ??? über die Grenze.
In Piekalkiewiczs WK2 Bibel steht was über Diversanten die bei der Verteidigung Warschaus mithalfen.
Andere Einsatzorte von poln. Spezialeinheiten vor 39 waren:
• Raum Teschen in der CSSR 1938
• Aufklärung im pol-russischen Grenzgebiet (mit Hunden ???)
• Operation "&#321;om" Brechstange 1938-39 in der Karpathoukraine. Zusammen mit Ungarn.

The Real Blaze


2.12.05 20:37:57
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Wieviele deutsche Truppen(Vorauskommandos) sind eigentlich zwischen dem 26.8.1939 und 1.September in Polen verblieben? Einige sollen vier tage unter einer Brücke gelegen haben...

Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 02.12.05 20:38 ]

Erichx


3.12.05 11:39:35
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Wer, was, wo ?

Jablunkapaß, Dirschau, Lublinitz, Ostpreußen - da sind die Einheiten am 26.8. entweder verscheucht oder geschnappt worden.

Das mit der Brücke das war eher am 14.9. im Raum D&#281;blin. So steht es zumindestens beim Brockdorff.

The Real Blaze


3.12.05 13:59:42
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Es soll die Weichselbrücke gewesen sein. Dort soll sich ein deutsches Kommando vier Tage versteckt haben.

die Weichselbrücke bei Dirschau

[ Editiert von The Real Blaze am 03.12.05 14:00 ]

Erichx


3.12.05 14:44:03
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Gepostet von The Real Blaze
Dort soll sich ein deutsches Kommando vier Tage versteckt haben.


Das ist anscheinend falsch. Genaueres über Dirschau steht beim H.Schindler "Mosty und Dirschau 1939".
Die Brücke(n) wurde(n) gesprengt. Der Einsatz war umsonst.
http://www.ekociewie.pl/foto/most_tczewski_wojna1.jpg
http://tinypic.com/i4ikx4.jpg

Aber beim Brockdorff steht 'was über ein Kommando das sich versteckt hat. Das war aber eine andere Brücke, ca. 14.09.39. (W.B. Geheimkommandos des Zweiten Weltkrieges).

The Real Blaze


3.12.05 14:53:22
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Nun ich hab das von einem Arbeitskollegen. Und die Zeit des Wartens des Kommandos spielte sich zwischen dem 26.8. und 1.9.( oder gar noch länger ab, bis die die Wehrmacht heran war). Wenn du was vom 14.9. hast, wäre es vielleicht gut, wenn du den Ort herausbekommen könntest, dann kann ich damit noch mal nachfragen.

Post Scriptum Forum

Erichx


3.12.05 16:19:57
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Also beim Brockdorff (Geheimkommandos des 2 WK, S. 37) steht was über ein Kommando unter Lt. Langer. Der K-Trupp sprang per Fallschirm ab. Die Brücke war eine kombinierte Bahn-Strassenbrücke südlich D&#281;blin. Entweder Weichsel oder Wieprz. Am 15.09.1939 würde sie besetzt. Die Gruppe hat sich vorher in einem Bahnwärterhäuschen versteckt. Wenn ich es richtig interpretiere fand der Absprung am 14.09 statt. Ist aber nicht sicher.

Frag mal nach, 'ist sicher interessant. :)

The Real Blaze


3.12.05 16:32:23
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Ok Erich, damit kann ich was anfangen, mal sehen was rauskommt;)

Erichx


9.12.05 23:28:54
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Und was ist da rausgekommen ?

The Real Blaze


10.12.05 12:41:05
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Noch nichts konkretes, weil auf der Suche nach der Quelle ist. Aber er schwört, daß er gelesen hat, das dieser Kommandotrupp vier Tage bei einer wichtigen Brücke aushielt. Aber nicht weil sie den tatsächlichen Angriffstermin wußten, sondern weil ihre Lage es nicht zu ließ. Nach seinen Angaben soll es in der Einleitung(tatsächliche Faktenerläuterung) jenes Landsers gestanden haben, der die Kommandoaktion gegen den Jablunkapaß beschrieb.
Leider habe ich den nicht. Vielleicht könnte da mal jemand nachschauen, der ihn besitzt.

JanHendrik


10.12.05 12:44:56
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Landser ???


Jan-Hendrik

The Real Blaze


10.12.05 13:19:53
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uwys


10.12.05 13:23:50
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wie soll besagter landser heissen?
welche nummer?

JanHendrik


10.12.05 13:28:45
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Alles klar...

Das erklärt so einiges Smiley mit verdrehten Augen

Jan-Hendrik

The Real Blaze


10.12.05 14:33:39
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Das erklärt so einiges

Was jetzt? Erst dumm stellen, dann es sich erklären lassen... In jeden Landser gibt es eine erläuternde Einleitung, die auf Fakten basiert. Es sei du hast außer dem Cover keine zweite Seite aufgeschlagen ,dann weißt du das natürlich nicht. Es geht also nur um die Fakten und nicht um den folgenden Roman. Oder muß man dir da auch den Unterschied erklären?nackter Hintern

The Real Blaze


10.12.05 14:36:33
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@uwys

Ich habe schon im Landserarchiv geschaut(Fehlanzeige), ob irgendwas mit Jablunkapass dort im Titel steht. Schade daß die nicht alle Cover im Archiv haben,dann wärs leicht

JanHendrik


10.12.05 14:37:31
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Is schon richtig , Kleiner ...

Mein Onkel hat ein Archiv von ca. 2000 Heften dieser Reihe , allerdings nur zum "Entspannungslesen". Aber als ernsthafte Quelle? Ne , Kindchen , vergiss es .Wenn Du auf so einem Niveau rumeiern willst such Dir andere für den Sandkasten zum spielen :D

Jan-Hendrik

uwys


10.12.05 15:30:39
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Jablunkapass
kommt mir aber bekannt vor, ich meine das erst gelesen zu haben!
werde mal in meinem archiv stöbern!

The Real Blaze


10.12.05 15:35:07
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Ach dein Onkel hat... Ach so , alles klar... nur naives Geschwätz und nichts zur Sache beitragen. Dein oberlehrerhaftes Missioniergeschwätz ist nur Datenmüll. Wenn du nichts weißt, dann schreibe nichts. Ist also wie in deiner Schule: Die Hand nicht heben, wenn man nichts weiß.

The Real Blaze


10.12.05 15:36:35
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@uwys

Ja prima. In der Info wurde auch noch eine Kommandosache gegen ein E- Werk erwähnt.

uwys


10.12.05 15:54:05
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kann leider im moment nichts finden!
worum gehts denn da genau!

AK 74 ZF


10.12.05 16:53:05
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Lt Tagebuch der Abwehr :

August (ohne Datum)
- Diversionseinheit "Kampfverband Ebbinghaus" in Stärke von rund 1200 Mann (bestehend aus Angehörigen der "Deutschen Kompanie" und Angehörigen des ehem. "Sudetendeutschen Freikorps") wird von der Abwehrstelle Breslau, u.a. durch Fallschirmeinsätze, tief in den polnischen Raum transportiert. Ziel/Aufgabe : Besetzung strategisch wichtiger Objekte, Fernaufklärung, Sabotage/Diversion. Durch Zerstörung wichtiger Verkehrsanlagen (Brücken, Eisenbahnknotenpunkte) sowie Fernmeldeeinrichtungen soll der polnische Aufmarsch und Widerstand behindert werden.

25. August
Abwehr-Kdo unter Oltn. Herzner überschreitet die polnische Grenze und besetzt den Jablunka-Paß und strategisch wichtige Eisenbahnanlagen. Am nächsten Tag zieht es sich wieder zurück.

31. August

400 Mann starke Diversanteneinheit der Abwehr-Stelle Breslau besetzt die südpolnische Industriestadt Kattowitz. Weiterhin überschreiten ca. 5000 polnisch sprechende Diversanten ("Industrieschutz Oberschlesien")die Grenze um Bergwerke, Fabriken, Kraftwerke und grenznahe Brücken zu besetzen.
Ein Sabotagetrupp der Abwehr II legt das polnische Kraftwerk von Chorzow lahm.
Ein Kdo der Abwehr II nimmt die strategisch wichtige Weichselbrücke bei Dierschau in Besitz.
Der Eisenbahntunnel am Jablunka-Paß wird von der Abwehr II erneut im Handstreich genommen.

15. September
Abwehr Leutnant Langer besetzt mit einem als polnische Soldaten getarntem Kdo die Weichselbrücke bei Demblin und sichert sie bis zum Eintreffen der eigenen Truppen

28. September
Abwehr Hptm. Bulang findet im besetzten Warschau in den Festungsanlagen Fort Legionow 6 LKW voll Akten des polnischen Geheimdienstes.
---------------------------
Das mal nur Auszugsweise zu den militärischen Kdo-Unternehmen. Zu beachten ist dabei, daß viele der Kdos schon Tage vor dem Tag X in das Operationsgebiet (Polen und polnisch besetzte Gebiete)einsickerten. Dies erklärt sicher auch die Geschichte des Kdos, welches sich tagelang im Bahnwärterhaus verbarg.

JanHendrik


10.12.05 17:06:59
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Interessant hierzu sicher auch der Artikel aus den "Miltiärgeschichtlichen Mitteilungen" , hab ich eingescannt und hier :

Brandenburger

eingestellt .

Reales Kind , man sollte nicht Erwachsene vollabern wenn man vom Thema an sich nicht mehr als Halbwissen hat :D

Jan-Hendrik

Erichx


10.12.05 17:35:04
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Über Jablunka steht im Landser "Im Rücken des Feindes 2334". (Einer von 3 Heften die ich habe). Über eine Brücke steht da aber nichts.
Und das Tagebuch der Abwehr stimmt auch nicht ganz. Wie schon erwähnt - Dirschau war ein Fehlschlag genauso wie Jablunka am 1 Sept. usw.

Hier sind alle "Kommando"-Landser (vielleicht findet einer die Brücke :D )

1. "D - 520 RUFT PHARAO ! " 2264 - 1099 BENNO WAGRAM 1940 - Der verwegene Einsatz einer deutschen Spionagegruppe
2. 120 METER ÜBER KRETA 2126 - 1800 - 1505 - 1245 - HANS HOLL 1941 - Luftlandung deutscher Fallschirmjäger
3. 3000 KILOMETER DURCH DIE WÜSTE (GB) 1062 F. MEMIS Brandenburger in Afrika
4. AGENTEN IM ARABER-BURNUS (GrBa) 19 WOLFGANG W. MAREK
5. AKTION HORNISSENSCHWARM 301 CLAUS R. SCHWABENBERG 1940 - 450 "Fliegende Störche" über Belgien
6. ALARM IM HAFEN VON ALGIER 829 FRED NEMIS 1942 - Einsatz italienischer Sturmschwimmer und Torpedofahrer
7. ALS DIE SIBIRISCHEN SCHARFSCHÜTZEN KAMEN 419 RAINER UHSE Eismeerfront - Kämpfe gegen einen gnadenlosen Feind
8. AM FALLSCHIRM ÜBER MOSKAU (SB) 172 WERNER BROCKDORF UNTERNEHMEN DT. AGENTEN
9. Aufstand in Warschau 2172 W. Borcher
10. BALKENKREUZE VOR WARSCHAU 2243 M. SERVE
11. Berlin im Todeskampf 2297 L. S. Kuginson
12. BRANDENBURGER IM BALKAN 1794 A. GÜTTE VON JUGOSLAWIEN NACH GRIESCHENLAND
13. BRANDENBURGER IN NORDAFRIKA 338 FRED NEMIS TOLLKÜHNE EINSÄTZE HINTER DER FEINDLICHEN FRONT
14. BRÜCKENKOPF SCHWEDT 2304 M. GRYGIER
15. DAS BOLLWERK AM ALBERT-KANAL (GB) 731 B. JOCHIM 1940 - Deutsche Fallschirmjäger erobern das belgische Sperrfort Eben Emael
16. DAS GESPENSTERGESCHWADER 2038 P. PAUS 1944 / 45 DIE EINSÄTZE DES KG 200
17. DAS INFERNO VON ARNHEIM 1560 - 1310 - 932 - A. BUCHNER 1944 - OPERATION "MARKET GARDEN"
18. DAS TÖDLICHE U (GrBa) 10 WILL WOLF (SPIONAGE)
19. DER KAMPF UM KRETA (GB) 1076 K. KOLLATZ
20. DER KAMPF UM STARAJA RUSSA 326 ARMIN RELLING 12 DT. LANDSER DURCH EINEN UNTERIRD. GANG IN DIE ROTE HOCHBU
21. DER KURIER VON HUELVA (GrBa) 14 WOLFGANG W. MAREK (SPIONAGE)
22. DER LAUTLOSE KRIEG 518 FRED NEMIS 1944 - ALLIIERTE KOMMANDOTRUPPS AN DER KÜSTE DER NORMANDIE
23. DER SCHWARZE TAG DER BRITISCHEN "RANGER" (SB) 198 FRED NEMIS EIN BRIT. HANDSTREICH AUF TOBRUK
24. DER TODESACKER VON CISTERNA 734 FRED NEMIS 1944 - KOMMANDOTRUPP GEGEN EIN US-HAUPTQUARTIER
25. DER UNSICHTBARE FEIND 2289 - 559 W. BORCHER DT. KOMMANDOTRUPPS GEGEN BRIT. RADAR-STATIONEN
26. DER UNSICHTBARE FEIND (GrBa) 371 HEINZ A. ECKERT UNTERGRUND-KAMPF GEGEN FRANKREICHS RESISTANCE
27. DIE ALPENFESTUNG (SB) 100 JOCHEN FRANK STEIERMARK, JUGEND IN DER FEUERTAUFE
28. DIE ARABISCHE BRIGADE (SB) 116 HELLMUTH BERGK LANDSER KÄMPFEN IN NAHOST - STURMWIND ÜBER ARABIEN
29. DIE ATTACKE DER TODGEWEIHTEN 956 FRED NEMIS 1942 - HINTER DEN FEINDLICHEN LINIEN IN AFRIKA
30. DIE BERGFESTUNG DER PARTISANEN 587 - 2220 R. SCHOLLANDER GEFÄHRLICHER AUFTRAG DER "BRANDENBURGER"
31. DIE BRÜCKE DES MAQUIS 2280 - 575 W. BORCHER 1944 - DIE "BRANDENBURGER" GEGEN DIE FRANZ. WIDERSTANDSBEWEGUN
32. DIE BRÜCKE VON PRZEMYSL 1482 - 1142 - 814 - R. O. BECKER 1941 - VORMARSCH IN RICHTUNG LEMBERG
33. DIE BRÜCKEN VON NIMWEGEN 2252 - 1760 - 1383 - 350 - H. J. KORTEN 1944 - DER EINSATZ DT. KAMPFSCHWIMMER
34. DIE ENTFÜHRUNG DES GENERALS 774 W. BORCHER 1944 - EIN BRIT. KOMMANDOTRUPP KIDNAPPTE DEN "KOMMANDANTEN KRE
35. DIE FALLSCHIRMJÄGER UND IHR GENERAL (GB) 1068 H. J. MOWARRA
36. DIE FALLSCHIRMJÄGER VON DOMBAS 1698 K. KOLLATZ 1940 - BESETZUNG NORWEGENS UND DÄNEMARKS
37. DIE FLUCHT NACH ENGLAND 185 HORST MAYER UFFZ. MÜLLER UND DER BRIT. GEHEIMDIENST
38. DIE FRONT DER VERLORENEN 2180 - 1373 - 741 - PETER PAUS DIE BRIT. KOMMANDO-UNTERNEHMEN GEGEN ST. NAZAIRE
39. DIE FRONTTRUPPE DES ABWEHR-ADMIRALS (GrBb) 723 KONRAD BURG KOMMANDOEINSÄTZE DER "BRANDENBURGER" IM WESTEN
40. DIE GEHEIME BRIGADE 754 A. GÜTTE 1944 - DT. KOMMANDOTRUPPS WÄHREND DER ARDENNEN-OFFENSIVE
41. DIE GEHEIME FRONT 2092 -1752 - 1415 - 683 - A. GÜTTE EINSÄTZE DER "BRANDENBURGER"
42. DIE GNADENLOSE JAGD (GrBa) 385 Heinz A. ECKERT KAMPF IM FRANZ. UNTERGRUND
43. DIE HÖLLENTAGE VON SCHWEDT 403 HORST MAYER EINE STADT AN DER ODER IM SOG DER SOWJ. PANZERFLUT
44. DIE INDISCHE LEGION 2340 - 526 W. BROCKDORFF DIE FREIWILLIGEN DER IND. LEGION
45. DIE KANONEN VON CHIOS 756 KONRAD BURG DER HUSARENSTREICH EINES DT. KOMMANDOTRUPPS IM ÄGÄI. MEER
46. DIE KARAWANE DER VERLORENEN 781 FRED NEMIS EINES DER ABENTEUERLICHSTEN KOMMANDOUNTER. IN NORDAFRIKA
47. DIE LEGION DER TODGEWEIHTEN (GrBa) 713 KONRAD BURG SABOTAGE-UNTERNEHMEN DER DT. ABWEHR
48. DIE RAIDS DER ZWERG-U-BOOTE (GrBa) 695 P. PAUS EINE NEUARTIGE MARITIME IM II. WELTKRIEG
49. DIE SCHLACHT UM NEISSE 2042 - 1713 - 1254 - 925 - H. SCHREIBER 1945 - EINSATZ EINER "HORNISSEN"-KOMPANIE IN SCHLESIEN
50. Die Schlacht um Aachen (GrBa) 1081 P. Paus
51. DIE SCHRECKENSNACHT VON ANCONA 463 FRED NEMIS 1944 - KAMPFSCHWIMMER UND FALLSCHIRMSPRINGER DRANGEN IN DEN AD
52. DIE TEUFELSBRÜCKE VON KANEW 391 KONRAD FISCHER-BORKEN SOWJ. FALLSCHIRMJÄGER SPRANGEN IN DEN TOD
53. DIE TODESNACHT VON LIVORNO 573 PETER SCHERF 1944 - DAS VERLUSTREICHSTE UNTERNEHMEN US- UND BRIT. RANGER
54. DIE UNSICHTBARE ARMEE 852 HANS A. ENGELS EIN MEISTERAGENT IM SPAN. BÜRGERKRIEG
55. DIE UNSICHTBARE FRONT (GrBa) 717 KONRAD BURG DER KAMPF DER "BRANDENBURGER" IM MITTELMEERRAUM
56. DSCHUNGELKAMPF AN DER BURMA-STRAßE 640 FRED NEMIS DT. SABOTAGE-SPEZIALISTEN IM FERNEN OSTEN
57. DUELL IM DUNKELN 839 PETER PAUS DER KAMPF DT. SOLDATEN GEGEN GEHEIMAGENTEN IN FRANKREICH
58. EBEN EMAEL 11 WILL WOLF
59. EBEN EMAEL (GrBa) 1097 H. HOLL
60. EIN MANN UND EIN TORPEDO 2352 - 1899 - 1637 J. SCHULZ 1943/44 EINSÄTZE MIT KLEINKAMPFMITTELN DER KRIEGSMARINE
61. EIN MANN UND EIN TORPEDO 234 HANS PETER SERTL 1944 - TODESMUTIGE EINZELKÄMPFER IM EINSATZ GEGEN DIE INVASION
62. EINE KOMPANIE GEGEN EINE ARMEE 759 KONRAD BURG 1943/44 - DER KAMPF EINER FALLSCHIRMJÄGER-EINHEIT AUF DEM KLOST
63. EINZELKÄMPFER (GrBa) 391 HEINZ A. ECKERT DER ERLEBNISBERICHT EINES AGENTENJÄGERS
64. EINZELKÄMPFER IM HINTERLAND DES Gegners (RK) 237 W. BROCKDORFF HAUPTMANN GRABERT VON DER DIVISION BRANDENBURG
65. FAHRT INS VERDERBEN 1093 JOHANN SCHULZ 1943/44 - DT. EIN-MANN-TORPEDOS
66. FALLSCHIRME ÜBER EBEN EMAEL 319 KARL KOLLATZ 1940 - FALLSCHIRMJÄGER ÜBER DEM ALBERT-KANAL
67. FALLSCHIRME ÜBER KRETA 1896 - 1572 - 952 - HANS BERTRAM 1941 - SPRUNG IN DIE ENGL. STELLUNGEN BEI MALEMES
68. FALLSCHIRME ÜBER LEROS (GB) 1037 K. KOLLATZ
69. FALLSCHIRMJÄGER IN DEN ARDENNEN (GrBa) 667 L. SANDNER 1944 - DIE LETZTE DT. GROßOFFENSIVE IM WESTEN
70. FALLSCHIRMJÄGER IN DER HÖLLE DER SCHLACHTEN (RK) 221 KARL KOLLATZ FELDWEBEL SCHUSTER von den "GRÜNEN TEUFELN"
71. FALLSCHIRMJÄGER ÜBER RETHYMNON 2023 - 1448 - 1187 - A. BUCHNER 1941 - EROBERUNG KRETAS
72. FALLSCHIRM-SCHWIMMER 845 FRED NEMIS 1943 - "HIMMELFAHRTSKOMMANDO" BEIM KAMPF UM SIZILIEN
73. FLUG NACH NORWEGEN 342 KARL KOLLATZ DER ERSTE FALLSCHIRMJÄGEREINSTZ DES KRIEGES
74. FREIHEITSKAMPF IM PERSISCHEN BERGLAND 2327 - 470 WERNER BROCKDORFF 1941 - DT. SOLDATEN IM LANDE DES SCHAHS
75. FROSCHMÄNNER GREIFEN AN 29 FRED NEMIS
76. FROSCHMÄNNER IM HAFEN VON BARI 103 JOHN NEMIS TODESMUTIGER EINSATZ GEGEN DIE ALLIIERTEN
77. FROSCHMÄNNER IM HAFEN VON PALERMO (SB) 219 FRED NEMIS 14 TAGE VOR DER LANDUNG DER ALLIIERTEN IN ITALIEN
78. FROSCHMÄNNER VOR GIBRALTAR 696 FRED NEMIS TORPEDOREITER UND KAMPFSCHWIMMER IM EINSATZ
79. GEFÄHRTEN DES TODES 769 KONRAD BURG KOMMANDOUNTERNEHMEN DER DT. ABWEHR IN RUßLAND
80. GEHEIMKOMMANDO 602 W. BARM EIN DT. OFFIZIER WURDE RUSS. PARTISANENFÜHRER
81. GEHEIMKOMMANDO KAUKASUS (GB) 699 A. GÜTTE 1942 - "BRANDENBURGER"-EINSÄTZE IM SÜDOSTEN DER SOWJETUNION
82. GEHEIMKOMMANDO SINGAPORE 1233 - 902 - L. VRBA EINES DER ABENTEUERLICHSTEN KOMMANDO-UNTERNEHMEN DES 2. WELTKR
83. GEHEIMKOMMANDOS (GB) 1019
84. GEHEIMKOMMANDOS (GrBa) 365 - 762 P. PAUS LEGENDÄRE HANDSTREICHE ZU LANDE, ZU WASSER UND AUS DER LUFT
85. GEHEIMSENDER WARSCHAU (GrBa) 4 HANS-JOACHIM KORTEN (SPIONAGE)
86. GEHEIMWAFFEN (GrBa) 415 - 574 PETER PAUS DER EINSATZ VON SPRENGBOOTEN, BOMBENBALLONS UND SPEZIALTORPEDOS
87. GESPENSTER-FLUGZEUGE IM HINTERLAND DES FEINDES 437 RAINER UHSE LASTENSEGLER IM KAMPF UM DAS FORT EBEN EMAEL UND KRETA
88. GRÜNE TEUFEL GREIFEN EIN 306 HANS BERTRAM SONDERAUFTRAG FÜR DT. FALLSCHIRMJÄGER
89. GRÜNE TEUFEL IN DEN ABRUZZEN 190 HANS BERTRAM 1943 - ITALIEN, FALLSCHIRMJÄGER IM ANGRIFF UND BEIM STOßTRUPPU
90. HIMMELFAHRTSKOMMANDO 336 RAINER UHSE EINSÄTZE IM RÜCKEN DER ROTEN ARMEE
91. HIMMELFAHRTSKOMMANDO JENSEITS DER FRONT 445 FRANK VAN LOO 1945 - KOMMANDO-GRUPPEN WÄHREND DER ARDENNEN-OFFENSIVE
92. HIMMELSFAHRTKOMMANDO 929 FRED NEMIS 1944 - UNTERNEHMEN "TROJA"
93. HIMMELSFAHRTKOMMANDO NACH BUDAPEST 730 PETER PAUS 1944 - DURCHBRUCH IN DIE EINGESCHLOSSENE STADT
94. HIMMELSFAHRTKOMMANDOS 1872 - 1533 - A.GÜTTE "BRANDENBURGER" AUF DEM WEG ZUM SCHWARZEN MEER UND ZUR HALBINSEL
95. HORCHPOSTEN ATHEN (GrBa) 8 FRANZ KUROWSKI (SPIONAGE)
96. HUSARENSTREICH DER GRÜNEN TEUFEL 2246 - 405 KARL KOLLATZ DT. FALLSCHIRMJÄGER IM BRÜCKENKOPF VON TUNIS
97. IM RÜCKEN DES FEINDES ! 2334 ! - 1866 - 1524 - 1048 - A. GÜTTE EINSÄTZE DT. KOMMANDOTRUPPS HINTER DEN FEINDLICHEN LINIEN
98. IM RÜCKEN DES GEGNERS (GB) 1075 A. GÜTTE
99. JAGD AUF ROMMEL 2093 - 1770 - 1260 - 1017 - H. ESCHBACH DIE BRIT. LONG RANGE DESERT GROUP IM RÜCKEN DES DT. AFRIKAKORP
100. JAGD IM UNTERGRUND (GrBa) 366 HEINZ A. ECKERT DIE DT. ABWEHR GEGEN FRANKREICHS RESISTANCE
101. JAGD NACH DEM PARTISANENFÜHRER 732 TONI SCHMIEDEL 1944 - UNTERNEHMEN "RÖSSELSPRUNG" - DER ANGRIFF AUF TITOS HAUP
102. JAGDKOMMANDO RIßTA 785 HEINZ BLEY 1942/43 DER KAMPF DT. SONDERVERBÄNDE IM SÜDEN DER OSTFRONT
103. KAMPF IM DUNKELN 2248 - 1247 P. PAUS 1943 - BRIT. GEHEIMDIENSTAKTIONEN IN FRANKREICH
104. KAMPF IN DER MEERESHÖLLE 1255 - 873 - FRED NEMIS DIE EINSÄTZE VON FROSCHMÄNNERN UND UNTERWASSERKÄMPFERN
105. KAMPF IN DER WÜSTE 917 FRED NEMIS KOMMANDO-KRIEG IN NORDAFRIKA
106. KAMPFSCHWIMMER 2058 - 1739 - 1412 - 1177 - P. PAUS 1944 - DER DRAMATISCHE KAMPF DT. FROSCHMÄNNER
107. KAMPFSCHWIMMER (GrBa) 343 P. PAUS DRAMATISCHER UNTERWASSERKAMPF DT. FROSCHMÄNNER IM JAHRE 1944
108. KAMPFZIEL: LEMBERG 2257 - 1868 - 1545 - A. BUCHNER 1939 - DER EINSATZWEG DER 1. GEBIRGSDIVISION IM KRIEG GEGEN PO
109. KOMMANDOGRUPPE EIBNER 377 KONRAD FISCHER-BORKEN DIE WÜSTE KANNTE KEINE GNADE
110. KOMMANDO-KRIEG IM FERNEN OSTEN (GB) 733 KONRAD BURG SPRENGUNGEN IN DER SIBIRISCHEN TAIGA
111. KOMMANDO-RAID NACH NEAPEL 638 BERT BURMEISTER "BRANDENBURGER" UND ITAL. PARTISANEN IM HINTERLAND DER ALLIIER
112. KOMMANDORAIDS (GB) 1035 P. Paus
113. KOMMANDOTRUPP IM FEINDLICHEN HINTERLAND 214 HANS PETER SERTL ARDENNEN 1944
114. KOMMANDO-UNTERNEHMEN AUCHINLECK 601 FRED NEMIS GEFANGENNAHME DES BRIT. OBERBEFEHLSHABER
115. KRIEG IM UNTERGRUND (GB) 1083 H. ECKERT
116. KRIEG IN TUNESIEN 1953 A. GÜTTE 1942/43 DT. FALLSCHIRMJÄGER AN DER "ZWEITEN FRONT" IN NORDAFRI
117. KRIEG OHNE FRONTEN (GB) 745 KONRAD BURG DAS DUELL DER GEHEIMDIENSTE
118. LEGIONÄRE VOR 333 FRED NEMIS GNADENLOSER KLEIKRIEG IN DER AFRIK. WÜSTE
119. LUCIE - SPIONIN IN WARSCHAU (GrBa) 12 ULRICH KAI (SPIONAGE)
120. LUFTLANDUNG IN DOMBAS 101 BERTHOLD K. JOCHIM FALLSCHIRMJÄGER IM EINSATZ WÄHREN DES NORWEGEN-FELDZUGS
121. NÄCHTE OHNE ERBARMEN 503 F. JOHN FERRER DT- - ITAL. KOMMANDOTRUPPS STARTEN ÜBERFALL AUF NEAPEL
122. NOMADEN DES WÜSTENKRIEGES 762 KONRAD BURG DIE EINSÄTZE DT. ABWEHRKOMMANDOS IN NORDAFRIKA
123. OTTO SKORZENY (RK) 117 - 420 KONRAD FISCHER.BORKEN ER BEFREITE MUSSOLINI
124. PANZERKAMPF IN POLEN 114 ULRICH KAI MIT LANZEN GEGEN PANZER
125. ROTE TEUFEL AM SIMETO 179 KARL KOLLATZ 1943 - DT. GEGEN ENGL- FALLSCHIRMJÄGER AUF SIZILIEN
126. SCHARFSCHÜTZE TRENK 701 S. WEIGERSTORFER DIE PRÄZISION DES TÖTENS WAR IHR BEFEHL
127. SCHLACHTSCHIFFE IM EISMEER 439 PAUL-HEINZ WEHAU LANDUNG DT. SOLDATEN AUF DIE ARKTIS-INSEL SPITZBERGEN
128. SIEGFRIED GRABERT (GrBa) 372 W. BROCKDORFF EIN EICHENLAUBTRÄGER DER "BRANDENBURGER"
129. SOLDATEN FALLEN VOM HIMMEL (GrBa) 31 HANS BERTRAM DER SPRUNG AUF KRETA
130. SONDEREINSATZ IM RUSSISCHEN ÖLGEBIET 110 ARMIN RELLING EIN VERLORENER HAUFEN KÄMPFT UM ÖL, LEBEN UND EHRE
131. SPION IN SEWASTOPOL 666 FRED NEMIS EIN DT. AGENT IN DER GRÖßTEN FESTUNG DER WELT
132. SPITZBERGEN ANTWORTET NICHT 2310 - 986 A. GÜTTE EINSATZ DT. WETTERTRUPPS IN DER ARKTIS
133. SPRUNG AUF EINDHOVEN (GrBa) 40 WOLFGANG W. MAREK ALLIIERTE LUFTLAN DVERBÄNDE IM Deutschen ABWEHRFEUER
134. SPRUNG IN DEN TOD 2350 - 1862 - 1499 - 495 - L. SANDNER 1944 - ALLIIERTE LUFTLANDUNGEN IM RAUM ARNHEIM
135. STOßTRUPP GEGEN DIE ERDÖLQUELLEN 776 KONRAD BURG DT. ABWEHR-KOMMANDOTRUPPS IM NAHEN OSTEN
136. STOßTRUPP GEGEN DIE MURMANBAHN 2129 - 1801 - 1464 - 1134 - A. GÜTTE 1942 - UNTERNEHMEN DER "BRANDENBURGER" GEGEN DIE RUSS. EISENBA
137. STURM AUF DIE FESTUNG HOLLAND 568 W. SANDNER DIE RISKANTESTE UND ERFOLGREICHSTE LUFTLANDEOPERATION DES 2. W
138. STURM AUF EBEN EMAEL (GrBa) 32 BERTOLD K. JOCHIM FALLSCHIRMJÄGER GEBEN DEN AUFTAKT ZUM WESTFELDZUG
139. STURMFAHRT NACH LEMBERG 898 A. BUCHNER DER EINSATZWEG DER 1. GEBIRGSDIVISION IM POLENFELDZUG
140. TODES-KOMMANDO 630 W. BARM KAMPF IN DER UNIFORM DES FEINDES
141. TODESKOMMANDO IM PAZIFIK 1311 - 897 - L. VRBA 1944 - DERN EINSATZ EINES ALLIIERTEN SPEZIALKOMMANDOS GEGEN EI
142. TORPEDOREITER 529 FRED NEMIS DT. UND ITAL. FROSCHMÄNNER GREIFEN DEN BRIT. HAFEN ALEXANDRIA
143. ÜBERFALL AUF ST. NAZAIRE 1975 - 203 - F. O. BUSCH 1942 - DAS BRIT. KOMMANDOUNTERNEHMEN "CHARIOT"
144. UNTER UNS KRETA 1001 - 366 - K. KOLLATZ 1941 - EROBERUNG DER MITTELMEERINSEL DURCH DT. LUFTLANDETRUPPE
145. UNTER UNS KRETA 1974 - 1692 - 1343 - H. SCHULZ 1941 - EROBERUNG DER MITTELMEERINSEL DURCH DT. LUFTLANDETRUPPE
146. UNTERNEHMEN "GREIF" 1549 FRIEDRICH H. NAGEL 1944 - DER EINSATZ DES KOMMANDOS HAGEL ZU BEGINN DER ARDENNENO
147. UNTERNEHMEN X 44 DIETER RÖMER KAMPF GEGEN SABOTAGETRUPPS
148. VOM HIMMEL AUF DIE ERDE (GrBa) 36 ULRICH KAI DIE FALLSCHIRMJÄGER VON BREST
149. VORSTOß NACH BUDAPEST 893 W. BORCHER 1945 - GEHEIMUNTERNEHMEN GEGEN DIE UNG. HAUPTSTADT
150. WÜSTEN-PATROUILLE 1715 - 691 - GERT VON DEM BECK 1941/42 KAMPF ZWISCHEN DEN FRONTEN IN NORDAFRIKA
151. WÜSTENSCHLACHT AUF BIBLISCHER ERDE 2326 - 465 WERNER BROCKDORFF 1941 - DT. SOLDATEN NEHMEN AM "HEILIGEN KRIEG" DER ARABER GEGE
152. WÜSTEN-SPIONE (GB) 695 KONRAD BURG KOMMANDOTRUPPS IN NORDAFRIKA UND IM MITTLEREN OSTEN
153. ZWISCHEN MURMANSK UND BAKU (GB) 703 KONRAD BURG DIE FRONTTRUPPE DES ADMIRALS CANARIS IM EINSATZ

[ Editiert von Erichx am 10.12.05 17:50 ]

The Real Blaze


10.12.05 21:12:02
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Dies erklärt sicher auch die Geschichte des Kdos, welches sich tagelang im Bahnwärterhaus verbarg.

Mittlerweile glaub ich auch, daß er das mit dem Bahnwärterhaus gelesen hat und nur das Datum falsch zugeordnet hatam Kopf kratzender Smiley

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