Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Großadmiral Karl Dönitz und Ostpreußen

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AutorBeitrag

Markus Becker


17.1.05 12:26:19
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Die selbstgestrickte Legende:

"Nach dem Krieg erweckte der Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, Großadmiral Karl Dönitz (1891 bis 1980), gern den Eindruck, dass ihm persönlich zwei Millionen Menschen ihr Leben verdanken: »Die Rettung der Menschen aus den ostdeutschen Provinzen war vordringliches Anliegen im Frühjahr 1945."

Und die Wirklichkeit:

"Doch viele Flüchtlinge warten vergeblich auf die große Evakuierung über See – Großadmiral Karl Dönitz kämpft stattdessen für den »Endsieg«. Die 1945 Geretteten allerdings verdanken ihr Glück nicht der Marineführung, sondern mutigen Einzelnen, ob in Wehrmacht- oder Parteiuniform, die oft genug gegen die Befehle handelten."


Und hier der ganze Artikel:

Schickt Schiffe - Die Evakuierung von Ostpreußen



Gruß Markus

Hoth


17.1.05 13:52:16
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Ein wahrer "Die Zeit"-Artikel eines sich profilieren wollenden Autors, der sich anscheinend berufen fühlt, die Geschichte "neuzuschreiben" und dies dann auch noch in dieser Zeitung darf.

[ Editiert von Hoth am 17.01.05 13:52 ]

Martin 222


17.1.05 14:07:17
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Hallo

hat also die Kriegsmarine nicht evakuiert,sondern einzelne Fischerboote oder was willst du hier wieder erzählen?Die versenkten Schiffe"Wilhelm Gustloff" "Goya" und "Steuben" mit über 15 000 Toten waren auch nur spontan handelnde Kapitäne oder wie?
Ja sicher,die Schiffe waren selber schuld,sind ja abgedunkelt gefahren,war ja kaum Praxis damals um den Flugzeuge zu entgehen.
Auch ist interessant das ein und derselbe russische U Boot Kommandant Alexander Marinesko mit S 13 zwei der Schiffe versenkte und später Held der Sowjetunion wurde...

Marcus,gehe zum Arzt..

http://www.wissensnetz.de/lexikon/wiki,index,goto,Wilhelm_Gustloff_(Schiff).html

AndyW


17.1.05 14:34:45
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Kann irgendwer die Kernaussage des "Zeit"-Artikels, nämlich das die Transportpriorität grundsätzlich der Wehrmacht galt und dem gegenüber die Evakuierung der flüchtenden Zivilbevölkerung zweit- bzw. drittrangig war, sachlich widerlegen?

Cheers,

Markus Becker


17.1.05 14:38:02
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Gepostet von Martin 222

hat also die Kriegsmarine nicht evakuiert,sondern einzelne Fischerboote oder was willst du hier wieder erzählen?

Marcus,gehe zum Arzt..



1. Wie wäre es zum Anfang damit den Artikel zu lesen? Das steht eindeutig:

"Die Rettung der Menschen aus den ostdeutschen Provinzen war vordringliches Anliegen im Frühjahr 1945."(O-Ton Karl D.)

"Am 6. April, als die Rote Armee zum Sturm auf Königsberg antritt, wo sich noch immer über 70.000 Zivilisten aufhalten, legt man die Verteilung der Schiffstransporte aus Ostpreußen fest: 40 Prozent Verwundete, 20 Prozent Zivilisten und 40 Prozent für militärische Zwecke"

"Am 9. April, Königsberg hat kapituliert, wird der Anteil der Zivilisten auf Kosten der Verwundeten von 20 auf 40 Prozent erhöht"


Bevor du mir hier Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe, solltest du dir wenigstens die fettgedruckten Passagen ansehen.

Wer "beweisen" kann, daß die Zahlen nicht stimmen möge das tun. Die Faktenarmut der bisherigen Antworten und besonders die Versuche von Martin111 mir etwas in den Mund zu legen, lassen das aber nicht erwarten.

Sorry das ich euere Traumwelt mit einer Dosis Realität störe!

Gruß Markus

Hoth


17.1.05 14:59:48
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Weder der Autor noch Du, Markus zerstören hier etwas. Denn da gibts nichts zu zerstören, auch wenn der Autor so tut, als wenn er etwas "völlig neues" entdeckt hat.

Es ist doch völlig normal, daß solange es Kriegshandlungen gibt, die Versorgung der Truppen und der Abtransport von Verwundeten Vorrang vor allem hat. Es ist weiterhin keine "geschichtliche Neuheit", daß die Zivilbevölkerung nicht nur mit einer Vielzahl von direkten abkommandierten Marineeinheiten evakuiert wurde, sondern eben auch mit den genannten Truppenversorgern auf der Rückfahrt. Und auch hier sprechen die Gesamtzahlen in der Kürze der Zeit, in der verhältnismäßig geringen Zahl an Schiffen, den bekannten Versorgungsschwierigkeiten der Marineeinheiten mit Brennstoff und unter der Waffenwirkung des Gegners auf See und aus der Luft eine deutliche Sprache.

Die Kernaussage des Artikels ist doch, daß hier Dönitz als Befehlshaber der Kriegsmarine die Veranlassung dieser Evakuierungsmaßnahmen abgesprochen werden soll.

Und das ist geradezu lächerlich, denn niemand anders als Dönitz, kann diese Maßnahmen und Schiffsbewegungen in diesem Ausmaß entweder selbst befohlen oder zumindest gestattet haben. Kein Schiffskommandant hat diese Maßnahmen aus pers. oder sonstigen Gründen eigenmächtig vornehmen können. Im Gegenteil, die Versorgung der für die evakuierung eingesetzten Schiffe und die Schiffsbewegungen erfordern ein Höchstmaß an Logistik, Koordination und Planung, die eben nur eine höhere Marinebefehlsstelle gewährleisten kann.

Insofern ist der Versuch der Disskreditierung Dönitz durch dieses linke Blättchen nicht überraschend, aber auch nicht neu und schon gar nicht ernstzunehmen.

Zum Glück sehen das die Millionen Geretteten ebenso.

[ Editiert von Hoth am 17.01.05 15:08 ]

Martin 222


17.1.05 15:16:15
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Hallo,


also ich las Zahlen von 1,5 Millionen evakuierten Flüchtlingen und ca 500 000 Zivilisten.Also fast das doppelte was du hier anführen willst.
Aus militärischen Gesichtspunkten ist es verständlich das Truppen herausgelöst werden mussten um sie anderswo dem Russen entgegenzuwerfen.Die Verwundeten sowieso,denn man kannte ihr Schicksal bei Gefangennahme.
Und Dönitz hinzustellen als führe er den totalen Krieg weiter,ich glaube dein Autor sollte gleich mit dir zum Arzt gehen.Und nur weil er Lehrer an der Uni Freiburg ist hat das nichts zu sagen...Heißt ja nicht gleich das er Ahnung hat.
So,nun aber zum Arzt

Dracula


17.1.05 15:27:25
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Nicht so schnell Martin. Der Arzt hat Geduld!

Respekt vor Dönitz, Kriegsmarine und alle Menschen und Soldaten die mitgeholfen haben die Flüchtlinge zu evakuieren, trotz hoher Verluste durch russische U-Boote und Flugzeuge.

Quelle: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/ostsee/1945.htm

BILANZ
Insgesamt wurden mehr als zweieinhalb Millionen Menschen über die Ostsee gerettet. 33.000 Kinder, Frauen und Männer mussten auf der Flucht ihr Leben lassen. Ihrem Andenken und dem ihrer Retter widmet sich seit 60 Jahren das Ostsee-Archiv Heinz Schön in Bad-Salzdetfurth.


Januar 1945:
Am 21. Januar gibt der Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine, GA Dönitz, seine Anweisung für die "Operation Hannibal". Im Januar transportiert die Kriegsmarine insgesamt 250.000 Menschen über die Ostsee: aus Libau 4200, aus Memel 19.400, aus Königsberg 25.000, aus Pillau 106.000, aus Danzig 21.500, aus Gotenhafen 58.200, aus Hela 850, aus Elbing 5000 und aus Swinemünde 150. Dabei gehen 12 Schiffe verloren, 8600 Menschen verlieren auf ihnen ihr Leben, die meisten davon allein bei der Katastrophe der WILHELM GUSTLOFF.

Februar 1945:
Im Februar transportiert die Kriegsmarine rund 450.000 Menschen über das Meer. Dabei gehen 17 Schiffe mit 59.155 BRT Transportraum verloren. 5100 Menschen werden das Opfer kriegerischer Angriffe auf die deutsche Schiffahrt. Von den großen Einheiten geht der Verwundetentransporter STEUBEN (14.660 BRT) mit 3600 Menschen verloren.

März 1945:
Die Belagerung der Stadt Kolberg beginnt am 7. März, als sich etwa 80.000 Menschen dort aufhalten. Für sie gibt es nur ein Tor zur Freiheit: die Ostsee. Tag für Tag, Nacht um Nacht werden sie evakuiert, zuerst mit Passagierschiffen und Frachtern, zuletzt noch mit Fischkuttern, Motorbooten und Fährprähmen. Am 17. März erobert die Rote Armee die weitgehend verlassene Stadt.

Für Tausende von Flüchtlingen, die vor der Umklammerung durch die Rote Armee nach Danzig strömen, wird dieses Ziel zum Verhängnis. Am 22. März gelingt den sowjetischen Truppen zwischen Danzig und Gotenhafen der Durchbruch an die Küste. Pausenlos werden die Menschen durch die Flotte der Flüchtlings- schiffe evakuiert, täglich zu mehr als Zehntausenden. Doch als Danzig am 27. März besetzt wird, sind noch etwa 200.000 Einheimische und Flüchtlinge in der Stadt.

Im März transportiert die Kriegsmarine wiederum etwa 500.000 Menschen über die Ostsee. Dabei verliert sie 36 Schiffe mit 116.000 BRT. Nur 1200 Menschen fallen Luftangriffen auf die Schiffe zum Opfer. Aber gleich drei große Passagierdampfer (HANSA, HAMBURG und CORDILLERA) gehen der Flüchtlingsflotte verloren.

April 1945:
Insgesamt transportiert die Kriegsmarine im April mehr als 600.000 Menschen über die Ostsee. Dabei verliert sie 51 Schiffe mit 160.000 BRT. Insgesamt fallen mehr als 10.500 Menschen Angriffen auf deutsche Schiffe zum Opfer. Das größte Unglück im April trifft den Transporter GOYA, der am 16.4. mit 6600 Menschen durch einem U-Bootangriff vor Stolpmünde versenkt wird.

Mai 1945:
Die letzten Kriegstage im Mai sind gezeichnet durch die Katastrophe des Passagierdampfers CAP ARCONA, der zusammen mit der DEUTSCHLAND und der THIELBEK in der Bucht vor Neustadt / Holstein liegt, um 10.000 Gefangene des Konzentrationslagers Neuengamme an Bord zu nehmen und sie einem nicht weiter aufklärbaren Schicksal zuzuführen.

Noch im Mai werden annähernd 300.000 Menschen über die Ostsee gebracht. 45 Schiffe mit insgesamt 163.000 BRT gehen verloren. Abgesehen von den 8000 Opfern der Katastrophe in der Neustädter Bucht verlieren jedoch nur 255 Menschen auf der Flucht über See ihr Leben.

Martin 222


17.1.05 15:31:56
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Hallo Dracula,


...sehr interessante Zahlen.Danke für deine Mühe!
Mal sehen was jetzt wieder kommt.Ausserdeeeeeeem,Arzt ist immer gut!

Markus Becker


17.1.05 15:49:37
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Gepostet von Hoth
Es ist doch völlig normal, daß solange es Kriegshandlungen gibt, die Versorgung der Truppen und der Abtransport von Verwundeten Vorrang vor allem hat.



Das ist im Krieg in der Tat normal, aber eben nicht das, was Karl Dönitz nach(!) den Krieg erzählt hat.


Die Kernaussage des Artikels ist doch, daß hier Dönitz als Befehlshaber der Kriegsmarine die Veranlassung dieser Evakuierungsmaßnahmen abgesprochen werden soll.


Das geht völig am Artikel vorbei! Kernaussage ist, das die Evakuierung nicht die behauptete oberste Priorität hatte und das sich Dönitz mit fremden Federn schmückte.


Warum ist das so schwer zu verstehen, daß steht doch alles ganz klar im Artikel?


Gruß Markus

Martin 222


17.1.05 16:02:54
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...ist doch nicht schwer zu verstehen,der Artikel ist nur eben Schrott.Sieht man doch schon an den genannten Zahlen.
Wer hat denn dann die Leute rübergeholt,einzelne beherzte Kapitäne die gegen die Befehle verstiessen oder wie? Mach mal den Erklär-Bär...

waldi44


17.1.05 23:38:38
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Also erst mal eine Anmerkung zum Umgangston: Bitte etwas mehr Sachlichkeit, auch wenn man mit dem geschriebenen nicht einverstanden ist!

Zum anderen frage ich mich immer, warum man zB die neuesten geheimen "Erkenntnisse" eines Suworows oder Carell als sensationelle neue Wahrheit feiert und auf deren Echtheit schwört, aber die Zweifel, Bedenken oder abweichenden Zahlen anderer Autoren sofort anzweifelt bzw ablehnt?
Will man vielleicht nur das wahrhaben was einem in den persönlichen oder gar politischen Kram passt?

Interessant war der Artikel allemal und eventuell, wenn man sich dafür interessiert, ein Denkanstoss, mal nachzuhaken, was dran sein könnte!
Man sollte den Artikel vielleicht wirklich erst mal durchlesen und nicht gleich von Anbeginn alles ablehnen, nur weil man es anderswo immer anders gelesen hat!

Tobias


18.1.05 00:23:42
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Wann hat den Carell sein letztes Buch geschrieben und "neue" Erkentnisse präsentiert? Lebt der Mann überhaupt noch? Mir ist deine Antiphatie gegenüber "rechten" Literaturschreibern schon klar, nur sollte man in solchen Dingen bessere Beispiele bringen um die eigene Seite ins bessere Licht zu brigen.

Das Berliner Institut für Faschismus-Forschung(!!!) nennt Carell gar einen UNTERSTURMBANNFÜHRER! So etwas darf sich dann Forschung nennen und sowas soll man noch Ernst nehmen. Solchen Scheiß (entschuldigt den Ausdruck) hab ich selten gelesen. http://home.snafu.de/bifff/aktuell12.htm

"Neue Erkenntnisse" sind diejenigen die in den letzten paar Jahren rauskamen, und von denen gab es genügend. Je weniger leben, die über damals berichten können, desto mehr "neue Erkenntnisse" gibt. Logisch, wenn sie keiner mehr widerlegen darf.

[ Editiert von Tobias am 18.01.05 0:37 ]

waldi44


18.1.05 01:34:42
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Und der Herr Suworow:D? Es ging ja auch nur um's Prinzip...
Dönitz war auch nicht das, als das ER sich selbst gern darstellte oder darstellen liess bzw dargestell wurde, der edle untadlige in Marineblau!

Hoth


18.1.05 06:39:18
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Das hat doch kein Mensch behauptet, Waldi. Aber es kann doch wohl unstrittig sein, daß auf Befehl der Marineführung, die Kriegsmarine bis praktisch zum letzten möglichen Augenblick die Evakuierung von Hunderttausenden Menschen durchführte oder? Und nur Dönitz kann so eine umfangreiche Operation befohlen oder genehmigt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Und das man hier die Versorgung der noch in schweren Kämpfen stehenden Truppen ebenfalls und vorrangig gewährleistete kann wohl weder diese Leistung schmälern noch wirklich überraschen.

Was soll also diese Diskussion und wo ist daran etwas "Neues"?

[ Editiert von Hoth am 18.01.05 6:41 ]

Max Hansen


18.1.05 08:18:16
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Waldi, es ist nur so. Der Sieger schreibt die Geschichte und da die Deutschen nach dem Krieg die Bösen eindeutig waren und sein mußten, wurde kräftig nachgeholfen, angedichtet und Fakten verdreht, unter den Tisch gekehrt und geleugnet. Verbrechen wurden den Deutschen angehangen, und später, nach Jahrzehnten stellt sich heraus, daß es dann doch die vermeintlich "Guten" waren. Ein klares Bild wurde nach 1945 aufgebaut. Deutsche- Nazis- KZ- Judenvergasung, dass ist mal das Primäre, was man über Deutschland im Dritten Reich dachte. Du siehst es sogar in Foren es entsteht der Eindruck, als wenn jeder zweite Deutsche Jude war, den man abeholt hat ins KZ. Dass nur zum Thema "Haben wir was gewusst" oder "Weggeschaut".

So nach und nach kommen immer mehr Wahrheiten ans Tageslicht, die vor allem der Siegerseite zur Last fallen und darum wird immer noch kräftig durch Knopp und Co. in der Schüssel gerührt a la "Ursache und Wirkung" "Alleinschuld am Ausbruch des WK" und direkt gelogen und verheimlicht, was denn nun genau nach Ende WK 1 und Einmarsch der Wehrmacht in Polen so geschah - europaweite Politik. Was ist denn dran an den Quereleien um die Korridorfrage, an den unverschämten Gebietsansprüchen der Polen, an den Abertausenden Vertriebenen. Da siehst du keine Sendung von Knopp im ZDF. Seltsam nicht wahr. Also was will die Siegerseite dagegen noch bringen, sie haben doch schon mehr als genug für ihre Position getan. England soll mal lieber seine verschlossenen Akten veröffentlichen oder warum werden die solange geheim gehalten? War es doch keine "Befreiungsabsicht" als sie der Zerstörung deutscher Großstädte planten und ausführten sondern nur reiner Terror? Irgendwann wird auch dies und noch so einiges ans Licht kommen und erst wenn die Wahrheit in den Geschichtsbüchern steht, wird die ewige Diskussion vielleicht aufhören.

Hoover


18.1.05 10:13:26
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Im Spiegel-Spezial Heft steht (mit Quelle, Heft heißt "Flucht der Deutschen") ein Zitat, nachdem der Wehrmacht wichtigstes Ziel der Kampf gegen die Russen war. Die Rettung der Flüchtlinge hatte diesem Kampf hintenan zustehen. Ich denke, die KM hat ihr bestes gegeben, aber der große Retter war Dönitz nicht, wie er oft dargestellt wird.

AndyW


18.1.05 10:16:37
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Zum Thema:

Erstmal Danke an Dracula für Darstellung der monatlichen Transportzahlen. Die angegebenen Zahlen spiegeln die Ziffer von rund 2 Mio. transportierten Menschen wieder.

Auch wenn unklar bleibt, wie viele der „Menschen“ in der Tat Zivilisten waren und ob die Transportrichtung generell Ost-West war, so ist natürlich davon auszugehen, das sehr viele (60%?) der transportierten "Menschen" Zivilisten waren, die Richtung Westen (Rückfahrt der Transportschiffe) evakuiert wurden. Wenn SCHWENDEMANN darauf hinweist, dass von den hochgerechneten 2 Mio. etwa 700 Tsd. Menschen in unsichere Gebiete verschifft wurden, die kurz darauf wiederum von der Roten Armee „überrollt“ wurden, so mindert dies zwar die Zahl der Geretteten, und sagt einiges über die mangelnde Voraussicht der Evakuierungsmassnahme aus, ändert aber nichts an der der Massnahme; man evakuierte schlicht "zu kurz".

Worauf SCHWENDEMANN allerdings m.E. durchaus zu Recht hinweist, ist, dass die unmittelbare Rettung der flüchtenden Zivilisten nicht logistisches Primär- oder Sekundärziel war, sondern die logistische Unterstützung und – wenn die strategische Entscheidung zur Verlegung getroffen wurde - der An-/ Abtransport der Truppe. Das überrangige Ziel des „Haltens um jeden Preis“ wurde auch von der Marine mitgetragen, wenn Kapazitäten frei waren, evakuierte man auch Flüchtende, generell galt aber innerhalb der politischen und Wehrmachtsführung dass die „Trecks von der Strasse“ mussten, dass die Unterstützung der Evakuierung nur im unmittelbaren Kampfgebiet stattzufinden habe, dass die Zuweisung von Transportkapazitäten (z.B. Züge) für Zivilisten i.d.R. untergeordnete Priorität hatte. Im Grunde sollten die Zivilisten nur den unmittelbaren Kampfraum räumen.

SCHWENDEMANN weist auch darauf hin, dass sich die anfangs niedrige Priorität, die der Evakuierung von Zivilisten eingeräumt wurde, stetig erhöhte. Dies kann auch an den Durchschnittszahlen die Dracula dargelegt hat, so nachvollzogen werden.

Leider versäumt es SCHWENDEMANN darauf hinzuweisen, welchen übergeordneten Sinn die absolute Priorisierung der Transportkapazitäten auf die Wehrmacht hatte: Die Wehrmacht sollte zuvorderst HALTEN und dem Gegner den weiteren Vormarsch nachhaltig verweigern. Eine stabile, nachhaltige Verteidigung macht die Evakuierung von Abermillionen im Hinterland vollkommen unnötig. Statt dessen steht ausser Frage, dass ich, wenn ich mich für die Verteidigungsstrategie des unbedingten Haltens (auch unter der Gefahr „totgeschlagen“ zu werden) entscheide, diesem Ziel auch die logistische Kraft zuführe – die Trecks müssen dann „von der Straße“, es werden Sturmgeschütze und LKWs statt Zivilisten transportiert, die Zivilisten verbleiben in den Fabriken und auf den Höfen.

Ob nun die Alternativen, also entweder eine hinhaltende Verteidigung durch geplante Rückzüge unter Mitnahme der eigenen Bevölkerung und Ressourcen, wie sie noch auf Feindesland (Russland, Polen) erfolgreich praktiziert wurde, oder eine starre Verteidigung unter „Leerräumung“ des Hinterlands militärisch noch möglich war, lasse ich dahingestellt. Politisch waren beide Alternativen kein Thema.

Letztlich zeige sich, das die Wehrmacht nicht mehr fähig war, eine nachhaltige starre Verteidigungslinie aufzubauen und zu halten. Der Feind durchbrach die Verteidigungslinien und flutete in das nicht von der Zivilbevölkerung evakuierte Hinterland, die Niederlage war endgültig.

Cheers,

Martin 222


19.1.05 07:19:53
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Hallo,

es ist doch verständlich das man versucht militärisch einsatzfähige Truppen zu retten um sie weiter einsetzen zu können.Normal hätten doch die Deutschen garnicht flüchten müssen,die Befreier verteilten doch sofort Suppe denke ich...

Richtschuetze


28.1.05 07:32:51
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Habe vorgestern im Focus einen Bericht über die Rettung der Flüchtlinge gelesen,da steht ganz klar das alles versucht wurde die Armen Menschen da raus zu holen!
Das man natürlich auch an die Truppen dachte(sind ja auch Menschen)ist verständlich!
Also hat Dönitz einen gewissen Anteil an der Rettung!
(Es stand im Artikel obwohl viele Schiffe versenkt worden sind,waren die Verluste an Menschen auf die Masse gesehen gering!)
Zu Paul Carell kann man sagen Er war dabei Herr Knopp nicht!(als Beispiel)
Das ist genau das selbe wie wir hier unsere Ansichten Meinungen vertreten ohne auch nur annähernd dabei gewesen zu sein!

Gruss

AndyW


28.1.05 11:12:40
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Gepostet von Richtschuetze
Habe vorgestern im Focus einen Bericht über die Rettung der Flüchtlinge gelesen,da steht ganz klar das alles versucht wurde die Armen Menschen da raus zu holen!
Das man natürlich auch an die Truppen dachte(sind ja auch Menschen)ist verständlich!
Also hat Dönitz einen gewissen Anteil an der Rettung!
(Es stand im Artikel obwohl viele Schiffe versenkt worden sind,waren die Verluste an Menschen auf die Masse gesehen gering!)
Zu Paul Carell kann man sagen Er war dabei Herr Knopp nicht!(als Beispiel)
Das ist genau das selbe wie wir hier unsere Ansichten Meinungen vertreten ohne auch nur annähernd dabei gewesen zu sein!

Gruss


Auf die grundsätzlich Priorisierung des Wehrmachtstransports über die Evakuierung der Zivilisten wurde oben schon eingegangen. Es kann nur nochmals betont werden, dass diese prinzipielle Priorisierung belegbar ist und auch so bestand, bis zum Kriegsende jedoch schrittweise zugunsten der Evakuierung aufgegeben wurde.


Was das "dabei sein" betrifft, nun, Geschichtswissenschaft hat – wie jede Wissenschaft - nichts damit zu tun ob man „dabei“ war oder nicht. Ich bezweifle auch sehr stark, dass Obersturmbannführer Paul Karl SCHMIDT in seiner Eigenschaft als Pressechef im Auswärtigen Amt sehr viel Gelegenheit hatte, sich mit dem von ihn rezipierten Sachgebiet persönlich vertraut zu machen. Der Diener am Hofe Wilhelms II. hat ja auch sicherlich weniger Qualifikation sich zum Thema Erster Weltkrieg zu äußern, als der promovierte Historiker, der sich jahrelang ausführlich und wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat.

Natürlich können und sollen zeitgeschichtliche Erfahrungen „von unten“ - also die Erfahrungen der am historischen Ereignis unmittelbar teilnehmenden Personen – als Quelle in die Zeitgeschichtsforschung eingehen. Diese Erlebnisberichte stellen - unter Beachtung der dieser Quelle innewohnenden Problematik wie der fehlender Überblick über das „Große Ganze“, Erinnerungslücken und –füllungen, Apologie, Vermischung von „Hörensagen“ mit real erlebten, Voreingenommenheit usw. - durchaus einen wissenschaftlichen Wert dar.

Das der blosse Umstand, zum Zeitpunkt des untersuchten Forschungsgegenstands gelebt zu haben oder unmittelbar oder mittelbar beteiligt gewesen zu sein, jedoch irgendeine Qualifikation für die zeitgeschichtliche Auseinandersetzung mit dem Thema darstellen würde, ist absurd. Im Gegenteil, seriöse Zeitgeschichte benötigt den zeitlichen und persönlichen Abstand des Forschenden zum Forschungsgegenstand.

Gerade hier sind die Beiträge des „CARELL“ ein Beispiel für unvollständige, da apologisch geprägte Trivialliteratur, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht nur auf Grund der einfachen und größtenteils journalistischen Schreibweise (es gibt sehr gute zeitgeschichtlich relevante Literatur, die es trotz - oder wegen? - „einfacher“ Schreibweise sogar zum Standardwerk gebracht haben), sondern vor allem durch das selektive Auslassens der für das Verständnis des Untersuchungsgegenstand wichtigen Aspekte und der fehlenden Nachprüfbarkeit nicht genügt, und deshalb keinen Eingang in die seriöse Forschung fand.

Cheers,

Richtschuetze


28.1.05 11:41:52
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@AndyW wobei Du immer eines berücksichtigen mußt,jeder beruft sich auf den Schriftsteller/Autor/Historiker der,der eigene Meinung am nächsten kommt!
Mit sicherheit wird auch ein Paul Carell das weggelassen haben was im nicht in den "Kramm" passt,oder in bzw. seine Kamaraden belastet.
Aber das tut ein Guido Knopp oder ein Jan Philip Reemtsma auch(siehe Wehrmachtsausstellung,wo viele Bilder nicht so stimmten)
Ich besitze nur 2 Bücher von Carell(Unternehmen Babarossa,Die Gefangenen!)Ich hatte nun/habe viele Verwandte die zur dieser Zeit gelebt haben.Die haben diese Bücher gelesen!
Sie sagen JA so war es!Genauso kennen sie Knopps Märchen Parade im ZDF(da kommt sehr oft der Ausspruch "Das kann nur einer sagen der nicht dabei war,oder der reimt sich was zusammen!)

So und jetzt sagen mir nach 60 Jahren was stimmt?

Gruss

Hoover


28.1.05 13:33:08
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Naja, "Carell" (auch ich habe alle seine Bücher gelesen) schreibt einfach und auf "Landserniveau", da können sich viele VEteranen wahrscheinlich eher wiederfinden als in Büchern anderer, "wissenschaftlicher" vorgehenden Autoren.

Dann sucht aber mal etwas negatives in Carells Büchern. Meistens handeln seine Bücher von den leiden der einfachen Landser und weniger von den großen Entscheidungen usw.

Carell ist ein Autor für die Masse, die ein schon gefestigtes Bild hat. Kritische Leser finden zu viele Fragezeichen.

Parabellum


28.1.05 15:39:47
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Ich empfehle folgende Literatur zu diesem Thema :

"Ostsee 45" von Heinz Schön, ISBN : 3-87943-856-0

"Gesunken und Verschollen - Menschen- und Schiffsschicksale Ostsee 1945" von Wolfgang Müller und Reinhard Kramer, ISBN : 3-7822-0611-8

Richtschuetze


31.1.05 10:58:17
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Carell ist ein Autor für die Masse, die ein schon gefestigtes Bild hat. Kritische Leser finden zu viele Fragezeichen.


@Hoover alles richtig aber Fragezeichen findes Du überall!
Also was tun?Alleine hier im Forum kann jeder an jedem erkennen was für eine Richtung/Meinung er vertritt!
Und dem entsprechend beansprucht jeder die Literatur die Ihm/seiner Meinung am nächsten kommt!


Gruss

P.S ich selber habe auch Bücher von Märchen Onkel Knopp,aber das waren Geschenke selber kaufen würde ich sie nicht!(Obwohl eines ganz gut war!)
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