Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Dresden 1945

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Balsi


13.2.05 17:15:51
Direktverweis
Ich weiss das ich hiermit sicherlich wieder ein Thema anschneide was nicht nur heute prekär ist. Auch bin ich mir bewusst das die Diskussion mehr als schwieirg wird, aber dennoch will ich es einstellen.

Heute vor 60 Jahren wurde Dresden ausradiert. Nicht nur durch einen Angriff in der Nacht sondern auch durch weitere am Tage. Einsatz von Napalm (angeblich) und der entsprechenden Bomben lässt den Schluss zu das letztlich der Tod von tausenden gewollt war und das zu einer Zeit wo klar war wie der Krieg endet.
Kann man angesichts dieser Fakten den Angriff rechtfertigen indem man sagt der Krieg kehrte nach Deutschland zurück? Oder wer Wind sät wird Sturm ernten?
Tausende Flüchtlinge flüchteten aus dem Osten um am leben zu bleiben und starben im Bombenhagel der späteren Befreier. Gibt es eine Rechtfertigung für einen solchen Angriff zu dieser Zeit? Und eine 2. Frage Kann ein solcher Angriff für das "Gute" stehen?

Eine Bitte am Rande.. bleibt sachlich Danke!!!

Westwall


13.2.05 17:29:08
Direktverweis
Die Zerstörung Dresden kurz vor Kriegsende hatte nicht den geringsten militärischen Sinn mehr, das ist nun mal Fakt!
Es wurden auch definitiv Brandbomben eingesetzt und wer nicht im Höllenfeuer umkam wurde sogar noch gezielt von alliierten Tieffliegern niedergemäht, auch eine Tatsache die heute viel zu wenig beachtet wird.
Aus welchem Grund auch immer das diese Aktion von den Herren Harris und Co. veranlasst wurde, es war reiner Völkermord!

[ Editiert von Westwall am 13.02.05 17:35 ]

Balsi


13.2.05 17:44:25
Direktverweis
sehe ich ehrlich gesagt ähnlich.. ich muss dazu sagen das ich irgendwie das gefühl habe das die Medien in dem fall mir klarmachen wollen das der Angriff gerechtfertigt war und das die Opfer letztlich auf Hitlers Konot gingen. Richtig ist natürlich das Hitler den krieg begonnen hat.. keine Frage darüber breuchen wir nicht zu reden. Aber Bombenkrieg war doch nicht nur das Mittel einer Seite.. egal wer angefangen hat. Wenn ich sage das Rotterdam ein Verbrechen war dann ist es Dresden auch und dabei ist es unwichtig wer es war der gebombt hat.

Mich würde interessieren wie ihr im Bezug auf Dresden 1945 den Begriff Bomben-Holocaust seht. Ist Bombenkrieg eine technische Mordmaschine?

waldi44


13.2.05 17:52:39
Direktverweis
Gerade vorhin kam bei Phönix was zu Dresden und da wurde von einem Überlebenden, der sich auf den Elbwiesen befand, in aller Deutlichkeit die Tieffliegerversion verneint!
Wohl aber wurde eingeräumt, dass bestimmte Vorgänge in der Umgebung der völlig verstörten und verängstigten, womöglich auch noch verletzten Menschen, völlig falsch interpretiert oder eingeordnet wurden!
Darüber wurde ja schon ausführlich diskutiert, ohne dass wir zu einen entgültigen Ergebnis gekommen sind! Wie auch?

Auch über die Gründe liess sich nur spekulieren. Von purer Rache, über überflüssige Bomben verpulvern und Hilfe für die Offensive der Roten Armee bis hin zu einer Machtdemonstration den Russen gegenüber.

Übrigens wurde in dem Beitrag bei Phönix die Enthüllung des Denkmals von Bomberharris (den seine Leute auch den "Schlächter" nannten) gezeigt!
Dabei war die Queen anwesend und sie musste ihre Rede unterbrechen, bis die Polizei ettliche Gegendemonstranten mundtot gemacht und beiseite geschafft hatte!

Westwall


13.2.05 18:04:38
Direktverweis
Damit wird doch die These von Balsi ( Rechtfertigung der Medien ) wieder deutlich, es gibt mehr als genug Zeugenaussagen von Angriffen der alliierten Tiefflieger, nur passen die wahrscheinlich nicht ins gewollte Bild von heute.
Wenn eine radikale Partei in Sachsen damit heute politisches Kapital schlagen will, dann ist ein herunterspielen der Ereignisse jener Tage der größte Fehler den man machen kann.
Man sollte immer bei der historischen Wahrheit bleiben, dadurch werden die Träumer und Spinner eines IV Reiches in keinster Weise aufgewertet.

Balsi


13.2.05 18:13:58
Direktverweis
die Frage ist bspw. wieviele Zeugen Tiefflieger sahen die aber nicht gezeigt werden...solche Beispiele hat mna ja immer wieder im TV.. Zumal einer ja nicht die ganze Stadt überblicken kann.

Guderian


13.2.05 18:37:09
Direktverweis
Für mich ist der Angriff auf Desden durch nichts zu rechtfertigen. Es war sinnlos und genutzt hat es auch keinem so richtig.
Wurde der Krieg dadurch verkürzt? Wohl kaum.

Im großen und ganzen halte ich die Bombenangriffe der Alliierten für mehr als Fragwürdig.
Ich habe kein Problem damit solange man sich auf Fabriken oder andere militärische Ziele beschränkt, aber die absichtlichen Abwürfe über Wohngebieten kommen für mich einem Kriegsverbrechen gleich.

Yanus


13.2.05 18:45:37
Direktverweis
Man sollte bei alle dem den historischen Kontext nicht vergessen. Dass war nuer die Reaktion auf den "deutschen Terror", sicherlich ist sie nicht zu billigen, aber leider werden Menschen auch in der Zukunft oft dem Prinzip:"Auge um Auge, Zahn um Zahn" folgen.

waldi44


13.2.05 19:01:24
Direktverweis
Nunja, das stand über allen Veranstaltungen- "die Ursachenfeststellung"!
DAS wird ja auch von niemanden bestritten, aber selbst in einer Notwehrsituation, in der sich die Alliierten 1945 nicht mehr befanden, gibt es gewisse Regeln!

Bei den Elbwiesen bleib ich dabei: Es gibt keine Beweise!
Dass die offizielle Geschichtsschreibung diese absichtlich unterschlägt ist auch nur eine Vermutung und nur durch die "Verschwörungstheorie" erklärbar!
Ähnlich verhielt es sich ja mit den "Todeslagern" auf den Rheinwiesen, wo angeblich zehntausende, nach manchen behauptungen sogar hunderttausende umgekommen sein sollen, was keiner ernsthaften Untersuchung stand hält, ausser man hält sich auch hier an besagte "Theorie"!

Balsi


13.2.05 19:17:55
Direktverweis
hab da mal ein beispiel.. der Kontrastebeitrag über das 50. OdR-Treffen in hameln:

Da wurde ein Herr interviewt der Vorsitzender einer Organisation war, die vom Verfasschungsschutz beobachtet wird. Kein Wort davon.. niemand erfährt es..
Ich glaube den Beiträgen im TV fast nichts mehr. habe ich doch mittlerweile durch meine "Arbeit" hier.. andere Sichtweisen erschlossen.

Aber welcher Terror ging von Dresden aus? Ging von den Flüchtlingen aus? Letztlich war doch deren Fehler das sie Deutsche waren.
Es ist auch richtig das ohne Krieg der Deutschen kein Dresden stattgefunden hätte doch rechtfertigt das ja nicht solch einen Angriff. Ich hab das schonmal an anderer Stelle gesagt.. nur weil ich nicht der 1. bin der Bomben wirft macht es das doch nicht besser wenn ich es als 2. tue.

In der dt. Medien- und Politiklandschaft wird Dresden in Verbindung mit einem Verbrechen NICHT genannt. Ist das nicht letztlich auch eine Verunglimpfung der Opfer?

waldi44


13.2.05 19:25:10
Direktverweis
Habe eben zufällig den letzten Artikel den Dresdener Oberbürgermeisters in "Bild am Sonntag" gelesen. Dort meint er, Dresden sei keine "unschuldige Stadt" gewesen, sondern "das grösste noch existierende Zentrum der deutschen Rüstung"!

Welche Art von Rüstungsindustrie gab es IN Dresden?
Dresden war ein Verkehrsknotenpunkt, aber gingen dort tatsächlich grössere Truppen- oder Waffenkontingente per Bahn oder Strasse in Richtung Ostfront?

Guderian


13.2.05 19:30:55
Direktverweis
Das gleiche habe ich eben auf RTL gehört als über Neo-Nazis berichtet wurde.
Dort hieß es in etwa so:

"Die Neo-Nazis bezeichnen die Bombenangriffe auf Dresden als Terror der Alliierten, verschweigen allerdings das Dresden eine Nazi-Hochburg war und eine der größten Rüstungsstätten besaß."

Genaueres hatte aber auch RTL nicht sagen wollen.
War ja auch nicht zu erwarten. Smiley mit verdrehten Augen

Westwall


13.2.05 19:37:57
Direktverweis
Und auf Phoenix wurden eben britische Historiker zitiert, die rechtfertigten den Bombenangriff als versteckte Drohung an die Sowjetunion, das hieß es „man wollte den Russen zeigen dass man gegen ihre Menschen und Materialmassen auch noch ein Ass im Ärmel hatte“.

The Real Blaze


13.2.05 19:40:02
Direktverweis
Unser GEZ Fernsehen wird niemals der Verhältnismäßigkeit der Dresdner Zeugenaussagen gerecht. Auf 20 Tieffliegerzeugen die "eventuell meinten sowas gesehen zu haben", kommt einer der das ganz genau weiß und Tiefflieger als Humbug und Fieberfantasie hinstellt. Die säuselnde Moderatorenstimme im Hintergrund, die sonst immer Zweifel anmahnt fehlt hier. Sagt doch eigentlich alles, wie man hier einseitig aufarbeitet. Vertuschen, verneinen, versöhnen...

Und was hat man nicht schon alles gelesen, um die perfekte Ausradierung von Dresden aus alliierter Sicht zu rechtfertigen.

Verkehrknotenpunkt...Der amerikanische Bomberveteran hat ganz genau erzählt, daß man ihnen sagte in Dresden würden Gleise bombadiert. Nur in der Ausführung war es kein Zielwurf, sondern ein großflächiges Stadtbombardement, um das nochmal umzugraben, was vorher die RAF schon vernichtet hatte.Genau das stellte der Ami auch fest und hat auch ganz klar erkannt,daß es sich hier um ein Verbrechen handelt.

Churchill hat auf Jalta die Vernichtung mitteldeutscher Städte vorgeschlagen und Stalin und Roosevelt gaben das ok dafür.Denen war klar, daß der Krieg gewonnen war, Deutschland schon aufgeteilt. Also zu wissen, daß diese Bombadierungen keine Kriegsentscheidung bedeuten,weil diese bereits unumstößlich absehbar war,macht Dresden,Magdeburg und andere ausradierte Städte insbesonders nach Jalta zu Brandstätten alliierten Massenmords. Von der Dimension und Wortbedeutung eben auch ein "Bomben-Holocaust".

Eine ehrliche Versöhnung gelingt eben nur, wenn man sich nicht anlügen muß.

The Real Blaze

Hoover


13.2.05 19:48:16
Direktverweis
Also, überflüssig waren die Angriffe, da stimme ich zu.
Und den Verkehr an die Ostfront konnte man durch die Zerstörung Dresdens nicht mehr groß behinern, jedenfalls nicht Kriegsentscheidend. War wohl eher eine Gewissensberuhigung für die Piloten.

The Real Blaze


13.2.05 20:07:08
Direktverweis
Noch was zu diesen wohl letzten Argument, der linken Haßszene: "Dresden ist halt eine Nazihochburg gewesen".

Achja... Da war echt jeder ein "Nazi" dort. Und in allen anderen bombadierten Städten war das dann ja auch so: alles bösartige "Nazihochburgen", die ausgelöscht gehörten.
Friedensonkel Churchill hat nicht die Dresdner treffen wollen, sondern nur die "Nazis", die sich darunter befanden. Hitlerjugend? alles Nazis!Kleinkinder,Babys? alles künftige Nazisoldaten!Mutter mit Mutterschaftskreuz? eine Nazigebährmaschine!Flüchtlinge? alles Nazitouris!

Dresden galt als Kunst und Kulturstadt---> alles deutsche "Nazikunst", Churchill wußte also, der umerzogene Deutsche würde dem eingeäscherten "Nazidreck" keine Träne hinterheulen. Dafür bekam er ja auch den Karlspreis in
Aachen...

Und nein auf die Frage nach dem Schwachsinn "Rüstungshochburg" muß man nicht drauf eingehen. Das ist einfach nur dummdämliche Lügenpropaganda, um den Argumentennotstand der linken "Versöhnungslobby" zu beheben.

The Real Blaze

waldi44


13.2.05 20:20:19
Direktverweis
Deine Terminologie, Real, strotzt aber auch nur so von Hass und das nicht nur in diesem Beitrag, wo man eventuell verständnis dafür aufbringen könnte!
Du argumentierst und pöbelst mindestens ebenso wie die, die Du verdammst und allem möglichen beschuldigst und Du steigerst dich in deiner Unwortwahl von mal zu mal!

Ich finde, mehr Sachlichkeit wäre angebrachter, als solche Hasstiraden.....

Balsi


13.2.05 20:23:18
Direktverweis
sehe ich auch so... das ist Polemik und bringt uns nicht im geringsten weiter.. im Gegenteil es führt uns zurück.

Gehen wir doch der Sache mal näher auf den Grund.. wo stand die Front am 13.02.1945 im Osten?
Was für Heereseinheiten befanden sich im Raum Dresden? Welche Rüstungsbetriebe gab es in Dresden?

waldi44


13.2.05 20:30:31
Direktverweis
Genau! So zäumen wir den Gaul auf!
Ausserdem eine Frage an unsere Luftwaffenexperten: Welche Jäger hätten die Bomber begleiten und im Tiefflug die Elbwiesen beschiessen können?

Übrigens hätte man das mit den Elbwiesen in den Beiträgen auch ganz weglassen können, da davon sowieso nur die wenigsten Menschen Kenntnis haben, aber es fand immerhin Erwähnung!

Westwall


13.2.05 20:42:53
Direktverweis
Vollständiger Lagebericht des OKW vom 13.02.45

Osten

Feindlage:
Der Feind verschiebt Kräfte aus dem Raum von Budapest nach Südwesten und führte neue Kräfte in ihn hinein. Im deutsch-polnischen Raum hat er die Eisenbahn bereits weitgehend wiederhergestellt. Die 3. Pz.-Armee ist jetzt nach Süden zum Kampf gegen Breslau eingeschwenkt. An der unteren Oder fanden Umgruppierungen statt. Der Stoß gegen Stettin ist wahrscheinlich. Die 1. Garde-Pz.-Armee ist jetzt aufgefrischt. Entlang der Südgrenze Pommerns führte der Gegner 2 schnelle Verbände zu einem noch nicht bekannten Einsatz vor. Im Samland versuchte er, nach Pillau durchzustoßen.
Heeresgr. Süd:
Eigener Vorstoß zwischen den Seen nach dem Osten. Die Besatzung von Budapest, die den Befehl zum Ausbruch bekam, stieß nach Norden in 4 Gruppen vor. Die Luftwaffe versorgte sie unterwegs durch Abwurf. Doch erschwerte Nebel diese Maßnahme. Aus Gegend Gran eigene Vorstöße, um sich den Ausbrechenden entgegenzuarbeiten. Bei der 8. Armee nur örtliche Kampfhandlungen.
Heeresgr. Mitte:
Auf dem rechten Flügel gleiche Lage. Bei Sorau wurde der Feind abgeriegelt. Es besteht die Besorgnis, daß die 3 000 Waggons Kohle, die bisher noch aus dem Gebiet von Karwin (ostwärts Mährisch-Ostrau) abgefahren werden konnten, mit der Zeit wegfallen könnten. Die Heeresgruppe wird auf die Wichtigkeit der weiteren Verteidigung dieses Raumes hingewiesen. Südostwärts von Breslau setzte der Feind wieder starke Kräfte ein, wurde jedoch abgewiesen. Die Landbrücke ist noch fest in eigener Hand. Nordwestlich Breslau stieß die 8. und 19. Pz.-Div. vor. Doch gelang es dem Gegner, in Jauer einzudringen. Südwestlich Liegnitz wurde die 10. Pz.-Div. gegen schwächere Kräfte des Feindes, die vordrängten, eingesetzt. Südlich Glogau gewann der Feind Gelände. Das Korps "Groß-Deutschland" im weiteren Absetzen in Richtung Sprottau. Glogau ist jetzt abgeschnitten. Landung von Versorgungsflugzeugen auf einem See ist noch möglich; sie wird von den Berliner Seen aus eingeleitet. Nördlich Sagan gelangte der Gegner über den Bober.
Heeresgr. Weichsel:
In den Brückenköpfen verstärkte sich der Feind. In Küstrin außer der Flak kaum eigene Artl. vorhanden. Südlich Stargard fühlte der Gegner vor. Deutsch-Krone soll verloren sein. Die Lage in Schneidemühl ist ernst, 16 Flugzeuge zur Versorgung. Südlich Konitz drang der Gegner vor. Er griff Kammin an. Druck auch bei Tuchel und nordwestlich Graudenz. Noch Abwehr in der Marienburg und in Elbing.
Zusammenfassung:
Im allgemeinen gleiche Lage außer bei Breslau und Konitz. Bei Breslau hat der Gegner noch keine entscheidenden Erfolge errungen; nur nordwestlich der Stadt ist er weiter vorgekommen. Der Aufmarsch im Oder-Warthe-Bogen ist fertig und wird sich vermutlich gegen Stettin richten. Durch Druck von Konitz versucht er, die untere Weichsel freizukämpfen; doch ist ihm hier noch kein entscheidender Gewinn zugefallen. Er kommt nur langsam vor.
Ostpreußen:
Lebhafte Tätigkeit des Feindes; bei Frauenburg wurde er abgewiesen. Mehr landeinwärts erzielte er Einbrüche. Die Haff-Straße war wieder geöffnet. Aus Ost- und Westpreußen sind bis zum 12. 2. 374 700 Flüchtlinge abtransportiert worden.
In Kurland geringe Tätigkeit. Der Abtransport der 93. Inf.-Div. von Kurland nach Ostpreußen ist nunmehr angelaufen (4 Transporter abgefahren). Vom III. SS-Korps sind 33 Schiffe in Stettin eingelaufen, jedoch noch nicht alle ausgeladen.
Die Luftwaffe wurde durch das Wetter behindert. 15 Flugzeuge zur Versorgung von der Gruppe Budapest; ihr Schwerpunkt bei Liegnitz und Breslau. 573 Einsätze (12 Abschüsse und 25 Verluste). Es ist jetzt festgelegt worden, daß der Schwerpunkt im Osten liegt; dementsprechend erfolgt die Benzinzuteilung.
Nordraum:
Hammerfest ist auch vom Heer geräumt worden; der Feind meldete die Besetzung des Platzes. Aus Oslo fuhren wieder 4 Transporter ab. Der Wehrm.- Befehlsh. Dänemark hat beantragt, daß er die 264. Inf.-Div. weiter nördlich als vorgesehen aufstellt. Entschieden ist, daß die deutschen Arbeitskräfte, die bisher auf deutsches Gebiet zurückgefahren wurden, auch in Dänemark untergebracht werden. Das Innenministerium will erst 30 000 Flüchtlinge, dann 100 000 nach Dänemark verlagern, und zwar in öffentlichen Gebäuden, nicht in Privatquartieren.
Westen - Reich
Am Tage keine feindl. Einflüge. In der Nacht 50 Flugzeuge gegen Stuttgart, 15 gegen Mainz, 20 gegen Hannover. Für die eigenen Kräfte ist die Aufgabenstellung geklärt worden. Vordringlich ist der Einsatz von Schnellkampf-Verbänden im frontnahen Raum am Tage und Schlachtfliegern in der Nacht gegen die gleichen Ziele. Der Jagdeinsatz ist nachgeordnet wegen der Ausfälle in den Hydrierwerken.
Nach abschließender Feststellung waren es bei dem letzten Angriff auf Berlin doch nur 1300 Tote und 1600 Verwundete.
In der Ostsee ist nach Entminung der Verkehr wieder angelaufen.
U-Boot-Krieg
Im Januar wurden etwa 200 000 BRT versenkt.
Südosten
Auf der Insel Nisiro verstärkte sich der Feind. Bei Mostar nahm die Kampftätigkeit ab. An der Drina kam die 22. Inf.-Div. nur 1 km gegen zähen feindl. Widerstand voran. Sie nahm ihre Kräfte vom Ostufer zurück. Von Bjelina kam der eigene Entlastungsvorstoß 3 - 5 km voran, stieß dann aber auf feindl. Widerstand.
Unternehmen "Werwolf":
Weitere Säuberung nördlich der Drau. Die 7. kroat. Div. kommt nur langsam voran. Südöstlich Agram noch die gleiche Lage. Der Entsatz einer hier eingeschlossenen Gruppe ist noch nicht gelungen. Bei Bihac ging die Säuberung weiter.
Südwesten
100 Jäger und 60 2-mot. Bomber, dagegen 21 Italiener. Keine Kampfhandlungen.
Westen
Antwerpen war mit 150 000 BRT weniger als bei der letzten Feststellung belegt. Die Luftangriffe sind wegen Betriebsstoffmangels nunmehr eingestellt. Im Raum von Kleve Fortsetzung der feindl. Angriffe unter starkem Artl.-Feuer. Das XXXXVII. Pz.-Korps gewann etwas Boden und drang in den Reichswald ein; doch stieß der Gegner ostwärts Kleve bis Hasselt weiter vor. Auch auf dem linken Flügel traten örtliche Verluste ein. Südlich davon wirkt sich die Überschwemmung weiter aus. Bei Prüm ging die Schlacht weiter. Der Feind ist wieder in den Ort eingedrungen. Bei Pronsfeld wurde er abgewiesen. Ebenso Fortdauer der Kämpfe bei Echternach, wo der Feind gleichfalls keine Erfolge erzielte. Im Raum von Aachen wurde das Gen.-Kdo. LVIII. Pz.-Korps als Führungsstab eingesetzt.
Heeresgr. G:
Das XXI. amerikan. AK. scheint jetzt gegen die 1. Armee eingesetzt zu werden. Unklar ist der Verbleib der 3 Pz.-Div.en, die bisher westlich Colmar angenommen worden sind.
Politik
Die Dreimächte-Konferenz hat in Livadia stattgefunden. Sie soll die Bezeichnung "Krim-Konferenz" erhalten. Es wurde ein Communiqué herausgegeben. Vorher fand eine Aussprache Churchill - Roosevelt in Malta statt. Vorgesehen ist eine weitere Konferenz in San Francisco, in der die Frage Ostasien behandelt werden soll.
Auszug aus Mitteilungen von Op M an Op H1West am 11. 2.:
Im Einbruchsraum von Kleve liegen von der Kriegsmarine noch 22 beladene Kähne mit 9 000 to Kohle und 10 leere Schiffe und Schlepper. Die Kriegsmarine bat um Räumung und Unterstützung des Heeres. Fernmündlich wurde erklärt, daß die örtlichen Dienststellen die Bergung der Schiffe unter Abschirmung durch Artl. und Nebel vorbereitet haben.

ZensiertWeilZuBloed


13.2.05 21:00:35
Direktverweis
Auf Phoenix wurde kürzlich darüber debatiert: Anwesend ware der Historiker der das Buch "Der Brand" schrieb und ein Zeitzeuge u.a

Dresden war ein Verkehrsknotenpunkt, die Bahnanlagen waren nach der Bombardierung intakt.

Erst am 17 April wurden die Militärisch wichtigen Ziele Bombardiert, ein Amerikanischer Angriff fast ohne Zivile Opfer.

Ziel war es eine Massenpanik zu verursachen und die Wirren weiter zu verstärken.

Die Bombardierung der Zivilisten war nicht nur unmoralisch es traf ja eigentlich die unschuldigsten in Deutschland...Es war auch Militärisch dumm wären die Bomber dazu eingesetzt worden Bahngleise, Fabriken, Hydrierwerke anzugreifen wäre der Krieg schon früher aus gewesenn.

The Real Blaze


13.2.05 21:03:41
Direktverweis
Deine Terminologie, Real, strotzt aber auch nur so von Hass und das nicht nur in diesem Beitrag, wo man eventuell verständnis dafür aufbringen könnte!
-----------------------------------------------------------
Ok Waldi das unterscheidet uns. Du eierst wiedermal rum! Auf der einen Seite willst du kein Forum,wo bei jeden Wort "die Adminkeule geschwungen wird". Weil ich eben eine andere Meinung habe, die dann sofort weil sie anders ist "Polemik" ist, gilt deine Absicht wohl nicht. Damit ist nur deine Meinung gemeint und alle jene die deinen Kurs fahren: " Die Frage ob man Verständnis haben sollte..." Ich will jetzt nur eins feststellen: Für klar erwiesene Verbrechen, erübrigt sich die Frage nach Verständnis!! Das gilt für Auschwitz ,Dresden und alle anderen Verbrechen!

Und ja Waldi, damit du recht hast: Ich haße linke Lügenphrasen! Gehöre nicht zu jenen,die sich damit inhaltlich anfreunden, nur um den "verständnisvollen" Hobbyhistoriker zu mimen, der jedem jeder Meinung gerecht sein will. Also auch offensichtlicher Lügenpropaganda!

The Real Blaze

Hauptgefreiter


13.2.05 21:10:04
Direktverweis
da war einer Schneller mit dem Kriegstagebuch. ;)
Trotzdem hier die relevanten Einträge zu den
Bombardements auf Dresden:

"Lagebuch 14.02.45
[...]
Westen - Reich
Von Süden wider Einflug von 450 Flugzeugen, ferner
von 200 gegen Graz und Marburg, ferner gegen Agram;
überall schwere Verkehrsschäden. Im Westen am Tage
200 Flugzeuge, in der Nacht ein zweimaliger Angriff
gegen Dresden mit je 200 Bombern und 80 Moskitos. In
der Presse wird der Angriff gegen das bisher verschonte
Dresden damit begründet, daß den Russen geholfen werden
soll. Ferner 300 Flugzeuge gegen 2 Hydrier-Werke in
Mitteldeutschland.
Kurze Unruhe schaffte die falsche Meldung vom Absprung
von 1000 Fallschrimjägern westlich Dresden. Kleinere
Angriffe gegen Magdeburg und Hannover. Dagegen nur 27
eigene Nachtjäger.
[...]"

"Lagebuch 15.02.45
[...]
Westen - Reich
Von Italien Angriffe von 500 Bombern gegen Graz und
Villach; ferner erstmalig Tagesangriff aller amerikan.
4-mot. Bomber vom Westen gegen Dresden, wo nach diesem
und dem Nachtangriff Feuerstürme entstanden. Der
Hauptbahnhof ist unbenutzbar. Bei einer Einwohnerschaft
von 650 000 Köpfen, die durch Flüchtlinge stark erhöht
war, zur Zeit 500 000 Obdachlose. Dagegen 146 Jäger, die
jedoch durch die 700 begleitenden Jäger abgefangen wurden.
20 Verluste bei 2 Abschüssen. Ferner im Westen 1 200 1-
mot. und 2-mot. Bomber eingesetzt. Bei Wesel wurde eine
Brücke beschädigt. Bei Kleve 158 eigene Blitzbomber.
Nachts 800 Bomber in 2 Anflügen gegen Chemnitz, dagegen
118 Jäger. 10 Abschüsse und 10 Verluste. Dazu breit
angelegte Täuschung der Moskitos gegen Dessau und Berlin;
ferner Verminung im Küstengebiet.
[...]"

aus: Kriegstagebuch des OKW 1944-1945, Teilband 2
Hrsg.: Percy E. Schramm, Bechtermünz Verlag

[ Editiert von Hauptgefreiter am 13.02.05 21:13 ]

waldi44


13.2.05 21:21:30
Direktverweis
Hier wird keine "Adminkeule" geschwungen Real, das ist meine Meinung zu Dir und deiner Polemik(dieses Wort hat übrigens Balsi benutzt- ist aber treffend!)
Bisher warst Du hier im Forum immer derjenige, der als einzister die Wahrheit kannte und verbreitete! Deine Wahrheit!
Die Meinung und die Wahrheit anderer zählten nie, denn die war/ist immer Regierungskonform, US.hörig und Knoppgerecht!
Da dies nun aber kein "Realthread", ähnlich dem "Zensithread" werden soll, enthalte ich mich zumindest hier weitestgehend Bemerkungen zu deiner Sicht der Dinge, was nicht heissen soll, dass Du schreiben kannst, was Du willst!

The Real Blaze


13.2.05 21:30:24
Direktverweis
Die Meinung und die Wahrheit anderer zählten nie, denn die war/ist immer Regierungskonform, US.hörig und Knoppgerecht!
-----------------------------------------------------------
Och Waldi, da verdrehst du einiges. Diese Meinungen ,die da aufzählst, zählen schon,den sie sind der Grund hier,sie aufzuarbeiten. Und genau das geschieht auch dieser Tage wieder in Dresden.

The Real Blaze

Hauptgefreiter


13.2.05 21:41:31
Direktverweis
mhhhh. Könnten wir alle bitte wieder zurück zum Thema kommen? Hat noch jemand genaue Informationen über Truppen in/um Dresden oder Rüstungsbetriebe in Dresden?

waldi44


13.2.05 22:15:52
Direktverweis
Ich habe um diese Uhrzeit keinen Bock meine Bücher zu wälzen, aber statt Polemik, wären Fakten wichtig und interessant und vielleicht kann man mit eben diesen Fakten später mal mit einem Aufsatz, einem offenen Brief oder einer Denkschrift an die Öffentlichkeit gehen!
Wenn allierte und nun auch deutsche Politiker so bestrebt sind, diesen Angriff zu rechtfertigen, so kann man deren Argumente nur mit Tatsachen und nicht Polemik widerlegen!

Wenn einer von Nazihochburg schwafelt(ich glaub das war ein geschwafel), dann muss das durch Zahlen belegbar sein und auch, wenn von Rüstungszentrum die Rede ist!
Die deutsche Bürokratie hat bis zu letzt funktioniert, auch in Dresden, weswegen Zweifel an den offiziellen Zahlen eher unangebracht sind, auch wenn Irrtümer möglich waren, diese sich aber im Bereich weniger tausend bewegen dürften!

The Real Blaze


13.2.05 22:38:26
Direktverweis
Es geht nicht nur um die technischen Details, die Zahlen und das Wetter dieses Kriegsverbrechens, sondern um etwas grundsätzliches: Die Frage, warum 2.WK Verbrechen an Deutsche Verbrechen 2.Klasse hierzulande sind.

Das mit den "Rüstungsbetrieben" wurde hier im Forum schon aufgelistet.Ich lese zwar auch nicht alles, dachte aber nicht,daß dir sowas entgangen ist.

The Real Blaze

patrickbateman


13.2.05 22:53:25
Direktverweis
Ein offener Brief o.ä.wäre mal eine gute Idee, aber wer würde ihn veröffentlichen?

waldi44


13.2.05 22:58:12
Direktverweis
Gepostet von patrickbateman
Ein offener Brief o.ä.wäre mal eine gute Idee, aber wer würde ihn veröffentlichen?


Gut, sachlich und inhaltlich fundamentiert, liesse er sich auch in "Knoppkonformen" Medien veröffentlichen, denn ICH glaube an die Pressefreiheit und Demokratie, auch in diesem Lande!!!

patrickbateman


13.2.05 23:09:50
Direktverweis
Ich muß leider sagen, dass ich der veröffentliche Meinung schon lange nicht glaube. Es gibt einige Medien die ich schätze, aber ich hinterfrage grundsätzlich alles.
Gekommen ist dies eigentlich durch die immer noch einseitige Berichterstattung über die "Böhsen Onkelz". Wenn man sich etwas mit der Thematik beschäftigt hat, sträuben sich bei so viel Ignoranz der Medien die Nackenhaare.

Balsi


14.2.05 07:49:34
Direktverweis
Also Truppen in Dresden von 1939 - 1945:

O.K. (I)
O.K. (1)
Standort-Btl. Dresden
Platz-Kdtr. „I"
Wehrmacht-Kdtr. Dresden Feb.45, März 45, Apr.45
Kdt. Verteidigungsbereich Dresden
Kampf-Kdtr. Dresden Feb.44 - April 45
Div. Nr. 154 10.11.39-15.9.42
Divv, z.b. V 404
ab 25.9.42 Div.Nr. 404 1939-25.9.42
Div. Nr. 404 25.9.42-24.3-45, 10.3.43
Ko.d.Ersatztruppen IV seit 26.8.39, wurde 10.11.39 154. Div.
Inf.Ers.Rgt. 4
• 26.8.39, als Stab für die Ers. Truppen der 4. ID, wurde 1.2.40 Inf.Ers.Rgt56

Inff.Ers.Rgt. 56
1.12.40, durch Umbenennung des Inf.Ers.Rgt. 4, 15.9.42 in Res.i.R. 56, nach Jaroslau.

Inf.Ers.Rgt. 524 1.10.42, aus dem Reststab/Inf.Ers.Rgt. 56.

Gren.Ers.Rgt. 524
seit 2.11.42, 24.3.45 als Gren.Ers.u. Ausb.Rgt. 524 mit der Div. mobil. U: Div. Nr.404 mit Inf.Pi.Ers.Kp. 56, Inf.Gesch.Ers.Kp. 255, Inf.Pz.Jg.Ers.Kp. 4 und Inf.Nachr.Ers.Kp. 4, 10.3.43

Inf.Ers.Btl. 1025.8.39, wurde 1.12.40 Inf.Ers.Btl. 514, dann Grcn.Ers.Btl. 514. U: Rgt. 524, Div. 404, 10.3.43

Inf.Ers.Btl. 192
8.9.39, 2. Welle, Stab wurde 2.12.39 111./1.R. 433 und am 15.2.40 neu aufgestellt, 4.8.41 in das Prot. Böhmen/Mähren nach Germer-Josefstadt.

Inf.Ers.Btl. 344
22.6.40 aus Pirna, 1.12.40 Inf.Ers.Btl. (mot.)71 in Erfurt.

lnf.Ers.BtI. 465
1.4.40 von Kamenz.

Inf.Ers.Btl. 514
1.12.40, durch Umbenennung des Inf.Ers.Btls.10 infolge Umgliederung der 4. I.D. in die 14. Pz.Div., 15.9.42 geteilt in Ers.u. Res.Btl.

Gren.Ers.Btl. 514
seit 2.11.42, Apr. 45 als Gren.Ers.u. Ausb.Btl. 514 in der 404. Div.. mobil. U: Rgt. 524, Div. 404 mit Ers.Kp. f. lnf.Reit.Zg.4

Res.Inf.BIl. 514
" 15.9.42, nach Jaroslau/ Gen.Gouv. verlegt.

Korps MG-Btl. Dresden März 45 aus Korps-MGBtl. Breslau siehe: Korps MG-Btl. 472, Nov.44-März 45 in Ungarn.

Stab/Korps-MG-Btl. (Geb.) Dresden
U: LXXII. A.K., zeitw.Ende 44/Anf.45

Fest.MG-Btl. 3101 Feb.45

Fest.MG-Btl. 3184 März 45

Inf.Gesch.Ers. Kp. 87
U: Div. Kdr.d.Schn.Tr.1 V, 10.3.43

Inf.Nachr.Ers.Kp. 4
U: Kdr.d.Schn.Tr. IV, 10.3.43

Inf.Gesch.Ers.Kp. 4 Inf.Gesch.Ers.Kp. 255, 10.3.43

Gesch.Ers.Kp. f.Pz.Gr.4 U: Kdr.d.Schn.Tr. IV, 10.3.43

Inf.Pz.Jg.Ers.Kp. 209
U: Rgt. 524, Div. 404 und Inf.Pz.Jg.Ers.Kp. 24 und 87 (Plauen)
U: Rgt. 534, Div. 464, 10.3.43

Inf.Gesch.Ers.Kp. 209
U: Rgt. 524, Div. 404 und 14 (Leipzig) Rgt. 14, Div. 464, 10.3.43
Kdr.d.Schnellen Truppen IV seit 15.5.42, seit 26.3.43 Kdr.der Pz.Truppen IV.

Schützen-Ers.Rgt. 4
• 1.12.40, aus dem Stab des 1.R. (mot.)29, bisher Erfurt, 15.5.42 in
Kdr.d.Schn.Truppen IV.

Schützen-Ers.Btl. (alt)86 wurde Pz.Gren.Ers.Btl. 108, 10.3.43
Schützen-Ers.Btl. 108
1.12.40, durch Umbenennung und Verlegung des Schützen-Ers.Btl. 86 Mühlhausen

Pz.Gren.Ers.Btl. 108
seit 21.7.42, 30.9.42 geteilt in Ers.u. Ausb.Btl., das Ers.Btl. nach Freiberg verlegt, Ausb.Btl. in Dresden.


PzJg.Kp. Dresden Mai 45

Art.Ers. Rgt. 4
26.8.39, als Stab für einen Teil der Art.Ers.Einh. im WK IV, 21.7.43 in Art.Ers.u. Ausb.Rgt. 4, Apr.45 mobil in der 404. Div.
U: Div. 404 mit le.Art.Ers.Abt. (mot.)4 und Art.Ers.Abt. 223, 10.3.43

Art.Ers.Abt. 4
26.8.39, als le.Art.Ers.Abt., 1.12.40 in le.Art.Ers.Abt. 156 umgegliedert.

Art.Ers.Abt. (mot.)4 ab 29.9.42 von Prag.

Art.Ausb.Abt. 40
ab 29.9.42 von Bautzen, 29.2.44 wieder vereinigt als Art.Ers.u. Ausb.Abt. 40, im Apr.44 in der 404. Div. mobil.

Art.Ers.Abt. 156
1.12.40, durch Umbenennung der le.Art.Ers.Abt. 4, 15.9.42 aufgelöst nach Kommandierung zur Art.Schule II in Jüterbog.

Nachr.Ers.Abt. 4
ab 28.11.39 von Leipzig.
Nachr.Ers.Kp. f. Pz.Gr. 4 U: Kdr.d.Schn.Tr. IV, 10.3.43
Kdr.d.Kraftfahrparktruppe IV

Feldzeugkdo. IV Friedensdienststelle, bestand auch im Krieg.

Kraftf.Ers.Abt. 4
26.8.39, 1.4.40 nach Kamenz, 29.9.42 geteilt in Ers.u. Ausb.Abt., die Kraftf.Ausb.Abt. 4 wurde am 13.3.44 nach Grimma, die Kraftf.Ers.Abt. 4 nach Leipzig verlegt.

Lds.Schtz.Rgt. 2/I V
26.8.39, wurde 10.3.40 Stab I.R. 652, 372. LD.

Lds.Schtz.Btl. VI/IV
26.8.39, wurde 1.4.40 Lds.Schtz.Btl. 356.

Lds.Schtz.Btl. VII/IV
26.8.39, wurde 1.4.40 Lds.Schtz.Btl. 357.

Lds.Schtz.Btl. XXIV/IV
26.8.39, als IL/ Lds.Schtz.Rgt. 3 im Prot., 10.9.39 wieder XXIV/IV, seit 15.10.39 unter 539. Div.. in Sobeslau, wird 1.4.40 Lds.Schtz.Btl. 374.

Lds.Schtz.Btl. 359 1940-(45)

Lds.Schtz.Btl. 396 Kgf.Bewachung 1943-45

Kdr.d.Kriegsgefangenen Nr. IV
10.3.43

Kdr.d.Streifendienstes im WK IV
seit 1.2.41

Kommandantur Dresden 1941

Rüstungskommando Dresden 1939-44

Rüstungsinspektion IV (1938)1939-43

Rüstungsinsp.IVa 1943-44

Wehrwirtschaftsoffz.IV 1943-44

Schule 1 für Offz.Anw. der Inf.1.2.42

Schule I für Fahnenjunker der Inf.
23.4.43, Nov.44 LehrGr. Stab, stellt Feb.45 als Stamm für die Gren.(Fhr.Nachwuchs) Rgt. 1235, 1238 und 1240 1290 Mann des Lehrgangs 18 A ab.

Kdr.d.Kraftfahrtruppen d.Lw.2/11I seit 1943

___________________

so das waren die heerestruppen die in Dresden stationiert waren.. davon gehen jetzt noch die ab die 1945 nicht in Dresden waren. Sicherlich können wir sagen das zu diesem zeitpunkt keine regulären Kampftruppen in der Stadt lagen.

Max Hansen


14.2.05 11:03:39
Direktverweis
The real Blaze schrieb:

"Es geht nicht nur um die technischen Details, die Zahlen und das Wetter dieses Kriegsverbrechens, sondern um etwas grundsätzliches: Die Frage, warum 2.WK Verbrechen an Deutsche Verbrechen 2.Klasse hierzulande sind."

Meiner Meinung nach haben Deutsche ein rießiges Problem, ihre eigene Geschichte zu bewältigen. Die Medien sind ziemlich gleichgeschaltet, was nicht sachdienlich ist.
Am Wochenende sprach man in den Nachrichten des Regionalsenders hier von "bis zu 35.000 Toten" - so weit zur Wahrheitsfindung in den Medien. Die Fragen, die sich im Falle Dresdens mir stellen sind:

1. Was war Grundlage und das Ziel des Angriffs, was sollte erreicht werden, gegen wen richtete sich der Angriff?
2. Was war beabsichtigt in Anbetracht der Menge und Art der abgewoffenen Bomben?
3. Was und warum griffen die Amerikaner beim dritten Angriff an?

Niwre


14.2.05 12:52:43
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Am Wochenende sprach man in den Nachrichten des Regionalsenders hier von "bis zu 35.000 Toten" - so weit zur Wahrheitsfindung in den Medien.

Wenn die nur immer so ehrlich waeren... (uebrigens: riesig nicht rießig)

Die Fragen, die sich im Falle Dresdens mir stellen sind:

1. Was war Grundlage und das Ziel des Angriffs, was sollte erreicht werden, gegen wen richtete sich der Angriff?
2. Was war beabsichtigt in Anbetracht der Menge und Art der abgewoffenen Bomben?

Ich denke, das haben wir oft genug geklaert.

3. Was und warum griffen die Amerikaner beim dritten Angriff an?

Ziel war wohl der Dresdner Verschiebebahnhof. Der Angriff ging aber "voll in die Hose". Die meisten Bomben fielen auf Ackerland (bis zu 18km vom Bahnhof entfernt) oder Wohnhaeuser. Grossen Schaden gab es aber selten. etc.pp.

Max Hansen


14.2.05 12:57:25
Direktverweis
Oh, das habt ihr schon geklärt. Na dann ist ja gut, ich Dummerchen dachte doch immer, genau darum gehts, daß 60 Jahre dannach noch immer diskutiert wird weil eben nichts aufgearbeitet und geklärt ist. So kann man sich täuschen...

Yanus


14.2.05 13:07:04
Direktverweis
Uebrigens interessant dass Dresden das Simbol fuer den Bombenkrieg ist und nicht z.B. Koeln. Da habe ich immer den Eindruck dass die sovjetische Propaganda von blutrunstigen Amis dazu beigetragen hat, dass noch heute soviele Leute diese Tragoedie nicht vergessen koennen. Die Wessis scheinen ja mit ihrer Vergangenheit im reinen zu sein. Dass gleiche Szenario gabs in Polen (von den grausamen Deutschen), in der Ukraine (von grausamen Polen) usw.

Niwre


14.2.05 13:24:01
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Na dann ist ja gut, ich Dummerchen dachte doch immer, genau darum gehts, daß 60 Jahre dannach noch immer diskutiert wird weil eben nichts aufgearbeitet und geklärt ist.

Das ist das Bild in den Medien. Wen interessieren 10.000e Buerger, die friedlich demonstrieren/gedenken, wenn nebenan Tausende Neonazis marschieren oder Hunderte Antifaspinner Busscheiben zertruemmern? Extremisten versuchen doch nur dieses Bild zu praegen, um Leute zu koedern.
Die dargestellte Geschichte (auch im Knopp-TV) entspricht doch in etwa dem aktuellen Forschungsstand. 35.000 Opfer, Tieffliegerangriffe sind strittig, verbrecherisch war es auch in den meistens Faellen... Die meisten haben das Kapitel doch fuer sich abgeschlossen und trauern einfach nur noch.

Gepostet von Yanus
Uebrigens interessant dass Dresden das Simbol fuer den Bombenkrieg ist und nicht z.B. Koeln. Da habe ich immer den Eindruck dass die sovjetische Propaganda von blutrunstigen Amis dazu beigetragen hat, dass noch heute soviele Leute diese Tragoedie nicht vergessen koennen. Die Wessis scheinen ja mit ihrer Vergangenheit im reinen zu sein.

Stimmt teilweise (und Wessis sind nicht im Reinen mit dem Osten - siehe Preuss. Treuhand etc.). Nur war Dresden eben ein ganz anderes Kaliber. Es war eines der bedeutendsten Kunst-/Kulturzentren in der Welt, lag mitten in Dtl. und wurde nur am Ende des Krieges voellig unnuetz zerbombt.

Walter23


14.2.05 13:28:35
Direktverweis
bis zu 35.000 Toten

Gestern auf 3Sat in dieser österreichischen (!?) Nachrichtensendung um die Mittagszeit wurden zwei Zahlen genannt
~35.000 von "deutscher Seite heute"
~250.000 Rotes Kreuz (von wann k.a.)

Aber dies ist in meinen Augen gar nicht so das "Problem", zumal es in einer "Rumrechnerei" ausartet/ausgeartet ist.

...

Warum Dresden wohl mehr für den alliierten Bombenterror steht als Beispielsweise Köln => Zu dem Zeitpunkt als Dresde bombardiert wurde war es nicht mehr wirklich notwendig Städte "einzuäschern". In der gestrigen Nacht wurden im TV auf Phoenix diverese Dokus und sonstige Beiträge gezeigt. In der Doku, welche zum 50. Jahrestag gedreht wurde hat sich ein brit. Historiker (Name entfallen Smiley mit Hammer auf dem Kopf) , welcher ein wohl nicht ganz unwichtiges Buch über das "Bomber Comand" geschrieben hat, über die "Notwendigigkeit" der Bombardierungen ungefähr folgendermaßen geäußert:
Im Jahre 1945 waren aus militärischer Sicht keine Bombardierungen mehr nötig, aber man hatte eben diese Waffe und wußte quasi nicht was man damit machen sollte.[..]In der Schlußanmerkung zum Befehl der Bombardierung Dresdens, wurde angemerkt, dass man den "Russen" aufzeigen wollte zu wozu "Bomber Comand" eben fähig ist.


[ Editiert von Walter23 am 14.02.05 13:30 ]

Max Hansen


14.2.05 13:39:27
Direktverweis
Ich komme jedenfalls beim besten Willen nach Alternative nicht um den Schluss - ja dies war Terror und nach den Auslegungen war es ein Holocaust. Gezieltes Töten von Unschuldigen, von Zivilisten.

Damit allerdings kann folgerichtig an den Aussagen der NPD diesbezüglich ich eigentlich nichts aussetzen - denn das ist doch deren Aussage.

"No tears for krauts"
Gegen Leute mit solch Gedankengut würde ich gerne auf die Strasse gehen und demonstrieren. Nur, wer ruft da auf, welche Partei entrüstet sich da? Seltsam, nicht wahr?

Niwre


14.2.05 13:58:45
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Ich komme jedenfalls beim besten Willen nach Alternative nicht um den Schluss - ja dies war Terror und nach den Auslegungen war es ein Holocaust. Gezieltes Töten von Unschuldigen, von Zivilisten.

Wer verlangt das?

Damit allerdings kann folgerichtig an den Aussagen der NPD diesbezüglich ich eigentlich nichts aussetzen - denn das ist doch deren Aussage.

Den geht es doch nur darum, Hass zu schueren. Ich habe mir den Zug ueber eine Stunde(!) komplett angesehen. Da schwankten die Opferzahlen auf den Transparenten von 350.000 ueber 248.000, dann 200.000 und wieder 350.000 usw..

"No tears for krauts"
Gegen Leute mit solch Gedankengut würde ich gerne auf die Strasse gehen und demonstrieren. Nur, wer ruft da auf, welche Partei entrüstet sich da? Seltsam, nicht wahr?

Soweit ich weiss, alle (PDS weiss ich nicht, aber ich denke, die werden sich auch distanzieren - hoffe ich). Zumal die Zahl der Demonstranten _sehr weit_ unter der Rechtenanzahl lag. Es wahr nahezu laecherlich, was da gegen die Rechten demonstrierte. Dann die Sprueche: "Ruhm und Ehre der Roten Armee", "Nie wieder Deutschland"... haben sich nur selbst laecherlich gemacht. Putzig war noch "Komm doch her!" - 1000e Rechte (zum Teil auch sehr bullig), dazwischen 20 Polizisten und eine Gruppe von fuenf linken Jugendlichen (zwei weiblich)... Moechte nicht wissen, was passiert waere, wenn die wirklich hingekommen waeren.

Jörg Friedrich über Dresden, Schuld und Sühne
Dresdens Untergang schmerzt auch die Briten
Der Bombenkrieg - Erinnerungen an Dresdens Inferno

Max Hansen


14.2.05 14:11:10
Direktverweis
"Den geht es doch nur darum, Hass zu schueren. Ich habe mir den Zug ueber eine Stunde(!) komplett angesehen. Da schwankten die Opferzahlen auf den Transparenten von 350.000 ueber 248.000, dann 200.000 und wieder 350.000 usw.."

Schön übrigens, daß "wir" das doch noch nicht diskutiert haben, wie den zahlreichen Postings zu entnehmen.

Möglicherweise geht es den Rechten darum, Haß zu schüren. Nur die Grundlage geben doch Politik und Medien hierzulande, die eine ordentliche Geschichtsaufarbeitung verhindern. Es gibt doch so viele Bücher in denen die Barbarei beschrieben wird und niemand hat dies je wiederlegt oder bestritten. Ob nun "Tod von Dresden", "Massaker von Dresden" oder "Untergang von Dresden" alle sprechen von mehr als Hunderttausend Toten, alle beschreiben sehr detailliert, was und vor allem wie viel Bomben abgeworfen wurden und was sich so abgespielt hat. Jeder der Autoren gibt vor, recherchiert zu haben. Damit gibt es entweder Quellen und Beweise oder aber sind dies Lügen, denen allerdings niemand je entgegengetreten ist. Kann man jedoch kaum, sieht man sich die Fotodokumente an.

Man kann nicht auf der einen Seite mit Begriffen von Völkermord, Holocaust, Kriegsverbrechen und Terrorangriff sprechen und dann dies relativieren. Logisch und folgerichtig gibt es dann Leute, die dagegen ankämpfen, sei es nun eine NPD, Neo-Nazis oder Otto Normal in den vielen Foren des Internet.

Ulrich1


14.2.05 14:23:11
Direktverweis
Zitat.
Also, überflüssig waren die Angriffe, da stimme ich zu.
Und den Verkehr an die Ostfront konnte man durch die Zerstörung Dresdens nicht mehr groß behinern, jedenfalls nicht Kriegsentscheidend. War wohl eher eine Gewissensberuhigung für die Piloten.
Schliesse mich dem an
MFG
Ulrich

Niwre


14.2.05 14:30:59
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Schön übrigens, daß "wir" das doch noch nicht diskutiert haben, wie den zahlreichen Postings zu entnehmen.

Nimm einen der zahlreichen anderen Dresden-Threads (zB. Alliierte Bombenangriffe auf...).

Es gibt doch so viele Bücher in denen die Barbarei beschrieben wird und niemand hat dies je wiederlegt oder bestritten. Ob nun "Tod von Dresden", "Massaker von Dresden" oder "Untergang von Dresden" alle sprechen von mehr als Hunderttausend Toten

Du meinst, man sollte solche offensichtlich falschen Berichte verbieten, um ein neutrales Bild zu gewaehrleisten? Spricht nicht fuer Meinungsfreiheit... da kommen dann auch wieder die Rechten. Die Argumente wurden schon sehr oft und frueh widerlegt... Kurwoski wird zB. in manchen Dresdner Buchhandlungen nicht mehr verkauft, weil es zu weit von der Realitaet weg ist, Irvings Buch wird vom Verlag nur noch als "Roman" verkauft etc.. Nimm Bergander, dann hast Du ein recht gutes Buch.

Merlin61


14.2.05 14:32:59
Direktverweis
Eventuell interessant zum Thema Sinnlosigkeit, zumindest aber Fragwürdigkeit der Bombadierung Dresdens
und anderer (Groß-)Städte (ab) 1945, der nachfolgende Auszug aus: Götz Bergander: "Dresden im Luftkrieg."
Im Kapitel "Schrecken ohne Ende und Ende mit Schrecken", Seite 347.

Später wurde errechnet, dass in vier Jahren und zehn Monate Krieg bis zum 1. Juli 1944 erst 28
Prozent der auf Deutschland niedergegangenen Gesamtbombentonnage abgeworfen worden war.
72 Prozent wurden in den verliebenden zehn Monaten abgeworfen. Das erklärt eigentlich alles (56)


(56) United States Strategic Bombing Survey, Over-all Report, European War, Washington 1945, S. 10.




@Waldi
Zu deiner Frage wegen der "(un-)möglichen" Tieffliegerangriffe, könnte evtl. ein Auszug aus einem der obigen Posts Auskunft geben:

(Anm. Nähe Dresden) Dagegen 146 Jäger, die jedoch durch die 700 begleitenden Jäger abgefangen wurden.

700 - wenn auch nur eine circa-Angabe - finde ich schon eine sehr beachtlich große
Anzahl, um jegliche Tieffliegerangriffe (BEI Dresden) gänzlich ausschließen zu können.

Zumindest spricht mMn nicht nur bei dieser Information, sondern auch bei der gängigen Praxis der amerikanischen
(Begleit-)Jäger - zumindest Anfang 45 bis Ende des WK II - einiges dafür, mangels ausreichender militärischer Ziele,
auch Zivilisten SPONTAN - oder sogar gezielt als "wehrlose" Ziele - mit auf die priv. Abschussliste gesetzt zu haben.

Max Hansen


14.2.05 15:30:43
Direktverweis
Es kommt halt immer darauf an, was man lesen will. Götz Bergander schrieb ein Buch mit dem Titel "Dresden im Luftkrieg". Rezensionen sehr ordentlich, allerdings nur zwei, siehe Amazon.de.

Einer schrieb: "Weder wird pauschal von "den bösen Bombern" noch von "den armen Deutschen" gesprochen, sondern es wird eine realistische, wahrheitsgetreue Dokumentation erfolgreich dargelegt."

Da schaute ich nochmals auf den Titel" Dresden im Luftkrieg" mmh, hört sich anders an wie "Massaker von Dresden" oder gar "Tod von Dresden". Dresden also im Luftkrieg. Nur, Dresden war eine unverteidigte Stadt, keine Flak, keine deutsche Abwehr - komischer "Luftkrieg" wie es so verharmlosend klingt. Krieg ist doch eine gewaltsame Auseinandersetzung zwischen den militärischen Kräften verfeindeter Nationen, Länder etc. Luftkrieg fand über England statt. Über Dresden fand meines Wissens nach kein Luftkrieg statt.

Ich fürchte, für meinen Geschmack wird dies kein gutes Buch sein, da es eben für mich nicht ausreicht, nüchtern die Bezeichnung der Bombergeschwader und Beladung dieser zu bezeichnen. Mich interessiert, was dort angerichtet wurde und die Frage nach dem Warum. Gibt das Buch Antwort?
Denn, da unten waren Menschen, Unschuldige und die letztlich Ziel der Angriffe. Und das Dresden eine alte barocke geschichtsträchtige Stadt ist, war sicher in England kein Geheimnis. Daß, vermute ich, steht in dem benannten Buch, nicht.

Max Hansen


14.2.05 15:40:20
Direktverweis
Niwre schreibt: "Du meinst, man sollte solche offensichtlich falschen Berichte verbieten, um ein neutrales Bild zu gewaehrleisten? Spricht nicht fuer Meinungsfreiheit... da kommen dann auch wieder die Rechten. Die Argumente wurden schon sehr oft und frueh widerlegt... Kurwoski wird zB. in manchen Dresdner Buchhandlungen nicht mehr verkauft, weil es zu weit von der Realitaet weg ist, Irvings Buch wird vom Verlag nur noch als "Roman" verkauft etc.. Nimm Bergander, dann hast Du ein recht gutes Buch."

Wer sagt denn, daß die Berichte der von mir zitierten Bücher falsch sind? Niemand außer Dir und wer bist Du?
Also Meinungsfreiheit gewahrt, denn so mancher, scheint es, hat Probleme mit der Wahrheit. Denn mir scheint es, können die Opfer der Nazis nicht hoch genug sein, während die Verbrechen an den Deutschen nicht genug heruntergespielt, verleugnet und ignoriert werden.

Was ist denn genau von der Realität weit weg? Kurowskis Buch oder was speziell meinst du?

Also "Die Leibstandarte" oder "Wenn alle Brüder schweigen" sind richtige Renner dort wo sie verkauft werden, bei E-Bay z.B. Die liegen auch nicht in Buchläden herum.

Wie gesagt, es kommt immer darauf an, was man lesen will und für alle scheint es eine Wahrheit zu geben. Im Sinne der Deutschen nimmt man es aber nicht so sehr warheitsgenau, oder findest du nicht?

Niwre


14.2.05 15:50:45
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Es kommt halt immer darauf an, was man lesen will.


sondern es wird eine realistische, wahrheitsgetreue Dokumentation erfolgreich dargelegt."


Da schaute ich nochmals auf den Titel" Dresden im Luftkrieg" mmh, hört sich anders an wie "Massaker von Dresden" oder gar "Tod von Dresden". Dresden also im Luftkrieg. Nur, Dresden war eine unverteidigte Stadt, keine Flak, keine deutsche Abwehr - komischer "Luftkrieg" wie es so verharmlosend klingt.


Ich fürchte, für meinen Geschmack wird dies kein gutes Buch sein, da es eben für mich nicht ausreicht, nüchtern die Bezeichnung der Bombergeschwader und Beladung dieser zu bezeichnen.

Du versuchst gerade _das Standardwerk_ wegzureden. Mich interessieren Amazonbeurteilungen nur wenig (obwohl die treffend ist). Ich bevorzuge die von Historikern. Schoen auch, dass Du Inhalte am Titel festmachst.

Mich interessiert, was dort angerichtet wurde und die Frage nach dem Warum. Gibt das Buch Antwort?

Ja.

Gepostet von Max Hansen
Wer sagt denn, daß die Berichte der von mir zitierten Bücher falsch sind?

Die Geschichte, Historiker, Zeugen, ... Im Gegensatz zu Irving, Kurowski und Co. war Bergander uebrigens dabei.

Also Meinungsfreiheit gewahrt, denn so mancher, scheint es, hat Probleme mit der Wahrheit.

Scheint mir auch so. Mein Tip: Kauf Dir das Buch, kleb einen Umschlag mit dem Titel "Das unvorstellbare Terrormassenblutgemetzel der Allis" rum und lies es dann. Oder bleib bei Deiner Schundliteratur, mir ist es egal.

Im Sinne der Deutschen nimmt man es aber nicht so sehr warheitsgenau, oder findest du nicht?

Richtig, finde ich nicht.

Balsi


14.2.05 16:03:11
Direktverweis
also Raum östlich Dresden stand die 4. Panzerarmee

Max Hansen


14.2.05 16:12:09
Direktverweis
Nein, ich fürchte ich kaufe keine Bücher, deren Titel schon (sorry) nach meinem Geschmack und Auffassung - scheiße sind. Denn wie gesagt, wir wissen doch beide, daß es keinen Luftkrieg gab über Dresden, es gab Angriffe und dies recht heftige. Lies du mal dein wie DU es nennst "Standardwerk".

Und noch was. Deine Aussagen sind deine ganz persönliche Meinungen, nicht mehr und nicht weniger. Das gilt für dich wie auch für mich. Denn Freiheit ist auch die Freiheit der Andersdenkenden.

Vielleicht noch zum Schluss ein weiteres Buch "Dresden 1945" ein neutraler Titel von Wolfgang Schaarschmidt, übrigens wie Rodenberger ebenfalls Dresdner. Dieses buch wird nicht als "Roman" verkauft, wenn deine Aussage denn überhaupt stimmen sollte und wird auch bei Amazon angeboten. Und da ist von ca. 90.000 Toten die Rede. Und immerhin bezieht dieser sich auf die Vermißten-Nachweis Zentrale in Dresden.

Ganz aufschlussreich

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/314252.htm

Niwre


14.2.05 16:32:55
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Nein, ich fürchte ich kaufe keine Bücher, deren Titel schon (sorry) nach meinem Geschmack und Auffassung - scheiße sind.

Du meinst: "deren Titel evtl. meiner festgefahrenen Meinung widersprechen koennten".

Denn wie gesagt, wir wissen doch beide, daß es keinen Luftkrieg gab über Dresden, es gab Angriffe und dies recht heftige. Lies du mal dein wie DU es nennst "Standardwerk".

Ich kann kein Buch zum "Standard" erheben. Mich interessiert auch Deine Definition von "Luftkrieg" nicht. Normalerweise wird ua. das Bekaempfen von Zielen aus der Luft als Luftkrieg bezeichnet. Hier waren nur leider die Ziele aeusserst unruehmlich.

Und da ist von ca. 90.000 Toten die Rede. Und immerhin bezieht dieser sich auf die Vermißten-Nachweis Zentrale in Dresden.

Und? Er wird angeblich auch angehoert vor der Kommission. Wenn seine Thesen/Quellen/Argumente stichhaltig sind, muss man die Zahl wohl erhoehen. Nur bis jetzt spricht alles dagegen.

Max Hansen


14.2.05 16:46:53
Direktverweis
Niwre schrieb:

"Und? Er wird angeblich auch angehoert vor der Kommission. Wenn seine Thesen/Quellen/Argumente stichhaltig sind, muss man die Zahl wohl erhoehen. Nur bis jetzt spricht alles dagegen."

Nachdem es eine Kommision nunmehr gibt, die untersuchen soll, welche Zahl von all den "Experten" die so als "Historiker" sich mit Büchern über Dresden versuchten, am nächsten kommt, können wir diesen nutzlosen Disput über die Höhe der Todesopfer bis dahin erst einmal zur Seite legen. Aber wie auch immer, der Massenmord bleibt und einen "Luftkrieg" hat es nie und nimmer über Dresden geblieben, da ändert keine Kommision der Welt was dran und versucht es überhaupt.

Niwre


14.2.05 17:11:47
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
und einen "Luftkrieg" hat es nie und nimmer über Dresden geblieben, da ändert keine Kommision der Welt was dran und versucht es überhaupt.

Weil sich alle einig sind. Es liegt diesmal wirklich nur an Deiner Definition. Der "Luftkrieg" umfasst iA. das Bekaempfen von Bodenzielen aus der Luft, das Bekaempfen von Flugzeugen vom Boden aus und das Bekaempfen von Flugzeugen untereinander. (Nur nebenbei: In der 2005er Ausgabe von Irvings "Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden." geht er wieder vom Tagesbefehl 47 in der >200.000-Variante aus...)

[ Editiert von Administrator Niwre am 14.02.05 17:14 ]

tiger88


14.2.05 17:19:06
Direktverweis
hi,

man hätte mit den bombern brücken, bahnhöfe oder treibstofflager angreifen können und somit die dt. armee etc. lähmen können, daher ist aus dieser sicht der angriff nicht gerechtfertigt gewesen.

andré

Niwre


14.2.05 17:24:43
Direktverweis
Du haettest ganz Dresden plattmachen koennen und es haette "keine" Auswirkung auf die Front gehabt. Die Ruestungsproduktion, Volkssturm und Co. waren nicht mehr kriegsentscheidend. Die Uebermacht der RA war zu diesem Zeitpunkt schon viel zu gross.

ArschFee


14.2.05 17:26:14
Direktverweis
Das hat sogar Albert Speer gesagt, wenn die Alliierten ihre Bomber auf das Verkehrssystem (schienen) konzentriert hätten wäre der Krieg viel früher aus gewesen.

Wollte man vieleicht dem Deutschen Volk eine so schwere Lektion erteilen, das so tief sitzt damit sie nie wieder Krieg anfangen? der 1 Weltkrieg lag ja auch nur 25 Jahre zurück!

Eine Art "Bestrafung" ?

ZensiertWeilZuBloed


14.2.05 17:27:06
Direktverweis
Verdammte Cookies Smiley mit Hammer auf dem Kopf

The Real Blaze


14.2.05 17:49:03
Direktverweis
Also das interessanteste an allen hier was gelinkt wurde, ist wieder mal der Friedrich Link. Ich hab ihn gelesen,aber festgestellt, daß er bezüglich seiner Feststellung, daß Dresden der Auftakt des Kalten krieges gewesen sei(seiner Meinung nach), gleich mit dem späteren Auslöschen von Würzburg(Mitte März), das eigentlich gegenstandslos wird. Würzburg wurde von den Amerikanern besetzt. Zum anderen hat Stalin der Vernichtung der mitteldeutschen Städte auf Jalta zugestimmt. Eine erfüllte Absprache kommt beileibe nicht als Demonstration an.

Dresden,Magdeburg,Würzburge usw, alles wurde vernichtet,nach der maxime, was sollen wir sonst mit der Luftwaffe veranstalten und Krieg war noch nicht zu Ende.
Wir wissen doch,wie Churchill immer zu Deutschland eingestellt war, schon seit dem 1.WK. Für ihn war Deutschland immer eine Bedrohung fürs "Empire". Der krieg war also entschieden(nach Friedrich zu 99,9 Prozent), ideal also einen am Boden liegenden Feind, nachhaltig für alle zeit in die Steinzeit zurückzubomben, damit die "Hunnen" nie wieder am "Empire" kratzen.
Zum Glück ging diese Rechnung nicht auf. Das fleißige deutsche Volk baute wieder auf,das Empire brach zusammen und wir sind wieder stärkste Wirtschaftsmacht in Europa.

Was auch interessant war,das gespaltene Verhältnis der Briten zu Dresden. Die jüngeren Generationen begreifen es immer mehr als Verbrechen,während sogenannte "Ewiggestrige" das Bomberharrysschandmahl hofieren, inklusive der Queen Mom. Naja von ihr weiß man ja auch,daß sie dem Alkohol zu getan war.:bia:

The Real Blaze

Max Hansen


14.2.05 19:47:06
Direktverweis
Zitat: "Weil sich alle einig sind."

Nur über was, da ist man sich nicht einig, da wird auch warscheinlich 80 Jahre dannach noch diskutiert. Einig ist man sich vielleicht aber darüber, daß es ein gemeiner, unnützer, unangebrachter, auf Unschuldige abgesehene Terrorangriff aus der Luft war, welcher eine wunderbare alte Stadt zerstörte und das Leben vieler, jedenfalls meiner Landsleute. Einig ist man sich vielleicht auch darüber, daß es auch Briten gibt, denen das Verhalten ihrer Landsleute von damals leid tut und zur Versöhnung sich am Wiederaufbau der Frauenkirche beteiligen. Vielleicht ist man sich auch einig, daß die Queen oder wer auch immer als Vertreter aus GB kommt, in Dresden ein Zeichen des Bedauerns ausdrücken sollte, muß ja nicht gleich auf die Knie fallen wie Brand in Warschau.

Hauptgefreiter


15.2.05 01:07:00
Direktverweis
@Balsi: 4.Panzerarmee? Hab grad nix gefunden...
Hast du genaue Infos? Nur Teile, der Stab?
Falls du Zeit hast, würd ich mich über ne Information (oder den Fundort selbiger) freuen.
Im Voraus schon mal: Smiley mit Danke-Schild

Quintus


15.2.05 05:06:18
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Welche Art von Rüstungsindustrie gab es IN Dresden?

Nun, es gab schon einige große Werke mit wichtiger Kriegsproduktion in Dresden (die auch viele Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene aus den eroberten Gebieten einsetzten - und das entgegen dem Völkerrecht!):

Zum Beispiel:
> Fabrik G. Heyde (Rüstungsproduktion), Dresden N23, Kleiststrasse 10.

> Der Betrieb Zeiß-Ikon-AG: 5.000 Arbeiter, davon 2.600 Zwangsarbeiter, 895 KZ-Häftlinge, 300 Juden, 59 Kriegsgefangene.

> Der Betrieb Universelle, Zwickauer Strasse, ebenfalls ein wichtiger Rüstungsbetrieb: 4.000 Arbeiter, davon 3.000 Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge aus 11 Ländern.

In diesen Betrieben wurden unter anderen der Panzermotor HL-230, 10,5 cm Granaten, Preßrohlinge sowie allerlei Munition hergestellt.
Die Zwangsarbeiter dieser Betriebe wohnten im Gemeinschaftslager Trachenberger Platz oder im Lager "Kiesgrube" in Dresden-Klotzsche.


Quelle der Angaben: Geheimes Kriegstagebuch der Rüstungsinspektion IVa, Dresden. Stadtarchiv Dresden.


Bezeichnend ist aber, dass die größten Dresdner Rüstungsbetriebe, das Industriegelände in Dresden Nord, die Kasernen, die Luftkriegsschule, der Flugplatz und andere militärische Einrichtungen bei den Bombardements um den 13. Februar 1945 nicht angegriffen worden sind. Selbst das große Benzinlager an der Elbe im Nordwesten der Stadt war nicht im Zerstörungsplan der Bomber enthalten.
Denn:

Gepostet von Westwall
„man wollte den Russen zeigen dass man gegen ihre Menschen und Materialmassen auch noch ein Ass im Ärmel hatte“.

Genau das war Sinn und Zweck des Plans "Donnerschlag": Ein außergewöhnlicher Bombenangriff auf eine deutsche Großstadt, um in Anbetracht des bereits naheliegenden "Kalten Krieges" der Sowjetführung seine eigene Stärke zu demonstrieren - wie es Sir Charles Portal, Chef des britischen Luftstabes, dem britischen Generalstabschef in einem streng geheimen Memorandum nahe legte. (nähere Infos bei Bedarf)


@ The Real Blaze:

Deine Beiträge in allen Ehren, aber ich wünschte mir etwas mehr Objektivität und weniger leichtfertige Glaubensbekenntnisse Deinerseits! Denn zum Beispiel in Punkto Tieffliegerangriffe: 20 angebliche Augenzeugen (wobei die Problematik mit Augenzeugen schon an anderer Stelle hinreichend dargestellt wurde [insbes. durch AndyW]) machen bei dieser dürftigen Faktenlage objektiv betrachtet diese "Frage" nicht glaubwürdiger oder unglaubwürdiger...


Saludos!

Max Hansen


15.2.05 08:42:37
Direktverweis
Es wurde eigentlich nie behauptet, jedenfalls ist mir dies nicht bekannt, die Angriffe wären wegen irgendwelcher Rüstungsbetriebe oder strategischer Ziele erfolgt.
Möglich, daß irgendwelche Kranke auf den entsprechenden Ebenen des Militärs einfach mal sehen wollten, was man aus der Luft so erreichen kann. Möglicherweise hat man Dresden ausgesucht, weil die noch nichts abbekommen hatten, dafür dann umso mehr. Entscheidend nach der Beurteilung der sich für mich gar nicht stellenden Frage Barbarei oder nicht sind auch nicht die Tieffliegerangriffe durch Mosquitos sondern schlicht weg, daß 3 x mit solcher Masse an Zerstörung die Stadt angegriffen wurde und es zweifellos um die Vernichtung einer Großstadt ging.

Viele Deutsche wurden verurteilt, weil sie sich an Erschießungen an Juden oder Kriegsgefangenen beteiligt haben, dasselbe müßte jedoch auch für Bomberpiloten wie die Verantwortlichen gelten.

Übrigens stimmt nun der Ausspruch Churchills "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet" oder ist dies auch bestritten?

Balsi


15.2.05 08:59:33
Direktverweis
zu den Tieffliegern ne Anmerkung bzw. Frage. Gibt es Beweise das Tieffliegerangriffe im 2. WK seitens der Alliierten überhaupt vorgekommen sind?

logo


15.2.05 10:00:27
Direktverweis
Nochmals zu den Tieffliegerangriffen in Dresden!
Wie leichtgläubig doch ein @Quintus ist.
ER ,der von anderen verlangt das sie aufhören sollen zu glauben,glaubt selber an so genannten Fakten und 20 nicht gerade glaubwürdige Augenzeugen. Nur Augenzeugen gab es zu hunderten, mein Freund stammt aus Dresden und seine Mutter berichtete mir von einem Tieffliegerangriff am 14.02.auf der Straße nach Boxdorf, wo sie mit vielen Ausgebomten das Umland zu erreichen suchten.Es waren Einmotorige Flugzeuge die aus Bordwaffen schossen und keine Bomben abwarfen.
Später in der Schule, erfuhr sie dann von Direktbeteiligten von den Elbwiesen, alles Spinner, unter Schock stehende,Unwissende?
Für mich das das realistischer(Aussagen), als ein Oberbürgermeister der Stadt Dresden, der die Stadt als Nazihochburg und damit als Angriffsziel "outete".
logo

waldi44


15.2.05 10:17:55
Direktverweis
Es ist wohl schon mehrfach paswsiert und passiert noch heute, das einer was gesehen zu haben glaubt und später sahen es dann durtzende auch.....
Alsoi, dass mit den Rheinwiesen sehe ich noch lange nicht als be- oder erwiesen an und von uns war niemand dabei! Solange es zwei Varianten gibt, ist eine so gut oder schlecht wie die andere!

Nun, die Tieffliegerangriffe im Osten auf die Flüchtlingstransporte sind ja hinreichend durch tausende Augenzeugen belegt und es gibt auch Fotos niedergemetzelter Flüchtlingstrecks.
Im Westen gab es Trecks diesen Ausmasses ja nicht und schon daher sind wohl Vorfälle dieser Art eher kaum vorgekommen, aber ich glaube mich erinnern zu können, gelesen zu haben, dass auch dort Angriffe auf Zivilisten geflogen wurden.
Wobei ich da eher glaube, es geschah zur Unterhaltung und Belustigung gelangweilter Jägerpiloten!

Ps: Den Auspruch des Oberbürgermeisters, Dresden sei keine jungfräuliche Stadt und eine Hochburg der Nazis gewesen(und habe deshalb eins aus Dach verdient), halte ich übrigens für mehr als misslungen, nämlich für bescheuert"

[ Editiert von Administrator waldi44 am 15.02.05 10:26 ]

Dracula


15.2.05 10:19:48
Direktverweis
Zitat Balsi: < zu den Tieffliegern ne Anmerkung bzw. Frage. Gibt es Beweise das Tieffliegerangriffe im 2. WK seitens der Alliierten überhaupt vorgekommen sind? >

Na klar sind die vorgekommen. Ein Beispiel war letztens sogar mit Filmauschnitten zu sehen in der Knopp Doku "Der Sturm" als die Reste der 9. Armee und viele Zivilisten die Elbbrücke bei Tangermünde überquerten.

Balsi


15.2.05 10:26:15
Direktverweis
Nun, man liest und hört ja immer solche Beispiele das sich Zivilisten mit Vorsicht nach draussen begaben aufgrund von freindl. Tieffliegern. Es gab diese also. Sie beschossen Zivilisten.. ob das nun in Dresden passiert ist oder nicht..

waldi44


15.2.05 10:28:04
Direktverweis
@Dracular

Die Doku habe ich auch gesehen, aber das waren erstens wohl Russen und zweitens Artillerie!

Dracula


15.2.05 10:29:49
Direktverweis
Ach ja, wirklich? Da wurden doch sicherlich Flugzeuge gezeigt. Und die Russen sind keine Alliierten?

waldi44


15.2.05 10:37:15
Direktverweis
In der Doku hiess es: Als die Armee Wenck die Oder überquerte um in Gefangenschft zu gehen, wurde sie von russischer Artillerie beschossen!
Vorher mögen es Tiefflieger gewesen sein, aber beim Elbübergang "nur" Artillerie!

Äh, mit den Alliierten stimmt, habe ich dann falsch interpretiert!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 15.02.05 10:37 ]

Dracula


15.2.05 11:01:41
Direktverweis
@Waldi:
Ich habe mir das mit der Brücke noch mal kurz angesehen.

Der Kommentator (voice-over):
"so hatte die Sowjetarmee das Ende der Schlacht nicht vorgestellt.

Darauf Chester Twentyman, Infanterist der 102. US Inf. Div.:
"Die russischen Piloten überflogen uns. Sie entdeckten daß die Deutschen über den Fluß wollten, um sich uns (die Amis) zu übergeben. In dem Moment griffen sie mit ihren Bordwaffen an".

Also auch nicht erzählt von einem traumatisierten deutschen Augenzeugen (die werden in Sachen "Dresden" ja auch nicht geglaubt), sondern von einem Ami.

[ Editiert von Dracula am 15.02.05 11:05 ]

Max Hansen


15.2.05 11:10:27
Direktverweis
Man hat den Eindruck, es scheint nach den hitzigen Debatten in und wegen Dresden langsam "Mode" zu werden, die an Deutschen begangenen Verbrechen in Frage zu stellen.

Es ist an der Zeit, wie man in Sachsen sagt, eigentlich mal klarzustellen, ja es wurde auch an Deutschen Unrecht begangen, Dresden ist eines davon und dann ist gut. Dann kann man der Toten und dem Ereignis gedenken, sich darauf besinnen, daß so etwas nicht wieder vorkommt und alle sind zufrieden. Diese ewige Nörgelei und Selbstverleugnung hierzulande ist doch nur nervig wenn sie nicht gar ankotzt oder in Haß umschlägt. Es sind unzählige Menschen bestialisch in der brennenden Stadt umgekommen, das ist nun mal so Tiefflieger hin oder her.

waldi44


15.2.05 11:29:50
Direktverweis
Siehst Du Dracula: Ich hatte das anders in Erinnerung! da Du es aber offensichtlich aufgezeichnet hast, kann/will ich Dir nicht widersprechen!
Ich meine aber immer noch, dass da auch von Artillerie, speziell Granatwerfern die Rede war!
Aber in den letzten Tagen wurde man ja mit Beiträgen förmlich überschüttet, so dass es durchaus vorkommen kann, dass man die Beiträge etwas durcheinander bringtSmiley mit verdrehten Augen!

Nee Max Hansen finde ich nicht! Das "Problem" ist genau andersrum! Da werden alliierte Kriegsverbrechen herangezogen, um deutsche zu rechtfertigen, zu verharmlosen zu leugnen.....
Da heisst es immer wieder: Ja, aber die anderen....!
Das sehe zumindest ICH so und das geht schon solange, wie dieses Forum besteht und "draussen" sowieso!

Dracula


15.2.05 11:45:13
Direktverweis
@Waldi:
Habe es wörtlich hier eingetragen.
Aber Dein Gedächtnis ist in Ordnung. Genscher erzählte, daß die Russen mit Granatwerfern in die wartende Menge gefeuert haben.

Gruß.

P.s. Es war die Elbe, und nicht Oder!

Balsi


15.2.05 11:47:04
Direktverweis
ich finde aber was fehlt.. ist das Bewusstsein das auch!!! die andere Seite Kriegsverbrechen veranlasst und durchführte und das denke ich kommt dann einfach zu kurz.Ich will ja nicht relativieren.. nur wenn ein dt. Tiefflieger Zivilisten erschiesst ist es etwas anderes als wenn das gleiche ein alliierter tut und zwar aus dem Bewusstsein heraus das das da unten ja böse Nazis sind/waren. Quasi ist da die dt. Seite etwas weiter, wenn auch notgedrungen.. denn die dt. können nichst schlimmes mehr amchen.. die haben ja alles gemacht. Man suggeriert das die dt. Seite unfair und verbrecherisch handelte.. nur verschweigt man einfach die alliierte und sowjetische (vor allem die) nciht gerade um Weiten besser war. Ich denke da liegt das problem begraben.. es geht ja nciht darum 6 Millionen Juden und 20 Millionen Sowjets zu rechtfertigen. ich denke das gelingt niemandem.. nur finde ich es auch wichtig zu sagen, das die Befreier auch keine anderen Mittel kannten.

waldi44


15.2.05 11:49:20
Direktverweis
Na, wenigstens etwas:D! Aber Du siehst, zwei Mann haben den selben Film gesehen und kamen zu unterschiedlichen Aussagen und dennoch haben beide recht!
Warum soll es anderen Ort's unter schlimmeren Bedingungen nicht ähnlich gewesen sein!

waldi44


15.2.05 11:56:02
Direktverweis
Tja Balsi, aber was willst Du machen? Im allerschlimmsten Fall kommt IMMER das Todschlagargument: Die Nazis haben den Krieg begonnen und sind somit an allem SELBER Schuld und das deutsche Volk stand hinter ihnen bis zum Schluss!

Hast doch gehört im letzten Bericht über Dreden: Die Deutschen waren noch nicht geschlagen! Kurz vorher führten sie die Ardennenoffensive durch und V- Raketen regneten noch immer auf London!
Damit wird schon mal der Angriff begründet und dann kommen noch solche "Fakten" wie Eüstungszentrum, Verkehrsknotenpunkt und Verpflichtung eines Alliierten gegenüber hinzu!
Ach ja und nicht zu vergessen: Dresden war eine Nazihochburg!
(Unser Ironiesmilie spinnt!)

Balsi


15.2.05 12:40:49
Direktverweis
aber darum gehts ja eben...es wird gesagt das die Deutschen Kriegsverbrechen verübten. Punkt. Richtig, stimmt. Aber gleichzeitig zu sagen das die "Kriegsverbrechen" der anderen eben keine waren ist doch dann echte Verunglimpfung. Ich für meinen Teil möchte die Verbrechen der Deutschen ja nicht wegreden oder minder bewerten..Nur ich kann es dann auich nicht mehr hören wenn gesagt wird.. das bspw. die 35.000 in Dresden letztlich ja Deutsche, sprich Nazis waren, denn das ist ja letztlich eine Relativierung. Was ist denn das für eine Verbrüderung usw. wenn die Briten ein Denkmal für Harris aufstellen? Das ist doch dann Heuchelei.
Und letztlich machte die alliierte Seite Krieg gegen Zivilisten und zwar gänzlich. Die Opfer des Bombenkrieges sind ja nicht Opfer während einer bestimmten Kampfhandlung.. sondern gewollte Opfer ja sogar geplante. Man bombardierte die Städte aus dem grund alles zu zerstören weil dann auch das zerstört wird, was eigentlich zerstört werden sollte.
Die Alliierten machten es zur Praxis vor dem Angriff auf eine Stadt im Landkrieg diese Stadt zu bombardieren und die eigenen Verluste zu mindern. Die Zivilisten waren dabei nebensächlich. Die Bombardierung Rotterdams war letztlich auch nur eine Folge des Landkrieges bei dem es auf Schnelligkeit ankam. Dabei wurde genausowenig auf die Zivilisten geachtet. Gerade im Bezug auf Rotterdam kann man ja nun nicht sagen das die Bombardierung erfolgte weil man die Rotterdamer hasste oder damit Juden treffen wollte.

waldi44


15.2.05 12:58:04
Direktverweis
Ich glaube, es kommt auch immer darauf an, wen man als "Zeugen" nimmt und wen man dann Glauben schenkt!
Zu JEDEM Ereignis des 2. Wk gibt es mindestens zwei gegenteilige Ansichten!
Wer hat nun Recht? Wo liegt die Wahrheit? Ist ein Ereignis schon deswegen ein Verbrechen, weil irgendwer dies behauptet und ein anderes nicht, weil es keiner behauptet oder gegenteiliges sagt?
Das erste das man "einschalten" sollte um etwas zu analysieren ist der gesunde Menschenverstand! Dann sollte man seine Quellen überprüfen, auch mit dem Verstand.
Emotionen sollten erst gaaaaanz zum Schluss kommen und immer erst an "die eigene Nase fassen" und vor der eigenen Haustür kehren, ehe man sich der Nase und Tür des Nachbarn zuwendet ;)!
Eigentlich kenne ich aber auch niemanden, der die alliierten Kriegsverbrechen nicht kennt, zumindest die grossen! Worüber streitet man also?

Max Hansen


15.2.05 13:11:54
Direktverweis
"Worüber streitet man also?"

Man streitet im Beispiel Dresden darüber es als das anzusehen was es ist - ein Holocaust, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ein Vernichtungsangriff gegen Zivilisten, ein Auslöschen einer Kulturstadt in einer Zeit voll mit Flüchtlingen oder wie man solch Mord auch immer nennen mag.

"Das ist alles gar nicht so schlimm, es waren gar nicht so viele Tote, es wurden gar keine Menschen wie Hasen im Tiefflugangriff abgeschossen", es lässt sich so schön bestreiten, neue Bücher politisch korrekter "Historiker" belegen ganz anderes, Phosphor wurde auch nicht geworfen und manche "Landsleute" drücken es so aus "No tears for krauts" oder noch schlimmer. Schade daß es Photos gibt, anderweitig wäre Dresden vielleicht mit heutigem "Wissensstand" gar nicht angegriffen worden.

So verliert man sich wie üblich in sinnlosem Detailgestreite, was nirgendwo hinführt.

Gut daß es dennoch Menschen gibt, die die Wahrheit suchen und die Dingen nennen wie sie sind.

Niwre


15.2.05 13:13:37
Direktverweis
Mal die aktuellen Berichte in der Presse zum Aufmarsch:
Ein brauner Marsch Richtung Berlin (TAZ)
Es wirkt ein wenig wie Flucht (TAZ)
Geschichtsklitterung auf der Straße (SPON)

Spiegel spricht sogar von "[der] größte[n] Demonstration von Rechtsextremisten in der Geschichte der Bundesrepublik". Waren auch wirklich viele... Frey, Schoenhuber etc. waren ja alle da.

Die Meinung der "Polen":
"Wir haben Dresden zerstört" (Welt)

Die Meinung der Briten:
Ausgebrannt: Dresden und die britische Presse (FAZ)

Die Meinung von Frederick Taylor:
"Die dubioseste Form der Kriegsführung" (SPON) (inkl. Mng. zu Friedrich)

Max Hansen


15.2.05 13:40:40
Direktverweis
"Ann Leslie beantwortet ihre eigene Frage über die britische Schuld mit einem emphatischen Nein. Dresden sei vor dem Krieg ein Hort des Nationalsozialismus gewesen, und nun sehe es so aus, als habe &#8222;der Feuersturm vor sechzig Jahren diese Ideologie nicht ganz aus der Seele der Stadt gebrannt&#8221;. "

Aha, na also haben wir eine Rechtfertigung, Dresden war (eigenartigerweise scheinbar im Gegensatz zu anderen Großstädten wie Nürnberg, München oder Berlin) ein Hort des Nationalsozialismus vor dem Krieg gewesen - was man nicht alles von den Briten lernen kann. Seltsam nur, daß dieser Hort es nicht einmal für notwendig hielt, sich vor irgendwelchen Angriffen zu schützen.

Yanus


15.2.05 14:13:55
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
"Ann Leslie beantwortet ihre eigene Frage über die britische Schuld mit einem emphatischen Nein. Dresden sei vor dem Krieg ein Hort des Nationalsozialismus gewesen, und nun sehe es so aus, als habe &#8222;der Feuersturm vor sechzig Jahren diese Ideologie nicht ganz aus der Seele der Stadt gebrannt&#8221;. "

Aha, na also haben wir eine Rechtfertigung, Dresden war (eigenartigerweise scheinbar im Gegensatz zu anderen Großstädten wie Nürnberg, München oder Berlin) ein Hort des Nationalsozialismus vor dem Krieg gewesen - was man nicht alles von den Briten lernen kann. Seltsam nur, daß dieser Hort es nicht einmal für notwendig hielt, sich vor irgendwelchen Angriffen zu schützen.


Diese Leute haben Hitler gewaehlt und ich erinnerre mich an keine Proteste als Deutschland Land fuer Land ueberfiel, sondern nuer Jubel und Freude dass endlich Franzosen, Polen und Tschechen dass bekommen, was sie verdienen, also mal immer ruhig bleiben.

Niwre


15.2.05 14:24:25
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Aha, na also haben wir eine Rechtfertigung, Dresden war [...] ein Hort des Nationalsozialismus vor dem Krieg gewesen - was man nicht alles von den Briten lernen kann.


Das ist nicht so verkehrt, wie Du vlt. denkst. Dresden war wirklich eine Hochburg der NSDAP. Wenn man da an Martin Mutschmann und seine Aktionen denkt, an die geplante "Gauhauptstadt Dresden" etc. (die oft zitierten 42% NSDAP-Stimmen 1939 lass ich mal weg, bei 43,9% gesamt). Ein Einzelall war sie aber nicht.

Balsi


15.2.05 14:33:49
Direktverweis
Gepostet von Yanus
Diese Leute haben Hitler gewaehlt und ich erinnerre mich an keine Proteste als Deutschland Land fuer Land ueberfiel, sondern nuer Jubel und Freude dass endlich Franzosen, Polen und Tschechen dass bekommen, was sie verdienen, also mal immer ruhig bleiben.


nicht nur das.. die euop. Staaten und auch nichteuropäische Staaten waren nicht gerade negativ eingestellt gegenüber Hitler bis zum Kriegsbeginn.. wären die dann nicht auch bombenswert? Ich erinnere hier an Hitler Man of the year (Time Magazine)

Max Hansen


15.2.05 14:35:18
Direktverweis
Leute es geht doch um Dresden als "Hochburg". Wo war es denn anders, welche Großstadt war denn anders als Dresden?
Was macht macht Dresden zum Angriffsziel?

Balsi


15.2.05 14:35:25
Direktverweis
Gepostet von Niwre

Das ist nicht so verkehrt, wie Du vlt. denkst. Dresden war wirklich eine Hochburg der NSDAP. Wenn man da an Martin Mutschmann und seine Aktionen denkt, an die geplante "Gauhauptstadt Dresden" etc. (die oft zitierten 42% NSDAP-Stimmen 1939 lass ich mal weg, bei 43,9% gesamt). Ein Einzelall war sie aber nicht.


Letztlich würde das doch aber bedeuten das alle Deutschen dem Tod geweiht waren Wenn wir heute sagen Bush ist ein verbrecher so müssen doch alle Amerikaner auch sein..

Niwre


15.2.05 14:46:55
Direktverweis
Ich wollte damit nur sagen, dass Dresden ein "bisschen brauner" war, als andere Staedte (war schon immer ehrgeizig ;)). Was ich _nicht_ sagen will, ist, dass der Angriff dadurch legitimiert war. Nichts liegt mir ferner...

Max Hansen


15.2.05 14:49:46
Direktverweis
Zitat: Diese Leute haben Hitler gewaehlt und ich erinnerre mich an keine Proteste als Deutschland Land fuer Land ueberfiel, sondern nuer Jubel und Freude dass endlich Franzosen, Polen und Tschechen dass bekommen, was sie verdienen, also mal immer ruhig bleiben."

Erinnert ein wegen an Bush oder? Afghanistan, Irak, demnächst vielleicht Iran, dann nach Nordkorea. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Allerdings haben da Menschen gegen den Krieg demonstriert, die Masse aber hat Bush wiedergewählt. Und dies nicht vor langer Zeit...

Nach Ende des WK1 war die Welt nicht in Ordnung, jedenfalls nicht aus deutscher Sicht. Weltwirtschaftskrise, Bolschewismus, Bürden aus dem Versailler Vertrag, Gebietsrangeleien mit den Polen, zwischen den Tschechen und Slowaken und Österreich, wird immer gerne vergessen, hatte als Österreich-Ungarn aufgehört zu existieren, ebenfalls Folge des Kriegsausgangs WK1. So könnte man noch einiges aufzählen, gerne wird auch verschwiegen, daß Polen zu der Zeit durch Putsch von Militärs reagiert wurde, die sich nicht sehr versöhnlich mit Deutschland anstellten.

Hitler war ja dies und das und blablabla, Fakt ist jedoch auch, er war der Rhetoriker, er konnte Massen in seinen Bann ziehen, begeistern und er machte aus Deutschland eine Großmacht. Viele waren seinerzeit und nicht wenige sind es heute, denken sie über die Fackelumzüge nach, Sonnenwendfeier etc.

Kohl hat im Osten mal blühende Landschaften versprochen, da jubelten auch Menschen, aber nicht lange daraufhin bewarf man ihn mit Tomaten und Eiern. Und bei Schröder - wer jubelt denn da? Also da war schon mehr wie Autobahnbau für den Krieg, daß will man gerne heute unter den Tisch kehren.

Walter23


15.2.05 14:55:25
Direktverweis
hm 1939 wurde in Dresden gewählt und die NSDAP bekam gute 40% der Stimmen ? Habe ich was verpasst oder hat man mir in der Schule damals dummfug mit Verbot der Parteien usw erzählt ?

Ob Dresden "brauner" als die anderen War ist für das Jahr 1945 doch irgendwie irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt auch viele "Auswärtige" in der Stadt waren, welche aus einer Gegend kamen, die nicht so "braun" waren.

---

@Yanus
Dein Beitrag liest sich ein wenig zu sehr nach "Tja war doch abzusehen". Balsis Hinweis auf das Titelblatt der Times ist in diesem Punkt wohl auch nicht ganz unwichtig. Auch war die Reihenfolge der militärischen Aktionen "rest"-Tschien, Polen, Frankreich...Zumal Frankreich hat dem deutschen Staat aufgrund der Verpflichtungen gegenüber Polen den Krieg erklärt.
Nachtrag: Im Gegensatz zur Euphorie in allen Ländern am Anfang des ersten Weltkrieges, war am Vorabend des zweiten Weltkrieges in Deutschland keine "Hurra"-Stimmung.

ABER das ist in dem Sinne gar nichts mehr, was mit dem Startthema zu tun hat => Also passenden Thread heraussuchen dort so einen Beitrag einfügen oder falls sich kein solcher Thread findet (halte ich mal für unwahrscheinlich) eben Thema dazu eröffnen.

---

Edit: Nachtrag/Ergänzung

[ Editiert von Walter23 am 15.02.05 14:58 ]

Niwre


15.2.05 15:05:07
Direktverweis
Gepostet von Walter23
hm 1939 wurde in Dresden gewählt und die NSDAP bekam gute 40% der Stimmen ? Habe ich was verpasst oder hat man mir in der Schule damals dummfug mit Verbot der Parteien usw erzählt ?

Das hatten wir schon weiter oben und ich hatte es nicht ohne Grund in Klammern gesetzt.

Ob Dresden "brauner" als die anderen War ist für das Jahr 1945 doch irgendwie irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt auch viele "Auswärtige" in der Stadt waren, welche aus einer Gegend kamen, die nicht so "braun" waren.

Lustige Logik. 1000 Nazis sind in der Stadt. Wenn 1000 hinzukommen, von denen nur 50 Nazis sind, werden es dann weniger? (Ich weiss, Maenner im Krieg...)

ABER das ist in dem Sinne gar nichts mehr, was mit dem Startthema zu tun hat => Also passenden Thread heraussuchen dort so einen Beitrag einfügen oder falls sich kein solcher Thread findet (halte ich mal für unwahrscheinlich) eben Thema dazu eröffnen.

Ich finde es passt durchaus zu Balsis Eroeffnungsbeitrag.

Balsi
Kann man angesichts dieser Fakten den Angriff rechtfertigen indem man sagt der Krieg kehrte nach Deutschland zurück? Oder wer Wind sät wird Sturm ernten?

Yanus


15.2.05 15:33:38
Direktverweis
Das mit der "Times" Ausgabe ist ein schlechtes Argument. Ich weiss dass Hitler von vielen Leuten ausserhalb Deutschland gefeiert wurde, aber diese Leute waren dort nicht in der Mehrheit. Dia Amis konnten ja sich fuer Lindbergh ausprechen, aber das Volk entschied sich anders, Hitler war vom deutschem Volk gewaehlt worden! Bush und Hitler kann man ja auch nicht vergleichen... Walter hat recht, ich belasse es darauf.

[ Editiert von Yanus am 15.02.05 15:50 ]

Balsi


15.2.05 15:41:44
Direktverweis
auch wenn es woanders diskutiert werden sollte.. was unterscheidet Hitler und Bush?
Was ist an dem Time-Titelblatt ein schlechtes Argument?

Yanus


15.2.05 16:00:57
Direktverweis
In einer Demokratie entscheiden doch die Waehler, Hitler konnte vo einigen in England oder USA als Visionaer gefeiert werden (siehe diese "Times" Ausgabe), aber das Volk dort hat sich gegen den Faschismus entschieden, man kann also nicht das britische Volk mit dem deutschem Volk gleichsetzen!!!Uebrigens habe ich auch nicht geschrieben, dass die Dresdner zu Recht starben, ich meinte nuer, dass sie nicht ganz so unschuldig waren wie es manchmal dargestellt wird. Der Vergleich Bush-Hitler ist in meinen Augen unsinnig, aber ich will ja nicht voellig vom Thema des Threads abweichen...

[ Editiert von Yanus am 15.02.05 16:03 ]

Westwall


15.2.05 16:14:13
Direktverweis
So so, die Dresdner waren also „nicht ganz so unschuldig“ an dieser Katastrophe?
Die letzten Tage habe ich ja schon manchen Schwachsinn zu diesem Thema aus den Medien gehört, aber das sprengt doch alle Grenzen.
Und dann noch der Vergleich der beiden Demokratien, England und Deutschland 1933....?
Ersten haben sich die Deutschen nie für einen Faschismus entschieden, auch nicht 1933 und zweiten waren die wirtschaftlichen, sozialen und innenpolitischen Verhältnisse beider Länder zu dieser Zeit absolut nicht vergleichbar.
Ich würde eher sagen das England 1919 in Versailles mehr Schuld oder Verantwortung für eine spätere deutsche Diktatur auf sich geladen hatten, als die armselige hoffnungslose Deutsche Wählerschaft 1933.

Max Hansen


15.2.05 16:20:42
Direktverweis
Zitat: ...man kann also nicht das britische Volk mit dem deutschem Volk gleichsetzen!!!Uebrigens habe ich auch nicht geschrieben, dass die Dresdner zu Recht starben, ich meinte nuer, dass sie nicht ganz so unschuldig waren wie es manchmal dargestellt wird.

Das mußt du aber näher erläutern, ich meine wer hat denn das britische Volk mit dem deutshcen Volk "gleichgesetzt" und vor allem, was meinst du damit?
Nur so am Rande: Die Briten haben in der langen Geschichte der Völker in Europa die mit Abstand häufigsten Kriege geführt, in Europa und der ganzen Welt.

So und die Dresdner sind also "nicht ganz so unschuldig". Mit was haben sie denn den Tod oder die Zerstörung ihrer Stadt nun genau verdient? Dicker Toback, den du hier herauslässt.

Yanus


15.2.05 16:27:46
Direktverweis
Jaja, niemand kannte das Werk von Hitler mit dem Titel "Mein Kampf" Smiley mit verdrehten Augen Ich setze auch nicht alle Dresdner gleich, ich verteidige die Angriffe nicht, aber es ist dreist die Ursache des Ganzen so zu ignorieren wie du es tust. Willst du etwa damit behaupten das deutsche Volk waere nicht Schuld am Ausbruch des Krieges??? Versailles ist ja auch ein schoenes Thema, die Entscheidungen da waren nicht so hart wie von einigen gefordert (und das dank der von dir verhassten Briten:P).

Max Hansen


15.2.05 16:30:32
Direktverweis
Ja, ich würde sagen, Deutschland war nicht alleinschuldig am Ausbruch des 2. Weltkrieg. Da haben andere kräftig mitgeholfen, auch die Polen.

Yanus


15.2.05 16:31:55
Direktverweis
Gepostet von Balsi
Gepostet von Yanus
Diese Leute haben Hitler gewaehlt und ich erinnerre mich an keine Proteste als Deutschland Land fuer Land ueberfiel, sondern nuer Jubel und Freude dass endlich Franzosen, Polen und Tschechen dass bekommen, was sie verdienen, also mal immer ruhig bleiben.


nicht nur das.. die euop. Staaten und auch nichteuropäische Staaten waren nicht gerade negativ eingestellt gegenüber Hitler bis zum Kriegsbeginn.. wären die dann nicht auch bombenswert? Ich erinnere hier an Hitler Man of the year (Time Magazine)


Ich hab das als gleichsetzung von Deutschen und Briten empfunden.

Westwall


15.2.05 16:32:07
Direktverweis
Gepostet von Yanus
Jaja, niemand kannte das Werk von Hitler mit dem Titel "Mein Kampf" Smiley mit verdrehten Augen Ich setze auch nicht alle Dresdner gleich, ich verteidige die Angriffe nicht, aber es ist dreist die Ursache des Ganzen so zu ignorieren wie du es tust. Willst du etwa damit behaupten das deutsche Volk waere nicht Schuld am Ausbruch des Krieges??? Versailles ist ja auch ein schoenes Thema, die Entscheidungen da waren nicht so hart wie von einigen gefordert (und das dank der von dir verhassten Briten:P).


Versailles ist genau so eine Ursache des Ganzen und wo hat jemand geschrieben das er die Briten hasst?

Yanus


15.2.05 16:42:56
Direktverweis
@Max Hansen: dass ist nicht wahr(obwohl man theoretisch jedem die Schuld an allem geben kann, nach dem Prinzip wie es oft Vergewaltiger tuhen:"Sie hat sich doch so sexy angezogen")

@Westwall:naja sorry habe mich mit den verhassten Briten geirrt, aber in Versaille hat man nuer den Franzosen und den Polen die von Deutschland eroberte Gebiete wiedergegeben. Ich weiss wirklich nicht was an dem Verlust von z.B. Grosspolen schlimm ist, wenn es mehrheitlich von Polen bewohnt war und 800 Jahre polnische Geschichte hatte?

[ Editiert von Yanus am 15.02.05 16:44 ]

Balsi


15.2.05 16:43:34
Direktverweis
also von Briten hab ich nix gesagt.. Time ist USA...
Mein kamof wurde auch im Ausland gelesen.. und trotzdem gab es Rheinland, Österreich, Sudetenland und Münchener Abkommen

Max Hansen


15.2.05 16:45:34
Direktverweis
Ich würde sogar noch weiter gehen. Hitler hat die Briten sogar gemocht, bewundert. Mit ihnen wollte er eigentlich keinen Krieg, darum auch die Großzügigkeit oder von mir aus Zauderei bei Dünkirchen.
Ein Teil des britischen Unterhauses war Hitler sogar genehm, allerdings setzten sich Churchill und einige andere durch, die Deutschland oder ein starkes Deutschland einfach nicht wollten. Aber sie führten auch Krieg gegen Spanien als die stark wurden ebenso gegen Frankreich und und und.

Das ist Geschichte, es wird immer so getan, als wenn Deutschland angefangen hätte, Kriege zu führen.

Westwall


15.2.05 16:53:07
Direktverweis
Gepostet von Yanus
@Max Hansen: dass ist nicht wahr(obwohl man theoretisch jedem die Schuld an allem geben kann, nach dem Prinzip wie es oft Vergewaltiger tuhen:"Sie hat sich doch so sexy angezogen")

@Westwall:naja sorry habe mich mit den verhassten Briten geirrt, aber in Versaille hat man nuer den Franzosen und den Polen die von Deutschland eroberte Gebiete wiedergegeben. Ich weiss wirklich nicht was an dem Verlust von z.B. Grosspolen schlimm ist, wenn es mehrheitlich von Polen bewohnt war und 800 Jahre polnische Geschichte hatte?

[ Editiert von Yanus am 15.02.05 16:44 ]


Yanus, es geht doch hier nicht um verlorene Gebiete, zu deinem polnischen Einwand gebe ich dir ja auch noch recht, aber diese karthagischen Bedingungen von Versailles waren mitursächlich für die spätere deutsche Diktatur und somit für den Zweiten Weltkrieg.
Nach deiner Argumentation wäre dann ja auch jeder gefallene deutsche Soldat selbst Schuld an seinem Schicksal gewesen, oder jeder NSDAP Wähler von 1933 hätte Mitschuld am deutschen Holocaust?
Das wäre doch etwas von zu weit hergeholt, oder?

Yanus


15.2.05 16:55:16
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Das ist Geschichte, es wird immer so getan, als wenn Deutschland angefangen hätte, Kriege zu führen.


Ja, aber der Zweite Weltkrieg ist ja selbst in der so grausamen Geschichte ein Krieg der seines gleichen sucht und wegen dem Holocaust kaum mit irgend etwas zu vergleichen.

@Westwall :Sicherlich hast du recht, aber so ist es halt, der Sieger nimmt alles und selbst bei solch schweren Bedingungen, wie sie die Deutschen hatten, ist dass nicht ein Grund fuer die Wahl solch einer schon im Kern menschenfeindlichen Idiologie.Wir hatten damals als schwere Bedingungen, aber wir haben nuer ein autoritaeres Regime gewaehlt(eigentlich ist Pilsudski ja mit Gewalt an die Macht gekommen). Ich schreibe ja nicht dass die Soldaten und Buerger Schuld daran waren, aber ich will nicht Dresdner Bombenopfer mit denen in Warschau gleichsetzen.

[ Editiert von Yanus am 15.02.05 17:04 ]

The Real Blaze


15.2.05 18:03:08
Direktverweis
@ Quintus

Ich weiß nicht, warum du meinst ich wäre nicht objektiv? Ich habe schon vielfach erwähnt, wie wichtig mir Zeitzeugenaussagen sind, die ein wahrhaftigeres Bild liefern, als das was irgendwo zu Papier gebracht worden ist. Zum Glück leben noch genug Zeugen, die ganz klare Aussagen abgeben.Archiviertes,interpretiertes und gar absichtlich politisch motiviertes Quellenmaterial, erreichen niemals die Objektivität, die Augenzeugen haben. Wenn es also hunderte Tieffliegerzeugen gibt und nur eine Hand voll nichts gesehen hat, na wer hat dann wohl Recht?
Wie öffentlich hierzulande Themen ausgeblendet werden,weil sie nicht in den Regierungskurs passen ist leider traurig aber wahr. Und falls es eben doch Zeugen gibt, werden sie als gestresste Fieberfantasten hingestellt. Alle! Und das ist die eigentliche Schande!

Und das Dresden eine Demonstration der RAF Vernichtungskraft sein soll, ist für mich nur eine aufgebauschte Randnotiz, von britischer Kriegsgeilheit. Dresdens Vernichtung wurde auf Jalta von Stalin zugestimmt!! Also was gibts da zu "demonstrieren", wenn es ein abgestimmter Plan war? Nach Dresden wurden noch andere Städte ausradiert. Alles geplante Vernichtungsschläge gegen das deutsche Volk! Nichts anderes war das!

Heute Dresden als Auftakt für den Kalten krieg zu werten, ist auch nichts anderes als zu relativieren. Kommunismus ist halt bösartig und die erklärte Weltbedrohung nach dem Kriegsende für alle Nichtkommunisten. Da kann man dann bequem suggerieren, die Dresdner waren die ersten Opfer im Kampf gegen Stalins Kommunismus. Man verschiebt quasi die Schuld! Und genau das muß man erkennen dabei!

Noch zu Balsis Frage, ob es alliierte Tieffliegerangriffe überhaupt gegeben hat: Das alles wurde hier im Forum hinreichend durchdiskutiert.Und da wurde ganz klar herausgestellt, welche Menschenjäger bei den Alliierten dabei waren!(Lazarettzüge, Bauern auf dem Feld usw.)

Zur Dresdner "Nazihochburg": 40% also haben NSDAP gewählt, tja da lagen sie noch unter dem Reichsschnitt.(43%)

Folgende NSDAP Hochburgen gab es entnommen von:http://www.bpb.de/publikationen/04962540304433072098131403597315,6,0,Beginn_der_nationalsozialistischen_Herrschaft.html

Die Hochburgen der NSDAP lagen nach wie vor in den Agrargebieten Nord- und Ostdeutschlands, allen voran die Wahlkreise Ostpreußens mit 56,5 Prozent NSDAP-Stimmen, Pommern mit 56,3 Prozent, Frankfurt/Oder mit 55,2 Prozent, Osthannover mit 54,3 Prozent, Liegnitz mit 54 Prozent und Schleswig-Holstein mit 53,2 Prozent der Stimmen. Am anderen Ende der Skala rangierten städtisch-industrielle Ballungsgebiete Mittel- und Westdeutschlands. Hier spielte teilweise auch der konfessionelle Faktor eine wichtige Rolle, wie etwa im überwiegend katholischen Wahlkreis Köln-Aachen, der mit 30,1 Prozent die niedrigste Stimmenzahl für die NSDAP brachte.

Also dieser Schwachsinn ist geklärt: Dresden ,oder gar Sachsen wurde überhaupt nicht speziell erwähnt.

The Real Blaze

The Real Blaze


15.2.05 18:23:11
Direktverweis
Ach ganz vergessen , diesen "V2 Regen" aufzuarbeiten, als Dresden Rechtfertigung.

Regen sieht anders aus! Und in Sachen Präzision und Wirksamkeit haben wir alles hier schon aufgearbeitet, was die V2 geleistet hat. Wer also von einem "V2 Regen" spricht, bläst eine Mücke mit Absicht zum Elefanten auf.
V2 Angriffe 1945 waren nur noch Nadelstiche, kein Vergleich zu der alliierten Vernichtungsorgie!

The Real Blaze

Niwre


15.2.05 18:42:51
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Zur Dresdner "Nazihochburg": 40% also haben NSDAP gewählt, tja da lagen sie noch unter dem Reichsschnitt.(43%)


klatschender Smiley Jetzt haben wir das schon zum dritten Mal geklaert. klatschender Smiley

Nur leider gehoert da mehr zu, als nur die Wahlergebnisse... Pogrome, erste(?) Buecherverbrennung (08.03.1933), angebl. prozentual hoechste NSDAP-Mitgliedschaft (dafuer habe ich nie eine Quelle gefunden, wer also eine hat...), ...

Max Hansen


15.2.05 19:47:03
Direktverweis
Zitat:
Ja, aber der Zweite Weltkrieg ist ja selbst in der so grausamen Geschichte ein Krieg der seines gleichen sucht und wegen dem Holocaust kaum mit irgend etwas zu vergleichen."

Du wirfst hier alles in einem Topf, die Wehrmacht hat keinen Holocaust betrieben, die sind ausgezogen um ihre Pflicht zu erfüllen. Soldatentum ist Kriegshandwerk. Der Nationalsozialismus hatte jedoch die dunkle Seite des Rassenwahns und der Judenverfolgung. Ohne letzteren wäre die Geschichte auch nicht so ungünstig für uns ausgefallen oder würde so verfälscht dargestellt.

Nun um auf das grausam zu sprechen zu kommen, die Azteken, Tolteken, Mayas wurden praktisch durch die Spanier ausgerottet, die Schwarzen wurden wenn sie denn den Transport überlebten nach Amerika und die Karibik gebracht und dort gehalten wie Vieh, viele sind gerne gestorben, da die Qual endlich ihr Ende fand. Naja und die Osmanen und Mongolen wüteten in den von ihnen eroberten Gebieten ganz ganz übel. Und was ist mit Ruanda, gar nicht so lange her? Wieviel sind da in wenigen Monaten abgeschlachtet worden? Oder wieviele Frauen auf dem Balkan durch die Serben vergewaltigt?

Niwre


15.2.05 19:54:02
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Du wirfst hier alles in einem Topf, die Wehrmacht hat keinen Holocaust betrieben [...] Ohne letzteren wäre die Geschichte auch nicht so ungünstig für uns ausgefallen oder würde so verfälscht dargestellt.

Du verfaelscht aber auch. Die Beteiligung der Wehmacht am Holocaust war nicht so gering, wie Du versuchst darzustellen. Das haben wir schon oefter angesprochen.

Nun um auf das grausam zu sprechen zu kommen...

Wir wollen doch nicht aufrechnen, oder? Die angesprochenen Faelle sind um Groessenordnungen verschieden.

Zurueck zum Thema wuerde ich sagen.

Max Hansen


15.2.05 19:55:53
Direktverweis
Zitat: @Max Hansen: dass ist nicht wahr(obwohl man theoretisch jedem die Schuld an allem geben kann, nach dem Prinzip wie es oft Vergewaltiger tuhen:"Sie hat sich doch so sexy angezogen")

Was ist nicht wahr, etwa daß die Polen Deutsche verfolgten nach Ende des 1. WK, sie vertrieben, Wahlergebnisse nicht akzeptierten, keine Lösung für die Danziger Korridorfrage anstrebten, sich so sicher fühlten mit den Briten und ihren Zusagen? Das ist alles nicht wahr? Komisch nur, daß nach dem Krieg alle Gebiete um die es ging dann von Polen vereinahmt waren, die seit eh und je deutsch waren, oder ist etwa so, daß Breslau in Wirklichkeit gar keine deutsche Stadt war? Und sind nach dem Krieg die Vertreibungen und Enteignungen auch nicht wahr?

Yanus


15.2.05 19:59:02
Direktverweis
Ich wuerde die genannten Taten nicht mit den Versuchen von dr. Mengele vergleichen oder mit den Gaskammern. Diese Taten der Nazis sind wegen der Grausamkeit und dem Tempo, in dem so viele Menschen starben mit kaum etwas zu vergleichen (vielleicht mit Pol Pot).

Max Hansen


15.2.05 20:04:33
Direktverweis
"Du verfaelscht aber auch. Die Beteiligung der Wehmacht am Holocaust war nicht so gering, wie Du versuchst darzustellen. Das haben wir schon oefter angesprochen."


Hab ich Dummerchen etwa schon wieder übersehen, daß Du oder ihr das schon "öfter angsprochen" habt? Tut mir leid.
Die Beteiligung war also nicht so gering. Also jetzt hauts dem Faß den Boden raus. Der Holocaust fand in abgeschirmten KZ statt mit extra Personal was mit dem Namen "Totenkopfverbände" einging. Wenige Abtrünnige der Waffen SS , ich glaube fast auschließlich aus der gleichnamigen Division "Totenkopf" wurden in die Lager geschickt. Ansonsten hatte da die Wehrmacht so viel zu tun wie der Sägefisch an der Hobelbank. Und ja es gab Erschießungen, hauptsächlich durch SS und SD in besetzten Gebieten, möglicherweise haben sich vereinzelte Wehrmachtssoldaten daran mal beteiligt, aber das ist auch schon das Übelste was man der Wehrmacht nachsagen kann. Ansonsten war Krieg und das was damit verbunden ist.


Zitat:

Nun um auf das grausam zu sprechen zu kommen...


Wir wollen doch nicht aufrechnen, oder? Die angesprochenen Faelle sind um Groessenordnungen verschieden."

So, sind sie das? Wieviele Menschen fassten denn die Mayas oder wieviele wurden in Ruanda abgeschlachtet? Reden wir doch mal von Zahlen.

The Real Blaze


15.2.05 20:21:35
Direktverweis
Tja da haben wir es wieder: Thema Dresden wird mit Holocaust verarbeitet, genauso wie das Friedrich festgestellt hat. Ist bei manchen wie eine Einbahnstraße im Kopf. Du sagt Dresden und er denkt sofort an den Holocaust. Oder Hamburg,Köln ,Pforzheim usw immer das gleiche Ergebnis, der Holocaust schlägt kirchenglockenmäßig Alarm im Kopf. Manche sind eben halt so einseitig gebildet, jeden 2.WK Furz mit den Holocaust zu erklären....

Fürs Tragödientagebuch: Holocaust wird vom Zeitraum und der Dimension vom Mongolensturm(um 1340), mehrfach übertroffen,Millionenstädte innerhalb weniger Tage fast vollständig entvölkert und das dutzendfach in Serie.

The Real Blaze

Hoth


15.2.05 20:30:26
Direktverweis
Hier ein paar Luftbilder zum Thema, falls noch nicht bekannt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,grossbild-434418-340800,00.html

Niwre


15.2.05 20:31:53
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Also jetzt hauts dem Faß den Boden raus. Der Holocaust fand in abgeschirmten KZ statt

Schoen waers. Erschiessungen fanden gerade im Osten aber auch von vielen Wehrmachtseinheiten statt. Einsatzgruppen, Geheime Feldpolizei (Heer unterstellt) erschossen/deportierten ohne Intervention durch die Wehrmachtsfuehrung, Oberbefehlshaber des Heeres ordnete Einsatz der Einsatzgruppen im rueckwaertigen Gebiet an (mit ausdr. Genehmigung von Erschiessungen), Sonderkommandos "arbeiteten" direkt hinter der Front (auch von OdH festgelegt) ...

Wenige Abtrünnige der Waffen SS , ich glaube fast auschließlich aus der gleichnamigen Division "Totenkopf" wurden in die Lager geschickt.

Bestand nicht auch 1/3 einer Einsatzgruppe aus Waffen-SS-Soldaten?...

So, sind sie das? Wieviele Menschen fassten denn die Mayas oder wieviele wurden in Ruanda abgeschlachtet? Reden wir doch mal von Zahlen.

Na dann rede mal ueber Zahlen...

Kommen wir irgendwann auch wieder auf Dresden zurueck? Sonst mach einen neuen Thread auf.

Merlin61


15.2.05 21:55:50
Direktverweis
Interessant hinter dem Link von Hoth, sind vor allem die Kommentare darunter, wie z.B. bei Bild 2 / 10:
Erst die letzten Bombenangriffe auf die Elbmetropole führten die Alliierten Mitte April 1945 zum gewünschten Ziel: Die Gleisverbindungen wurden endgültig zerstört. Nach den Bombardierungen im Februar war es zunächst noch gelungen, das Schienenwerk notdürftig so zu flicken, dass Truppentransporte ebenso rollen konnten wie die Züge zum KZ Theresienstadt(...)

"Truppentransporte und Züge zum KZ Theresienstadt" <= interessant.
Die Masse der (Ost-)Flüchtlinge, die nachweislich mit dem
Zug in Dresden ankamen, fanden dann wohl gar nicht statt ?

Aber was solls.
Das Weglassen von Fakten lässt auch nur Platz für das, was im Kopf hängen bleiben SOLL.
D.h. gelogen wurde dabei ja nicht, deshalb wird es wohl auch der Wahrheit entsprechen...

Natürlich in erster Linie und ausschließlich die Sichtweise des jeweiligen Autors - auch klar :O

---

*Nachtrag*
Interessant auch der Kommentar unter Bild 6 / 10:
Blick auf die Ilgenkampfbahn (das heutige Rudolf-Harbig-Stadion von Dynamo Dresden) und den Großen Garten:
Dort haben viele Menschen in der Nacht des 13. Februar 1945 Schutz gesucht
- doch die zweite Angriffswelle richtete unter den Menschenmassen ein Massaker an
(...)

Frage dazu: Bisher war in den Medien doch immer nur vom Bombenangriff auf die
(historischen) Innenstadt die Rede und nicht von Opfer in den Randgebiete davon ?
=> Hier finden sich immerhin schonmal Aufnahmen von den reinen Botanik-Schäden.

---

Wie makaber wirkt dann doch die Übersicht (10 / 10), wo es
hauptsächlich um die "Zerstörung von Wohnraum" in der Übersicht geht.

Dort ist unter "Tote bei Luftangriffen" auch eine interessante Randnotiz zu lesen:
Zitat:
Dresden: 35.000 - 40.000*

*) "Örtliche Schätzungen kommen auf bis zu 200.000 Tote,
da beim Angriff eine große Zahl von Flüchtlinge und Soldaten
in der Stadt war und viele Opfer spurlos verbrannt sind."
Zitat Ende.

Direkter (Spiegel-)Link dazu: Übersicht: Bomben auf das Reich

Na wenn schon der Spiegel von den Zahlen überzeugt ist - warum dann noch darüber diskutieren :D

[ Editiert von Merlin61 am 15.02.05 22:22 ]

Niwre


15.2.05 22:20:22
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
Interessant hinter dem Link von Hoth, sind vor allem die Kommentare darunter

Sind nicht schlecht die Bilder. Vor allem, weil es die Gegend ist, in der ich wohne. Da wo ich momentan sitze, war nur noch ein riesiger Bombenkrater - *aua.


"Truppentransporte und Züge zum KZ Theresienstadt" <= interessant.
Die Masse der (Ost-)Flüchtlinge, die nachweislich mit dem
Zug in Dresden ankamen, fanden dann wohl gar nicht statt ?

Wieso? Sollen die auch noch schreiben, was sonst noch transportiert wurde? Ziel sollen immer milit. Einrichtungen sein und nun soll man Ausnahmen machen, weil auch Zivilisten die Bahn benutzen? Was ist wichtiger? 10.000 Zivilisten heim ins Reich oder 10.000 weniger in die Gaskammern?

Merlin61


15.2.05 22:39:03
Direktverweis
Wieso? Sollen die auch noch schreiben, was sonst noch transportiert wurde? Ziel sollen immer milit. Einrichtungen sein und nun soll man Ausnahmen machen, weil auch Zivilisten die Bahn benutzen? Was ist wichtiger? 10.000 Zivilisten heim ins Reich oder 10.000 weniger in die Gaskammern?

Sorry, aber das ist vollkommener Blödsinn was du da dazu schreibst.

Wenn jemand schon über (scheinbare nicht-menschliche) Ziele
60 Jahre danach schreibt, dann doch bitte nicht VÖLLIG einseitig.

Oder sind 10.000 Flüchtlinge heim-ins-Reich weniger oder überhaupt
nicht erwähnenswert, dafür muss aber "scheinbar" unbedingt darauf hingewiesen
werden, was mit dem Zug sonst noch alles transportiert werden HÄTTE KÖNNEN ?

Wobei wohl nicht nur ich mir die Frage stelle, ob es von Februar bis
Mitte April 1945 überhaupt die dort angesprochenen Transporte von
Truppen / KZ-Flüchtlinge noch / hauptsächlich via Dresden gegeben hat ?
Ankommende Züge mit (Ost-)Flüchtlingen gab es dagegen in der Zeit ohne Zweifel.

Also was soll bitte deine Anmerkung dazu genau aussagen ?

OGLongbeach


15.2.05 23:19:26
Direktverweis
Also nochmal,

Dresden ist und bleibt ein Kriegsverbrechen, genau wie ettliche andere auch !!!
Mal egal von welcher Seite begangen !

Was ich hier allerdings erschreckend finde ist das ständige Vergleiche ziehen und relativieren mit "DEM" Holocaust.
Der Holocaust ist und bleibt nicht vergleichbar mit irgend einer anderen Handlung im Verlaufe des zweiten Weltkrieges !

MfG OG Longbeach

waldi44


15.2.05 23:28:39
Direktverweis
Nun sind wir also von Dresden zum Holocaust gekommen! Naja, nicht so verkehrt, da ja einige Zeitgenossen vom "Bombenholocaust" reden....
Seit wann erfolgte der Judenmord nur in nach aussen abgeschirmten KZ? Da hat aber jemand eine gaaaanz gewaltige Bildungslücke oder steckt da irgendwelche Absicht hinter?
Ach ja, die "saubere Wehrmacht", ich vergass....

Toll auch der Vergleich mit den Mongolen. Himmler würde sich im Grabe rumdrehen, obwohl er ja auch solche "Wilden" in seiner Waffen SS hatte! Nur damals, galten andere Moralbebegriffe als heute oder auch schon zu Hitlers Zeiten.
Nicht bei Hitler und seinen Nazisschergen(jaja, Nazischergen), denn die Hatten andere Moralbegriffe.
Ein Bomberharris wohl auch, DAS aber ist ein anderes Kapitel!

Für MICH ist die Angelegenheit um die Bombardierung Dresdens klar und ich weiss gar nicht, worüber wir uns streiten!
Die Bombardierung war ein alliiertes Kriegsverbrechen, ein Akt der Barbarei, aber nur, weil es zu dieser Zeit schon unnötig war und durch NICHTS zu rechtfertigen ist, weder durch Nazihochburg, noch Verkehrsknotenpunkt oder Rüstungsschmiede (vielleicht meinte ja man die ollen Ritterrüstungen in der Rüstkammer im Zwinger)!
Hätte der Angriff ein Jahr früher stattgefunden, wäre er wohl "nur" einer unter vielen, so wie auf Köln oder Hamburg!

Es gibt Engländer, die das so oder so sehen, das Recht der "Täter" und es gibt Deutsche, die das so oder so sehen, das Recht der "Opfer"!

@Real:
Zitat
@ Quintus

Ich weiß nicht, warum du meinst ich wäre nicht objektiv?


Äh, echt nichtSmiley mit verdrehten Augen? Ist doch ein Spässchen, oderklatschender Smiley?

The Real Blaze


16.2.05 00:19:41
Direktverweis
Ritterrüstungen in der Rüstkammer
-----------------------------------------------------------
Was wird den noch alles ausgegraben,um Dresden zu erklären?
Kommen nach den Rittern und Himmlers "Wilden" noch die Hottentotten und Gebrüder Grimm zu Wort?---> Nur so eine Retourkutsche auf ein rausgeschnippseltes Zitat ,um sich ein "Argument" zu Recht zu biegen.:bgdev:
Waldi läßt dann natürlich auch den Sinn meiner Frage an Quintus weg. Wußte bisher nicht,daß er auf kindische Wortspielchen steht.So Reingezwänge in eine Direktanfrage auf einen anderen User, wirkt einfach hifllos. Kann man höchstens noch topen, wenn man hundertmal Nazihitlerfaschismus hier reinschreibt :loldev:.Aber egal das weite ich nicht aus , weil inhaltlich das Thema Dresden nicht behandelt wird.Ich geh mal blos auf das ein ,wo Waldi wieder inhaltlich falsch lag. Himmler hat mit den Mongolen nichts zu tun, er hatte nur seine Tibeter ganz toll lieb. Mongolen das sind die, wo ein gewisser Dschingis Khan Chef war und bei den Tibetern ists der Dalai Lama.
Also liebe Kinder, die hier gerne was lernen: Onkel Waldi hat da ein bischen rumgeflunkert,zwei Völker in einen Topf geworfen. Verzeiht es ihn:biggrin:

The Real Blaze

waldi44


16.2.05 00:36:28
Direktverweis
Ich habe auf Max Hansens Vergleiche geantwortet, weiter oben(...Osmanen und Mongolen wüteten in den von ihnen eroberten Gebieten ganz ganz übel.! Wohl übersehen?
Also liebe Kinder: Der Onkel Real kann nicht richtig lesen(vielleicht aber nur, weil es der Onkel Waldi geschrieben hat). Verzeiht es auch ihm...
Brülle Fielmann....

Ps: Du kannst dem Onkel Waldi glauben, dass er Mongolen und Tibeter auseinander halten kann, so wie Hochgebirge und Steppe, Dschingis Khan und Daila Lama!

~Rainer


16.2.05 02:55:17
Direktverweis
Hallo,
hat die Stadt Dresden nicht eine Historikerkommission eingeladen die Totenzahlen so ungefähr zu ermitteln? Ich finde man sollte das Ergebnis abwarten, wohl im August und sich dann an diese Zahl halten. Alles andere ist Spekulation. Es gibt ja Autoren wie Bollander, die die Verlustzahlen nach den damaligen ungefälschten Verlustzahlen angegeben haben.
Gruss
Rainer

Rifkabil


16.2.05 03:13:33
Direktverweis
Ich denk mir mal die so genannte Kommission wird keine Sacharbeit an den Mann liefern sondern den Herrschenden in die Hände spielen. weinender Smiley

~Rainer


16.2.05 03:21:16
Direktverweis
die Leute, die da mitarbeiten sind ja auch alle Deppen und halten sich daher nicht an "NS-Wahrheiten"
Schau Dir mal die Meldungen des "Höheren SS- und Polizeiführer an, die mittlerweile als korrekt betrachtet werden, da in Berlin echte Abschriften aufgetaucht sind.
Den Herrschenden in die Hände spielen? Gab es schon mal in Deutschland zwischen 1933 und 1945. Zum Glück ist dieses braune Gesocks relativ unbedeutend heute.

Rifkabil


16.2.05 03:39:03
Direktverweis
Was korrekt ist und was nicht bestimmt wer? Ist ja n Witz! Was irgendeine von den Herrschenden eingesetzte Kommission zusammenbastelt ist für mich lange noch nicht bindend. Die können mir ja wie n Vertreter sonst was erzählen. Wenn in der Kommission so ne Spinner wie Knopp sitzen und sich in ihrem gestörten Nationalbewusstsein was Nationalmasochistisches zusammenwerkeln, also sagen wir wenn die auf 20.000 – 30.000 Bombenopfer kommen, bestätigt das nur meine Zweifel.

Merlin61


16.2.05 04:45:44
Direktverweis
Was korrekt ist und was nicht bestimmt wer? Ist ja n Witz! Was irgendeine von den Herrschenden eingesetzte Kommission zusammenbastelt ist für mich lange noch nicht bindend. Die können mir ja wie n Vertreter sonst was erzählen. Wenn in der Kommission so ne Spinner wie Knopp sitzen und sich in ihrem gestörten Nationalbewusstsein was Nationalmasochistisches zusammenwerkeln, also sagen wir wenn die auf 20.000 – 30.000 Bombenopfer kommen, bestätigt das nur meine Zweifel.

Nichts anderes dürfen wir wohl von dem Ergebnis zu erwarten sein, wenn schon Ex-(SPD-)Kanzler Brandt die Zahlen einer Kommmission
zur Untersuchung der verstorbenen Wehrmachts- und anderer Gefangener in den Alliierten Lagern für politisch viel ZU brisant hielt, um
diese dann auch NICHT zu veröffentlichen und den gesamten Untersuchungsbericht kurz darauf in einem Archiv verstauben zu lassen.

=> Dafür fiel bei seinem Kniefall - kurz danach - den meisten Deutschen das Kinn aus dem Gesicht.
Auch eine Art wie eine Regierung im Namen des Volkes Probleme angeht ...und auch löst - keine Frage.



Aber dieses mal ist es ja etwas völlig anderes, da der
Auftrag zur Feststellung der Dresdner Bombenopfer von
der Bundesregierung schließlich "fast" selbst erteilt wurde.
Da dies dann wohl auch veröffentlicht wird, dürfte der Inhalt aber
wohl auch nicht großartig von den "anerkannten" Zahlen abweichen.

Ich sage nur:
Schade um die verschwendete Zeit und den Aufwand - wenns das Ergebnis heute schon feststeht.

Quintus


16.2.05 07:12:32
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
@ Quintus

Ich weiß nicht, warum du meinst ich wäre nicht objektiv? Ich habe schon vielfach erwähnt, wie wichtig mir Zeitzeugenaussagen sind, die ein wahrhaftigeres Bild liefern, als das was irgendwo zu Papier gebracht worden ist. Zum Glück leben noch genug Zeugen, die ganz klare Aussagen abgeben.

Ein wahrhaftige[re]s Bild? Bist Du Dir da wirklich so sicher???

Sich einzig auf Zeugenaussagen zu stützen oder zu verlassen birgt erfahrungsgemäß gewisse Gefahren in sich, die nicht zu unterschätzen sind.
Hierzu sei aus meiner eigenen Erfahrung ein relativ aktuelles Thema als Beispiel angeführt: Nämlich die Terroranschläge des 11. September 2001:

Denn (wer lang genug im Forum ist kennt meine diesbezüglichen Ambitionen) seit Anbeginn bestehen etwaige Verschwörungstheorien rund um diese Terroranschläge. Seit Jahren versuche ich diese Verschwörungstheorien Anhand verifizierter Fakten zu widerlegen (da meine Erfahrungen dahin gehen, dass Verschwörungstheorien lediglich auf Wissensdefiziten basieren).
Allerdings existieren - und das macht die Sache äusserst kompliziert - diverse Zeugenaussagen von so gewaltiger Unterschiedlichkeit, das man geradezu resignieren könnte.
Da meinen einige dies und das gesehen, gehört oder erfahren zu haben, während andere Zeugen genau das Gegenteil gesehen (etc.) haben wollen.
Das geht sogar soweit, dass - obwohl es Hunterte Zeugen des Flugzeugcrash's ins Pentagon gibt - einige meinten, dass gar kein Passagierjet, sondern eine Cruises Missiles ins Amerikanische Verteidigungsministerium krachte.

Für den objektiven Betrachter stellt sich damit eine schier unlösbare Aufgabe/Problematik!


Saludos!

Max Hansen


16.2.05 07:59:21
Direktverweis
Ja, da scheint jemand eine ganz gewaltige Bildungslücke zu haben, nächstens wird noch behauptet, unsere zivilen Vorfahren machten am Wochenende einen Ausflug ins KZ zur Besichtigung. Zur Info. KZ waren schon alleine wegen der Fluchtgefahr nicht nur umzäunt, sondern streng bewacht. Die Menschen wußten sicher, daß es solche Lager gab, weniger wohl daß dort Massenmord begangen wurde. Die Lager waren vielen was unheimliches. Aber man hat immer den Eindruck bei einigen selbsternannten "Historikern" daß die Menschen nichts anderes zu tun hatten um sich mit den Lagern zu beschäftigen, zumal die meisten in Ausschwitz zu Tode kamen.

Also, was willst du nun sagen, die Lager waren offen und zugänglich für jedermann? Ich sage dir mal auch die Nazis achteten und prüften die Stimmung in der Bevölkerung, ob du es nun glaubst oder nicht und dererlei stand weder in der Zeitung noch wurde davon im Fernsehen berichtet oder gar Vorführungen gemacht.

Balsi


16.2.05 08:24:57
Direktverweis
Leute ... es geht hier explizit um Dresden 1945!!!

Sicherlich richtig das Zeugenaussagen sehr unterschiedlich sind.. doch sind Aussagen von Historikern, die selber nie dabei gewesen sind, genauso unklar.. denn diese Werten letztlich auch nur Zeugenaussagen bzw. offizielle Unterlagen aus.

Max Hansen


16.2.05 08:54:57
Direktverweis
Leider muß in diesem Land alles "politisch korrekt" sein, dadurch scheint eine objektive Bewertung nicht möglich. Alles jenseits dem Mainstream ist ja gleich als "radikal" verschrieen, es macht sich ja schon niemand mehr die Mühe NPDler anders als Nazis zu nennen.

Denn wenn sich herausstellt, daß es mehr als 100.000 Tote gab, und ich bin nach Lektüre einiger Bücher dazu geneigt dies anzunehmen, würde man dies veröffentlichen? Wäre man so ehrlich? Oder ist man sich schon vorher einig, daß dies nur die Rechten stärken würde, weil sie ja damit wieder mal recht hätten? Denn wir wollen doch nicht vergessen, die NPD war neben der PDS die einzige Partei, die direkt sich gegen den Irak-Krieg offen ausgesprochen hat, (wie die Mehrheit in der Bevölkerung) sie sind die einzigen, die auf die Entfremdung in diesem Land und auf die Einwanderungspolitik hingewiesen haben, wo alle anderen sie als ausländerfeindlich angefeindet haben. Ganz im Gegenteil, zu der Zeit wollte man Inder ins Land holen. Denn nüchtern betrachtet, sprechen sie schon DIE Probleme in diesem Land an, die mal nicht so angenehm, deswegen nicht weniger wichtig sind.

So müßte die Kommision vertreten sein von Historikern die als neutral angesehen werden und welchen aus beiden Lagern.
Möglicherweise käme da nichts heraus, sicher aber keine gefälschten Zahlen. Und letzteres wäre das Schlimmste, was passieren kann.

Rifkabil


16.2.05 09:41:51
Direktverweis
Bei einer total zerstörten Fläche von 7 x 4 km, also 28 Mio.
Quadratmetern würden nach politisch korrekter Argumentation auf 1.ooom² 1 - 1,5 Tote entfallen. Daran allein sieht man schon den Schwachsinn einer solchen Argumentation. Ich freu mich schon auf die "Ergebnisse" der Kommission.

Was man sich mal zu Herzen nehmen sollte:

Was keiner wagt, das sollt ihr wagen,
Was keiner sagt, das sagt heraus,
Was keiner denkt, sollt ihr befragen,
Was keiner anfängt, das führt aus.
Wenn keiner ja sagt, sollt ihr's sagen,
Wenn keiner nein sagt, sagt doch nein,
Wenn alle zweifeln, wagt zu glauben,
Wenn alle mittun, steht allein.
Wo alle loben, habt Bedenken,
Wo alle spotten, spottet nicht,
Wo alle geizen, wagt zu schenken,
Wo alles dunkel ist, macht Licht!

waldi44


16.2.05 10:26:40
Direktverweis
Tja, für manche Leute haben eben Kommissionen und deren Untersuchungsergebnisse nur dann Bestand, wenn sie IHRE, also Max Hansen's, Rifkabil's oder Real's Meinung wiederspiegeln!
Geben die Ergebnisse zB mir oder Quintus recht oder gar einem Herrn Knopp, sind sie verlogen weil regierungskonform, dem Zeitgeist folgend, von den Siegern manipuliert....
Ist schon Hanebüchend wie manche hier mit aller Gewalt die Geschichte zu verbiegen versuchen, nur weil nicht sein darf was nicht in ihr Weltbild passt!
So zB auch die Erschiessung hunderttausender Juden und anderer Menschen in den Wäldern Russlands und anderswo, die eben nicht in geschlossenen Lagern stattfanden, sondern unter mitwirkung der Wehrmacht!
Da kann man offizielle Akten von damals vorlegen, Augenzeugenberichte, Untersuchungsergebnisse und und und! Alles gelogen, verfälscht aber gleichzeitig zetieren sie einen Hitler oder Goebbels, um zB deutschlands Friedfertigkeit zu beweisen und führen sogar Deutschlands militärische Schwäche in der Luft als Beweis dafür an, dass man keine englischen Städte ausradieren wollte(womit auch) und ein diesbezügliches Zitat Hitlers wird als blosse Propaganda abgetan, währen jedes Wort Churchills als Beweis seiner antideutschen Mordkust gewertet wird!
DAS nenn ich Einseitigkeit, politische Blindheit und Geschichtsklittierung!

Soso, eine Kommission die von der Regierung eingesetzt wird kann keine wahren Ergebnisse ermitteln? Wer soll die Kommission den einsetzen? Ein Herr Schönhuber, ein Herr Frey oder ein Herr Haider? Deren Ergebnisse würden wohl eher den Erwartungen mancher Zeitgenossen entsprechen!

Rifkabil


16.2.05 10:41:48
Direktverweis
Tja was soll ich darauf Antworten waldi? Ich such keinen Streit, ich bin nur anderer Meinung bei dem Thema. Und wenn schon? Dann sind wir eben unterschiedlicher Ansicht, was durchaus vorkommen mag. In Politik wird gelogen und betrogen, das ist kein Geheimnis und ist schon immer so gewesen.

waldi44


16.2.05 11:04:09
Direktverweis
Es ist KEIN Verbrechen eine andere Meinung zu haben und bei Dresden teilt sie sich sowieso.
Bei macher Leite Meinung aber, merkt man nur zu deutlich worauf ihre Meinung hinzielen soll, denn es ist Programm gegen alles zu sein, dass einem nicht in den eigenen Kram passt und anderer Leute Meinung, egal wie fundiert und bewiesen sie auch sein mag, mit pseudowissenschaftlichen und teilweise "neuesten, geheimsten Erkenntnissen" zu widerlegen versuchen!

Ich sagte ja weiter oben schon, dass wir auf irgendwelche Aussagen anderer Menschen angewiesen sind, da wir selber nicht dabei waren!
Wenn es aber zwei Meinungen von ein und der selben Sache gibt (Tieffliegerangriffe zB), dann kann und darf man um seine Variante nicht ein Gespinnst von Argumenten und wüsten Beschimpfungen aufbauen ohne die andere variante widerlegen zu können und das kann keiner!
Also wird stur behauptet, dass nur die eigene Version zutrifft und die andere nur Feindpropaganda ist! Ist das vielleicht Objektiv, sachlich oder gar fachlich korrekt?

Dass in der Politik gelogen und Betrogen wird streite ich nicht ab, aber von ALLEN!

Dracula


16.2.05 11:08:30
Direktverweis
Zitat Waldi:
< Tja, für manche Leute haben eben Kommissionen und deren Untersuchungsergebnisse nur dann Bestand, wenn sie IHRE, also Max Hansens, Riffkabils oder Reals Meinung wiederspiegeln!

Ist schon Hanebüchend wie manche hier mit aller Gewalt die Geschichte zu verbiegen versuchen, nur weil nicht sein darf was nicht in ihr Weltbild passt!
DAS nenn ich Einseitigkeit, politische Blindheit und Geschichtsklittierung! >


Waldi, sei doch ehrlich, Du machst im Prinzip das Gleiche.

Diese Kommission ist zusammengestellt aus Personen deren Meinungen schon seit Jahrzehnten geformt ist.
Gut, da sind u.A. Boog und Bergander, aber welche neue Erkenntnisse sollen da schon ans Licht kommen. Die verschmolzene Leichen in den Kellern und auf den Straßen sind nicht mehr da, Augenzeugen (die sowieso nicht geglaubt werden/wurden) gibt es ja auch immer weniger, Dokumente vieler Art sind zerstört worden oder von den Alliierten verschleppt worden (und wenn (teils) veröffentlicht, vielleicht manipuliert worden!?). Es kann zu der einen Seite erklärt werden, aber genauso auch andersrum.

Die bisher veröffentlichte Info und Argumente sind eben fragwürdig, sonst hätte es nicht schon seit Februar 1945 diese Diskussionen und Rechthaben-Streitereien gegeben.
Du hältst eben fest an die Dir glaubwürdige Geschichten (Dein Weltbild), Andere tun es eben mit ihren Geschichten (ihr Weltbild).

[ Editiert von Dracula am 16.02.05 11:11 ]

Rifkabil


16.2.05 11:15:38
Direktverweis
Ich behaupte nicht von mir die Meinung Anderer ohne sie analysiert zu haben übernommen und wiedergegeben zu haben. Ich trage die Fakten zusammen und zähle sie um am Ende meines Gedankenganges darüber abzuwiegen was wahr sein kann und was eher unwahrscheinlich ist.

Die Diskussion um Dresden tobt schon Jahrzehnte lang, und weder ich noch Du werden daran etwas verändern können, wir können uns nur unseren Teil dabei denken, der aber keine Wirkung auf diese Diskussion haben wird, denn die ist leider im Endeffekt nur Politisch zu einem Ende zu führen. Welches Ende lasse ich offen, nur sollen die Herrschaften in der Politik doch bitte nicht vergessen wer sie sind. Ohne uns sind sie Nichts.

waldi44


16.2.05 11:18:10
Direktverweis
Nun, nicht ganz! Ich beleidige keinen (Kriegsgegner)und unterstelle nichts(Kriegsgegner), das ich nicht beweisen kann!
Ich zeige beide Meinungen und versuche zu erklären, warum ich eher zu der einen als zu der anderen tendiere!
Ich kann, um beim Thema zu bleiben, die Tieffliegerangriffe weder bestätigen, noch leugnen, glaube aber selber denjenigen (Zeugen), die auch keine gesehen haben!
Ich behaupte nicht, dass es keine gab, so wie andere stur und steif behaupten, dass es sie gab, obwohl sie auch keine anderen "Beweise" haben als ich!
Und so ist es mit ALLEM!

Max Hansen


16.2.05 11:31:52
Direktverweis
"Tja, für manche Leute haben eben Kommissionen und deren Untersuchungsergebnisse nur dann Bestand, wenn sie IHRE, also Max Hansen's, Rifkabil's oder Real's Meinung wiederspiegeln!
Geben die Ergebnisse zB mir oder Quintus recht oder gar einem Herrn Knopp, sind sie verlogen weil regierungskonform, dem Zeitgeist folgend, von den Siegern manipuliert...."

Kommisionen haben nur Wert, wenn sie von beiden Lagern im Falle eines Streites mitgetragen werden oder von NEUTRALER Seite, der es nur um die Wahrheitsfindung geht. Und dies scheint hier nicht gegeben. Geben Sie IHNEN recht, dann war es eben so, geben sie uns recht, dann eben so.

"
Ist schon Hanebüchend wie manche hier mit aller Gewalt die Geschichte zu verbiegen versuchen, nur weil nicht sein darf was nicht in ihr Weltbild passt!"

Ich vermute, da stehen Sie ganz alleine mit solcher Meinung.

"
So zB auch die Erschiessung hunderttausender Juden und anderer Menschen in den Wäldern Russlands und anderswo, die eben nicht in geschlossenen Lagern stattfanden, sondern unter mitwirkung der Wehrmacht!"

Was haben die mit Dresden zu tun? Eigentlich nichts, stimmts? Erschossen und Ermordet wurden nach Kriegsende auch viele Deutsche, so viel dazu.

"
Da kann man offizielle Akten von damals vorlegen, Augenzeugenberichte, Untersuchungsergebnisse und und und! Alles gelogen, verfälscht aber gleichzeitig zetieren sie einen Hitler oder Goebbels, um zB deutschlands Friedfertigkeit zu beweisen und führen sogar Deutschlands militärische Schwäche in der Luft als Beweis dafür an, dass man keine englischen Städte ausradieren wollte(womit auch) und ein diesbezügliches Zitat Hitlers wird als blosse Propaganda abgetan, währen jedes Wort Churchills als Beweis seiner antideutschen Mordkust gewertet wird!"

Nun, Coventry wurde nicht wegen der Menschen angegriffen, sondern wegen der Spitfire-Werke, die sich verteilt über die Stadt befanden. Rotterdam wurde angegriffen, weil das Ultimatum ablief, Stalingrad wurde wie viele andere Städte umkämpft. Mit Augenzeugenberichten haben wir im Falle Dresden gerade gesehen, daß diese bestritten werden können. Und was für die gilt, gilt für andere auch.



DAS nenn ich Einseitigkeit, politische Blindheit und Geschichtsklittierung!

Ich auch...

"Soso, eine Kommission die von der Regierung eingesetzt wird kann keine wahren Ergebnisse ermitteln? Wer soll die Kommission den einsetzen? Ein Herr Schönhuber, ein Herr Frey oder ein Herr Haider? Deren Ergebnisse würden wohl eher den Erwartungen mancher Zeitgenossen entsprechen!"

Schön wärs, wenn die dabei sind, ebenso wie Knopp und Co. sowie wirklich neutrale Historiker, unvoreingenommen.
Damit hast du sicher ein Problem, viele andere jedoch vermutlich nicht.

Also meine Meinung: Du bist nicht neutral, wie du hier vorgibst oder es gerne hättest, denn die meisten deiner Beiträge zielen nur darauf, vom Verbrechen, was in Dresden nun mal stattfand, abzulenken. Und dies geschah AN DEUTSCHEN ZIVILISTEN - an Unschuldigen.

Niwre


16.2.05 11:50:48
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
Oder sind 10.000 Flüchtlinge heim-ins-Reich weniger oder überhaupt nicht erwähnenswert, dafür muss aber "scheinbar" unbedingt darauf hingewiesen werden, was mit dem Zug sonst noch alles transportiert werden HÄTTE KÖNNEN ?

Primaer war doch die Verhinderung von milit. Transporten. Das Ziel wurde genannt. Die Verhinderung von KL-Transporten war ziemlich sicher kein Ziel, aber zeigt der Bevoelkerung, dass die Gleise nicht umsonst zerstoert wurden. Fluechtlinge hin oder her. Das interessiert mMn in diesem Fall einfach nicht. Evtl. als Nebensatz in Klammern: "(Leider konnten die Fluechtlinge nicht mehr ueber diese Strecke fliehen.)".

Wobei wohl nicht nur ich mir die Frage stelle, ob es von Februar bis Mitte April 1945 überhaupt die dort angesprochenen Transporte von Truppen / KZ-Flüchtlinge noch / hauptsächlich via Dresden gegeben hat ?

Ja, die hat es gegeben.

Also was soll bitte deine Anmerkung dazu genau aussagen ?

Dass nicht alles wichtig ist, was Du als wichtig erachtest. Was glaubst Du, wie Artikel aussehen wuerden, wenn jeder seine Schwerpunkte einfuegen wuerde? Waeren lange Bildunterschriften....

Niwre


16.2.05 12:00:09
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Kommisionen haben nur Wert, wenn sie von beiden Lagern im Falle eines Streites mitgetragen werden oder von NEUTRALER Seite, der es nur um die Wahrheitsfindung geht. Und dies scheint hier nicht gegeben. Geben Sie IHNEN recht, dann war es eben so, geben sie uns recht, dann eben so.


1) Die Kommission arbeitet _ergebnisoffen_.
2) Es sind namhafte Historiker vertreten, die schon manch andere Legende zerstoert haben (siehe Deine Coventry, Rotterdam etc., ohne Boog wohl immer noch dt. Terrorangriffe).
3) Es sind auch Vertreter der Opfer da (13. Februar eV.)
4) Selbst der von Dir angefuehrte Autor bekommt die Moeglichkeit, seine Thesen vorzustellen.

Was haben die mit Dresden zu tun? Eigentlich nichts, stimmts? Erschossen und Ermordet wurden nach Kriegsende auch viele Deutsche, so viel dazu.

1) Wieder aber um eine Groessenordnung weniger.
2) Du hast behauptet, die Wehrmacht waere nicht beteiligt gewesen...

Also meine Meinung: Du bist nicht neutral, wie du hier vorgibst oder es gerne hättest, denn die meisten deiner Beiträge zielen nur darauf, vom Verbrechen, was in Dresden nun mal stattfand, abzulenken. Und dies geschah AN DEUTSCHEN ZIVILISTEN - an Unschuldigen.


Smiley mit LoooL-Schild

Ablenken will keiner. Ich kenne aber welche, die wollen hoch- und gegenrechnen.

Hoth


16.2.05 12:01:29
Direktverweis
Das ein Bahnhof und die entsprechenden Gleisanlagen in den meisten dt. und europäischen Städten zumeist im Zentrum liegen, vor allem in Großstädten dürfte ja wohl niemanden überraschen. Das bei den Vernichtungen der dt. Innenstädte lt. Bombardierungsliste der Briten, bei diesen Terroraktionen damit auch zumeist die Bahnhöfe und Gleisanlagen im Zentrum getroffen und zerstört worden sind dürfte ebenfalls nicht überraschen und war natürlich ein gewünschter Nebeneffekt. Genausowenig, wie das dann heute oftmals zu hörende Argument zur Rechtfertigung, das ausgerechnet genau diese Anlagen ein Schwerpunktziel gewesen sein sollen.

Vor allem zu Dresden, aber auch zu den meisten anderen bombardierten Städten, die einmal schwer oder sogar mehrmals oder viele Male angegriffen worden sind, gibt es heute wohl keinen reellen Anlaß dies zu glauben und genügend Dokumente dafür, das dieser Nebeneffekt einer Innenstadtbombardierung dann stets nur als Rechtfertigung diente und nicht der Wahrheit über das Ziel der Angriffe enspricht.

Spätestens seit 1943, aber ganz eindeutig ab 1944, waren sowohl Briten als auch Amerikaner in der Lage mit den strategischen Bomberkräften nicht nur Flächenziele wirksam zu vernichten sondern auch Punktziele bei Tag und Nacht wirkungsvoll zu treffen. Dessen haben sich die Alliierten nicht nur vielfach gerühmt, dafür waren nicht nur vereinzelte Einheiten der US-LW und der RAF berühmt, sondern dies wurde viele Male vorgeführt. Es hätte also diesen "Aufwand" zur Zerstörung der Infrastruktur nicht bedurft, vom Ausmaß auf die Wohngebiete und die Zivilbevölkerung mal ganz zu schweigen.

Es kann doch wohl heute keinen Zweifel daran geben, auch unabhängig von Dresden, das die schließliche wissenschaftlich untersuchte und dann praktisch perfektionierte Bombardierung und Zerstörung vieler dt. Städte durch die Kombination von Spreng-und Brandbomben ein reiner Terrorakt, mit durchaus angenehmen und erwünschten Auswirkungen auf Wirtschaft, Verkehr und Infrastruktur war, nichts anderes.

Nichts anderes belegen dann auch solche Schemata wie dies schon bekannte:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,grossbild-232760-340800,00.html

[ Editiert von Hoth am 16.02.05 12:16 ]

waldi44


16.2.05 12:13:46
Direktverweis
@Max H.: DU hast doch das mit den KZ's ins Thema gebracht, ich habe Dir nur aufgezeigt, dass eben nicht nur in geschlossenen Lagern gemordet wurde, wie Du behauptet hast!
Mit Dreden hat das nichts zu tun, wieso schneidest Du es dann an?
Der Holocaust fand in abgeschirmten KZ statt mit extra Personal was mit dem Namen "Totenkopfverbände" einging. Wenige Abtrünnige der Waffen SS , ich glaube fast auschließlich aus der gleichnamigen Division "Totenkopf" wurden in die Lager geschickt.
Etwas tiefer gibst Du aber zu, dass es diese Erschiessungen doch gab! Erst so und dann doch so!

Ich vermute, da stehen Sie ganz alleine mit solcher Meinung.

DAS verstehe wer will! Man muss doch nur die Beiträge der anderen lesen, nicht gerade RealsSmiley mit verdrehten Augen, um zu sehen, dass DAS nicht stimm! Zum Glück!

@Hoth: Bei Coventry wird aber genau DAS immer als "Ausrede" angeführt! Die Rüstungswerke lagen in Wohngebieten, also war es klar, dass diese mitbombardiert werden mussten, wollte man die Fabriken treffen!

Hoth


16.2.05 12:24:12
Direktverweis
Gepostet von waldi44
@Hoth: Bei Coventry wird aber genau DAS immer als "Ausrede" angeführt! Die Rüstungswerke lagen in Wohngebieten, also war es klar, dass diese mitbombardiert werden mussten, wollte man die Fabriken treffen!


Natürlich war das so, aber das ist auch kein Geheinmis oder keine Ausrede der dt. Seite. Man griff die Rüstungswerke an und mußte und nahm die Zerstörung von Wohnviertel in Kauf. Insofern war dies auch aus milit. Sicht kein Terrorangriff auf die Zivilbevölkerung, wie immer noch heute gern von bestimmten Seiten dargestellt, denn die Zielsetzung war eindeutig. Die betroffene Bevölkerung sah dies natürlich ganz anders, vor allem aber auch die brit. Propaganda.

Mal abgesehen davon, daß man Coventry in Ziel, Art und Ausmaß nicht mit den meisten Bomardierungen dt. Städte vergleichen kann, willst Du doch wohl nicht im Ernst behaupten, daß die Briten bei ihren Angriffen irgendwelche Intentionen in dieser Hinsicht hatten. Solltest Du dies tatsächlich annehmen kann man Dir wirklich nur das Buch "Der Brand" empfehlen.

Es dürfte heute auch keine Zweifel daran mehr geben, daß Harris und Churchill bis Kriegsende nicht nur die brit. Öffentlichkeit sondern die eigenen Bomberbesatzungen systematisch täuschten, was selbst schon ehemalige Piloten in Interviews zugaben, die teils schockiert darüber waren, was dann bei den Angriffen tatsächlich ablief und dann unschwer erkannten, daß es bei diesen Angriffen nicht um die Zerstörung von Punktzielen sondern um die systematische Vernichtung ganzer Städte handelte.

Insofern ist gerade Dein Coventry-Einwurf eher unpassend, aber typisch für eine gewisse Gedankenrichtung, die ja immer gern ausgerechnet Coventry als moralische Rechtfertigung für die alliierten Bombardements heranzieht.

[ Editiert von Hoth am 16.02.05 12:33 ]

waldi44


16.2.05 12:35:03
Direktverweis
Was der eine billigend "in Kauf" nimmt, kann man dem anderen mit den Hinweis auf Kriegsverbrechen nicht vorwerfen!
Über die Ausmasse brauchen wir nicht mehr zu reden! Haben wir schon öfter! Hätte Göring tausend Bomber gehabt, er hätte nicht gezögert sie loszuschicken!
Das war nur eine Frage der Machbarkeit! Die Allierten konnten es machen, die Deutschen eben nicht!

Niwre


16.2.05 12:42:10
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Vor allem zu Dresden, aber auch zu den meisten anderen bombardierten Städten, die einmal schwer oder sogar mehrmals oder viele Male angegriffen worden sind, gibt es heute wohl keinen reellen Anlaß dies zu glauben und genügend Dokumente dafür, das dieser Nebeneffekt einer Innenstadtbombardierung dann stets nur als Rechtfertigung diente und nicht der Wahrheit über das Ziel der Angriffe enspricht.

Und wer behauptet das heute noch? "Moral bombing" und Co. sind doch selbst bei Knopp schon angekommen.

Die Amis haben es im Nachhinein aber noch probiert, wirklich die Gleisanlagen zu treffen (Dresden). Auch wenn es oefter schief ging.

Interview mit dem Kommissionsleiter ueber die Vorgehensweise (SPON)

[ Editiert von Administrator Niwre am 16.02.05 12:57 ]

Max Hansen


16.2.05 13:14:34
Direktverweis
"Was der eine billigend "in Kauf" nimmt, kann man dem anderen mit den Hinweis auf Kriegsverbrechen nicht vorwerfen!
Über die Ausmasse brauchen wir nicht mehr zu reden! Haben wir schon öfter! Hätte Göring tausend Bomber gehabt, er hätte nicht gezögert sie loszuschicken!
Das war nur eine Frage der Machbarkeit! Die Allierten konnten es machen, die Deutschen eben nicht!"

Was für eine Logik, spricht wirklich für sich. Im Krieg sterben Menschen, das ist nun mal so. Schon lange, wenn überhaupt gibt es keine Kriege, in denen es keine Zivilisten trifft. Leider ist dem so noch heute. Und wenn solche Werke inmitten von Wohnsiedlungen gebaut werden, so ist dies fahrlässig.

Die deutsche Luftwaffe war ziemlich stark, zumindest am Anfang des Krieges. Einen Ausrutscher gab es und zwar Guernica, der ebenfalls als Terrorangriff gewertet werden kann. Aber immerhin hat man von deutscher Seite gewissen Rechtfertigungen erbracht, Versehen, Brückenzerstörung etc. Gewissermaßen fand in der Nähe sogar Kampfhandlungen statt, dennoch, dies war ein Verbrechen. Und das ist der Unterschied zwischen unseren doch sehr konträren Ansichten, Waldi.

Aber weil wir hier gerne von Ausmaßen in den letzten Beiträgen sprechen, wieviele sind denn in Rotterdam, Coventry und Guernica letztendlich gestorben? Wieviele Angriffe flog die Luftwaffe? Achja, sie war wohl zu schwach - aber lassen wir den Unsinn.
Kein Vergleich zu Dresden, da brauchen wir jedenfalls nicht lange überlegen.

Jedenfalls hätte die deutsche Luftwaffe wie ich schon schrieb Paris auslöschen können, wäre Hitler oder Göring wie uns Waldi hier glauben lassen will, auf derartiges ausgewesen. Direkte auf Zivilisten abgesehene Angriffe gab es von deutscher Seite vielmehr nicht, oder lassen wir Guernica als Ausnahme gelten. Nur waren es ja Briten und Amerikaner, die außerhalb ihres Kampfgebietes, es direkt auf die Zivilbevölkerung und eine wunderbare alte Barockstadt abgesehen haben und da wird kein Waldi oder Knopp je was ändern - dies war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Niwre


16.2.05 13:22:24
Direktverweis
Guernica als Verbechen... hmm... so ganz gehe ich da nicht mit. Aber es geht ja auch um Dresden...

Max Hansen


16.2.05 13:54:27
Direktverweis
"Ich vermute, da stehen Sie ganz alleine mit solcher Meinung.
DAS verstehe wer will! Man muss doch nur die Beiträge der anderen lesen, nicht gerade Reals , um zu sehen, dass DAS nicht stimm! Zum Glück!"

...stimmt. Schon erstaunlich, wie ein und dasselbe so verschieden gesehen wird, kein Wunder über den endlosen Streit.

Ich denke aber, wie rot oder grün man auch immer sein mag daß wir uns darauf verständigen können, daß die Angriffe auf Dresden als VERBRECHEN GEGEN DIE MENSCHLICHKEIT angesehen werden können. Oder gibt es einen der das wirklich anders sieht?

waldi44


16.2.05 14:11:13
Direktverweis
Das steht doch auch in meinen Beiträgen und zwar mehrfach!
Wurde von mir und auch sonst niemanden, bestritten! Nur die Art wie man damit umgeht istes doch, die zum Streit führt!
Selbst die ominösen Tieffliegerangriffe wurden von niemanden bestritten, aber von einigen, so von mir, bezweifelt!
Bestritten deswegen nicht, weil jder Zeuge immer nur seine Beobachtungen auf sich bezieht, also subjektiv ist und ich kann niemanden seine Warnehmungen abprechen, nur bezweifeln!
Beweise gibt es weder dafür noch dagegen, auch von offizieller Seite nicht, weil man sie auch nicht völlig ausschliessen kann!

Äh, wieviele Lang- oder Mittelstreckenbomber hatte die Luftwaffe?

Max Hansen


16.2.05 14:33:13
Direktverweis
Na, dann sprichs doch aus, schreib doch klar und deutlich

Dresden war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Bringst du nicht fertig, stimmts? Und das steht auch nirgendwo. Nun der Fairness halber: Der Holocaust an den Juden war einer. Guernica war ein Verbrechen und die Erschießung von Juden in den östlichen Gebieten ebenfalls. Nur so der Fairness halber.

Ominöse Tieffliegerangriffe? Ich bin überzeugt, daß es die nicht mal selten gab, selbst bei deinem Knopp war ein Dresdner der sagte, daß dies ihm jemand ins Gesicht sagen sollte, daß es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gegeben habe. Wir Deutsche sind eigentlich kein Volk der UFO Sichter...

Du kannst sicher anzweifeln, wie ziemlich alles gemeine an den Deutschen begangene angezweifelt wird. Nur darfst du dich dann nicht empören, daß es Stimmen gibt, die die gängige Opferzahl der Juden anzweifeln.
Es liegt auch näher anzunehmen, daß es den Briten und Amis unangenehm ist auch noch dies an der Backe zu haben als wie Dresdnern das Lügen anzuhängen, als wären die Angriffe nicht schlimm genug gewesen.

"Äh, wieviele Lang- oder Mittelstreckenbomber hatte die Luftwaffe?"

Äh, Keine Ahnung, ist wohl mehr was für einen anderen Thread. Ich weiß nicht mal genau, wieviele Flugzeuge Stalingrad mit angegriffen haben... aber wie gesagt, gehört hier nicht her.

Westwall


16.2.05 17:08:15
Direktverweis
Dresden war ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Jeder der heute von Versöhnung spricht und es ehrlich meint, der sollte das ohne jegliche Vorbehalte auch sagen dürfen.
Es nützt nichts mit scheinheiligen Argumenten, wie untertriebene Opferzahlen oder generelles abstreiten von Tieffliegerangriffen, die Sache herunter zuspielen.
Eine wahre Freundschaft zwischen zwei Völkern kann man nicht auf einer Lüge aufbauen, zudem wird es den Gegnern dieses Bestrebens damit auch viel zu leicht gemacht.

Merlin61


16.2.05 17:20:18
Direktverweis
Merlin61 hat geschrieben:

Wobei wohl nicht nur ich mir die Frage stelle, ob es von Februar bis Mitte April 1945 überhaupt die dort angesprochenen Transporte von Truppen / KZ-Flüchtlinge noch / hauptsächlich via Dresden gegeben hat ?

Niwre hat darauf geantwortet:
Ja, die hat es gegeben.

Gut.
Wenn dir die Zahlen dazu bekannt sind, dann lass mich u.a. hier
doch nicht dumm sterben und liste diese doch bitte mal auf - danke.
Unbestreitbar dürfte aber wohl sein, das die angesprochenen
Transporte nur die geringste Zahl aller Zugbewegungen waren.

Und um das geht es MIR explizit: Eine "womöglich" nur
einstellige Prozentzahl EINZIG als Kommentar anzuführen und
den größeren Teil der Züge einfach wegzulassen, nur damit
der gewünschte Eindruck einer Rechtfertigung untermauert
wird, ist billigste Geschichtsklitterung, da es mit den
tatsächlichen Ereignisse nur am Rand etwas zu tun hatten.

So sehe ich dies übrigens bei jeglicher Minderheit,
die im Nachhinein zur Mehrheit / Hauptsache (an-)wächst,
wenn damit NUR so manche Themen besser erklär- / lösbar werden.



Merlin61 hat geschrieben:
Also was soll bitte deine Anmerkung dazu genau aussagen ?

Niwre hat darauf geantwortet:
Dass nicht alles wichtig ist, was Du als wichtig erachtest. Was glaubst Du, wie Artikel aussehen wuerden, wenn jeder seine Schwerpunkte einfuegen wuerde? Waeren lange Bildunterschriften....

Mein Hinweis erfolgte einzig unter dem obigen Gesichtspunkt
eines erwünschten Eindrucks beim Leser der Bildunterschriften.

Was ICH jedoch generell für wichtig oder unwichtig (dabei)
halte ist vollkommen sekundär, so lange sich der Autor eine
"gewisse Neutralität" bei jeglichem Thema selbst auferlegt.

Das dies manch einem scheinbar nur sehr schwer oder überhaupt nicht gelingt,
nehme auch ich mir die Freiheit, auf eine entsprechend (zumindest für mich)
auffällige Einseitigkeit in einem solchen Text / Kommentar auch hinzuweisen.

Und es hat auch in meinen Augen überhaupt nichts damit zu
tun ob mir der Inhalt zusagt oder nicht, sondern liegt bei
mir in der Natur der Sache, auf Einseitigkeiten empfindlich
zu reagieren - vor allem wenn diese mehr als auffällig sind.

Letztendlich bleibt es aber immer noch jedem seine ganz persönliche Entscheidung,
wie er mit solchen Informationen umgeht - oder ob es ihn überhaupt interessiert.

The Real Blaze


16.2.05 17:44:09
Direktverweis
Wohl übersehen?
-----------------------------------------------------------
Ach, dann hast wohl auch übersehen, daß ich die Mongolen ebenso rausgestellt habe. Du hast geschrieben:

Toll auch der Vergleich mit den Mongolen. Himmler würde sich im Grabe rumdrehen, obwohl er ja auch solche "Wilden" in seiner Waffen SS hatte

Ich sehe hier nichts, wo du die Osmanen erwähnt hast,sondern nur auf die Mongolen eingegangen bist. Auch eine direkte Antwort auf ein Zitat von Max Hansen fehlt,damit man sieht,daß du auf Max Hansens Beitrag gepostet hast, der ohnehin kein aktueller mehr war. Und im den Satz hast du eben auch inhaltlich falsches geschrieben, wo jeder sehen kann, daß du wohl da nicht richtig nachgedacht hast. Also dein Rausredversuch kannst du vergessen. Dir war halt langweilig und hast halt mal Unsinn geschrieben...Naund! Aber da du das so aufgebauscht hast, muß ich es dir nochmal unter die Nase reiben! Von mir aus ordne es als Mißverständnis ein. Ich tue es nicht,weil es eben nachlesbar ist, daß du Mongolen und Tibeter, in Sachen Waffen SS verdreht hast.

@Quintus

Ist ein schlechter Vergleich (11.9),passt aber nicht zeitmäßig rein. Wenn einer eine Cruise Missle einschlagen gesehen haben will,aber man im Fernsehen die Flugzeuge sieht, zählt nur das augenscheinliche. Heutzutage gibts ganze Bücher drüber, die das sinnverzerrt darstellen, um Kohle zu machen. Es geht heute nur noch darum in die Medien zu kommen.

Sieht bei den Dresdner Augenzeugen aus, haben über die Jahre immer sich nur wiederholt, und heute werden sie als gestresste Fieberfantasten hingestellt, weil das irgendwelche Psychoheinis rausgefunden haben wollen. Ist doch klar erkennbar, welche Entwicklung die Zeugenaussagen gemacht haben,plus die Opferzahlen. Früher waren es viel mehr Opfer und kaum jemand hat sich getraut die damals viel zahlreicheren Augenzeugen der Tieffliegerangriffe als Spinner zu bezichtigen.

Aber heute ist das alles ganz anders: Historiker melden sich zu Wort, die das zerbombte Dresden persönlich nie gesehen haben,kennen allenfalls Fotos, Psychologen erklären im Fernsehen,das unter Stress man was sieht,was überhaut nicht geschah. Und plötzlich haben ALLE gelogen, die Tieffliegerangriffe gesehen haben. Genau hier muß man erkennen, daß hier eine staatlich gelenkte Vertuschungskampagne am Laufen ist. Wenn man die Kommentare zu bestimmten Dokus verfolgt, weiß man auch sofort, wo ganz besonders gern heutzutage Zweifel angemeldet werden, dafür aber Zeugen die nichts gesehen haben,als Wahrhaftigkeitsapostel aufgebaut werden.

The Real Blaze

Max Hansen


16.2.05 20:15:13
Direktverweis
Ich denke in DDR Zeiten war das ein Tabu-Thema, man schob es auf den Krieg, als wenn das normal gewesen wäre oder darauf, daß es die Revanche für Coventry sei. Manche sagten, wir können froh sein, angeblich wollte man die Atombombe statt in Nagasaki und Hiroshima auf Dresden werfen. Und so wird alles relativiert. Mit dem Wiederaufbau der Frauenkirche kamen die Bilder wieder und die Stimmen. Dann der 60. Jahrestag in diesem Jahr. Nun stellt sich heraus, daß es eine Unzahl von "Historikern" gibt, die eigenartigerweise entweder herausfinden, daß alles gar nicht stimmt, so schlimm ist oder ganz konträr aber auf die Ungeheuerlichkeit verweisen, die es letztlich war. Diese gab es allerdings schon länger, und was die sagen, stimmt nun alles nicht mehr - sind halt ganz einfach Rechtsradikale. Und die Leute lassen sich beeinflussen von unserer politisch korrekten Media - immer schön auf unsere Taten verweisen und immer schön ablenken vom Thema - Dresden. Im Kampf gegen Rechts gehen wir an die Decke - auf die Straße, zünden Lichter an. Aber die anderen Stimmen sind größer geworden, das ist Stand der Dinge. Gott sei Dank!

waldi44


16.2.05 20:21:39
Direktverweis
@Real: WENN hier einer Unsinn postet und zwar am laufenden Band und Tatsachen zu verdrehen beginnt, dann Du!
Ich sag Dir das jetzt in aller Deutlichkeit: ICH bin nicht Zensi! Sieh dich vor! Keine Drohung, ein guter Rat!
Deine Ehrabschneiderei wie du sie zu betreibst lasse ich mir nicht weiter gefallen, auch nicht dein fortwärendes Gestichel gegen mich!

Merlin61


16.2.05 21:22:10
Direktverweis
@Real: WENN hier einer Unsinn postet und zwar am laufenden Band und Tatsachen zu verdrehen beginnt, dann Du!
Ich sag Dir das jetzt in aller Deutlichkeit: ICH bin nicht Zensi! Sieh dich vor! Keine Drohung, ein guter Rat!
Deine Ehrabschneiderei wie du sie zu betreibst lasse ich mir nicht weiter gefallen, auch nicht dein fortwärendes Gestichel gegen mich!

Na na - solch eine Reaktion ist doch nicht nötig, oder ?

Zugegeben, unter einer Doppelfunktion als Moderator UND
Poster leidet des öfteren auch mal die eigene Sichtweise.
Jedoch sollte dies dann aber auch nicht dazu führen, das man bei
einem Thema nicht mehr über den eigenen Schatten springen kann.

Kurz:
Sich auch einmal ETWAS offener und freier für andere Leute ihre
Argumente zu zeigen, ohne gleich den "guten Rat" auszupacken.

The Real Blaze


16.2.05 21:29:16
Direktverweis
Ach jetzt ist es gleich "Ehrabschneiderei"...:schnarch: Muß man nicht weiter kommentieren, wer liest was du da geschrieben hast,weiß wer Recht hat.

The Real Blaze

Max Hansen


17.2.05 08:01:18
Direktverweis
Es spricht wieder für sich, so wie in diesem Forum, so woanders, so in der großen Politik.

Es geht um Dresden hier und wir haben alle festgestellt, daß es Leute und darunter zähle ich mich gibt, die Dresden als das ansehen was es war - VERBRECHEN GEGEN DIE MENSCHLICHKEIT - in dem Zusammenhang auch kein Problem haben zu sagen, daß dies auch auf von Deutschen begangene Sachen zutrifft.

und

eine andere Seite, die nörgelt, ablenkt, beschwichtigt nur um es nicht auf den Punkt zu bringen. Denn entweder war es ein vertretbarer kriegerischer Akt im 2. WK oder eben das von mir geschriebene. Aber das können sie nicht sagen, da wird getrickst, da wird wie gesagt abgelenkt, auch mal angegriffen verbal, nur eben nicht zur Sache gekommen.

In Ehrung der vielen Kinder, Frauen und Greise, die Männer waren ja zumeist an den Fronten, die in Dresden verbrannt, erstickt, erschlagen oder erschossen wurden, in Andenken an die so schöne Stadt, die so sinnlos zerstört wurde -

Leute, auf das so was nie wieder passiert und gleichzeitig die Wahrheit nicht verdreht, verfälscht und ehrlos in unseren Geschichtsbüchern steht.

logo


17.2.05 11:40:41
Direktverweis
So dann ich noch mal!
Waldi sagte: wenn Hitler und Göring diese Waffen besessen hätten.....
Dann hätte es in Nürnberg geheißen, verbrecherischer Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung, geplant,vorbereitet und ausgeführt-"hanging" !
So und nicht anders!
Nur haben die deutschen keine Inzenierung von Feuerstürmen,Flächenbombardements auf Wohnviertel geplant, schon gar nicht vor dem Kriege.
Das man viermotorige Langstreckenflugzeuge herzustellen vermochte,brauche ich den "Eingeweihten" doch hier nicht näher zu erläutern.
Also, man wollte keine Städte ausradieren(coventrieren)wie Goebels Großmäulig behauptete! Dazu war man gar nicht in der Lage, genausowenig das Reichsgebiet von der Luft her zu schützen, wie Großmaul "Meier" behauptete.
Man hat einfach nicht bedacht, das so demokrat.-zivile Nationen gegen die Zivilbevölkerung vorgehen konnten.
Genauso wenig hat man von den Deutschen erwartet, das sie in der Geschichte einmaliges Verbrechen auch gegen die Menschlichkeit begehen würden.....
logo

waldi44


17.2.05 12:51:03
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Ach jetzt ist es gleich "Ehrabschneiderei"...:schnarch: Muß man nicht weiter kommentieren, wer liest was du da geschrieben hast,weiß wer Recht hat.

The Real Blaze


Zum Glück können andere besser lesen als Du! Im übrigen habe ich dich gewarnt!


@Logo: Nun, wenn ich mir den Einsatz der Legion Condor in Spanien ansehe, bin ich der Meinung, dass Deutschland diese Angriffe nicht nur geplant, sondern auch geübt hat!
Nur hatte man ein etwas anderes Konzept der Kriegführung und dazu brauchte man eher Stukas, Jabos und Jäger! Keine (oder weniger) Langstreckenbomber!
Zum anderen war die deutsche Rüstungsindustrie nicht in der Lage neben den geplanten Modellen noch in grossem Massstab eine Bomberflotte aufzubauen!

Anmerken möchte ich noch: Die Deutschen haben im 2.WK verschiedene neue Angriffsmethoden ausprobiert! Vornehmlich den "Blitzkrieg", den es so nicht gab und der auch erst durch neue Waffen und neue Konzepte möglich wurde!
Bomberharris tat im Grunde das selbe! Er beschritt mit einer neuen Waffe (Strategische Bomberflotte) einen neuen Weg des Krieges, den "Luftkrieg", der solche Begriffe wie "Feuersturm" und "Enthausen" hervorbrachte!
Harris hatte eine Vision! Er wollte den Krieg nur aus der Luft gewinnen und glaubte daran! Bisher, so sein Hauptargument, habe es noch niemand versucht!
Die "Versuchskaninchen" waren unglücklicherweise die Deutschen, aber die hatten ja auch ihre "Versuchskaninchen"!

Den letzten Zusats habe ich extra für die "Freunde" angefügt, die das von mir erwarten!

Dracula


17.2.05 13:41:09
Direktverweis
Zitat Waldi:
"Zum anderen war die deutsche Rüstungsindustrie nicht in der Lage neben den geplanten Modellen noch in grossem Massstab eine Bomberflotte aufzubauen!"


In der Literatur wird aber des öfteren behauptet, daß die Produktion aller Kriegsgeräten auf Hochtouren lief, und Oktober 1944 sogar damit den höchsten Stand seit 1939 erreicht hatte. Mangels Treibstoff und erfahrene Besatzungen konnten die aber nicht zum Einsatz kommen.

Waldi, wie reimt sich das?

AndyW


17.2.05 13:46:44
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze

Genau hier muß man erkennen, daß hier eine staatlich gelenkte Vertuschungskampagne am Laufen ist.


** Themenmelodie von "Akte X" **

Ansager:

"Auch in der heutigen Folge wird Mulder wieder einmal mysteriösen Verschwörungen der Zeitgeschichtsforschung auf den Grund gehen. Verpassen Sie nicht, wie Mulder die riesige Verschwörungskonspiration aufdeckt, mit denen anständige, treudeutsche Michel seit Jahrzehnten in die Irre geführt werden. Nur den wackeren und furchtlosen Revisionisten ist es zu verdanken, das solche umfassenden Verschwörungstheorien aufgedeckt wurden, denn wie lautet das Motto: Wenn schon keine Fakten da sind, und die, die da sind alle gegen die eigene These sprechen, dann ist nicht die These falsch, sondern es handelt sich um eine Vertuschungsaktion im Hintergrund!

Oder: Keiner kennt den CIA-Befehl, in den diese ihren Agenten Hitler anweist Polen anzugreifen? Klar nicht: Wird vertuscht!

Doch Mulder bleibt hartnäcking und findet die Hintergründe der BIG CONSPIRANCY. Doch er ahnt nicht, das er sich damit zum Ziel von CIA, FBI, MAD, Verfassungsschutz, Geschichtslehrern, Märchenbuchautoren, Psychoonkeln und Beamten des Gesundheitsamts macht!

Mehr auf diesen Kanal nach der Werbung“

Smiley mit verdrehten Augen


Cheers,

Niwre


17.2.05 15:02:12
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Bomberharris tat im Grunde das selbe! Er beschritt mit einer neuen Waffe (Strategische Bomberflotte) einen neuen Weg des Krieges, den "Luftkrieg", der solche Begriffe wie "Feuersturm" und "Enthausen" hervorbrachte!

Das ist _keine_ Erfindung von Bomber Harris. Er kam erst spaeter dazu und war ein williger Gehilfe. Zielloses Zivilistenbomben hatten die Briten auch schon auf Negerdoerfer geuebt (ging ja nicht anders, ohne brauchbare Zielvorrichtungen, Interesse und Uebung).

waldi44


17.2.05 15:33:51
Direktverweis
Gepostet von Dracula
Zitat Waldi:
"Zum anderen war die deutsche Rüstungsindustrie nicht in der Lage neben den geplanten Modellen noch in grossem Massstab eine Bomberflotte aufzubauen!"


In der Literatur wird aber des öfteren behauptet, daß die Produktion aller Kriegsgeräten auf Hochtouren lief, und Oktober 1944 sogar damit den höchsten Stand seit 1939 erreicht hatte. Mangels Treibstoff und erfahrene Besatzungen konnten die aber nicht zum Einsatz kommen.

Waldi, wie reimt sich das?


Na das stimmt dann doch! Die Rüstungsindustrie "brummte", aber die Kapazitäten reichten dennoch nicht und wenn sie gereicht hätten, wäre es Oktober 44 sowieso schon zu spät gewesen und Treibstoff gab es auch schon keinen mehr!
Was ist denn nun falsch bzw was willst Du mit dieser Aussage beweisen?
Wieviele Bomber wurden denn im Oktober 1944 gebaut?

logo


17.2.05 15:57:53
Direktverweis
@Waldi, gehe ich ja alles mit (Argumente), die Konsequenz ist doch aber für mich eine andere.
Bei den vielen Verbrechen unterstellte und ausgeführte, kann man eins nun wirklich nicht behaupten,das die LW aufgebaut war,Flächenmäßig die Zivilbevölkerung zu masakrieren und zwar aus der Luft! Das kann man den anglo-amerkan. Luftflotten ruhig unterstellen, nicht wir waren Versuchskaninchen, auf uns wurden explizit die Waffen ausgerichtet- auf deutsche brennbare Städte!
Das das später in Japan genauso gehandhabt wurde ist nur eine Konsequenz der Logik.
Ich habe das Buch B-29 zu Hause,da steht eindeutig drin auf was Anfang der '30iger abzustellen ist und wer potentielle Gegner sein könnten.
logo

Dracula


17.2.05 15:59:55
Direktverweis
Waldi, beweisen will ich hier gar nichts. War ja nur eine Bemerkung auf Basis der Informationen aus Büchern.

Zweitens, bei Industrie denke ich primär am Prozess von Grundstoff zu Endprodukt, nicht an Soldaten.
Diese industrielle Produkte hat es laut dieser Infos reichlich gegeben, wie ich schon schrieb, Höhepunkt "Oktober 1944".

Dein Zitat:
"Zum anderen war die deutsche Rüstungsindustrie nicht in der Lage neben den geplanten Modellen noch in grossem Massstab eine Bomberflotte aufzubauen!"


Das Bauen einer Flotte war also nicht das Problem, sondern die dazugehörende fehlende Besatzungen und Benzinvorräte.

[ Editiert von Dracula am 17.02.05 16:02 ]

waldi44


17.2.05 16:03:49
Direktverweis
Ich sagte schon: Die Deutschen hätten auch Bomber bauen können, aber die passten nicht ins Kriegskonzept des Blitzkrieges!
Hätte man sich nämlich entschlossen eine strategische Bomberflotte aufzubauen, wäre die Luftwaffe zu Kriegsbeginn nicht in der Lage gewesen die vorrückenden deutschen Verbände so zu unterstützen wie sie es getan hat(mangels GEEIGNETER Flugzeug)!
Man musste einen Kompromiss schliessen und so sah dann die Luftwaffe so aus, wie sie 1939 aussah.
Die alliierte Bomberflotte stand ja auch nicht von Heute auf Morgen da, bzw flog....

The Real Blaze


17.2.05 17:29:14
Direktverweis
Kriegskonzept des Blitzkrieges
----------------------------------------------------------
Auch auf die Gefahr hin wieder verwarnt zu werden(weil nur andere MeinungSmiley mit dafür-Schild): Dieses Konzept hat es niemals gegeben. Das wurde nur hinterher so erklärt,weil alles so schnell ging, was aber vorher niemand wußte.

The Real Blaze

Balsi


17.2.05 17:32:17
Direktverweis
naja viell. nicht mit dem Namen.. jedoch wurde die Wehrmacht rein wirtschaftlich so getrimmt.. schnell einen Feldzug zu beenden und zu gewinnen. Anders ging es ja garnicht siehe Russland.

The Real Blaze


17.2.05 18:06:03
Direktverweis
Balsi ,um nur mal ein Beispiel zu nennen: Der "Blitz" in Polen gelang nur,weil der Westen sitzen blieb, ansonsten hätte alles viel länger gedauert. Niemand hätte dann irgendwas von Blitzkrieg hinterher erzählt. Es war einzig der nicht absehbare schnelle deutsche Erfolg, der dieses Wort hervorbrachte.

The Real Blaze

Westwall


17.2.05 18:11:40
Direktverweis
Von einem Blitzkrieg wurde aber auch schon damals in den Wochenschauen gesprochen, zumindest nach Polen und Frankreich, wobei aus dem Blitz ab 1941 ein sehr langer Donner wurde.

The Real Blaze


17.2.05 18:20:47
Direktverweis
zumindest nach Polen und Frankreich

Du sagst es Westwall. Nach Polen und Frankreich.Also danach und nicht davor. Ein "Blitzkriegskonzept" hat es nicht gegeben. Allein die Absicht den krieg schnell zu gewinnen(was wohl jeder wollte), belegt die Existenz eines solchen Konzepts nicht.

The Real Blaze

Richtschuetze


17.2.05 18:54:58
Direktverweis
Es gibt für Dersden nicht eine Entschuldigung!Es diente nur dem einen(oder mehr)Zweck den Russen zu Zeigen wie stark man ist, sowie noch ein paar Deutsche zu töten!
Um nichts anderes ging es!Der Wiskey Säufer von der Themse hatte von Anfang an schon immer diese Theorie vertreten!

Um das verstehen braucht man nicht Irving zulesen!
Da brauchen keine Geschichtsverdreher zu kommen und Warschau/Rotterdam oder anderes herran zu ziehen!
Den das alles hatte andere Hintergründe!(aber England hat ja schon in den 20 jahren des 19 Jahundert im Irak verlose Zivilisten mit Bomben angegriffen!)

Gruss

Hoover


17.2.05 19:12:21
Direktverweis
Die Tommies hatten im 19. Jahrhundert Bomber??

Verdammt... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Rifkabil


17.2.05 19:25:02
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Die Tommies hatten im 19. Jahrhundert Bomber??

Verdammt... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Hat er Bomben oder Bomber geschrieben? Erklär mal wie du jetzt von Bomben auf Bomber kommst.

Dracula


17.2.05 19:30:55
Direktverweis
Er meint das 19. Jahrhundert. Das lief von 1800 bis 1900!

Wir sind ja jetzt im 21. Jahrhundert.

[ Editiert von Dracula am 17.02.05 19:31 ]

Quintus


18.2.05 05:26:13
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
...aber England hat ja schon in den 20 jahren des 19 Jahundert im Irak verlose Zivilisten mit Bomben angegriffen!)

Also hatte das 19. Jahrhundert nur 20 Jahre? ;(

Übrigens: Wollt ihr jetzt ernsthaft darüber Diskutieren, wer als erster in der Weltgeschichte Bomben auf den Gegner warf?
Zumindest nahm auch hier Deutschland eine gewisse "Vorbildfunktion" ein: Denn schon während des Ersten Weltkrieges fielen deutsche Bomben auf englische Städte. Das Kaiserreich setzte hierfür zunächst Zeppeline ein (31. Mai 1915 erster Zeppelinangriff auf London; ab 1917 Einsatz von wendigeren Flugzeugen), wobei 300 Tonnen Bomben auf Großbritannien abgeworfen wurden. Die Engländer rächten sich dann mit 660 Tonnen Bomben des Royal Flying Corps auf deutsche Ziele.

Aber das erste Land, das eine Stadt planmäßig und wiederholt aus der Luft bombardierte, war Japan! Nämlich Tsingtau in China, ein ehemaliges Fischerdorf im Gebiet von Kiautschou, das 1897 vom Deutschen Reich besetzt und dann auf 99 Jahre gepachtet wurde. Diese Stadt war innerhalb weniger Jahre zu einer moderne Großstadt mit Werft, Hafen und Bierbrauerei ausgebaut worden.
Bei Beginn des Ersten Weltkrieges erhob Japan Anspruch auf die deutschen Besitzungen in China. Am 2. September 1914 begann der Großangriff der Japaner (mit 40.000 Soldaten), vom Wasser, vom Land und aus der Luft...

Quintus


18.2.05 05:57:04
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Ist ein schlechter Vergleich (11.9),passt aber nicht zeitmäßig rein. Wenn einer eine Cruise Missle einschlagen gesehen haben will,aber man im Fernsehen die Flugzeuge sieht, zählt nur das augenscheinliche.

Also, erstens gibt es vom Crash ins Pentagon am 11. September 2001 (anders als in New York) keine Video- oder Fotoaufnahmen.
Zweitens ging es mir nicht darum, was etwaige Verschwörungstheoretiker in Zeugenaussagen hinein interpretieren oder wie sie diese in ihrer Übersetzung ins Deutsche manipulieren (explizit Bröckers und Wischnewski, wie ich mehrfach nachweisen konnte).

Es ging mir darum, dass es allein aus den kolossal widersprüchlichen Zeugenaussagen - also ohne weitere verifizierbare Fakten - unmöglich ist, die Geschehnisse nachzuvollziehen. Jede definitive Positionseinnahme (also Pro oder Contra) wäre somit ein Glaubensbekenntnis, keine verifizierbare historische Tatsache!
Nicht anders verhält sich das bei der bestehenden dürftigen Faktenlage in Punkto Tieffliegerangriffe während der Bombardements auf Dresden - will man denn objektiv bleiben...


Saludos!

waldi44


18.2.05 06:55:43
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Kriegskonzept des Blitzkrieges
----------------------------------------------------------
Auch auf die Gefahr hin wieder verwarnt zu werden(weil nur andere MeinungSmiley mit dafür-Schild): Dieses Konzept hat es niemals gegeben. Das wurde nur hinterher so erklärt,weil alles so schnell ging, was aber vorher niemand wußte.

The Real Blaze


Richtig ist, dass der Name keine deutsche Schöpfung ist! Wer hätte das gedacht! Die Amis waren die Schöpfer angesichts der raschen Niederlage der Polen oder andersrum, des schnellen deutschen Sieges!
Das Konzept aber, der kombinierte blitzartige Angriff aller Waffengattungen war eine deutsche Schöpfung und dieses Konzept gab es von Anfang an.
DARAN richtete sich auch die Rüstungproduktion und deren Prioritäten aus und da kamen keine Langstreckenbomber(schwere Bomber) vor, obwohl es sie natürlich auch gab!

@Quintus: "Vorbildrolle" ist wohl nicht ganz der richtige Ausdruck, eher "Vorreiterrolle", auch wenn geflogen wurdeSmiley mit verdrehten Augen!

Hoth


20.2.05 16:32:02
Direktverweis
Hier nochmal ein interessanter Link, ohne die Diskussion jedoch erneut anfachen zu wollen, aber lesenswert:

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Erklarung_des_Landtagsabgeordn/erklarung_des_landtagsabgeordn.html

Hoover


20.2.05 21:53:35
Direktverweis
Ist bekannt, aber besser wird der Bericht davon nicht.

Ist halt eine Glaubenssache. Ich glaube, dass 200.000 Menschen nciht spurlos verschwinden bzw. zu Aschehäufchen werden, und man "nur" 22.000 Tote findet. Nein, da liegt eine polarisierende Propagandazahl dahinter.

Ich glaube eher den Untersuchungen der Feuerschutzpolizei vom April 1945, die die Zahl mit 22.000 gezählten Toten und über 10.000 Eingeäscherten ohne Spur bezeichnet. Warum sollte jetzt, nach Jahren, plötzlich eine korrekte Zahl auftauchen? Und nur weil in den 50ern die Zahl 250.000 aufgebracht und seit dem ständig wiederholt wurde wird diese Zahl nicht richtiger.

waldi44


20.2.05 22:49:43
Direktverweis
Man muss sich das ja auch mal so vorstellen: Die zehntausenden Flüchtlinge werden wohl kaum dichtgedrängt in der Dresdener Innenstadt gelagert habe, eher in den Aussenbezirken!
Viele werden wohl auch bei Fremden einquartiert worden sein und mit ihnen im Luftschutzkeller gesessen haben, wo auch viele umgekommen sind aber 200.000 Menschen "verschwinden" nicht so einfach, wie zB in Hiroschima!
Fragt mal Feuerwehrleute, was sie so noch finden, ausser Asche....

Richtschuetze


21.2.05 16:48:02
Direktverweis
@Hoover wo habe ich Bomber geschrieben!????Kopf-an-die-Wand-hau-SmileyLesen!

@Quintus ich meinte natürlich in den zwanziger Jahren des 20 Jahrhunderts!(Aber scheinbar scheinst Du die Geschichte zu kennen da kein Protest von Dir gekommen ist!)

Das England Deutschland den Krieg im 1(und 2)Weltkrieg erklärt hat wirst Du wissen,genauso wie die Blockade Deutschlands im 1 Weltkrieg(was ja ein paar deutschen Zivilisten das Leben gekostet hat kennsts Du auch?)
Auch das Iligale verhalten der USA(NeutralSmiley mit Hammer auf dem Kopf)ist Dir auch bekannt!?
Und das die Engländer "leider"(Gott sei dank)nicht in der Lage waren solche Waffensysteme der Kriegsführung einzusetzen (weil nicht fähig zu bauen)ist halt das Problem der Engländer!
Da bringt mal halt lieber ein paar Zivilisten um,in seinen Kolonien!(das geht einfacher)

Gruss

logo


21.2.05 16:55:04
Direktverweis
Habe gerade gelesen, das im Januar '45 910.000 Lebensmittelkarten in Dresden ausgegeben wurden( einschl. der Durchreisenden Flüchtlinge).
Nur mal so mit wieviel Bevölkerungszahl so annähernd gerechnet werden mußte damals...
logo

Richtschuetze


21.2.05 17:07:37
Direktverweis
@Logo klatschender Smiley genau deshalb ist die Zahl von 35.000 Toten eine Lüge!

Gruss

P.S ich selber weiss(vom Beruf her) was Feuer von einem Menschen übrig lässt!(nichts)

Sturm


21.2.05 17:08:48
Direktverweis
Hallo Leute,

bin aus dem Winterurlaub zurück und möchte mich wieder
etwas an den Disskusionen beteiligen.
Auf meiner Anfahrt nach Bechtesgaden,hatte ich viel Zeit
um die Nachrichten in den verschiedenen Bundesländern zu
hören.Ich kann nur sagen,in ein paar Jahren werden es nur
noch ca.5000 Opfer sein.In NRW ,sprach man von 30-35000,
in Hessen von 20-25,000 in Bayern waren es ca.25,000 Opfer.
Ich habe so den Eindruck,wenn es sich um Deutsche handelt,
wird alles etwas runter gedrückt.Warum Smiley mit verdrehten Augen?


Gruß Wolle.

Niwre


21.2.05 17:22:32
Direktverweis
Gepostet von logo
Habe gerade gelesen, das im Januar '45 910.000 Lebensmittelkarten in Dresden ausgegeben wurden( einschl. der Durchreisenden Flüchtlinge). Nur mal so mit wieviel Bevölkerungszahl so annähernd gerechnet werden mußte damals...
logo

Das ist nicht neu und passt in die Gesamtrechung.

Gepostet von Richtschuetze
genau deshalb ist die Zahl von 35.000 Toten eine Lüge!

Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

P.S ich selber weiss(vom Beruf her) was Feuer von einem Menschen übrig lässt!(nichts)

Frag mich nur, wie man das geschrumpelte und verkohlte "nichts" begraben konnte.

waldi44


21.2.05 18:36:10
Direktverweis
Genau um den letzten Satz geht es! DAS nämlich haben alle von mir befragten (naja Betriebsfeuerwehr und Freiwillige Feuerwehr) bestätigt!
Natürlich auch, dass Leichen bis zur Asche verbrennen können, meistens aber nicht!
Die Verbrennung in einem Krematorium sei etwas gaaanz anderes!

Heat


21.2.05 18:55:12
Direktverweis
ich will mich nicht einschalten in die direkte Diskussion um die Opferahlen eher möchte ich mich mit den möglichen Fehlerquellen auseinandersetzen...

deshalb @waldi:
Im Krematorium herschen ca 600grad und in dresden waren es bis zu 1200grad...da geht einiges an Unerwartetem

[ Editiert von Heat am 21.02.05 20:14 ]

Hoover


21.2.05 19:45:02
Direktverweis
@Richtschütze:

@Hoover wo habe ich Bomber geschrieben!???? Lesen!


Bomben sind im militärischen Sprachgebrauch Abwurfmittel, Granaten werden verschossen. Autobomben sind wieder etwas anderes.

Zu den Temperaturen:

Da ist ja der große Fehler!
Diese 1200 Grad herrschten nicht in ganz Dresden, sondern im Stadtkern, der von 3 Fächern getroffen wurde. Dort waren aber auch die wenigsten Flüchtlinge.
Für diese über 1000° mussten viele Faktoren zusammentreffen (Mischungsverhältnis, Temperatur, Material).
Aber dies war halt nicht überall der Fall, vielmehr waren die Außenbezirke weniger zerstört als der völlig zerhämmerte Stadtkern. Und im Stadtkern werden nicht die meisten Flüchtlinge gewesen sein.

Ich wiederhole meinen Standpunkt: Es kann nicht sein, dass 200.000 Tote restlos verschwinden. Die Feuerwehr hat 22.000 Tote gezählt (inkl. Aschehaufen) und dann noch pauschal 10.000 Vermisste zugezählt. Wie man da allen Ernstes auf nie bewiesene 250.000 Tote kommen will ist mir echt ein Rätsel.

Heat


21.2.05 20:24:14
Direktverweis
Kann mir vielleicht jemand sagen wie viel Tonnen Bomben über Dresden abgeworfen worden sind?

Niwre


21.2.05 20:30:17
Direktverweis
Die ersten beiden Wellen ca. 2650t. (1500t Luftminen und Sprengbomben; 1150t Brandbomben)

Glaub ich...

Heat


21.2.05 20:42:22
Direktverweis
insgesamt 2650t...das ist aber "wenig". Hätte mit viel mehr gerechnet, war wohl ein kleiner 1000Bomberschlag.
Kann mir kaum vorstellen das man mit weniger als 1/5 dem Äquivalent von Hiroshima mehr Menschen töten kann, auch wenn diese fünftel besser verteilt wurde...

Hoover


21.2.05 20:57:40
Direktverweis
Also, da die Bomber in GB starteten waren sie nicht voll beladen. Trotzdem ist die Menge beachtlich.

OGLongbeach


21.2.05 21:54:29
Direktverweis
Laut Jörg Friedrich, "Der Brand", ca. 877 Bombentonnen in der ersten Angriffswelle (22.03-22.28 Uhr), in etwa genau so viel bei der zweiten Welle (ab 1.16 Uhr).

Quelle: Jörg Friedrich, Der Brand, S.360-362

MfG OG Longbeach

P.S.: Friedrich gibt ca. 40.000 Opfer an.

Quintus


22.2.05 04:31:32
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
@Quintus ich meinte natürlich in den zwanziger Jahren des 20 Jahrhunderts!(Aber scheinbar scheinst Du die Geschichte zu kennen da kein Protest von Dir gekommen ist!)

Du meinst sicher den Aufstand der Araber im (von den Engländern aus den ehemaligen drei osmanischen Provinzen Basra, Bagdad und Mosul installierten) Irak im Sommer 1920 als Folge der Verhaftung und Einkerkerung eines populären Scheichs.
Churchill ließ als Kriegsminister 97 Tonnen Bomben auf die Aufständischen werfen; mehr als 6.000 Menschen kamen um.

Übrigens: Churchill empfahl bei Beginn des Konfliks (völlig Skrupellos) den Einsatz chemischer Waffen gegen Rebellen: "Ich bin absolut dafür, Giftgas gegen unzivilisierte Stämme einzusetzen, um Angst und Terror zu verbreiten."


Gepostet von Richtschuetze
Das England Deutschland den Krieg im 1(und 2)Weltkrieg erklärt hat wirst Du wissen,genauso wie die Blockade Deutschlands im 1 Weltkrieg

Auch das Iligale verhalten der USA(Neutral)ist Dir auch bekannt!?

Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst. Was haben Bombardements damit zu tun, wer wen (aus welchen Gründen wäre auch zu bedenken!) den Krieg erklärte?
Und inwiefern war die Neutralität der USA illegal?

Quintus


22.2.05 05:12:15
Direktverweis
Gepostet von Heat
Kann mir vielleicht jemand sagen wie viel Tonnen Bomben über Dresden abgeworfen worden sind?

Hier schwanken die Angaben in den diversen Quellen:

Laut Weidauer waren bei den beiden britischen Nachtangriffen, die ohne Jagdschutz geflogen wurden, 243 und 529, also 772 "Lancaster"-Bomber eingesetzt (hinzu kommen 9 "Mosquitos" der Pfadfinderstaffel), wobei 2.978 Tonnen Brand- und Sprengbomben abgeworfen wurden.

Die Amerikaner setzen am 14. Februar 311 "Fliegende Festungen" und etwas mehr als 200 Langstreckenjäger "Mustang", sowie am 15. Februar 210 Bomber ein, wobei rund 1.230 Tonnen Bomben abgeworfen wurden.

= 1.500 - 1.600 Flugzeuge bei insges. etwas über 4.200 Tonnen (= etwa 650.000 Bomben) abgeworfener Bomben auf einer Fläche von 7 Kilometer in Ost-West-Richtung und 5 Kilometer in Nord-Süd-Richtung.


Laut folgender Internetseite: Die Zerstörung der Stadt, heißt es: "Insgesamt werden bei den ersten beiden Angriffen 650.000 Stabbrandbomben, 529 Luftminen und 1.800 Sprengbomben über Dresden abgeworfen" plus von den Amerikanern "1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben" plus am 15. Februar "nochmals 3.700 Sprengbomben".


Saludos!

Merlin61


22.2.05 15:30:26
Direktverweis
Wobei auf der Seite Die Zerstörung der Stadt in der letzten Zeile im dritt-letzten Absatz noch zu lesen ist:
Weitere Angriffe folgen am 2. März und am 17. April 1945

...und die dort abgeworfene Bombenan-Art und -Anzahl, wie auch die Opferzahlen (danach) unerwähnt bleiben.

Niwre


22.2.05 15:38:34
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
Weitere Angriffe folgen am 2. März und am 17. April 1945

2.3. - 406 B-17: 940,3t Sprengbomben, 140,5t Brandbomben
17.4. - 580 B-17: 1554,7t Sprengbomben, 164,5t Brandbomben

Hauptsaechlich Bahnanlagen betroffen.

Merlin61


22.2.05 16:14:42
Direktverweis
@Niwre
Danke für die Infos.

Gibt die Quelle eigentlich keine Opferangaben zu den beiden Angriffe her ?
Oder gab es dabei keine menschlichen Verluste ?

Niwre


22.2.05 16:18:26
Direktverweis
Weiss ich nicht mehr, muesste ich erst nachlesen. Bloederweise fehlt mir gerade die Zeit...

Merlin61


22.2.05 16:40:41
Direktverweis
@Niwre

Poste die Zahlen einfach (hier) wenn du sie wieder greifbar hast.
Danke vorab.

Richtschuetze


23.2.05 15:00:25
Direktverweis
Genau um den letzten Satz geht es! DAS nämlich haben alle von mir befragten (naja Betriebsfeuerwehr und Freiwillige Feuerwehr) bestätigt!
Natürlich auch, dass Leichen bis zur Asche verbrennen können, meistens aber nicht!
Die Verbrennung in einem Krematorium sei etwas gaaanz anderes!


Naja die Ausbilder der Berufsfeuerwehren in NRW sprechen da eine andere Sprache!Zumal sich keiner die Mühe gemacht hat im Schutt die Überreste der Toten zu zählen!
Daher ist es mehr als wahrscheinlich das niemals alle gezählt worden sind!

Noch was zu Dresden der Leiter der Abteilung Tote für Dresden schrieb"Über die Zahl der Toten kann natürlich keine verbindliche Angaben gemacht werden,da manche Meldungen verlorengegangen sind,bzw mich nicht erreicht oder erst garnicht gemeldet worden sind!Nach meinen Erinnerrungen liegt die Zahl der Toten ob bekannt/unbekannt bei 80.000/90.000Toten!
Die ungefähre genaue Zahl der Toten einschließlich der Flüchtlinge dürfte bei 135.000Toten liegen!



Nachzu lesen "Verbrechen an Deutschland"Franz Korowski
"Amerikas Verbrechen an Deutschland"Ludwig A.Fritsch"
www.pilotenbunker.de nennt eine ähnliche Meldung!
"Deutschlands Städte brannten aber starben nicht"David Irving selbst er gibt nicht mehr als diese Zahl der Toten an!

An der Katastophenschule in Bad Neuenahr wird diese Zahl als ziemlich genau angegeben!

Gruss

Niwre


23.2.05 15:36:10
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Nachzu lesen "Verbrechen an Deutschland"Franz Korowski

Kurowski? Klar...

"Amerikas Verbrechen an Deutschland"Ludwig A.Fritsch"

Gern zitiert in rechten Kreisen. Der wusste nat. schon kurz nach dem Krieg, was passierte... daher auch die "200.000" Opfer.

David Irving selbst er gibt nicht mehr als diese Zahl der Toten an!

Ja Irving... der mit dem "The Jews have to believe it..." fuer "Die Juden muessen dran glauben...". Sehr kompetent. Auch sein Wissen ueber Goebbels und ... Der Mann hat jedes Ansehen verloren.

Richtschuetze


23.2.05 15:49:31
Direktverweis
@Niwre ja klar Du kennst Dich aus!Smiley mit LoooL-Schild


Gruss

Niwre


23.2.05 15:51:08
Direktverweis
War was falsch?

Richtschuetze


23.2.05 16:04:45
Direktverweis
Ja natürlich!Wieso zweifels Du diese Quellen an?
Auf Seiten der Linken sprich PDS,Grüne,SPD/68 Generation oder Lügen Onkel Knopp wirst Du nur eine Seite finden!
Immer das selbe!Die bösen Deutschen und Ihre allein Schuld an beiden Weltkriegen(Lachhaft)

Also wenn man das nicht bedingungslos Glauben will, bzw mal die andere Seite hören will muß man auch da mal schlau machen!
Ich kann Dir noch mehr Autoren nennen die eine "andere Wahrheit"verbreiten!
Alles Lüge???Selbst Leute die dabei waren(und ich kenne viele alles Lügner???
Meinst Du nicht(oder auch Waldi) machst es Dir/euch etwas zu einfach(nicht persönlich gemeinnt,sondern die Einstellung)
Meine Einstellung ist eher rechts als linke trotzdem sehe ich das Verbrechen an den Juden als Schande an und leugne es nicht!

Gruss

Niwre


23.2.05 16:19:30
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Ja natürlich!Wieso zweifels Du diese Quellen an?

Ganz einfach. Weil:
1) F. Kurowski alias R. Greif alias K. Alman alias J. Meeker alias ... ein Geschichtenschreiber ist. Er schreibt Buecher fuer die Masse ohne wissenschaftl. Anspruch. Ich habe schon mal geschrieben, dass in einigen Buchlaeden in DD seine Dresdenwerke nicht verkauft werden, weil sie einfach zu hahnebuechen sind.
2) Fritsch keinerlei Kenntnisse ueber Dresden hat (ausser, dass es kaputt war), saemtliche wichtige Veroeffentlichungen gab es noch gar nicht.
3) David "den Holocaust gab es nicht und meine Uebersetzungen strotzen vor Fehlern" Irving kann man evtl. benutzen, um Quellenmaterial zu finden. Evtl. auch mal das ein oder andere aeltere Werk. Aber in den letzten Jahren hat er seinen Ruf doch stark beschaedigt und seine Unkenntnis/Fehlinterpretationen/Faelschungen wurden oft genug in der Presse aufgezeigt.

Meinst Du nicht(oder auch Waldi) machst es Dir/euch etwas zu einfach(nicht persönlich gemeinnt,sondern die Einstellung)

Meinst Du nicht, Du machst es Dir zu einfach? Wer sagt denn, dass ich die Werke nicht kenne? Ich habe schon mal angemerkt, dass ich Irvings Buch sogar in zwei Auflagen habe. Ich lese auch die Pamphlete der Holocaustleugner und Co. - nur um mir eine Meinung zu bilden. Nur falle ich nicht auf die meisten Argumentationsspielchen herein... Kurowski steht auch bei mir im Regal - nette Bildchen manchmal.

trotzdem sehe ich das Verbrechen an den Juden als Schande an und leugne es nicht!

Sehr loeblich?!

Richtschuetze


24.2.05 11:29:33
Direktverweis
Schaumal an,du kennst die Bücher!Aber wer sagt Dir das ich die Bücher der anderen Seite nicht kenne??Auch ich habe zb Bücher von Knopp oder Grohler(DDR Autor) mehr als nette Bilder sind da aber nicht drin!(wie Du schon sagtest!)

Du wirst mir bestimmt recht geben, das jeder das hervor hebt was der eigennen Einstellung am nächsten kommt!
Was sagst Du zu dem Buch der "Brand"Joerg Friedrich?(ich nehme an Du kennst es/hast es!)Auch in die recht Ecke zu drängen?
Ist das nicht zu einfach alles als rechts abzuwerten???

Ich denke das selbe wie Du von mir,Du machst es Dir zu einfach(es ist ja auch leichter auf Deutschland einzuschlagen!!!,als es zu verteiligen!)
Was sagst Du zu den vielen Zeitzeugen!(Rheinwiesen Lagen wahrloses Abschlachten von Zivilisten durch Tieffligern Vergewaltigung Bomben usw..)
Erst gestern war in einer Zeitung aus der Nachbarstadt zu lesen(Freunde heben mir diese für mich interessanten Berichte auf)
"Wie Hasen haben uns die Tiefflieger gejagdt"(Der,der das sagte war da 8 Jahre alt!)

Gruss

Hoover


24.2.05 13:02:10
Direktverweis
Also, zu den Tieffliegern kann man sich streiten.

Einige sagen ja, andere nein. Auch wenn es Teifflieger gegeben hat, dann nicht beim Angriff, eher danach. Alle UNtersuchungen deuten auf Tiefflugangriffe nach den Angriffen hin. Kleiner aber feiner Unterschied.
Wobei es eigentlich ist, ob die Jabos kurz nach den Abriffen kamen oder gleichzeitig. Nur wird de Tieffliegergeschichte immer als besonders infame Bösartgkeit dargestellt, wie ein Sahnehäuptchen.

"Der Brand" von Friedrich ist interessant, aber teilweise etwas wirr und ohne klare Linie/Themen. Sucht mal Informationen über Dresden, man muss das ganze Buch umwälzen.

Ich habe jetzt "Dresden 1945" von Schaarschmidt in Arbeit. Recht gut, aber auch stellenweise fragwürdig. Da kommt immer die Einstellung des Autors zum Thema zum Tragen.

waldi44


24.2.05 13:07:52
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Also, zu den Tieffliegern kann man sich streiten.

......... Nur wird de Tieffliegergeschichte immer als besonders infame Bösartgkeit dargestellt, wie ein Sahnehäuptchen.

.


DAS hast Du schön formuliert und trifft den Nagel auf den Kopf!
Zu den oben von Richtschuetze aufgeführten Rheinwiesen hatten wir auch schon einen Disput mit viel Für und Wider!

Niwre


24.2.05 13:08:40
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Aber wer sagt Dir das ich die Bücher der anderen Seite nicht kenne??

Niemand - ich habe es aber auch nicht behauptet.

Was sagst Du zu dem Buch der "Brand"Joerg Friedrich?(ich nehme an Du kennst es/hast es!)Auch in die recht Ecke zu drängen?

Ich hab noch nicht die Zeit gefunden, es zu lesen und kenne es nur auszugsweise. Daher...

Ich denke das selbe wie Du von mir,Du machst es Dir zu einfach(es ist ja auch leichter auf Deutschland einzuschlagen!!!,als es zu verteiligen!)

Ich schlage auf Dtl. ein? Das waere eines der letzten Dinge, die ich tun wuerde.

Was sagst Du zu den vielen Zeitzeugen!(Rheinwiesen Lagen wahrloses Abschlachten von Zivilisten durch Tieffligern Vergewaltigung Bomben usw..)

Was soll ich denen sagen? Normalerweise rede ich mit denen, wie mit anderen auch. Objektiv gesehen kann man natuerlich nicht alles 100%ig uebernehmen. Warum, haben wir schon oefter hier besprochen. Die Zeit truebt doch manchmal die Erinnerung. Nur im grossen und ganzen stimmen die Meinungen ja mit der Geschichtsliteratur ueberein. Und speziell zu Dresden (Tiefflieger) habe ich ja schon gesagt, dass ich mir selbst nicht schluessig bin.

Hoth


24.2.05 15:49:03
Direktverweis
Du bist doch Dresdner oder wohnst zumindest da, Du müßtest doch sozusagen hautnah dran sein am Geschehen und vor allem an den Zeitzeugen, Niwre. Was sagen denn die Einwohner zu dem Thema?

Niwre


24.2.05 15:59:10
Direktverweis
Zu den Tieffliegern? Es gibt die, die keine sahen und wiederum welche, die genau die Zeit/den Ort angeben, wo sie beschossen wurden. Wenn mir eine aeltere Dame erzaehlt, wann sie wo beschossen wurde und noch das Geraeusch der Geschosse nachmacht, kann _ich_ ihr auch nicht sagen, sie bringt da "etwas durcheinander". Vor allem, wenn die Personen dann auch noch einen sehr ruestigen Eindruck machen und sich auch noch an andere Details erinnern koennen.

H. Schnatz wurde bei der Vorstellung seines Buches ausgebuht. Kein leichtes Thema...

~Rainer


25.2.05 00:10:56
Direktverweis
Es wurde hier ja Irving zitiert. Der hat seine Opferzahlen, ich glaube 1966 in einem Leserbrief von seinen ursprünglichen 135 000 auf maximal 35 000 reduziert. Wenn der Holocaustleugner Irving so etwas macht, dann frage ich mich warum. Er auch zuerst einer Fälschung aufgesessen?

Quintus


25.2.05 03:15:23
Direktverweis
Gepostet von ~Rainer
Es wurde hier ja Irving zitiert. Der hat seine Opferzahlen, ich glaube 1966 in einem Leserbrief von seinen ursprünglichen 135 000 auf maximal 35 000 reduziert. Wenn der Holocaustleugner Irving so etwas macht, dann frage ich mich warum. Er auch zuerst einer Fälschung aufgesessen?

Genau! Wie diese Bombenopferdiskussion überhaupt zustande kam, habe ich schon vor einigen Monaten im Thread "Die alliierten Bombenangriffe auf..." auf Seite 9 in der Rubrik "Luftwaffe" gepostet.
Aber ich wiederhole das gern hier:

Die NS-Führung legte nämlich selbst den Grundstein für spätere Diskussionen:

Eine erste vage Schätzung der Opferzahl findet man bereits im Tagebuch des OKW (Oberkommando der Wehrmacht) am 15. Februar 1945. Dort wird nämlich von "schätzungsweise 60 000 Tote" berichtet.
(Quelle: Kriegstagebuch des OKW 1940-1945, Bd. IV, 1. Halbbd., Seite 970)

Gleichzeitig entstand aber der Bericht des Höheren SS- und Polizeiführer (ca. 35.000 Opfer), der aber in dem OKW-Tagebucheintrag noch nicht berücksichtigt wurde. Dieser Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers wurde in der Lagemeldung 1.404 einen Monat später bestätigt (beide hier in Auszügen).

In Dresden, aber auch in der Weltöffentlichkeit sprach man jedoch später von 250.000 Opfern. Denn seit dem 22. März 1945 kursierte in Dresden - heimlich von Hand zu Hand weitergegeben - in Abschrift der "Tagesbefehl Nr. 47", in dem von 202.040 Toten berichtet wurde. Es wird sogar empfohlen, von den Angaben Gebrauch zu machen, "da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen".
(Quelle: Weidauer, Walter: Inferno Dresden. Dietz-Verlag, 6. Auflage 1987)

Fast Gleichzeitig, am 23. März 1945, tauchte ein "Geheimer Tagesbefehl" in Berlin auf, der inhaltlich mit dem "Tagesbefehl Nr. 47" identisch war. Er wurde bestimmten Stellen zugeleitet, von denen mit Sicherheit angenommen werden konnte, dass über sie die Angaben in das neutrale Ausland gelangten.
(Quelle: Irving, David: Der Untergang von Dresden)

Dieser "Befehl" wurde aber auf Initiative Goebbels im Reichspropagandaministerium ausgeheckt und die Zahlen quasi gefälscht.
Richard H. S. Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, beschrieb 1963 in einem Artikel des "Esquire" diese Kampagne und stellte dann weiter fest: "In seiner Geheimpropaganda tat Dr. Goebbels sogar noch mehr in dieser Richtung" (Aufbauschen der Zahl der Opfer. [Quintus]), "indem er der neutralen Presse erfundene, höchst vertrauliche Abschätzungen bekanntgab, dass die Verluste wahrscheinlich 250 000 erreicht hätten".
(Quelle: Richard H. S. Crossman: Apocalypse at Dresden. In: Esquire, 1963, November-Ausgabe)

Goebbels erfuhr nämlich von einer Sitzung des englischen Parlaments vom 6. März 1945, in der der Abgeordnete Richard Stokes eine aufsehenerregende Rede gehalten hatte, die die Art der Luftkriegsführung der Royal Airforce gegen Wohnviertel und der Zivilbevölkerung kritisierte. Es sagte, "es sei seltsam, dass die Russen anscheinend große Städte einnehmen könnten, ohne sie in Trümmer zu legen"
(Quelle: Irving, David: Der Untergang von Dresden)

Goebbels wollte die politische Lage zu Gunsten der NS-Führung Deutschlands nutzen. Die Fälschungen der "Tagesbefehle" erziehlten in ihrer Wirkung auf die Weltöffentlichkeit, dass sich erregte Proteste gegen die barbarische Kriegsführung der Briten Luft machten.
Somit überdauerte die Zahl von angeblich 250.000 Opfern der Bombardements auf Dresden die Jahre, hartnäckige (und beweislose) Gerüchte hielten sich, entgegen den Erfahrungen und Resultaten der Enttrümmerung der Stadt.

Dann kam David Irving ins "Spiel": Er berief sich wohlwissentlich in seinen Büchern auf den gefälschten "Tagesbefehl Nr. 47" und auf frei erfundene Zeugen! Das gab er sogar in einem Artikel in der Londoner "Times" am 7. Juli 1966 zu - er gab an, dass sein Lektor vom Siegbert Mohn Verlag, Dr. Dieter Strauß, bewußt die Unwahrheit gesagt hatte, da er, Irving, seinem Verleger das Recht zur Textänderung einräumen musste, damit dieser die von ihm verlegten Bücher im entsprechenden politischen Programm verkaufen konnte.

Die Motive hierfür dürften offensichtlich sein: Irving schrieb in der Londoner "The Times": "Die Bombardierung Dresdens 1945 ist in den letzten Jahren von einigen Leuten als Beweis dafür angeführt worden, dass eine konventionelle Bombardierung mehr Verwüstung anrichten kann als nukleare Angriffe, und andere haben daraus falsche Schlußfolgerungen zu ziehen gesucht. Mein eigener Anteil an diesem Vorwurf ist groß... Die ostdeutschen Behörden ... haben mir jetzt eine Kopie des 11 Seiten umfassenden endgültigen Berichts verschafft, den der Bezirkspoliziechef etwa einen Monat nach den Angriffen auf Dresden geschrieben hat, und über die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments gibt es keinen Zweifel ... Der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe, war für ziviele Verteidigungsmaßnahmen in Dresden verantwortlich, muß dazu bemerkt werden. Seine Zahlen sind sehr viel niedriger als die von mir zitierten ... Ich habe kein Interesse daran, falsche Legenden zu wecken oder zu verewigen, und ich denke, es ist wichtig, daß der Bericht in dieser Beziehung richtiggestellt werden sollte".
(Quelle: The Times, London, 07.07.1966)

Irving revidierte seine Zahlen entsprechend der verifizierbaren und nachgewiesenen Zahlen herunter - um sie, nach seiner seltsamen Wandlung zur Rechten Szene, erneut in die Höhe zu treiben...

Spätere "Autoren" nahmen diese Finte wohlwollend auf - und propagieren diese (wissentlich Falsch!) bis zum heutigen Tage ...

Quintus


25.2.05 03:55:27
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Wieso zweifels Du diese Quellen an?

Weil sie keinerlei verifizierbare Fakten und Beweise bringen!
Denn es geht hier nicht um Wunschgeschichte, sondern um verifizierbare Realgeschichte - um das, was nachweisbar authentisch ist!
Wie sagte Rolf-Dieter Müller, Direktor im Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr in Potsdam, in dem SPIEGEL-Interview so schön: "Wenn uns jemand 100.000 Opfer nachweisen kann, dann werden wir das anerkennen." Dem kann ich mich nur anschließen!
(Diese ganze Diskussion hatten wir doch schon endlos hier.)

Aber wieso zweifelt eigentlich Richtschütze die nachweisbaren und verifizierbaren Fakten/Quellen bezüglich Opfer der Bombardements auf Dresden an - zugunsten beweisloser Spekulationen/Hypothesen?
Denn es gibt nun mal etliche Dokumente und Berichte der NS-Bürokratie (und es ist ja bekannt, dass das NS-Regime die Inkarnation der Bürokratie war), die relevant sind: Z.B. die Schlussmeldung "Der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe" vom 15. März 1945, oder die Lagemeldung 1.404 des "Chef der Ordnungspolizei Berlin" vom 22. März 1945 (beide hier in Auszügen einzusehen), sowie die 1993 im Dresdner Stadtarchiv entdeckten Karteien über die Leichenbergungen der Opfer (Akten des Bestattungs- und Marstallamtes):

17.295 + 3.462 + 514 = 21.271 (auf den Dresdner Friedhöfen beerdigt)

+ 1.557 direkt nach dem Krieg geborgene Leichen
+ 2.000 auf kleineren Friedhöfen beerdigten Leichen
======
= 24.828 registrierte (jedoch nicht alles identifizierte) Bombenopfer.


Alle drei Dokumente decken sich in den Angaben der Zahlen!

Zudem führte die Stadtverwaltung Dresdens nach dem Krieg während der Enttrümmerung der Stadt nicht nur akribisch Buch darüber, wieviele Opfer wo gefunden wurden, sondern bildete eine direkte Kommission zur Untersuchung und Feststellung der Todesopfer!
Dazu berücksichtigte man die Akten des Leiters des Nachrichtenamtes, Kurt Liebermann; die Akten des Abteilungsleiters des Statistischen Amtes der Stadt Dresden, Harry Dürichen; die des Mitarbeiters des Statistischen Amtes der Stadt Dresden, Herbert Edel, sowie die Akten des damaligen Mitarbeiter im Sekretariat des Oberbürgermeisters der Stadt Dresden, Fritz Träger.

Seit dem 8.Mai 1945 sind nach den lückenlos vorhandenen Unterlagen 1.858 Leichen geborgen worden!
Nur bei vier Funden war es unmöglich, aus den verkohlten Resten die Zahl der Personen genau zu ermitteln - insgesamt (laut Untersuchungsbericht) dürften es nicht mehr als 100 Personen gewesen sein!

Nicht zu vergessen sei auch, dass es "nur" 30.000 Vermißtenmeldungen gab/gibt. Wäre die Opferzahl höher, also beispielsweise 125.000, so müßten auch entsprechende Vermißtenmeldungen vorliegen. War und ist aber nicht der Fall!


Saludos!

Richtschuetze


25.2.05 13:02:16
Direktverweis
@Qintus tut mir leid deine Quellen sind für mich nicht nach vollziehbar!
Da spricht wenn es um deutsche Opfer geht der Sieger raus!

(gab es da nicht mal eine Studie/kurz nach dem Krieg über die Behandlung deutscher Soldaten in Kriegsgefangenschaft?Auftraggeber ein gewissen Willi Brandt(der ja eigentlich einen anderen Namen führt)diese Studie durfte nie veröffentlich werden weil man Angst hatte das die Sieger das als Beleidigung auffassen könnten!!!!)nur mal so als Beispiel damit Du ein wenig verstehst worauf ich/und andere hinnaus wollen!


Lese Dir mal das bitte durch:

"Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."

Selbst diese Zahlen(in etwa) werden auf verschiedenen Lehrgängen(Katschutz)wieder gegeben!Und das zur heutigen Zeit wo man sich das trauen darf!

noch was von Franz Korowski:

"Dass die Zahl der Vermissten in Dresden um ein Mehrfaches höher liegt
als jene Listen mit den Suchmeldungen dies erhärtet, ist durch die
besondere Lage in der Stadt erklärbar. Immerhin waren es nach den meisten
Schätzungen zwischen 500.000 und 600.000 Flüchtlinge, Vertriebene und
Ausgebombte aus Berlin und anderen Städten, die in Dresden Schutz gesucht
hatten. Viele dieser Gruppen wurden völlig ausgerottet, so dass niemand
eine Verlustmeldung oder gar eine Suchmeldung nach Vermissten aufgeben
konnte. Dies trifft vor allem auf jene Flüchtlinge zu, denen von
hilfsbereiten Dresdner Familien ein Dach über dem Kopf verschafft wurde,
und die dann in den Kellern dieser Häuser zu Asche verbrannten.
Wer sollte diese getöteten Flüchtlinge suchen ?
Auch hier gilt das, was in allen Katastrophenlagen eherne Gültigkeit hat :
Jeder der Überlebenden sucht seine vermissten näheren Verwandten und Freunde.
Und nähere Verwandte und Freunde waren Flüchtlinge nicht,........"



Ich sage es nochmal von Seiten/Büchern der 68Generation/PDS/SPD oder Grünen kann man dahin gehen nichts erwarten!(sehr lange werden wir sie wohl nicht mehr ertragen müssen!)
Und Onkel Knopp gehört ohne zweifel dazu!
Sowie Berichte aus dem Ausland/Reportage die aus den emaligen Siegerländer stammten mit vorsicht zu genissen sind!

Abgesehen davon das jeder hier seine Meinung vertritt und eben dann sich dieser im genehmen Quellen bedinnt!Was jeder hier macht auch Du Quintus!

Quellen von links/DDR und so weiter sind für mich genauso abzulehnen wie Quellen von rechts die von 500.000Toten ausgehen!
"Es ist schon merkwürdig die Toten der Sieger/anderen Kriegsteilnehmer werden immer gerne hervor geholt bzw gerne gesteigert die der Deutschen Seite verharmlost oder herrunter gespielt"

Ein Mitglied hier im Forum schrieb das wohl die Zahlen(der Deutschen Opfer) in ein paar Jahren nur noch ein bruchteil von dehnen jetzigen Bekannten ausmachen wird!

Und die paar deutschen haben es dann verdient!Smiley mit Ironie-Schild

@Hoover noch was zu den Tieffliegern die es 100fach gegeben hat auf Seiten der USA "Wie Kannichen wurden wir gejagt"erinnern sich Zeitzeugen und zwar am 15.2.1945 in NRW!Siegburg/Extrablatt vom 23.2.2005!

Gruss

P.S bin gerade noch von einem Kollegen darauf aufmerksam gemacht worden das selbst Konrad Adenauer über 200.000 Tote als Opfer nach dem Krieg angab!

Richtschuetze


25.2.05 13:09:36
Direktverweis
Noch was für dich Quintus

Das intern. Rote Kreuz hat im, doch wohl glaubwürdigen,
Report of the joint Relief 1941-1946,
die Zahl der Toten von Dresden mit 275.000 angegeben.

Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden
auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein
einziges Haus. Der Feuersturm, durch 650.000 Brandbomben entfacht,
tobte zwei Tage und zwei Nächte.
Goebbels sprach beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden,
obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters
des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis
400.000 Opfer die Rede war.
Dies hatte politische Gründe, man wollte nicht den Plan der Aliierten
unterstützen und die deutsche Moral negativ beeinflussen.
Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer
objektiven Ermittlung der Opferbilanz entgegen.
Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung.


Zum Spiegel:
Und bitte der Spiegel steht wie allgemein bekannt sehr weit Links!

Gruss

Hoover


25.2.05 14:45:44
Direktverweis
Ich habe nie geleugnet, dass es Amgriffe auf Zivilisten gab. Meine Oma wurde öfters selber auf dem Feld gejagt. Nur in Dresden in unmittelabrem Zusammenhang mit dem Bombenangriff nicht.

Dazu folgendes:

4. Tieffliegerangriffe

Die Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, ist womöglich die zählebigste unter den Legenden über die Angriffe auf Dresden im Februar 1945. Sie wird dort gewissermaßen mit Klauen und Zähnen erbittert gegen entgegenstehende Erkenntnisse aus neuester wissenschaftlicher Forschung verteidigt.[15]

Was Tiefangriffe bei Nacht betrifft, so ergibt sich aus den räumlichen wie zeitlichen Flugdaten der britischen Nachtjagd eindeutig, dass deren Nachtjäger zum fraglichen Zeitpunkt nicht über Dresden gewesen sind,[16]ganz abgesehen davon, dass ein Flug in Bodennähe im engeren Luftraum über Dresden durch den Feuersturm gar nicht möglich war. Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen.

Neben anderen, vor allem technischen und naturwissenschaftlichen Aspekten gibt es jedoch auch aus deutschen Quellen die Bestätigung dafür, dass Tiefangriffe nicht stattgefunden haben. So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]


Es gibt immer verschiedene Ansichten.

Außerdem war nur der Stadtkern zerört, während die Außernbezirke nur leicht beschädigt wurden. Wenn ich die Karte im Web finde, stelle ich sie gerne rein. Von den 200.000 Wohnungen waren 80.000 zerstört. Im Stadtkern werden aber nciht die meisten Flüchtlinge gewesen sein.

Es gint zu viele vielleicht und wenns für die 200.000 Toten. Schaarbergers 130.000 Tote halte ich für richtiger.

Richtschuetze


25.2.05 15:48:44
Direktverweis
Schaarbergers 130.000 Tote halte ich für richtiger.

Da schliesse ich mich Dir an!

Noch was zu Dresden:
Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Starßenniveau Verfärbungen des sandsteins von Weißbeige nach Rot!Parteienweise ist der Stein verglast!
Der berliner Archäologe Uwe Müller:" Wir können daraus erkennen,daß Temperaturen von 1300-1400 Grad sowie Sauerstoffmangel geherrscht haben muß!Das bedeutet das Oberirdisch sogar ca 1600 Gard geherrscht haben muß!
Da konnte von den Menschen nur Asche übrig bleiben nicht mehr!


Genau das wird in der Katschule im Punkt Brandtemepratur erwähnt uns als Beispiel (unter anderen) Dresden herran gezogen!

Gruss


P.S"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein,um zu vergessen und zu vergeben,was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten,ohne das sie iherseits die Alliierten herausgefordert hätten!Wären wir Amerikaner so behandelt worden,unsere Racheakte für unser Leiden würde keine Grenzen kennen!"

Reverend Ludwig A.Fritsch,Ph.D.,

D.D.emer.,Chicago im Jahre 1948!

Wichtig finde ich den letzten Satz!

Hoover


25.2.05 15:53:42
Direktverweis
Ja, du findest ihn wichtig.

Aber in der Weltmeinung sind die Deutschen die Superbösen, was zwar Blödsinn ist, angesichts von 4 Millionen ermordeter Menschen aber auch fast verständlich. Was sind da 130.000 Tote, die bei einem Bombenangriff sterben.

Das ist nicht meine Meinung, habe ich aber so von einem US-Histroiker gehört.

Richtschuetze


25.2.05 17:00:14
Direktverweis
@Hoover Du wirst ja schon bemerkt haben das ich von den USA nichts halte(die können Rasierklingen bauen und das wares)
Gerade die müßen sich was Rassefragen angeht unter dem nächsten Tisch verstecken!(da durften die farbigen in den 70 Jahren das alten jahrhunderst noch nicht mal pinkel/öffentliche WC wo sie wollten!
Mir fällt da die Aussage einens bekannten ein ,der Traum einens jeden Südstaatlers ist das die Neger nach Hause schwimmen und unter jedem Arm einen Juden mitnehmen!)
Das nenne ich kaputt!


Aber die alte Laier mit den deutschen Morden an den Juden!Leider wahr und nicht mehr zu ändern!

Gruss

Hoover


25.2.05 23:23:27
Direktverweis
Nicht zu ändern? Naja, es waren Deutsche, die eine industrielle Vernichtung von Menschen anderer Rassen planten und versuchten, durchzuführen. Und das wird immer, auch in 1000 Jahren, mit Deutschland in Verbindung gebracht werden. Und dieses zu Relativieren und schönzureden oder gar vergessen zu machen ist der total falsche Weg. Dresden und die Judenvernichtung haben nicht viel miteinander zu tun, daher kann man beides auch nicht gegenüberstellen.

Und von der derzeitigen USA halte ich Null und Nix.
In den 40ern war es anders. Damals brauchten wir die Alliierten, damit sie uns von den Nazis befreien. Wir Deutschen konnten es nciht von uns aus. Und die US-Veteranen, die ich befragte sagten, sie wollten nciht nach Europa und empfanden es als europäisches Problem. Außerdem war deren Kultur ganz anders. Militär war bei denen etwas fremdes, während es in Europa etwas ganz normales war, besonders in Deutschland mit der vormilitärischen Ausbildung usw. Ich denke, viele Amis konnten mit der Situation einfach nicht umgehen. Warum sollte ein Farmersjunge auch in Europa kämpfen, wo er wahrscheinlich nicht mal wusste, wo Europa liegt?

Und das Rassenproblem der USA mit dem Judenmord gleichzustellen ist etwas dumm.

Hoth


25.2.05 23:45:20
Direktverweis
Gute und treffende Aussage, Hoover, zur "Motivation" der jungen GI´s zur Befreiung eines Europas, von dem sie großteils weder heute noch damals wußten, wer das ist, was das bedeutet, wo das überhaupt liegt und worum es eigentlich geht.

Natürlich heißt es heute, daß die Jungs damals brennend vor Eifer zur Zerschlagung des Faschismus und zur Befreiung von Ländern angetreten sind, von denen sie ebenfalls heute oftmals noch nicht mal wissen wo die überhaupt liegen.

[ Editiert von Hoth am 25.02.05 23:45 ]

Quintus


28.2.05 07:04:07
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
@Qintus tut mir leid deine Quellen sind für mich nicht nach vollziehbar!
Da spricht wenn es um deutsche Opfer geht der Sieger raus!

Was ist an authentischen Dokumenten, die nicht mehr und nicht weniger nüchtern und klar Auskunft über Fakten etwaiger Geschehnisse geben, nicht nachvollziehbar? Und vor allem, was haben "Seiten/Büchern der 68Generation/PDS/SPD oder Grünen" oder "Quellen von links/DDR und so weiter" (Richtschütze) etc. damit zu tun?

Wobei sich sogleich die Frage stellt, wie 'Richtschuetze' Geschichte betrachtet oder sich ein objektives Bild zu machen meint? Etwa durch beweislose Spekulationen/Behauptungen eines Kurowski, der sich auch noch auf den Geschichtsfälscher Irving bezieht, oder gar die angeblichen Angaben eines immer wieder gern ins Felde geführten "ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes", der bei 'Richtschuetze' auch gleich zum "Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden" mutiert, der aber offensichtlich ein Lügner und Leugner von Kriegsverbrechen ist/war (siehe z.B. hier: "Sworn Affidavit of Eberhard Matthes")?


Gepostet von Richtschuetze
P.S bin gerade noch von einem Kollegen darauf aufmerksam gemacht worden das selbst Konrad Adenauer über 200.000 Tote als Opfer nach dem Krieg angab!

Ja, und Adenauer bezog sich bekanntermaßen auf den nachweislich gefälschten "Tagesbefehl 47"!
Aber dass Dir solche Tatsachen unbekannt sind oder Du sie nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist wieder bezeichnend und typisch...


Gepostet von Richtschuetze
Das intern. Rote Kreuz hat im, doch wohl glaubwürdigen Report of the joint Relief 1941-1946,
die Zahl der Toten von Dresden mit 275.000 angegeben.

Zu den angeblichen Zahlen nie selbst angefertigter Schätzungen des Roten Kreuzes schrieb das "Comite International de la Croix-Rouge" an den Direktor des Ifz, Krausnick:
"Statistische Aufstellungen über die Verluste an Militärpersonen oder Deportierten können wir nicht verschaffen.
Die Statistiken über die Kriegsverluste und die Opfer politischer, rassischer oder religiöser Verfolgung fallen nicht in sein Zuständigkeitsbereich und haben nie dazu gehört.
Um so mehr sind wir verpflichtet, uns jegilicher Schätzung zu enthalten, wenn es sich um Zivilpersonen handelt die sich somit der Aktion des Roten Kreuzes entzogen"

(Quelle: Benz, Wolfgang: Legenden, Lügen, Vorurteile. 1998 ISBN: 3423301309.)
Demnach hat das Rote Kreuz nie eigene verbindliche Zählungen, geschweige denn Schätzungen, durchgeführt!


Aber wie schon gesagt, Richtschuetze, diese ganze Bombenopferdiskussion hatten wir hier schon mehrfach, unter anderen mal bitte hier komplett nach lesen!, (da wurde auch auf die von Dir angeführten Argumente eingegangen. Der Thread ist Dir offensichtlich entgangen oder Du ignorierst ihn jetzt), oder auch im "Churchill"-Thread ab Seite 7, wie Du Dich sicher erinnerst.
Also wollen wir das jetzt ernsthaft erneut von vorn beginnen :raucher: ???


P.S.: Inwiefern steht Dein (Richtschuetze) erwähntes Zitat des Archäologen Uwe Müller im Zusammenhang mit den Bombardements auf Dresden? Bitte um verifizierbare Primärquelle!


Saludos!

logo


28.2.05 09:08:46
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Nicht zu ändern? Naja, es waren Deutsche, die eine industrielle Vernichtung von Menschen anderer Rassen planten und versuchten, durchzuführen. Und das wird immer, auch in 1000 Jahren, mit Deutschland in Verbindung gebracht werden. Und dieses zu Relativieren und schönzureden oder gar vergessen zu machen ist der total falsche Weg. Dresden und die Judenvernichtung haben nicht viel miteinander zu tun, daher kann man beides auch nicht gegenüberstellen.

Und von der derzeitigen USA halte ich Null und Nix.
In den 40ern war es anders. Damals brauchten wir die Alliierten, damit sie uns von den Nazis befreien. Wir Deutschen konnten es nciht von uns aus. Und die US-Veteranen, die ich befragte sagten, sie wollten nciht nach Europa und empfanden es als europäisches Problem. Außerdem war deren Kultur ganz anders. Militär war bei denen etwas fremdes, während es in Europa etwas ganz normales war, besonders in Deutschland mit der vormilitärischen Ausbildung usw. Ich denke, viele Amis konnten mit der Situation einfach nicht umgehen. Warum sollte ein Farmersjunge auch in Europa kämpfen, wo er wahrscheinlich nicht mal wusste, wo Europa liegt?

Und das Rassenproblem der USA mit dem Judenmord gleichzustellen ist etwas dumm.


Deine Wortwahl ist schon falsch @Hoover !
Damals empfand das keiner als Befreiung und heute die Mehrzahl der Bevölkerung auch nicht! Es hat keiner gewartet darauf befreit zu werden, sieht man es auf den Bezug der Deutschen Gesamtbevölkerung.
Und nochmals, der industrielle Mord an den Juden ist deshalb als Singulär zu betrachten, weil kein anderer dies bisher bewerkstelligen konnte !
Wollen aber hätten es seit der Antike viele gewollt bis jetzt, nur an den Vorausetzungen hat es gemangelt, nämlich an der Industrie.
Die Kalaschnikow ist auch eine industrielle Serienfertigung und wurde mit großen Gewinn bis jetzt in alle Welt verkauft, um was zu machen....?
logo

Hoover


28.2.05 09:34:03
Direktverweis
Nun, dass der normale Deutsche, er sich mit dem System arrangierte, sich nicht als befreit versteht ist klar. Ich sehe Deutschland als Ganzes, und das Land musste die Nazi-Mörder loswerden. Ohne dies wäre Deutschland für immer und ewig geächtet, schlimmer als jetzt. Oder sollte das Land warten, bis alle 9 Mio Juden im Einflussgebiet tot sind und alle Kritiker, Andersdenkende usw ihr "Grab in den Wolken" haben?

Und das seit der Antike viele Verbrecher eine "Endlösung" a la Adolf gerne hätten kann ich nicht als Entschuldigung nehmen. Massenmord ist nie n Ordnung, egal von wem verübt.

waldi44


28.2.05 09:58:21
Direktverweis
@Logo
Ich habe den Eindruck, Du fühlst Dich berufen den Mitgliedern(Quintus, Hoover...) hier im Forum "Nachhilfeunterricht" in Sachen Weltanschauung geben zu wollen- aber nur in eine Richtung!
Die Produktion und den weltweiten Einsatz der Kalaschnikow mit dem Holokaust in Verbindung zu bringen ist schon ein bemerkenswertes "Kunststück"!

Das Thema "Befreiung" hatten wir mitlerweile schon so oft und es wurde von ALLEN Seiten beleuchtet, so dass ich mir dazu weitere Worte spare!
Gut, dass Du es offenbar besser weisst und gleich für ein ganzes Volk reden kannst!
Das war jetzt nicht böse gemeint, ist mir nur sofort beim Lesen deiner Beiträge aufgefallen, weil wir schon öfter Leute hier hatten(eine absolute Minderheit), deren Meinung der deinen nicht unähnlich war!
Bei uns herrscht aber bis zu einem gewissen Grad "Minderheitenschutz"!

logo


28.2.05 10:30:59
Direktverweis
Gepostet von waldi44
@Logo
Ich habe den Eindruck, Du fühlst Dich berufen den Mitgliedern(Quintus, Hoover...) hier im Forum "Nachhilfeunterricht" in Sachen Weltanschauung geben zu wollen- aber nur in eine Richtung!
Die Produktion und den weltweiten Einsatz der Kalaschnikow mit dem Holokaust in Verbindung zu bringen ist schon ein bemerkenswertes "Kunststück"!

Das Thema "Befreiung" hatten wir mitlerweile schon so oft und es wurde von ALLEN Seiten beleuchtet, so dass ich mir dazu weitere Worte spare!
Gut, dass Du es offenbar besser weisst und gleich für ein ganzes Volk reden kannst!
Das war jetzt nicht böse gemeint, ist mir nur sofort beim Lesen deiner Beiträge aufgefallen, weil wir schon öfter Leute hier hatten(eine absolute Minderheit), deren Meinung der deinen nicht unähnlich war!
Bei uns herrscht aber bis zu einem gewissen Grad "Minderheitenschutz"!


@ Waldi das ist das Problem !
Du sprichst vom Holocaust, ich von industrieller Vernichtung!
Für Dich ist , übrigens wie für die überwiegende Mehrheit aller ,der Holocaust mit überhaupt nichts in Verbindung zu bringen (ähnelt schon fast einer Gotteslästerung), ich nehme mir die Freiheit, Verbindungen aufzuzeigen (übrigens wie der Papst auch,Verbindungen aufzeigt).
Ich dachte es wäre ein Dikussionsforum,ich bringe meine Meinung und meine Ansichten ein !Hoover hat die Meinung und ich versuche(da anderer Meinung) diese zu widerlegen!
Berufung, nein ich bin doch kein Messias, aber warum muß ich eine Mainstraimmeinung haben.
Ich lebe hier in Berlin und habe es jeden Tag vor Augen, wie Leute fertiggenmacht werden, die sich nur latent leicht vom Mainstraim entfernen, siehe Vorfall in Steglitz mit Bez.Verordneten Hippe.
Ähnlich wie Hohmann werden von Ihm Worte zitiert die er nie gesagt hat.
Weltanschauung, wo denn? Ich habe gar keine, ich bin geheilt!
logo

waldi44


28.2.05 10:49:43
Direktverweis
Selbstverständlich ist das ein Diskussionsforum! Wir diskutieren unterschiedliche Meinungen, aber sollten es nicht versuchen sie anderen als die einzige Wahrheit "auf's Auge" zu drücken!
Aber zu diesem Thema haben wir genügend andere Threads!

waldi44


28.2.05 10:54:33
Direktverweis
Noch was zum Thema:

Wenn tatsächlich hunderttausende Flüchtlinge in Dresden umgekommen sind, müsste es nach dem Krieg nicht eine erhöhte Suchanfrage nach vermissten Personen geben, die zuletzt in oder um Dresden gesehen oder vermutet wurden?
Es sind ja nicht alles komplette Familien gewesen, die geflohen oder umgekommen sind!

Niwre


28.2.05 11:49:45
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Wenn tatsächlich hunderttausende Flüchtlinge in Dresden umgekommen sind, müsste es nach dem Krieg nicht eine erhöhte Suchanfrage nach vermissten Personen geben, die zuletzt in oder um Dresden gesehen oder vermutet wurden?
Es sind ja nicht alles komplette Familien gewesen, die geflohen oder umgekommen sind!

Doch. Die Ehemaenner sind an der Front umgekommen und der Rest in Dresden. Alle samt. Cousinen, Tanten, Omas, Grosscousins... Steht alles auf der letzten Seite. Kurowski weiss das.

waldi44


28.2.05 19:10:29
Direktverweis
Jaja, Kurowski weiss das:D!
Aber im Ernst: Irgendwie scheint mir so ein Anhäufung von Suchmeldungen die sich auf Dresden oder die unmittelbare Umgehung beziehen müssten, logisch!
War so eine Anhäufung irgendwie feststellbar bzw wäre sie noch heute feststellbar?

Richtschuetze


1.3.05 10:43:27
Direktverweis
Ja oder Qunitus weiss es!Oder seine Quellen oder glaubt es zu wissen!

Qunitus scheint nur das zu glauben was er will!Oder von dem er "weiss" welsche Quellen die Wahrheit wieder geben!
Lächerlich!


Gruss


P.S und Quintus Du kannst mir doch jetzt bestimmt sagen was für Dich verifizierbare Primärquellen sind!???Deine???

Richtschuetze


1.3.05 10:47:49
Direktverweis
@Hoover wie Dir logo schon sagte,wollten die Mehrheit der Deutschen(bestimmt an die 90%)garnicht befreit werden!
Deswegen ist auch niemand von der alten Generation den "Befreiern"dankbar!

Da liegt der Fehler!

Ich habe viel mit dieser Generation gesprochen,niemand sagte er ist den USA(und nicht die anderen vergessen die uns "befreit" haben Russen/England/Canada usw)dankbar!


Gruss

Niwre


1.3.05 10:59:18
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Deswegen ist auch niemand von der alten Generation den "Befreiern"dankbar!

Da liegt der Fehler!

Das liegt aber an der Auswahl Deiner Gespraechspartner.

Niwre


1.3.05 11:06:24
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Aber im Ernst: Irgendwie scheint mir so ein Anhäufung von Suchmeldungen die sich auf Dresden oder die unmittelbare Umgehung beziehen müssten, logisch!
War so eine Anhäufung irgendwie feststellbar bzw wäre sie noch heute feststellbar?

Quintus hat schon geschrieben, dass es ca. 30.000 Vermisstmeldungen gab. Viele von denen haben aber ueberlebt (wieviele ungefaehr steht auch in irgendeinem Thread).

AndyW


1.3.05 11:11:20
Direktverweis
Gepostet von RichtschuetzeQunitus scheint nur das zu glauben was er will!Oder von dem er "weiss" welsche Quellen die Wahrheit wieder geben!
Lächerlich!


Was ist daran "lächerlich"? M.E. eine vollkommen logische, wissenschaftliche Vorgehensweise.

Die Quelle, egal ob primär oder sekundär, wird einer wissenschaftlichen Quellenkritik unterzogen, ehe man ihr "glauben will", sprich ehe sie als authentisch angesehen wird. Primärquellen müssen dafür verifizierbar sein, ansonsten sinkt ihr Wert auf den Charakter einer Sekundärquelle.

Fällt die Prüfung der Quelle - egal ob primär oder sekundär - negativ aus, macht es doch wohl keinen Sinn an diese Quelle weiter "zu glauben" (= diese Quelle als verlässlich anzuerkennen), oder?

Nun ist die Geschichtswissenschaft nun mal eine Wiese, auf der jeder seine Kuh zum Weiden führen darf, umso wichtiger ist, dass die diversen Erkenntnisse wissenschaftlich nachprüfbar sind, auf umfangreicher Quellenkenntnis beruhen und von der Fachschaft einer genauen Wertung unterzogen wurden, um allgemein anerkannt zu werden.

Das bedeutet natürlich nicht, das allgemein anerkannte historische Tatsachen irrevidierbar sind, nur muss diese Revision eben genau denselben wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, wie die zu revidierende Tatsache, um als neue, revidierte historische Tatsache anerkannt zu werden.

Cheers,

[ Editiert von AndyW am 01.03.05 11:17 ]

Richtschuetze


1.3.05 11:25:00
Direktverweis
Das liegt aber an der Auswahl Deiner Gespraechspartner

@Nirwe ja klar alles Nazis!Smiley mit Ironie-Schild

@Nirwe aber bei den 30.000 die Quintus geschrieben hat wirt gerne übersehen das es auch viele gab die nicht mehr gemeldet wurden,oder keiner hat sie vermisst weil sie keiner kannte in der Gegend!Oder es war schlicht und einfach keiner mehr da, der sie melden konnte!


Gruss

Niwre


1.3.05 11:36:37
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Das liegt aber an der Auswahl Deiner Gespraechspartner

@Nirwe ja klar alles Nazis!

Noe - andere Erfahrungen. Kenne einige, die froh waren, Adolf mit all seinen Helfershelfern los zu sein und viele, die froh waren, dass der Krieg zuende war - wie war da doch egal.

@Nirwe aber bei den 30.000 die Quintus geschrieben hat wirt gerne übersehen das es auch viele gab die nicht mehr gemeldet wurden

Bestimmt die fehlenden 200.000...

Smiley mit LoooL-Schild

Richtschuetze


1.3.05 11:44:15
Direktverweis
@Niwre

Ich habe nie von über 200.000 gesprochen,sondern "nur" von ca.135.000(ich meine die zieht auch Friedrich in betracht)

Aber es ist ja Mode mit den deutschen Opfern zu spielen!


Gruss

Richtschuetze


1.3.05 11:49:25
Direktverweis
, die froh waren, dass der Krieg zuende war - wie war da doch egal.


Ja die waren froh das der Krieg zuende war!Die waren auch froh und dankbar für den Raub ihres Eigentums,Vergewaltigung,Verschleppung,Verlust der Heimat,Diebstahl von Gütern allerart,Mißhandlungen und der ein oder andere hat halt nach dem 8.5.45(zur Erinnerrung Tag der Befreiung)noch ins Grass beissen müssen!Smiley mit Ironie-Schild


Gruss

Niwre


1.3.05 11:56:31
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
@Niwre

Ich habe nie von über 200.000 gesprochen,sondern "nur" von ca.135.000(ich meine die zieht auch Friedrich in betracht)

Aber es ist ja Mode mit den deutschen Opfern zu spielen!


Geht es Dir/Euch nicht langsam auf den Sack? "Immer wird bei den Deutschen runtergerechnet", "an die Vertriebenen denkt ja keiner", "Und was war mit [Nemmersdorf|Bromberg|Dresden|...]". Das ist doch Mist. Immer dieser sinnfreie Bloedsinn in jedem Thread. Kann man auch mal ohne diesen Schwachsinn eine Diskussion fuehren?

Ich habe kein Problem, meine Meinung in Bezug auf die Opferzahlen zu aendern. Nur es kommen absolut keine Argumente, warum ich das tun sollte. Irgendwelche dubiosen Autoren werden zitiert, komische Netzseiten verlinkt, Sprueche von absolut Unbeteiligten zitiert... etc.

Klar, sind nicht alle als vermisst gemeldet worden. Aber alle Vermissten sind auch nicht tot.

@Richtschuetze
Woran macht Friedrich die 135.000 fest?

Niwre


1.3.05 12:00:47
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Ja die waren froh das der Krieg zuende war!Die waren auch froh und dankbar für den Raub ihres Eigentums,Vergewaltigung,Verschleppung,Verlust der Heimat,Diebstahl von Gütern allerart,Mißhandlungen und der ein oder andere hat halt nach dem 8.5.45(zur Erinnerrung Tag der Befreiung)noch ins Grass beissen müssen!


Das ist der unruehmliche, von persoenlichen Schicksalen gepraegte, Teil. Nur ist dieses Schicksal nicht von 90% der Bevoelkerung geteilt worden.

logo


1.3.05 12:56:07
Direktverweis
Tut mir leid @Niwre,im davorigen thread verlangst Du genau Zahlen um einen thread danach Dich selber wieder zu kontakarieren!
90% sind nicht betroffen von den beschriebenen Ereignissen?
Schon allein bei den Zahlen der Vertriebenen aus Ostdeutschland bin ich weit daüber. Dazu die Zahlen aus Mitteldeutschland, oh Gott wie kommst Du dazu zu sagen 90% wären nicht betroffen?
Oh,oh,oh, da hat sich einer vergaloppiert....
logo

Niwre


1.3.05 13:07:56
Direktverweis
Gepostet von logo
90% sind nicht betroffen von den beschriebenen Ereignissen?
Schon allein bei den Zahlen der Vertriebenen aus Ostdeutschland bin ich weit daüber.

Muss ja eine riesige Voelkerwanderung gewesen sein, wenn 90% der Deutschen vertrieben wurden.

Oh,oh,oh, da hat sich einer vergaloppiert....
logo

Oh, oh, oh, da hat sich einer verlesen oder schafft es nicht, sich vernuenftig auszudruecken.

AndyW


1.3.05 14:48:29
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze

Ich habe nie von über 200.000 gesprochen,sondern "nur" von ca.135.000(ich meine die zieht auch Friedrich in betracht)


T'schuldigung: Jörg Friedrich?

Wo zieht der bitte die Zahl von 135.000 in Betracht?

Ich frage, weil F. n.m.W. bisher die Zahl von 40.000 verteten hat (s. Jörg FRIEDRICH: „Der Brand“, 2002, S. weiss-ich-nicht-muss-nachkucken)

Gibt es da neuere Publikationen von F. in der er die von ihm benutzte Opferschätzung revidiert?

Danke im voraus.

Cheers,

[ Editiert von AndyW am 01.03.05 14:49 ]

logo


1.3.05 14:57:14
Direktverweis
Na gut dann für Dich detaillierter!:P
90% der Bevölkerung waren nicht betroffen .Bleiben 10 %!Die Zahlen liegen aber weit darüber, jetzt verstandenSmiley mit verdrehten Augen?
Nun ja war schlecht ausgedrückt von mir....
logo

Niwre


1.3.05 16:32:40
Direktverweis
Die 90% kamen zuerst von Richtschuetze - das hat sich dann so entwickelt :). Schon klar, dass weitaus mehr als 10% betroffen waren.

Richtschuetze


2.3.05 11:00:25
Direktverweis
Die 90% kamen zuerst von Richtschuetze

Das war ja auch nur eine geschätze Zahl!Wieviele wirklich in Frage kommen wird sich nicht genau belegen lassen!

Fakt ist aber das selbst noch 45 die große Mehrheit der deutschen hinter Hitler standen!(warum mal aussen vorgelassen!)

Diese Befreiung wurde in erster Linie von Inhafttierten/KZ/Verfolgten/Kriegsgefangene der Alliierten usw als diese angesehen,von der Masse des Volkes nur als Niederlage!
(Meine Mutter damals 12 Jahre alt sagte"sicher waren wir froh das die Bombenangriffe vorbei sind,aber das Elend ging weiter und diese Fremdensoldaten(und sie hatte es mit US Truppen zutun/nicht mit Russen/also hatte Sie Glück,viele andere nicht) nein eine Befreigung war das nicht,eine Niederlage!)

Gruss

Richtschuetze


2.3.05 11:06:49
Direktverweis
@Andy sorry habe Dich erst jetzt gesehen!

Mit den 135.000Toten das ist falsch verstanden worden damit meinte ich das selbst Friedrich eine größere Zahl als die üblichen 35.000Toten annimmt!
Ich habe das Buch noch nicht zu Ende(bin auf der Dienststelle)und jetzt nicht vorliegen!

Also die Zahl 135.000 wird von mir nach den Berichten von dieversen Lehrgängen an den Katschulen genannt!
Eine Zahl wie 250.000 ist unwahrscheinlich genauso wie 35.000Tote in Meinen Augen!


Gruss

Quintus


3.3.05 04:38:23
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
Mit den 135.000Toten das ist falsch verstanden worden damit meinte ich das selbst Friedrich eine größere Zahl als die üblichen 35.000Toten annimmt!
Ich habe das Buch noch nicht zu Ende(bin auf der Dienststelle)und jetzt nicht vorliegen!

Zu den Todesopfern äussert sich Friedrich auf Seite 358 seines Buchs "Der Brand" definitiv:

"Ende Februar 1945 weilten in Dresden achthunderttausend, vielleicht eine Million Personen. 640 000 davon waren Bürger, die übrigen Flüchtlinge. Beide Gruppen opferten im Luftangriff vom 13./14. Februar 1945 eine Anzahl von insgesamt vierzigtausend Personen, neben Hamburg der höchste Menschenverlust einer deutschen Stadt im Luftkrieg."

Also nix mit 135.000 Toten! Im ganzen Buch kommt nicht einmal diese Zahl vor - vielleicht doch erst mal zu Ende lesen? ;)

Richtschuetze


4.3.05 11:39:22
Direktverweis
Also nix mit 135.000 Toten! Im ganzen Buch kommt nicht einmal diese Zahl vor - vielleicht doch erst mal zu Ende lesen?

Da hattest Du recht zwar keine 35.000 Tote sondern schonmal 40.000Tote!(wir kommen der Sache näher)
Ich werde deinen Rat beherzigen und das nächste mal erst zuende lesen!:)


Gruss


P.S und Dir möchte ich auch einen Rat geben auch mal andere Quellen in betracht zu ziehen!Nicht nur was Dresden angeht sondern auch zb die Verbrechen der WaffenSS wie Oraduer!(Alles ohne Grund????)

waldi44


5.3.05 10:49:09
Direktverweis
Mal eine Frage: Was bedeutet "nicht ohne Grund!"? Rechtfertigt der Grund eine Tat? Na, dann verstehe ich nicht, warum man sich zB über Kinderschänder so erregt!
Die hatten doch sicher auch einen Grund für ihre Tat oder ein Mehmet und selbst ein Jack the Ripper hatte einen Grund für seine Morde und der Angriff auf Dresden erfolgte ja auch nicht Grundlos- egal was der Grund war!
DAS kann's ja wohl nicht sein!

patrickbateman


5.3.05 13:33:07
Direktverweis
Ein Grund ist der Auslöser einer Tat. Aktion und Reaktion. Ob es gerechtfertigt oder unverhältnismäßig ist, ist schon Beurteilung. Ein Grund kann sogar nur ein Gerücht oder Vorurteil sein.

Hoth


8.3.05 12:53:07
Direktverweis
Aber nochmal kurz zurück zu Dresden, habe dies gerade entdeckt:

Christel Gigi Romeiser
63477 Maintal-Dörnigheim
Berliner Straße 23
T 06181-491088
F 06181- 4237 195
E-Post: Gigi.Romeiser@gmx.de
22.02.2005


Staatsanwaltschaft Dresden
Lothringer Str. 1
01069 Dresden

Anzeige

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit stelle ich Strafanzeige gegen die Antifa Dresden, ich bitte Sie den Sachverhalt unter allen strafrechtlichen Gesichtspunkten (§ 130, § 131 und § 189 u.a. StGB) zu überprüfen.

Sachverhalt: Am 13. Februar diesen Jahres verhöhnte die Antifa Dresden deutsche Opfer, u.a. mit Parolen und Transparenten: Hinter Israel-Fahnen wurde gerufen: „Nie wieder Deutschland, „Stalingrad - jede Sekunde ein deutscher Soldat“, ein Transparent neben einer zusammengenähten USA- und Israel-Fahne trug die Inschrift "Alles Gute kommt von oben", ein anderes „no tears for krauts“ und die Bemerkung .“Deutsche TäterInnen sind keine Opfer“ (s. Anlage)

Auf der Internetseite der Antifa Dresden „Venceremos“ ist außerdem zu lesen: „Wenn Deutschland, dann Dresden – no tears for krauts“ und mittels eines animierten Bildes wird zur Zerstörung der Frauenkirche aufgerufen, eine kleine Bombe fliegt fröhlich pfeifend davon, nachdem sie die Kirche in Schutt und Asche gelegt hat und es erscheint im Bild der Text: „Little bomb do it again“.

Ich bitte Sie, mir den Eingang meiner Anzeige zu bestätigen.

Mit freundlichen Grüßen
Christel Gigi Romeiser


Und die Frau hat noch an den ZdJ geschrieben:

Gigi Romeiser
63477 Maintal-Dörnigheim
Berliner Straße 23
T 06181-491088
F 06181- 4237 195

E-Post: Gigi.Romeiser@gmx.de


Zentralrat der Juden in Deutschland
Herrn
Paul Spiegel - persönlich
Tucholsky-Straße 9
10117 Berlin
info@zentralratdjuden.de
Fax: +49 (0) 30 28 44 56 - 13

19.02.2005

Sehr geehrter Herr Spiegel,

heute wende ich mich mit einer Frage an Sie:

Am 13. Februar, dem Gedenktag für die Bombenopfer Dresdens, lief die Antifa mit mehreren opferverhöhnenden Transparenten durch die Stadt: „Alles Gute kommt von oben“ oder „no tears for krauts „ (auf der Internetseite wird mit einem animierten Bild zur Zerstörung der Frauenkirche in Dresden aufgerufen mit einer „fröhlichen“ kleine Bombe und der Aufforderung: „little bomb do it again“). Mitgeführt wird von der Antifa – und dies ist mir schon mehrfach aufgefallen - meist auch die jüdische Fahne, so auch in Dresden. - ( Auf der Internetseite der Antifa die Bemerkung: „Großartig in der Kulisse und deutlich in der Aussage durch die Fahnen und Transpis und die eingespielten Jingles gegen das Opfergeheul des 13. Februars).

Und hier meine Frage.

Muß man den Verdacht haben, daß Sie – was ich mir gar nicht vorstellen kann - die Aussagen der Antifa teilen? Wie ist es möglich, daß die jüdische Fahne inmitten solch menschenverachtender Parolen unbeanstandet mitgeführt werden kann, oder sollte Ihnen dieser Vorgang – ganz entgegen Ihres sonst üblichen raschen Reaktionsvermögens – entgangen sein und Sie werden jetzt im Nachhinein noch tätig?

Mit freundlichen Grüßen
Gigi Romeiser
zurück zur Themenübersicht