Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

8.05.45 Tag der Schande oder der Befreiung?

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AutorBeitrag

Richtschuetze


2.3.05 12:13:43
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@all was meint Ihr?
ist es ein Tag der Schande oder ein Tag der Befreiung für Deutschland!???

Bitte dabei beachten wie es für die Menschen damals gewesen sein muß und wie es heute ist(für uns)!


Gruss

P.S wie sehen es die "Ausländer"hier im Forum was meint Ihr?

waldi44


2.3.05 12:27:40
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Das Theman ansich ist auch nicht mehr ganz neu und zieht sich ebenfalls wie ein "Roter Faden" durch das Forum. Ähnlich das der SS, der Kriegsschuld, des Bombenkrieges, der Kriegsverbrechen, des Holocaus...

Ein Tag der "Schande" wohl deshalb, weil es überhaupt soweit kommen konnte(ich meine nicht die Niederlage)!
DAS ist aber eher eine Betrachtung aus heutiger Sicht!

Die Frage selbst ist vielleicht sogar falsch gestellt! Es sollte wohl eher heissen: "....Schande oder Befreiung für Deutschland?".

Ich denke, dass es damals mehr Menschen gab, welche die deutsche Niederlage eher als Befreiung ansahen als, als Schande und so ähnlich wird es auch vielen Deutschen gegangen sein!
Ob sich nun die Masse der Deutschen befreit fühlte weiss ich nicht, aber froh über das Ende des Krieges und der Bombenangriffe dürften die meisten gewesen sein!

Was danach so alles noch auf die Menschen zukam wusste man ja noch nicht. Kalter Krieg, Bürgerkrieg in einigen osteuropäischen Staaten und auf dem Balkan, sowie anschliessende jahrzehntelange Unterdrückung durch die Kommunisten und die Sowjetunion!

Balsi


2.3.05 12:40:09
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ich denke der zentrale Punkt dürfte der sein, das die Masse froh über das Kriegsende war. Wäre der Krieg erfolgreich verlaufen, hätten sich die Deutschen wohl kaum gern "befreien" lassen. Inwieweit die Bimbenopfer diesen Weg der Befreiung als Befreiung sahen dürfte sicherlich angezweifelt werden auch die Vergewaltigungsopfer würden sicherlich einen anderen Begriff wählen. Die Frage ist auch ob die Deutschen es als Befreiung empfanden sich von einer Regierung zu befreien die sie ja gewählt haben.

Kübelfan


2.3.05 12:49:02
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Gepostet von Balsi
Die Frage ist auch ob die Deutschen es als Befreiung empfanden sich von einer Regierung zu befreien die sie ja gewählt haben.




Naja, die NSDAP ist ja mit 40 % an die Macht gekommen und ob von den 40 % wiederum 100 % von allen Dingen 100 % begeistert gewesen sind, wage ich auch zu bezweifeln. Egal ob nun NSDAP oder nicht, eine Niederlage finden alle schlecht. In erster Linie war es ein verlorener Krieg, in dem die Deutschen besiegt wurden. Der Begriff der "Befreiung" ist erst in der heutigen Zeit geboren worden, denn wir wollen ja alle damit nichts zu tun haben und grenzen uns total davon ab, weil ja alles negativ war.

waldi44


2.3.05 13:00:45
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Tja, schliesst die Frage die anderen Mitbewohner Europas aus und bezieht sich nur auf Deutschland?

Ich glaube, dass selbst die Polen sich durch die ungeliebten Russen von den Deutschen befreit fühlten! Schliesslich konnte man ja noch auf die bürgerliche Exilregierung hoffen und einem demokratischen bürgerlichen Polen!

Warum sollten die Deutschen nicht darüber erleichtert gewesen sein, dass es keine Bombenangriffe mehr gab? Das dies eine direkte Folge der Niederlage war, steht auf einem anderen Blatt!

Millionen Menschen waren verschleppt worden und konnten nun hoffen wieder zurück zu kehren, woran die Flucht/Vertreibung der Deutschen nichts änderte und schlussendlich öffneten sich die Lagertore!

Kübelfan


2.3.05 13:09:21
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Gepostet von waldi44
Tja, schliesst die Frage die anderen Mitbewohner Europas aus und bezieht sich nur auf Deutschland?


ich hab die Frage auf Deutschland bezogen.


Die Polen mußten wohl kurz danach einsehen, das sie die A....karte gezogen hatten und die Franzosen und Engländer nichts für sie unternommen haben um sie aus der dt. Konkursmasse herauszuziehen damit sie vor den Russen geschützt worden wären.

patrickbateman


2.3.05 13:18:19
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Der 08.05. ist meiner Meinung nach der Tag der Befreiung von einem verbrecherischen Regime, gleichzeitig aber auch der Tag der militärischen Niederlage.

The Real Blaze


2.3.05 23:11:05
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Ich glaube, dass selbst die Polen sich durch die ungeliebten Russen von den Deutschen befreit fühlten
---------------------------------------------------------
Nein.Vielleicht erhofften sich welche was, aber der Großteil hasste doch die Russen, noch von 1921 her.Und die jenigen die doch da was "befreierisches oder "schützendes" vermuteten, fanden sich in Sibirien wieder oder wurden bei Katyn(Feuerwehrleute waren auch dabei)massakriert.

The Real Blaze

Hoover


2.3.05 23:55:25
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Man muss hier wieder trennen.
Diejenigen Deutschen, die sich mit dem Regime arrangierten wollten sicher nicht befreit werden und fühlen die Kapitulation als Schande.
Diejenigen, die in Opposition waren, zu den zahlreichen Verfolgten gehörten etc, die wurden sicher befreit.
Als Schande empfinde ich nur, dass wir ausländische Soldaten brauchten, die unsere Land in Schutt und Asche legen mussten, um uns von den Nazis zu befreien. Die Deutschen selber waren dazu ja nicht in der Lage, auch die Militärs hatten aus falschem Eidesverständnis bis zum Schluss an ihren Führer festgehalten.

Das ist die eigentliche Schande, wobei ich nur der höheren Führung einen Vorwurf mache, denn dieser Kreis wusste, was lief. Der einfache Landser hatte seine Pflicht getan, er wusste nicht, wem er diente.

Walter23


3.3.05 01:29:49
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gepostet von waldi44
[..]Ich glaube, dass selbst die Polen sich durch die ungeliebten Russen von den Deutschen befreit fühlten! Schliesslich konnte man ja noch auf die bürgerliche Exilregierung hoffen und einem demokratischen bürgerlichen Polen![..]


Hm Also wenn man bedenkt, was im Sommer 1944 in Warschau vorgefallen ist hatten wohl nur noch absolute Optimisten eine Hoffung.

Wie schon von anderen in anderen Threads angesprochen ist das Datum 08.05.1945 an sich eigentlich für spätere Zeit nach dem Krieg eher fassbar, als unmittelbar zu jenem Tag. Es gab ja welche für die der Krieg an sich schon vorher gelaufen war und welche, für die der Krieg noch nacher länger anhielt...So ging es in Ostpolen der Vorkriegszeit ging es ja noch einige Jahre "rund" und dies waren nicht die einzigen Gegenden, wo noch einige Zeit "unruhe" herrschte...

Man kann den 08.05.1945 zwar als "Fixdatum" nehmen an dem an das Ende des zweiten Weltkrieges mit all seinen Opfern gedenken kann, aber ein großartiges "Tag der Schande/Befreiung" sehe ich persönlich da nicht.

Dies mal als Idee von mir fürs Erste.

PD 47


3.3.05 07:34:16
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Hi Männers,

wie sah es denn ab 43/44 in Deutschland aus?

Die männliche Bevölkerung starb in den Schützengräben, die daheim gebliebenen wurden permanent bombardiert, zu essen gab es nichts, zu heizen gab es nichts, keiner traute mehr dem anderen, Schulen waren geschlossen, Kunst und Kultur gab es gar nicht mehr, überall Zerstörung und Tod.

Es konnte doch nur noch besser werden.

Insofern ist, so glaube ich die Niederlage des Hitlerfaschismus und die damit im Zusammenhang stehende Niederlage der Deutschen Wehrmacht an allen Fronten an denen sie stand, als Erlösung gesehen worden und das nicht nur für die Masse des deutschen Volkes.

Schande!!! ???

Ja, Schande war, daß zum zweiten mal von deutschem Boden ein verherender Krieg über die Völker Europas und Asiens, sogar Afrikas getragen wurde. Die Niederlage der deutschen Eroberer war in meinen Augen zwingend und es wäre schlimm gewesen, wenn aus irgend welchen, unvorstellbaren Gründen, der Faschismus gesiegt hätte. An so was darf ich gar nicht denken. Die Schande ist groß genug und wäre in solch einem Falle untilgbar gewesen.

Gruß PD 47

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3.3.05 10:49:34
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Der Titel hätte anders heißen müssen, nämlich:
Niederlage oder Befreiung !

Und ich plädiere für Niederlage da, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung das so empfand.
Des weitern muß man hier auch feststellen, wenn mein Vorschreiber PD meint, es sei eine Schande das vom deutschen Boden zweimal ein Weltkrieg ausging, dann sage ich es ist eine Schande ,das man das heute (nach allen verfügbaren geschichtlichen Erkenntnissen) noch den Propagandamythen der Siegermächte des 1.WK und des 2. WK Glauben schenkt!
In allen beiden WK traten hochgerüstete Mächte in den Ring, um ihre Einflußphären zu sichern oder zu erweitern.
Es gab nicht einen Beteiligten der "überfallen" wurde, da alle hochgerüstet zum Einsatz bereit waren (wann machte Polen mobil, WK2?).Wer heute noch die "Kindergartenversion" vom ersten Schuß verteidigt, dem sei der Auspruch eines israel. Politikers zum 7 Tage Krieg ans Herz gelegt, es ist unerheblich wer den ersten Schuß abgibt, es ist entscheident der Bedrohung zuvorzukommen (frei zitiert).
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waldi44


3.3.05 11:15:47
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Das mag vielleicht für die Israelis zutreffen, wobei ich das auch noch bezweifle, aber angesichts des Holokaust wenigstens nachvollziehen kann, aber sicher nicht für Nazideutschland!
Der 1. WK ist ein anderes Thema und hatte eine andere Vorgeschichte! Die alleinige Kriegsschuld der Deutschen an dieses Ereignis wird schon längst von niemanden mehr ernsthaft diskutiert und wurde schon damals von einigen verantwortungsbewussten Politikern abgelehnt, wie auch der Versailler Vertrag nicht aller Zustimmung fand!
Hitler aber als Präventivfeldherren darzustellen, der nur von den anderen in den Krieg gezwungen wurde ist, angesichts der historischen Fakten, nicht minder lächerlich und lässt, da schon mehrfach widerholt auf eine bestimmte Absicht schliessen!

AndyW


3.3.05 12:00:56
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Da ja explizit nach dern Gefühl der Menschen damals gefragt war, kann ich nur auf Schilderungen meiner Familie zurückgreifen.

Die Einsicht in die „Falschheit“ des Krieges kam bei den versch. Familienangehörigen zu unterschiedlichen Zeitpunkten, aber spätestens Ende 1943 hat keiner mehr in beiden Familien mit dem Sieg gerechnet. In der Famiilie väterlicherseits hatte man schon konkrete Vertreibungs- und Zusammenbruchserfahrungen als Angehöriger der dt. Minderheit in Polen gesammelt, man konnte sich schon ausmalen, das das Ende bitter wird. Die Familie war bereits Mitte 1944 in alle Winde zerstreut / evakuiert / eingezogen, da war mental eigentlich schon der Krieg verloren. Was konnte den die Niederlage noch Schlechtes bringen? Man war ohnehin schon evakuiert, lebte auf der Strasse oder in Übergangsunterkünften, Ungewissheit ob die Söhne uberhaupt noch leben bzw. die Sorge ob sie nicht morgen fallen wenn der Krieg noch weitergeht. Überleben war die Devise, da war die Niederlage, in Aussicht der Unmöglichkeit des Sieges, die erstrebenswertere Alternative.

Die Hoffnung auf „Wunder“ schwand auch zusehends in der Familie mütterlicherseits und mein Grossvater (neben m. Urgrossmutter soz. „Familienhäuptling“ damals) bereitete eigentlich schon insgeheim ab Mitte 44 alles auf den Fall der Niederlage vor, man hatte da ja auch schon mütterlicherseits gewisse Erfahrungen aus 1918. Als im Frühjahr 1945 auch in der Familie mütterlicherseits jedem klar wurde, das es jetzt „endlich“ zu Ende ging, war man gefangen zwischen Hoffen auf bessere Zeiten ohne Tod und Zerstörung und Bangen vor der ungewissen Zukunft. Innerhalb der Familie hielt sich beides im Gleichgewicht, was zu einer gewissen Apathie oder Schicksalsergebenheit führte: „Alles vorbei“, Kampf war sinnlos, Überleben auch hier die Devise.

Meine Grosseltern allerdings sprühten vor Tatendrang in Hinblick auf den Tag X. Klar war denen auch Bange um die Familie wenn der Russe kommt (man hatte eine Gaststätte mit Übernachtung, die Dt. quartierten sich ein, also würden es die Russen wohl auch tun), aber dadurch, das sie es mental vorweg nahmen, waren sie wohl einen Schritt voraus nach dem Motto: „Der Krieg ist schon lange verloren, die Russen werden kommen, soviel ist klar, und wenn stattdessen die Amis kommen, umso besser, aber bauen werden wir nicht auf diese Hoffnung.“ Wie viel von der dt. Gräuelpropaganda wahr war, wusste man nicht, man ahnte allerdings nichts Gutes, aber die Angst war nicht gross genug, die Heimat freiwillig aufzugeben.

Dumm war allerdings, dass die Grosseltern am „Tag X“ gar nicht im Ort waren als die Russen kamen (die Grosseltern nutzten die günstige Gelegenheit „herrenlos“ gewordene Lebensmittel aus einer Fabrik „zu organisieren“), so musste meine Mutter (damals 17 Jahre) mit ihrer gleichaltrigen Freundin die Gastwirtschaft „zur Kapitulation übergeben“. Wie das ablief und die Zeit danach ist eingentlich eine ganz witzige Geschichte (im Nachinein, da nix Schlimmes passierte), aber die zu erzählen führt zu weit.

Cheers,

waldi44


3.3.05 12:46:50
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Mal eine Anmerkung zu diesen netten(!) Beitrag:
Bedeutet "....nicht mehr mit dem Sieg gerechnet...." gleichzeitig "Die Einsicht in die „Falschheit“ des Krieges...."?
Manche haben diese Einsicht bis heute nicht!

Kübelfan


3.3.05 13:13:47
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Gepostet von waldi44
Das mag vielleicht für die Israelis zutreffen, wobei ich das auch noch bezweifle, aber angesichts des Holokaust wenigstens nachvollziehen kann, aber sicher nicht für Nazideutschland!
Der 1. WK ist ein anderes Thema und hatte eine andere Vorgeschichte! Die alleinige Kriegsschuld der Deutschen an dieses Ereignis wird schon längst von niemanden mehr ernsthaft diskutiert und wurde schon damals von einigen verantwortungsbewussten Politikern abgelehnt, wie auch der Versailler Vertrag nicht aller Zustimmung fand!
Hitler aber als Präventivfeldherren darzustellen, der nur von den anderen in den Krieg gezwungen wurde ist, angesichts der historischen Fakten, nicht minder lächerlich und lässt, da schon mehrfach widerholt auf eine bestimmte Absicht schliessen!



Also, ich hab die Eingangsfrage, oder das Thema von diesem Thread aus der Sicht von damals gesehen. Aus heutiger Sicht ist es gar keine Frage, das es gut ist, das wir das NSDAP-Regime losgeworden sind. Wie schon gesagt wurde von äh Hoover (?), "Schade, das wir nun nicht selber davon getrennt haben!"

@ Waldi und die Sache mit dem Präventivkommentar. Hitler war keinesfalls unschuldig, allerdings finde ich es auch nicht gut, das man ein gewisses Entlastungsdenken immer gleich mit "bestimmten Absichten" kommentiert. Ich bin der Meinung, das der zweite WK eine direkte Folge des WK 1 ist und somit eine 100% Schuldzuweisung an Deutschland nicht zulässig ist. Der Krieg gegen die Russen ist dagegen eher eine zufälliger Präventivschlag. Naja, was ich sagen will, ist, das die Sachen komplizierter sind, als sie scheinen. Gedanken zum Thema sollte man immer neutral bewerten.

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3.3.05 13:16:26
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Denn muß erlaubt sein, zu diskutieren und zu hinterfragen was Krieg eigentlich ist!
Also man kann eins mit Sicherheit sagen,das alle Fakten weder offen noch zugänglich sind (brit., amerk.!)
Es tut mir leid,daß ich nach Jahrzehnte des Herumlügens in Ost und West , nicht müde werde Fragestellungen aufzuwerfen.
Der einzige diplomat. Fehler des III Reiches war die Besetzung der "Resttschechei", damit begab man sich ins diplom. Abseits! Übrigens,von dem Polen mit der Besetzung des Techener Landes auch profitierte.
Wenn Du mir unterstellst @waldi ich verfolge eine bestimmte Richtung ,irrst Du!
Hitler ist für mich ein Verbrecher !
Nur versuche ich ganz sachgemäß die Hintergründe, Macht-absichten und ausichten, zu hinterfragen!
Wem nützt was, wann, für wen?
Und wenn tausend eine andere Meinung, die sie auch noch als Wahrheit interpretieren,ausrufen - ich habe das alles schon mal durch,als ich in der Schule mit den Pächtern der ewigen "Wahrheiten" gefochten habe(DDR).
Und bitte,gehen wir davon aus das die Garantiemächte für Polen , ja Deutschland den Krieg erklären mußten, dann erhebt sich doch die Frage warum am 18.09.39 der UdSSR nicht der Krieg erklärt wurde, die benannten Gründe sind doch mehr als fadenscheinig.Fest steht das der brit. Botschafter in Deutschland die Grenzen Polens am 02.09.1939 eindeutig garantiert hat.
Fragen über Fragen......
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waldi44


3.3.05 13:34:26
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Ich denke, wir kommen etwas zu weit vom Thema ab, zumal es dazu noch offene Threads gibt!

Ich glaube, wir machen einen Denkfehler, wenn wir versuchen die Meinung des ganzes Volkes zu ergründen!
Wie soll das gehen? Auch das deutsche Volk, war keine homogene Masse, sondern bestand auch bei aller "Gleichschaltung" und Propaganda aus Einzelindividuen!
Solche, die Schuld auf sich geladen haben und jenseits aller "Tätervolkdiskussion" solche, die es eben nicht haben!
Es gab Soldaten an der Ostfront und welche an der Westfront, die ihrer Gefangennahme wohl recht unterschiedlich entgegensahen.
Es gab Flüchtlinge und politisch Inhaftierte und wohl auch den "Almödie"!
Es gab den Bonzen und den Mitläufer, den Täter und das Opfer! Die werden diesen Tag wohl alle anders erlebt haben und andere Hoffnungen und Wünsche an ihn geknüpft haben!

Hoth


3.3.05 21:54:59
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Gepostet von AndyW
Da ja explizit nach dern Gefühl der Menschen damals gefragt war, kann ich nur auf Schilderungen meiner Familie zurückgreifen.

Die Einsicht in die „Falschheit“ des Krieges kam bei den versch. Familienangehörigen zu unterschiedlichen Zeitpunkten, aber spätestens Ende 1943 hat keiner mehr in beiden Familien mit dem Sieg gerechnet. In der Famiilie väterlicherseits hatte man schon konkrete Vertreibungs- und Zusammenbruchserfahrungen als Angehöriger der dt. Minderheit in Polen gesammelt, man konnte sich schon ausmalen, das das Ende bitter wird. Die Familie war bereits Mitte 1944 in alle Winde zerstreut / evakuiert / eingezogen, da war mental eigentlich schon der Krieg verloren. Was konnte den die Niederlage noch Schlechtes bringen? Man war ohnehin schon evakuiert, lebte auf der Strasse oder in Übergangsunterkünften, Ungewissheit ob die Söhne uberhaupt noch leben bzw. die Sorge ob sie nicht morgen fallen wenn der Krieg noch weitergeht. Überleben war die Devise, da war die Niederlage, in Aussicht der Unmöglichkeit des Sieges, die erstrebenswertere Alternative.

Die Hoffnung auf „Wunder“ schwand auch zusehends in der Familie mütterlicherseits und mein Grossvater (neben m. Urgrossmutter soz. „Familienhäuptling“ damals) bereitete eigentlich schon insgeheim ab Mitte 44 alles auf den Fall der Niederlage vor, man hatte da ja auch schon mütterlicherseits gewisse Erfahrungen aus 1918. Als im Frühjahr 1945 auch in der Familie mütterlicherseits jedem klar wurde, das es jetzt „endlich“ zu Ende ging, war man gefangen zwischen Hoffen auf bessere Zeiten ohne Tod und Zerstörung und Bangen vor der ungewissen Zukunft. Innerhalb der Familie hielt sich beides im Gleichgewicht, was zu einer gewissen Apathie oder Schicksalsergebenheit führte: „Alles vorbei“, Kampf war sinnlos, Überleben auch hier die Devise.

Meine Grosseltern allerdings sprühten vor Tatendrang in Hinblick auf den Tag X. Klar war denen auch Bange um die Familie wenn der Russe kommt (man hatte eine Gaststätte mit Übernachtung, die Dt. quartierten sich ein, also würden es die Russen wohl auch tun), aber dadurch, das sie es mental vorweg nahmen, waren sie wohl einen Schritt voraus nach dem Motto: „Der Krieg ist schon lange verloren, die Russen werden kommen, soviel ist klar, und wenn stattdessen die Amis kommen, umso besser, aber bauen werden wir nicht auf diese Hoffnung.“ Wie viel von der dt. Gräuelpropaganda wahr war, wusste man nicht, man ahnte allerdings nichts Gutes, aber die Angst war nicht gross genug, die Heimat freiwillig aufzugeben.

Dumm war allerdings, dass die Grosseltern am „Tag X“ gar nicht im Ort waren als die Russen kamen (die Grosseltern nutzten die günstige Gelegenheit „herrenlos“ gewordene Lebensmittel aus einer Fabrik „zu organisieren“), so musste meine Mutter (damals 17 Jahre) mit ihrer gleichaltrigen Freundin die Gastwirtschaft „zur Kapitulation übergeben“. Wie das ablief und die Zeit danach ist eingentlich eine ganz witzige Geschichte (im Nachinein, da nix Schlimmes passierte), aber die zu erzählen führt zu weit.

Cheers,


Na, da hat es Deine Verwandschaft ja offensichtlich zum Glück ganz gut und nett gehabt, oder auch witzig wie Du geschrieben hast.

Leider war es eben für Millionen andere nicht so glücklich, nett und witzig!

Hoth


3.3.05 21:55:32
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Zu diesem Thema hat es General a.D. Gerd Schultze-Rhonhof im Oktober 2004
auf seiner Festrede zur 50-Jahrfeier der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger
meiner Ansicht nach auf den Punkt gebracht:

U.a. hieß es dort :


"Die „8.-Mai-Frage

Ich will an dieser Stelle eine gedankliche Brücke von der Tradition zur offensichtlichen und allgemeinen
heutigen Bewußtseinslage der Deutschen schlagen. Ich will zeigen, wohin man kommen kann, wenn man
die Geschichte, statt sie nach positiven Lehren und positiven Traditionen abzusuchen, vor allem als
Archiv für Negatives und für Horrorstories ausschlachtet.
Wir erleben seit 50 Jahren, also seit zwei Generationen, eine Geschichtsbetrachtung, die die
Aufmerksamkeit des Publikums alleine auf das Dritte Reich lenkt. Drittes Reich, Nationalsozialismus und
Zweiter Weltkrieg sind die beherrschenden Geschichtsthemen in Schulen, Medien und Politik.
Fernsehsendungen über die Stauffer oder die Völkerwanderung z.B. gibt es auch. Doch sie haben alleine
Unterhaltungswert wie z.B. Filme über Pharaonen oder das Aztekengold. Sie liefern keinen Beitrag zur
Formung eines kollektiven Bewußtseins der Deutschen als Staatsvolk und Kulturnation.
Was dagegen ständig wirkt, sind Bücher, Zeitschriftenserien und Filme zu den Gräuel und Verbrechen,
die Deutsche in der Nazi-Diktatur und im Zweiten Weltkrieg an Regimegegnern, an Angehörigen der
Minderheiten und an anderen Völkern in Europa begangen haben. Neuerdings sind sogar die als Kriegsverbrechen dargestellten Handlungen der Deutschen während des Hereroaufstandes von 1904 ein
Medienthema. Nur, das was über 1904 so dargestellt wird, hat so nicht stattgefunden. Doch vieles, was
über die Nationalsozialisten und die Untaten der Deutschen im Zweiten Weltkrieg geschrieben und
gesendet wird, hat leider auch so stattgefunden. Aber auch vieles hat eben so nicht stattgefunden, oder
es ist erst durch die Kriegsverbrechen von Soldaten anderer Staaten oder von deren Regierungen
ausgelöst worden.
Und damit sind wir bei einer deutschen „Krankheit“, die uns heute lähmt und fesselt. Wir leiden unter der
Wahnvorstellung, daß die Deutschen vor einem halben Jahrhundert alle nur denkbaren Verbrechen
gegen die Menschlichkeit und gegen den Frieden der Welt begangen haben. Wir leiden unter dem Wahn,
daß wir diese Verbrechen allein begangen haben, und andere Völker keine. Wir leiden unter dem Wahn,
daß wir den Zweiten Weltkrieg im Alleingang verursacht haben. Viele von Ihnen werden wissen, daß ich
gerade zum letzten Thema ein Buch geschrieben habe, „1939. Der Krieg, der viele Väter hatte“, in dem
ich beschreibe, wie England, Frankreich, Polen, die USA, die Sowjetunion und weitere Staaten das
Pulverfass gefüllt und ihre Lunten ausgelegt haben, die Hitler dann am 1. September 1939 angezündet
hat.
Zwei Historiker, Dr. Scheil und Dr. Post, haben zeitgleich mit mir die Entstehungsgeschichte des Zweiten
Weltkriegs bearbeitet. Beide haben auch fast zur selben Zeit ihre Bücher auf den Markt gebracht. Und
beide kommen - so wie ich - zu dem Ergebnis, daß der Zweite Weltkrieg viele Väter hatte; nicht nur die
deutsche Reichsregierung. An den Quellen, die wir drei dazu erschlossen und zitiert haben, kommt kein
Historiker vorbei. Auch andere Historiker müssen diese Quellen kennen. Doch sie schweigen sich
darüber aus. So ist und bleibt in das kollektive Gedächtnis des deutschen Volkes eingraviert, daß wir den
Krieg allein verursacht haben.
Der ehemalige Präsident des Bundes der Deutschen Industrie, Hans Olaf Henkel, hat in einem Interview
für die HÖR ZU am 31. Mai 2003 in Bezug auf die deutsche Reform-Misere von heute gesagt: „Es ist der
deutsche Schuldkomplex, der uns lähmt“. Und diesen Schuldkomplex pflegen Presse, Politiker und
Pädagogen mit offensichtlich innerer Überzeugung ständig weiter.
Den neuesten Beleg dafür sehe ich in dem Antrag (vom 28.4.04) von 30 Abgeordneten des Deutschen
Bundestages, der vorschlägt, der Bundestag solle den 8. Mai 2005 zum Tag der Befreiung erklären. Ich
selbst sehe im 8. Mai zuerst den Tag der deutschen Niederlage von 1945 und erst danach - und weniger
bedeutend - den Tag der Befreiung von einer ideologiegeprägten Diktatur. Er war Befreiung für die vom
NS-Regime Gefangenen und Gequälten. Der 8. Mai ist also ein Tag mit zwei Gesichtern. Das eine ist die
Niederlage, das andere die Befreiung der Opfer - und des ganzen Volkes von einer Ideologie. So hat das
auch der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker in seiner bekannt gewordenen Rede zum 8.
Mai vor 20 Jahren ausgedrückt.
Jetzt nur der Befreiung zu gedenken, blendet drei Viertel der Realität von 1920 bis 1945 aus. Die
einseitige Betonung der Befreiung fördert eine Deutung von Geschichte, in der die Rollen von Befreiern
und Befreiten eindeutig auf Sieger und Besiegte festgelegt sind. Das suggeriert, daß die Rollen von gut
und böse genauso klar verteilt sind; damit die Rollen von Schuldigen und Schuldlosen am
Kriegsausbruch, genauso wie die Rollen von Soldaten und Armeen, die Verbrechen im Krieg begangen
haben und solchen, die das nicht taten.
Die Reduzierung der Rollen im vergangenen Kriege auf die der Befreier und die der Befreiten ist ein
psychologischer, politischer Taschenspielertrick, wenn man nicht davon ausgeht, daß hier nur
Unwissenheit am Werke ist. Wer die Geschichte von 1920 bis 1939 kennt, weiß, was sich damals in
Europa an Kriegen abgespielt hat und an Rüstungswettläufen, an internationalen Vertragsbrüchen und
Mißachtungen des Völkerbunds außerhalb des Deutschen Reichs. Wer die Kriegsgeschichte von 1939
bis 1945 kennt, weiß wie hoch die Schuldkonten aller beteiligten Armeen belastet worden sind. Er weiß,
welche Brutalitäten und Kriegsvölkerrechtsverletzungen polnische Zivilisten, sowjetische Partisanen und
Soldaten, amerikanische, britische und kanadische Soldaten, französische und serbische Partisanen -
und deutsche Polizisten und Soldaten ihren Gegnern an der Front und in den rückwärtigen Gebieten
zugefügt haben. Da paßt das Bild von Befreiern und Befreiten nicht. Die Kriegsursachen und Gräuel im
Kriege erlauben kein Schwarz-Weiß-Bild. Das Geschichtsbild eines Volkes ist ein sehr wichtiger Teil seiner Selbstwahrnehmung. Aus der
eintausendeinhundertjährigen Geschichte deutscher Staatlichkeit wird heute fast nur noch die Erinnerung
an die zwölfeinhalb Jahre des Dritten Reiches wachgehalten. Diese Zeit verdrängt fast alle anderen
Geschichtserinnerungen aus dem kollektiven Gedächtnis unseres Volkes. Es wirkt so, als gäbe es einen
politischen Alleinvertretungsanspruch der Nazi-Jahre in der deutschen Publizistik und der
Schulausbildung. Und diese Jahre werden dadurch zusätzlich belastet, daß man die Schuld am Kriege
und die Schuld im Kriege allein den Deutschen zuschreibt.
Die Mehrzahl aller Deutschen erlebt die eigene Vergangenheit auf diese Weise als überwiegend
verbrecherisch belastet. Dies hat das deutsche Selbstwertgefühl in einer Radikalität zerstört, daß uns nur
noch die Selbstverachtung geblieben ist. In einer solchen „nationalen Seelenlage“ können weder
Solidaritätsgefühle miteinander, noch Opferbereitschaft füreinander, schon gar kein Patriotismus
wachsen, auf dessen verbliebene Reste der Herr Bundeskanzler, die Frau Vorsitzende der größten
Oppositionspartei und auch der Herr Wirtschaftsminister hoffen. Die Liebe zum eigenen Land und Volk ist
abgestorben. Den Vorstellungen vom deutschen Volk, vom deutschen Staat und deutschen Land ist
inzwischen jeder ideelle Wert entzogen.
Wen wundert es da, daß jährlich große Zahlen deutscher Leistungsträger auswandern, daß sich
Bankhäuser und Industrieunternehmen nicht mehr für ihr „Mutterland“ engagieren, und daß sich unsere
Zuwanderer in ihrer Mehrheit nicht mit dieser „verbrecherischen“ deutschen Identität belasten wollen und
unter anderem auch deshalb große Integrationsschwierigkeiten haben. Wer will sich schon mit einem
Gastvolk identifizieren, das sich selbst so wenig liebt und achtet. Wir stecken - wie man daran sieht - mit
unserer Geschichtswahrnehmung in einer psychologischen Sackgasse. Politiker, Publizisten und
Pädagogen sollten nicht verkennen, daß sie mit ihrer einseitigen Betonung der „Befreiung“ eine Deutung
von Geschichte fördern, in der die Rollen von Befreiten und Befreiern und im Gefolge dessen von
Schuldigen und Schuldlosen am Zweiten Weltkrieg eindeutig festgelegt sind. Je länger dieses simple
aber nicht ganz richtige Bild vermittelt wird, desto kranker wird die deutsche „Seele“.
Wir sollten also den Unsinn von der Befreiung, der uns eingeredet werden wird, nicht glauben, auch wenn
er journalistisch oder politisch oder kirchlich gut verpackt an uns herangetragen wird. Die „frohe
Botschaft“ von der Befreiung ist - weil sie nur ein Bruchteil von der Wahrheit ist - im Ganzen eine Lüge.
Das Verschweigen unserer deutschen Niederlage unterschlägt den Opfergang und die Leiden Ihrer
Generation. Er unterschlägt die Mitverantwortung der Sieger an der Entstehung des Krieges und ihre
Gräueltaten im Kriege. Es unterschlägt, was Sie als Ritterkreuzträger für unser Volk im Krieg gelitten und
geleistet haben."

AndyW


3.3.05 22:45:35
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Gepostet von Hoth
Na, da hat es Deine Verwandschaft ja offensichtlich zum Glück ganz gut und nett gehabt, oder auch witzig wie Du geschrieben hast.[/Quote]

Danke für Deine schöne aber falsche Wertung meiner Familiengeschichte, Hoth, von "gut und nett" hab ich zwar nix geschrieben und "witzig" war die EINE Geschichte, die du nicht kennst, eben.


Leider war es eben für Millionen andere nicht so glücklich, nett und witzig!


Da hast Du leider recht Hoth. Krieg hat das meist so an sich. Leider war die Zeit 1939-1947 auch für meine Familie nicht so glücklich, nett und witzig, wie Du meinst es zu wissen.

Es gibt auch Geschichten, die jeder rechte Göbbelsfreund, SS-Fetischist und Naziliebhaber liebend gerne hören würde. Aber auch die spar ich mir.

Cheers,

[ Editiert von AndyW am 03.03.05 22:46 ]

Hoth


3.3.05 23:42:19
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Nun ja, so hab ich´s zumindest herausgelesen. Sollte ich mich da geirrt haben, revidiere ich mich gern.

tiger88


4.3.05 07:08:06
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hi,

ich sag mal ein tag der schande war´s nur für "die nazis", für die normalen Menschen war es entweder ein Tag der Befreiunng oder/und der Niederlage.

gruß

andré

waldi44


4.3.05 10:36:45
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@Hoth:
Dass so ein Ritterkreuzträger sich zu den historischen Ereignissen anders äussert und andere Schlussfolgerungen zieht als zB ein Guido Knopp dürfte ja wohl klar sein und dass die Rede so manchem gefallen hat (manch anderen wohl weniger) und vor allem das:" Die „frohe
Botschaft“ von der Befreiung ist - weil sie nur ein Bruchteil von der Wahrheit ist - im Ganzen eine Lüge.
Das Verschweigen unserer deutschen Niederlage unterschlägt den Opfergang und die Leiden Ihrer
Generation. Er unterschlägt die Mitverantwortung der Sieger an der Entstehung des Krieges und ihre
Gräueltaten im Kriege. Es unterschlägt, was Sie als Ritterkreuzträger für unser Volk im Krieg gelitten und
geleistet haben."

Aber so wie manche einen Knopp anzweifelt, zweifle ich die Richtigkeit der Schlussfolgerungen in diesem Beitrag an und wenn sie zehnmal von einem General kommen!
Er spricht von Leiden, Leistungen und Opfergang der Deutschen(Soldaten, Ritterkreuzträger ach ja und sonstige deutsche Menschen), aber an die Leiden der anderen und deren Opfergang verschwendet er kein Wort und auch die "vielen Väter" des Krieges erwähnt er, aber die deutschen Väter nicht.
Nazidiktatur und Holokaust kommen überhaupt nicht vor, dafür Staufer und Völkerwanderung,- ja, wenn man das natürlich soooo betrachtet!
Aber wahrscheinlich muss man das vor der "Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger" so sehen. Das ist aber so, als wenn man in Divisionsgeschichten der Waffen SS nach Kriegsverbrechen sucht und diese dann als Beweis dafür anführt, dass es von Seiten der SS keine gab!

Richtschuetze


4.3.05 11:31:40
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Das ist aber so, als wenn man in Divisionsgeschichten der Waffen SS nach Kriegsverbrechen sucht und diese dann als Beweis dafür anführt, dass es von Seiten der SS keine gab!


@Waldi verbrechen gab es von allen Seiten,daß wird leider gerne vergessen!

Ich sehe den 8.5.1945 nicht als Tag der "Befreigung"weil nach diesem Datum Millionen von Deutschen leid erfahren mußten!
Darum kann es keine Befreigung sein!

Sicher bin auch ich froh das wir alle Menschen wie Hitler/Stalin etc. los sind!

Gruss

P.S Also ist es auch ihrgendwo ein wiederspruch ich weiss!

waldi44


4.3.05 11:36:42
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Ja, irgendwo ein Widerspruch in sich: Befreiung und Niederlage zugleich! Für eineige aber nur Niederlage, für andere nur Befreiung in Wirklichkeit aber, so meine ich, Befreiung und Niederlage zugleich!

@Richtschuetze:
Jeder "vergisst" seine eigenen Verbrechen am liebsten und verweist lieber auf die der anderen! Auch werden gern die eigenen Verbrechen mit denen der anderen entschuldigt oder/und verrechnet!

Hoth


4.3.05 11:42:06
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Waldi, Du vermengst hier ein paar Dinge. Mal davon abgesehen, daß sich die ausländischen Veteranenorganisationen bei ihren Veranstaltungen wohl auch sehr wenig Gedanken um den ehemaligen Gegner und dessen Leiden etc. machen, war das Thema dieses Abschnittes seiner Rede der 8.Mai und dessen Bedeutung. Und hierzu hat er durchaus mehrere Seiten beleuchtet und auch konkret angesprochen.

Das für ehemalige hochdekorierte Soldaten dieser Tag wohl vor allem auch der Tag der milit. Niederlage war hat doch nichts damit zu tun, was diese Menschen über das Nazisystem gedacht haben oder denken.

Und das bei Reden vor so einem Publikum und praktisch im Soldatenkreis, der obligatorische Kniefall eher nicht in der bekannte Form vorkommt, ist für mich jedenfalls nachzuvollziehen.

[ Editiert von Hoth am 04.03.05 11:44 ]

Richtschuetze


4.3.05 11:43:18
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Jeder "vergisst" seine eigenen Verbrechen am liebsten und verweist lieber auf die der anderen! Auch werden gern die eigenen Verbrechen mit denen der anderen entschuldigt oder/und verrechnet!


@Waldi so is es!klatschender Smiley


Gruss

P.S wobei der Sieger es etwas leichter hat!

Kübelfan


4.3.05 12:43:54
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Gepostet von waldi44
@Hoth:
Er spricht von Leiden, Leistungen und Opfergang der Deutschen(Soldaten, Ritterkreuzträger ach ja und sonstige deutsche Menschen), aber an die Leiden der anderen und deren Opfergang verschwendet er kein Wort und auch die "vielen Väter" des Krieges erwähnt er, aber die deutschen Väter nicht.
Nazidiktatur und Holokaust kommen überhaupt nicht vor, dafür Staufer und Völkerwanderung,- ja, wenn man das natürlich soooo betrachtet!
Aber wahrscheinlich muss man das vor der "Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger" so sehen. Das ist aber so, als wenn man in Divisionsgeschichten der Waffen SS nach Kriegsverbrechen sucht und diese dann als Beweis dafür anführt, dass es von Seiten der SS keine gab!



@ Waldi: Genau hier haben wir wieder diese grundsätzliche Standardaussage, die wirklich nervt. Alle anderen Nationen drüfen sich ohne Limit glorifizieren, obwohl sie S...... am Hacken haben. Jedoch den Deutschen darf kein Wort der Anerkennung zugestanden werden und wenn, dann muß natürlich wieder diese Opfertour gefahren werden. Schau Dir doch mal die dt. Medien an, da wird ja nur von Mahnmalen, Gedenktafeln etc. gesprochen. Deshalb sollten zumindest wir es besser wissen und auch den dt. Soldaten ihre Ehre und Anerkunung durch uns zugestehen.
Wenn dann auf einmal die Verbrechen der anderen zur Diskussion kommen, dann kommt wieder der Spruch, "Wieso werden die Verbrechen der anderen erwähnt, aber nie die eigenen?!" Oh, Boy!! Obwohl das ganze nichts mit dem Thema dieser Ausgangsfrage zu tun hat.

Richtschuetze


4.3.05 13:01:06
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@Kübelfan sehr gut gesprochen!Respekt-Smiley


Aber die Antwort kann ich Dir geben:


Vea Victis

Das und nur das ist der Grund!

Gruss

The Real Blaze


4.3.05 17:25:44
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Befreiung oder Niederlage ist eine subjektive Wertung.Für meinen leiblichen Großvater, war es eine Niederlage und keine Befreiung,weil er nach Gefangennahme auf nimmerwiedersehen in einen russischen Gulag verschwand.Bis heute vermißt!
Für den Stiefgroßvater, der danach ins Leben meiner Oma trat, war es eine Befreiung, weil er als Kommunist im KZ Buchenwald saß.Leider auch nie kennen gelernt!

The Real Blaze

waldi44


4.3.05 17:51:17
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Na, ein besseres Beispiel kann man sich ja überhaut nicht wünschen!

Hoover


4.3.05 18:02:03
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Ich habe dazu gerade meinen Opa befragt.
Er sagte, alle waren froh, überlebt zu haben. Nur als Befreiung bezeichnet er es nicht, weil für ihn mit der Übergabe durch die Amis an die Franzosen im Mai 1945 12 Monate Terror begannen. Bis er im Sommer 1946 aus franz. Gefangenschaft in Nancy mit einem Kameraden floh und sich bis nach Halle/Westfalen durchschlug und dort schwarz auf einem Bauernhof arbeitete, bis ihm die Engländer Papiere austellten und er nach Hause zurückkehren konnte.

Für meinen anderen Opa (leider lange tot) war es ein Tag der Schande, er musste seine geliebte Oberscharführeruniform ausziehen.
Mein Onkel wurde wirkilch befreit, als er vorm Kriegsgericht befreit wurde (Fahnenflucht).

Also habe ich in meiner Familie von jedem etwas...

Merlin61


4.3.05 20:18:56
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Also habe ich in meiner Familie von jedem etwas...

Ich habe weder Bekannte, noch in der "direkten" Verwandschaft, Ex-Soldaten, -KZ-Insassen oder politisch Verfolgte.
Trotzdem kann ich nachempfinden, das es die Mehrzahl der Deutschen Soldaten wohl eher als Niederlage
- vor allem deren Behandlung nach der Gefangennahme - und weniger als Befreiung (auch Heute) empfinden.

Wobei sich die Zivilbevölkerung über das Ende als Zielobjekt der Alliierten Luftangriffe (nur Ersatzweise ?) herhalten zu dürfen
bestimmt freuten, andererseits aber das Leiden und das Schicksal der meisten Vertriebenen damit noch lange nicht besiegelt war,
sondern diese erst AB dem 8. Mai 1945 aus dem Blickfeld der Weltgeschichte gerückt und nicht als Schutzbedürftig für die Alliierten galten.


Doch ja, mir ist der Satz (u.a. in Dresden 2005 zu lesen) bekannt: "In einem Tätervolk gibt es keine Opfer".
Nur leider verbietet es meine "gute Erziehung" auf solche Parolen / deren Skandierer näher einzugehen.

Niwre


5.3.05 11:40:28
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Ich habe meinen Vater seitdem nie wieder lachen sehen

Wer im Amt blieb, um das Schlimmste zu verhindern, wer bereit war zu sterben, und wie man sich erinnern kann: Richard von Weizsäcker erzählt im Interview, wie er den Untergang des Dritten Reichs erlebte.

Merlin61


5.3.05 12:14:31
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Ich habe meinen Vater seitdem nie wieder lachen sehen

Auch interessant, dieser Auszug aus dem obigen Link bzw. Interview:
Das zweite ist, daß im Jahr 1985 der amerikanische Präsident Ronald Reagan sich zu einem Staatsbesuch bei uns angesagt hatte. Und nun bestand die Absicht, mit Reagan zusammen vierzig Jahre Kriegsende zu begehen als Erfolgsgeschichte der Nato. Zu diesem Zweck sollte Reagan eine Rede im Bundestag halten. Ich fand es sehr gut, daß er zu Besuch kam, aber das Datum des 8. Mai, so sagte ich, ist eine Sache, die uns Deutsche angeht, und dazu müßten wir selbst zu uns sprechen. Dann wurde ich vom Bundestagspräsidium aufgefordert, an dem Tag zu reden. Das habe ich dann gründlich vorbereitet und an uns Deutsche gedacht, nur an uns Deutsche.

Es hat sich dann aber etwas über die deutschen Grenzen hinaus ausgedehnt. Der 8. Mai war eben das Datum der Niederlage, es war das Datum, nach dem ungezählter Menschen Leid überhaupt erst seinem Höhepunkt entgegenging. Zugleich und vor allem war es ein Tag der Befreiung für uns und für die ganze Welt. Und das mußte nach meiner Überzeugung deutlich ausgesprochen werden.


Wenig erstaunlich für mich ist bei Richard von Weizsäcker, das er Heute noch als der fähigste aller Bundespräsidenten gilt ;)

[ Editiert von Merlin61 am 05.03.05 12:18 ]

logo


6.3.05 10:56:52
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Richard v. Weizäcker scheint viel zu vergessen.
Unvergessen seine Würdigung der 1. Reemtsma-Austellung.
Vielleicht vergaß er dabei auch selber, das er mit einer Verwundung an der Hand über Pillau in den sicheren Westen gelang, statt in den Gulag.
Seine "Helfer" waren die "Kriegsverlängerer" der o.g.Wehrmacht (u.a. "GD"), die so lange das Samland hielten,das hunderttausende Zivilisten,Verwundete u.a. über Pillau ausgeschifft werden konnten.
logo

Merlin61


7.3.05 02:28:40
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@logo

Ich denke, R.v.Weizsäcker hat nach einigen "Suggestiv-"Fragen während
des Interviews gewusst was er sagen kann - und sicher auch was nicht.

Interessantes zu =>Suggestivität
Erliegt der Zeuge der Suggestivität der Fragestellung, indem er das zur Antwort gibt,
was die Frage nahelegt, so ist seine Antwort wertlos(...)

(...)Zudem lassen sich Suggestivfragen gezielt einsetzen,
um die Suggestionsanfälligkeit eines Zeugen zu prüfen (vgl. Bender/Röder RN 710)

Smiley mit dagegen-Schild


Das (u.a.) er die Reemtsma-Ausstellung gewürdigt hat, mag wohl am "Weg-des-
-geringsten-Widerspruchs" manch eines Deutschen bei diesem Thema gelegen haben.

Aaaber...
Weder finde ich dies entschuldbar, noch habe ich Verständnis für solch ein Verhalten eines Zeitzeugen.
Wie immer derjenige auch heißen mag, oder welches Amt auch immer jener (damals & Heute) bekleidet.

Osmanische Reich


19.3.05 20:23:00
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Es war gefragen worden, wie Ausländer das betrachten. Ich bin Türke und denke, dass es der 8. Mai eine Niederlage war. Im Fernsehen sah ich Berichte über den 2.WK in dem amerikanische Soldaten sagten, dass die Deutschen sich nicht befreit sondern geschlagen fühlten.

waldi44


19.3.05 23:24:37
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Aha:D unser neues Mitglied "Osmanisches Reich" ist ein Türke!
Nun, dann erst mal "Salem alaikum" oder wie wir Osmanen sagenSmiley mit verdrehten Augen!
Ich persönlich freue mich über JEDEN Ausländer und somit willkommen!

Ok ok, hat mit dem Thema nichts zu tun, aber ich habe ihn heute schon mehrfach "verfolgt" ohne was zu posten und hier passt es doch so schönklatschender Smiley!

OGLongbeach


20.3.05 11:35:25
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Man kann im Großen und Ganzen wohl sagen, aus damaliger Sicht, das wahrscheinlich alle, die im Westen "befreit" wurden, froh waren das die Sache jetzt vorbei war.
So habe ich das aus vielen Erzählungen herausgehört.
Die von den Russen "befreiten" Leute sehen das wahrscheinlich eher etwas anders, obwohl diese auch froh gewesen sein dürften das endlich alles vorbei war.
Ich denke man kann im allgemeinen sagen, das wohl die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung erleichtert war das der Krieg nun für sie zu Ende war.
Ich würde sagen eher Befreiung als Schande, sowohl aus damaliger als auch aus heutiger Sicht !

MfG

OG Longbeach

[ Editiert von OGLongbeach am 20.03.05 11:37 ]

Richtschuetze


20.3.05 13:37:48
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dass die Deutschen sich nicht befreit sondern geschlagen fühlten.

Ja das denke ich kommt der Sache am nächsten!
Wobei natürlich jeder froh war das der Krieg an sich vorbei war!Also die Bombenangriffe usw einfach das man jetzt nicht mehr wie ein "Tier" sich verkriechen mußte bzw aufpassen mußte wer schiesst zuerst!
Aber ich bleibe dabei ein "Befreigung"war es im eigentlichem Sinn nicht!(aber das ist meine Meinung)

Gruss

frankandfrank1


7.5.05 20:44:24
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Na ja , Schande kann es wohl keine gewesen sein. Bei diesem langen Krieg. Eher ein Tag der Niederlage!
Der dem Begriff "Befreiung" handelts sich wahrscheinlich um einen Begriff der sich bestimmte Historiker z.B. Knopp verwenden, obwohl diese historisch ein falscher Begriff ist. Das bestimmte Parteien oder Personen sich zur Zeit mit diesem Begriff schmücken, ist mir bei diesen wahrscheinlich geschichtlosen Personen nicht verwunderlich! In einem amerikanischen Propagandfilm heiß es sinngemäß (an den genau Textkann ich mich im Moment nicht erinnern):"Wir kommen nicht als Befreier sondern als Besatzer. Wenn es sein muß nicht für 1 , 2 oder 5 Jahre. Wenn es sein muß für immmer!
Das sagt doch wohl alles! Klar befreit wurden viele Deutsche von der Heimat und Leben etc.

P.S. In der letzten Woche kam die 2 teiligen RTL Dokumentation über Hitlers Ende mit Joachim Fest In dieser Dokumentation und im Interview wird dieser als der Hitlerhistorker dargestellt! Dies ist natürlich falsch! Bester Hitlerkenner ist Werner Maser!
mfg ralf

waldi44


7.5.05 20:55:30
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Liess mal die vorherigen Beiträge und ich denke, es wird klar, dass die Verneinung des 8. Mai als Tag der Befreiung zu kurz gegriffen ist!
Selbst in Deutschland gab es sicher genug Deutsche, die diesen Tag tatsächlich als Tag der Befreiung sahen und auch empfanden!
Diejenigen die das anders empfanden, waren aber bei weitem nicht alles nur Nazis. Auch das wäre zu kurz gegriffen!
Wer den Tag einfach einordnet, in "Tag der Niederlage", "Tag der Schande", "Tag der Befreiung" usw. trifft wohl eher nicht den wahren Kern des Tages.
Was ist der wahre Kern? Den erlebte wohl jeder in Deutschland, Europa und der Welt für sich und jeder sieht diesen Tag auch heute noch für sich allein, selbst wenn er sich in einer Gruppe gleichgesinnter wiederfinden sollte!

Hoth


7.5.05 21:03:57
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Nur am Rande, Waldi, es gibt einen erheblichen Unterschied, diesen Tag als "Tag der Schande" oder als "Tag der Niederlage" zu sehen und zu empfinden! Dies alles in einem Atemzug zu nennen und auf eine Seite dem "Tag der Befreiung" gegenüberzustellen geht wohl meilenweit am Thema und an der perspektive des Einzelnen und vor allem des Erlebnisträgers vorbei.

Solcherart zu polarisieren bedeutet keinerlei Abstufung, die es damals nunmal zu tausenden gegeben hat.

Viele Menschen, die z. B. durchaus damals diesen Tag zuallererst als das empfunden haben, was es war, als Tag der Niederlage, aber auch irgendwie als Tag der Befreiung vom Kriegsgeschehen und von einer Diktatur, sahen diesen Tag durchaus nicht als Tag der Schande.

Balsi


7.5.05 22:11:18
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also habe mir heute auch mal gedanken dazu gemacht... wenn man Goldhagens Theorie nimmt vom Volk der Vollstrecker.. dann kann der 08.05. kein Tag der Befreiung gewesen sein.. sondern eher der Tag der Niederlage. Ein Tag der Befreiung kann meiner Meinung nach auch erst ab 1942 eintreten, denn bis dahin war es durchaus nicht klar ob die Deutschen wirklich eine Niederlage (letztendlich) wollten.
An einem solchen Tag wie morgen darf man aber auch die deutschen Opfer nicht vergessen und das wird meiner Meinung nach gemacht. Ich halte es für falsch wenn "unser" Bundeskanzler heute für Vergebung bittet bei den Sowjets. Letztendlich bittet er so bei Stalin um Vergebung und das der mit Hitler auf einer guten Stufe stand (allein anhand der Opfer) ist jedem klar. Aber damit spuckt er den Opfern des Sowjetsystems ins Gesicht. Nehmen wir hierbei mal die Baltischen Staaten, oder die Opfer des NKWD. Auf diese stiessen dt. Truppen bei ihrem Vormarsch. Allein der Punkt das die "befreite" Bevölkerung anfangs froh darüber war, dass sie vom Sowjetsystem "befreit" wurden.

Timowr


7.5.05 22:24:57
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Balsi, please check your pm box.

The Real Blaze


7.5.05 22:37:07
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Auch wenn wir es heute für falsch ansehen, es wird sich wohl so einbürgern,daß deutsche Politker medienwirksam immer wieder und wieder bis in alle Zukunft um vergebung bitten werden. Vom Kniefall in warschau bis zum siegestänzchen auf dem Roten Platz, dazwischen noch ein abstecher an die kanalküste, die politpartys wo jeder mal nazi sagen darf und was drauf trinkt sind doch für politiker in aller welt ein idealer präsentierteller, die eigene nation aufzupolieren....außer natürlich deutschland.

Ich halte es klipp und klar mit dem Aufruf unserer Generale
http://www.staatspolitik.de/

Befreiungsirrsinn....

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=234438
The Real Blaze

[ Editiert von The Real Blaze am 07.05.05 22:37 ]

waldi44


8.5.05 15:30:39
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Nunja, gehen wir mal vom rein militärischen und politischen weg. Was bleibt denn dann noch? Achtung: Der Holocaust!

Dies ist die eigentliche Schande! Nicht mal der Krieg als solcher oder dessen Niederlage, sondern die Enthüllungen der Ereignisse in Auschwitz und anderswo und ich denke, dass das von vielen auch als nationale Schande empfunden wurde, als man gewahr wurde, wo denn der jüdische Nachbar eventuell geblieben war - jedenfalls nicht in Madakaskar oder irgendeinem Gau im Osten!

Man darf ihn, den Holokaust, nicht einfach ausklammern, "wegklicken", weil das Thema nervt, unangenehm ist. Er gehört mit dazu und zumindest DIESER Schrecken wurde erst mal am 08. Mai 1945 beendet, wenn andere anderswo auch wieder begonnen haben.

Die überlebenden Opfer werden diesen Tag sicher als Tag der Befreiung erlebt haben, die überlebenden Täter oder Mittäter(wer war eigentlich Mittäter?) eventuell auch als Tag der nationalen oder persönlichen Schande!

Balsi


8.5.05 18:35:24
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naja.. hast da ja recht.. aber letztlich waren die Überlebenden Gegner des Regimes eine Minderheit. Wenn man aufgrund dieser Minderheit den Tag als Befreiung ansieht, dann wäre das ja auch falsch.

Ich gebe Dir aber recht, nicht der Krieg war das Schlimme, sondern das was dabei herauskam. Ob der Russe nun angreifen wollte oder nciht, getan hat er es jedenfalls nicht. 20 Millionen Russen sind sicherlich genauso ungern gestorben wie die Deutschen.

OIch denke an einem Tag wie der heutige, darf man auch nciht die gefallenen deutschen Soldaten vergessen, denn die wurden heute ausgegrenzt.

AaronSamuel


8.5.05 23:04:20
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Ganz klar ein Tag der Befreiung !

Ich schließe mich den Worten des Bundespräsidenten, Herrn Horst Köhler an :

"Wir haben die Verantwortung, die Erinnerung an all das Leid und seine Ursachen wachzuhalten, und wir müssen dafür sorgen, dass es nie wieder kommt", sagte Köhler in Berlin. Dank schulde Deutschland an erster Stelle den Völkern, die Deutschland vom Nationalsozialismus befreit hätten. Der Bundespräsident gedachte der Millionen Opfer des Krieges, der sechs Millionen ermordeter Juden, der umgebrachten Sinti und Roma, der Millionen Zwangsarbeiter und der vielen anderen Opfer.

Ich glaube, dem gibt es nichts hinzuzufügen.

AaronSamuel

waldi44


8.5.05 23:19:22
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Nach dem Namen zu urteilen kann ich annehmen, einen User mosaischen Glaubens im Forum begrüssen zu dürfen, was ich hiermit tue!

Ja unser Bundspräsident sagte auch, dass es keinen "Schlussstrich gäbe" und bekam verhaltenen(!) Beifall.

Lies bitte mal alle diesbezüglichen Beiträge und dann gibt es vielleicht doch was hinzuzufügen, bzw zu diskutieren...

AaronSamuel


8.5.05 23:42:15
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@waldi44

Ich bedanke mich für deine Begrüßung.

Ich empfehle jedem, sich die Rede des Bundespräsidenten, Herrn Horst Köhler, einmal in aller Ruhe nachzulesen.
Sehr empfehlenswert und zu begrüßen.

AaronSamuel

Belisar


9.5.05 02:08:33
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Ich weiss nicht ob man den Ländern danken kann, die es erst zugelassen haben, das der Nationalsozialismus in Deutschland so stark wurde. Die militärische Macht war doch durch den Versailler Vertrag etc. sehr stark eingeschränkt, aber denoch ist es Deutschland gelungen seine militärische Macht so auszudehnen.
Ich will nicht sagen das es die Schuld anderer Länder war, aber wenn man bei einem so offensichtlich feindlich eingestelltem Regime so viel tolleriert...das zeugt für mich als fehlende Lehre des 1. Weltkriegs.

Ob Tag der Befreiung oder Tag der Schande, das ist definitiv eine Ansichtssache der einzelnen Personen...Für die vielen Bewohner von Pommern etc. war es sicherlich ein Tag der Schande, da diese ihr komplettes "Land" verloren haben. Für diejenigen die unter den Nazis leiden mussten, war es sicherlich ein Tag der Befreiung. Für die hochrangigen Offiziere war es wohl auch ein Tag der Niederlage. Aus heutiger Sicht ist es für die Allgemeinheit sicherlich ein Tag der Befreiung.

Balsi


9.5.05 07:39:03
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ja also ich denke einen Tag der Befreiung für alle war es nciht. Stimme damit Belisar überein. Für eine vergewaltigte Frau war der 8. Mai sicherlich keine Befreiung.

Was ich aber bemängeln muss an der Köhlers Rede und allgemein am Opfergedenken ist. Das mittlerweile nur die Opfergruppen herausgestellt werden, die heutzutage publik gemacht werden. Der ZdJ und der ZdSuR. Kommunissten, Sozialdemokraten usw. waren ja auch Opfergruppen und werden bspw. nicht erwähnt. Euthanasieopfer usw nur mal kurz angesprochen.

In der Gesprächsrunde mit Schily und Knobloch und Althaus usw. wurde ja gefragt warum es bspw. ein Mahnmal für die Juden Europas gibt, aber kein zentrales Denkmal für alle Opfergruppen zusammen. Die Antwort war.. dann würde die Singularität verloren gehen. Der ZdJ lehnte eine Zusammenarbeit mit den Sinti und Roma kategorisch ab. War das Verbrechen an den Zigeunern (passt als Oberbegriff besser) nicht aber auch ein Verbrechen aufgrund deren "Rasse"? Und ist damit dann nicht die gleiche Singularität gegeben wie bei den jüdischen Opfern? Gibt es Zahlen wieviel Zigeuner es in Europa gab 1939?
Beim Gedenken an Auschwitz sagte Petra Lidschreiber (eine Frau die nun wirklich nicht besonders mag) "warum wir das machen konnten". Da liegt das Schlimme.. denn sie legt uns die Vernatwortung nciht für das Gedenken auf, sondern die Verantwortung in dem Tun von vor 70 Jahren.
Ist es des Weiteren nicht auch so, das das Thema Holocaust mittlerweile derar ausgeschlachtet wird, wie eine TV-Serie, die immer wieder auf Wiederholung schaltet? Egal was man einschaltet.. das Thema ist immer präsent. In der kurzlebigen Zeit heute... wird man diesem Thema schnell über.. und ist damit in manchen Augen dann gleich Antisemit.. frei nach dme Wahlspruch Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Das Thema ist überrepräsentiert. Reaktion ist.. oh nein ich kann es nicht mehr hören. Das vor allem bei der jungen Bevölkerung.

Petronelli


9.5.05 08:35:46
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Ja Balsi,
kann ich nur bestätigen, mir hängts zu allen Löchern raus.
Vor allem finde ich die Art und Weise der Herren und Frauen Oberopfer mehr als arrogant und damit ziemlich kontraproduktiv. Wie Du schon sagst es waren alles Opfer dieser verirrten Weltanschauung....da gab es keinen Sonderstatus.
Mir missfällt es ebenfalls, dass man so tut, als wäre der Krieg erst gestern beendet worden, und wir wären immernoch die Täter...statt froh zu sein das dem nicht mehr so ist wird einem immer irgendwie was untergeschoben. Es ist nicht sehr angenehm immer Watschen zu kriegen. Da platzt jedem mal der Kragen oder er hört irgenwann nicht mehr hin...
Ich sehe eben nur wenig gemeinsames Gedenken in diesen Feiern, ich hatte den Eindruck Holocaust und Amerikanische Befreier sind alleine herausgestellt worden. Ebenso empfand ich wieder nur den Deutschen dabei als Gast im Schatten! Kein Nebeneinander zu erkennen, kein (ich fomuliere es jetzt mal überspitzt) gemeinsames Händchenhalten an einem Friedhof für alle Gefallenen, gepaart mit dem Glück, dass es lange vorbei ist und die Welt heut anders aussieht....Berichtigt mich, wenn ich es falsch empfinde. Mir war jedenfalls so...
Gab es eigentlich auch offizielle Kränze für Wehrmachtgefallene?
Hat man nicht viel gehört von...
Kann mich noch gut an die 50iger-Gedenken erinnern..da war es meiner Meinung nach noch etwas anders als jetzt.
Man merkt, dass die Generation langsam wegstirbt.
Gruß
Peter

Niwre


9.5.05 11:57:29
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Ich weiss nicht so recht. Ich bin der Meinung, dass der 8.5. durchaus "den Opfern" gehoert, denn fuer viele andere gab es eben keinen Grund, diesen Tag zu feiern. Der Volkstrauertag ist mMn besser geeignet, um den Soldaten, Vertriebenen etc. zu gedenken.

Richtschuetze


9.5.05 12:17:34
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Ich kann es nur nochmal sagen den 8.05.1945 als Tag der Befreiung zu feiern für uns deutsche ist lächerlich!
Sollen etwa all die Deutschen die Folter/Vertreibung/Misshandlung/Mord/Zwangsarbeit usw.. begrüßen und dafür dankbar sein?
Man muß sich mal vorstellen eine deutsche Frau die von den Siegern vergewaltigt worden ist soll Dankbar sein?

Überall werden die Soldaten geehrt nur nicht die Deutschen!
Das ist eine klare Ausgrenzung und schafft keine Freunde!

Gruss

Niwre


9.5.05 13:43:03
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Gepostet von Richtschuetze
Überall werden die Soldaten geehrt nur nicht die Deutschen!
Das ist eine klare Ausgrenzung und schafft keine Freunde!


Zitat Putin


Herr Präsident, was bedeutet der 9.Mai 1945 heute?

Das ist ein Gedenktag an die Opfer, die Russland, unser Volk, ja auch die Völker ganz Europas, darunter auch das Volk Deutschlands, im Zweiten Weltkrieg gebracht haben.

Balsi


9.5.05 14:56:59
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naja wenn der 08.05. nur den "Opfern" gehört.. dann ist es kein Tag der Befreiung für alle Deutsche.

Bei der Presserunde am Sonntag mit F. Pleitgen fragte eine Anruferin: Rassismus ist schlecht und muss bekämpft werden, aber was ist mit dem Rassismus gegenüber den Deutschen? Immer wieder höre ich.. das die europ. Länder Angst vor den Deutschen haben (Frankreich und Niederlande bspw.) das Land der Täter, der Mörder usw.

@ Niwre.. sind die Soldaten usw. nicht auch die Opfer des 2. WK.. und wir feiern mit dem 08.05. ja das Kriegsende und nicht das Ende des Holocaust (vom Namen her meinte ich jetzt)

Niwre


9.5.05 15:16:50
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Gepostet von Balsi
@ Niwre.. sind die Soldaten usw. nicht auch die Opfer des 2. WK.. und wir feiern mit dem 08.05. ja das Kriegsende und nicht das Ende des Holocaust (vom Namen her meinte ich jetzt)

Klar sind sie das. Aber feiern kann doch nur, wer mit diesem Tag etwas verbindet. Fuer die Kriesgefangenen/Vertriebenen... war der Krieg noch nicht zu Ende. Dort ging das Leiden weiter. Daher denke ich, dass der Volkstrauertag besser geeignet ist.

Balsi


9.5.05 16:57:52
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der letzte Volkstrauertag hat mir gezeigt, das es dabei weniger um die dt. Soldaten ging.. als vielmehr um die anderen...

AaronSamuel


9.5.05 17:15:00
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Erst mal muß ich feststellen, dass sich einige die rede von unserem Bundespräsident nicht durchgelesen haben.

Man muß sich mal vorstellen eine deutsche Frau die von den Siegern vergewaltigt worden ist soll Dankbar sein?


Bitte, schon wieder der rassischte Ausdruck :"deutsche Frau", natürlich, diesem herrenmenschen ein Leid zuzufügen, dass tut weh, 6 Millionen Frauen u. Kinder zu vergasen ist dann nicht ganz so schlimm, oder wie ?

Sicherlich ist jedes Opfer dieses Krieges zu bedauern und zwar ohne Ausnahme !

Wo sollen wir anfangen und wo aufhören ?

Auch deutsche Soldaten waren nicht frei von Schuld.

Ich glaube Balsi möchte doch lieber für den Volkstrauertag den "Heldengedenktag" wieder einführen.

AaronSamuel

Niwre


9.5.05 17:22:14
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Gepostet von AaronSamuel
Erst mal muß ich feststellen, dass sich einige die rede von unserem Bundespräsident nicht durchgelesen haben.

So berauschend war die auch nicht.


Man muß sich mal vorstellen eine deutsche Frau die von den Siegern vergewaltigt worden ist soll Dankbar sein?


Bitte, schon wieder der rassischte Ausdruck :"deutsche Frau", natürlich, diesem herrenmenschen ein Leid zuzufügen, dass tut weh, 6 Millionen Frauen u. Kinder zu vergasen ist dann nicht ganz so schlimm, oder wie ?

1. "deutsch" ist keine Rasse
2. kann man Verbrechen nicht auf-, sondern nur zusammenrechnen

Belisar


9.5.05 17:41:28
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Da muss ich Niwre volkommen zustimmen. Wo kommen wir denn hin, wenn wir Verbrechen jetzt nur anhand von Zahlen auf einer Skala beurteilen...

Platz 1 = 6 Millionen Juden
Platz 2 = 60 Russen
??????????????????????????

Außerdem geht es hier nicht nur um einzelne Völker....
Tatsache ist jedoch, das die Verbrechen der Nazis zurecht den größten Anteil in den Medien haben. Aber im Board sollen auch andere Verbrechen behandelt werden, nicht nur einzelne schon völlig ausgeschlachtete Themen...

[ Editiert von Belisar am 09.05.05 18:10 ]

[ Editiert von Belisar am 09.05.05 18:21 ]

Balsi


9.5.05 18:52:22
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eben nicht.. ich möchte keinen Heldengedenktag einführen... ein Volk zu verführen ist das eine.. verführt zu werden und dnan noch sein Leben einzusetzen bzw. zu verlieren das ist wieder was anderes.

Mir geht es dabei viel mehr um den Aspekt, daß die Soldaten auch nur Menschen waren, die schlicht und einfach gesagt lieber daheim bleiben wollten als 6 Jahre in der Fremde. Ein Soldat der Wehrmacht ist ebenso ungern gefallen wie ein GI im Irak. Doch herrscht heute das Bild von den Wehrmachts-Soldaten, als wären diese voller Freude in Stalingrad draufgegangen. Letztlich sind die Soldaten auch Opfer. Ich will dabei aber natürlich nicht verneinen das es auch hier Ausnahmen gibt und gab. Den Soldaten dürfte es grösstenteils scheiss egal gewesen sein.. als Held zu gelten wenn einer seinen Kameraden gerettet hat.

Niwre


9.5.05 19:35:39
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Gepostet von Richtschuetze
Überall werden die Soldaten geehrt nur nicht die Deutschen!
Das ist eine klare Ausgrenzung und schafft keine Freunde!


Beispiel Nr. 2


Schröder besucht deutschen Soldatenfriedhof

Nach dem Ende der offiziellen Gedenkfeierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes im Moskau hat Bundeskanzler Gerhard Schröder der deutschen Kriegsopfern gedacht. Zusammen mit seiner Frau Doris besuchte er den Soldatenfriedhof Ljublino im Südosten der Stadt. Schröder legte am Grab des jüngsten Soldaten, Siegfried Pfaifer, einen Kranz nieder. Pfaifer war 1947 im Alter von 18 Jahren gestorben. [...]

Balsi


9.5.05 19:50:29
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hmm.. naja.. aber das waren ja Kriegsgefangene...irgendwie schon ein unterschied oder?

Niwre


9.5.05 20:23:43
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Kommt darauf an. Wenn es um "Heldentaten" geht weniger. Wenn es um "ausgenutzt werden fuer eine Ideologie und krepiert in einem anderen Scheisssystem" geht, schon eher.

Balsi


9.5.05 20:30:22
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ja aber hat man jemals gehört das Schröder einen Friedhof von Gefallenen besucht (ausser das seines Vaters)? Warum macht er das nicht?

Niwre


9.5.05 20:34:35
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Haette er es gemacht, hiesse es wieder: "Aber an die in Gefangenschaft verreckten denkt er nicht. Keinen Arsch in der Hose... *AngstvorPutinblabla..."

Gibt es direkt in Moskau eigentl. einen groesseren dt. Soldatenfriedhof?

[ Editiert von Administrator Niwre am 09.05.05 20:37 ]

Balsi


9.5.05 21:01:41
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also war ja nun 6 Jahre drüben.. aber von nem Soldatenfriedhof dt. Art habe ich in Moskau noch nix gehört.. muss mal anfragen...

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10.5.05 08:20:46
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Der Friedhof dort hat nur tote Kriegsgefangene bestattet!
Das war schon mehrmals in der Presse so rübergekommen!
Eine hier aufgekommene Frage ist:Wie wird ein Soldat zum Held, oder Held wider Willen?
Das müßte mal in einem anderen thread eröffnet und diskutiert werden!
Hochinteressant meine ich!
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Hoth


10.5.05 10:40:55
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Ic denke, die Frage stellt sich so nicht, Logo. Was ist denn ein Held? Derjenige, der sich für seine Gruppe opfert und vor ein MG oder unter einen Panzer schmeißt und danach postum geehrt wird? Oder der, der als Letzter seiner Gruppe so lange still aushält und weiterkämpft, bis auch er namenlos und unbekannt fällt? Oder derjenige, der nicht von den Fronteinheiten sondern aus der Etappe kommend in der Kriegsgefangenschaft sich lieber totschlagen läßt, aber seinen Kameraden nicht verrät, von dem er weiß, daß dieser ein Brot von den Russen geklaut hat?

Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen. Und dann stellt sich als nächstes die Frage, ob all dies derjenige überhaupt wollte, um ein "Held" zu werden, usw.

Insofern stellt sich zumindest für mich dieses Thema in Deiner Fragestellung nicht.

Richtschuetze


10.5.05 13:45:45
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@AaronSamuel

Ich denke Du wirst es mir doch überlassen welchen Opfer ich zuerst Gedenke und welchen vielleicht später!

Gruss

Kübelfan


11.5.05 19:51:36
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Also, normalerweise muß man die Niederlage von zwei Seiten betrachten:

Seite 1 wäre die Politik! In diesem Punkt ist es klar eine Befreiung von einem Unrechtssystem.

Seite 2 ist die Nation! Ganz klar eine schändliche Niederlage.

Jedoch ist Punkt 1, erst im Nachhinein eine Befreiung von der Politik. Als im Mai alles zu Ende war, hat sich wohl kaum einer gedacht, wie schade es doch um die NS-Herrschaft ist.

Man hat den Krieg als Nation verloren, darüber freut sich wohl keiner. Schließlich ist es alles andere als befriedigend, wenn fremde Nationen auf einmal sagen, was gemacht werden muß.

Das Wort "Befreiung" ist eh total falsch angebracht, es war maximal eine Erleichterung, daß der Krieg vorbei ist. Zumindest für Deutschland.

DerPunier


12.5.05 12:50:11
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Ob man es als deutsche Befreiung ansehen kann, hängt denke ich nur von der sichtweise des betrachters ab! Wer den Irakkrieg als Befreiungskrieg sah, wird sicherlich das eÉnde des 2. WK auch als Befreiung für die Deutschen gesehen haben....

Ich finde es war für das deutsche volk keine Befreiung, aber schon gar keine Schande, denn es hat ja alles gegeben, eine Schande ist es eher für Hitler und die führenden Kriegsherren!!!

MFG
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