Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Jedwabne am 10. Juli 1941

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AutorBeitrag

Merlin61


3.3.05 05:07:14
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Da ich mit der Suchfunktion (geht die überhaupt ?) nichts dazu gefunden habe und mir das
Thema bis Heute gänzlich unbekannt war, dachte ich mir, ich poste einfach mal einen Link dazu.

Presse-Infos >Jedwabne<

Interessant vor allem, was die deutsschprachige Presse dazu meint.
Irgend-etwas steckt in der Geschichte, das mich an die von Bromberg erinnert - ich weiß auch nicht warum Smiley mit verdrehten Augen



Drei noch auf die Schnelle gefundene Links zum Thema:
Die Tageszeitung: Studie zeigt, Pogrom in Jedwabne war kein Einzelfall

Süddeutsche Zeitung: Als in Jedwabne die Scheune brannte

...und sicher auch interessant:
Die "Jedwabne-Debatte" in polnischen Zeitungen und Zeitschriften

[ Editiert von Merlin61 am 03.03.05 6:30 ]

Erichx


3.3.05 11:35:39
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Smiley mit verdrehten Augen Jawohl, endlich können die Dt. einen Teil der Schuld von sich abwälzen. In 30 Jahren wird Deutschland wahrscheinlich 100% reingewaschen sein.
Ich weiß bis heute nicht was da genau passiert ist. Da gibt's die verschiedensten Varianten.
Ich weiß aber dass der Gross auch ein Meinungsmacher ist, der so manche Sachen lieber verschweigt.
Und zu Bromberg fällt mir Grodno und Umgebung ein. Eine Stadt die von jüdischen Milizen für die Russen fast befreit worden wäre (17-19.09.1939). Hat aber nicht so geklappt. Dafür fungierten die Juden als Späher mit Ortskenntnissen für die russ. Panzerspitzen.

ZensiertWeilZuBloed


3.3.05 11:43:31
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Gepostet von Erichx
Smiley mit verdrehten Augen Jawohl, endlich können die Dt. einen Teil der Schuld von sich abwälzen. In 30 Jahren wird Deutschland wahrscheinlich 100% reingewaschen sein.
Ich weiß bis heute nicht was da genau passiert ist. Da gibt's die verschiedensten Varianten.
Ich weiß aber dass der Gross auch ein Meinungsmacher ist, der so manche Sachen lieber verschweigt.
Und zu Bromberg fällt mir Grodno und Umgebung ein. Eine Stadt die von jüdischen Milizen für die Russen fast befreit worden wäre (17-19.09.1939). Hat aber nicht so geklappt. Dafür fungierten die Juden als Späher mit Ortskenntnissen für die russ. Panzerspitzen.


Lass ihn, Huj z nim... Smiley mit verdrehten Augen
Mir war schon von Anfang an klar was er für einer ist. Wenn nicht in einem anderen Thread dann hätte er es wo anders eingebracht. Smiley mit verdrehten Augen

Lakritz


3.3.05 16:48:51
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Und was Du bist ist auch alle hier wohl klar. Was du treibst und schreibst ist was normale Menschen aus dem Arschloch ins Klo werfen.

Paßt Euch wahrscheinlich nicht, oder? Nein, die Polen hatten sich ja beispielhaft verhalten.

Merlin61


3.3.05 17:10:27
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@Erichx und Zensi

Das eure beiden (Kern-)Aussagen zum Thema vollkommener Blödsinn
sind, ist mMn schon daran zu erkennen, was und wieviel alles an
unterschiedlichen Informationen hinter den Links (dazu) zu finden sind.


Wobei es zugegebenermaßen auch nicht einfach für einen Polen sein mag,
wenn man nicht nur Opfer, sondern AUCH Täter in den eigenen Reihen hat-te.

Der heutige Umgang damit, ist aber "in erster Linie" ein rein
polnisches Problem - wenn es überhaupt eines (für euch) ist.
Zweifel an Letzterem, melde ich hiermit aber schon einmal an.

Niwre


3.3.05 17:21:37
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Nun reisst Euch mal zusammen. Nicht schon wieder eine Polendiskussion.

@Lakritz: Bitte etwas gewaehlter ausdruecken. So muss man nicht miteinander reden.

The Real Blaze


3.3.05 18:17:26
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Nicht schon wieder eine Polendiskussion.
-----------------------------------------------------------
Völlig richtig. Ich bin dafür sämtliche Polenthreads zu schließen und zu löschen.Deutsches Geschichtsforum ist für deutsche Geschichte da.Bromberg ist ohnehin ausgiebig als polnisches Massaker an wehrlosen deutschen Zivilisten behandelt worden.

@Merlin: Ignorier einfach das polnische Revisionsgequatsche.


The Real Blaze
"Jagdkommando gegen polnischen Agiprop"

zinja1


4.3.05 04:37:55
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Ich würde sagen das Allgemein die Frage zu stellen ist denkender Smiley

Welches Land hat keine Verbrechen ausgeführt im 2ten Weltkrieg,ob Polen,Juden,Deutsche,Russen,und so weiter
mann muß Sie ihrgentwann mal eingestehen
zinja1

Niwre


4.3.05 11:06:56
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Wo liegt Juden?

Walter23


4.3.05 11:38:40
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@Nirwe

Ähm Hast Du Dich bei Deiner Frage verschrieben?

Suchst Du nach dem Ort Jedwabne?

"Wiki" zu Jedwabne
Klick

@Erichix
[..]Jawohl, endlich können die Dt. einen Teil der Schuld von sich abwälzen. [..]


Wieso die Schuld in diesem Falle abwälzen ? In der Tat hat die dt. "Ordnungsmacht" den "Mob" gewähren lassen, aber der "Mob" war nicht deutsch. Wo liegt also Dein Problem ?

Niwre


4.3.05 11:41:05
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Das bezog sich auf:

Gepostet von zinja1
Welches Land hat keine Verbrechen ausgeführt im 2ten Weltkrieg,ob Polen,Juden

Richtschuetze


4.3.05 11:48:21
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Völlig richtig. Ich bin dafür sämtliche Polenthreads zu schließen und zu löschen.Deutsches Geschichtsforum ist für deutsche Geschichte da.Bromberg ist ohnehin ausgiebig als polnisches Massaker an wehrlosen deutschen Zivilisten behandelt worden.


@Real da hast Du eigentlich recht!Aber so können wir uns Ihren "Angriffen"stellen!
Die Threads zu schliessen würde man uns als feige bzw Polen ist/war ja soooo friedlich auslegen!


Gruss

Walter23


4.3.05 11:57:17
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@Niwre

Achso. Habe den "Fragestellunsfehler" nicht ganz realisiert.

Naja ich würde mal sagen, dass die Fragestellung nicht gerade brauchbar ist, weil es ersten von Land spricht und dann von Menschen eines Landes. Da zu jener Zeit auch das "Judesein" im Pass eines Bürgers der UdSSR als Nationalität stand, könnte man von "den Juden" reden. Man macht dabei aber den Fehler, dass es wie schon von Dir schon richtig angedeutet es damals keinen jüdischen Staat gab und "die Juden" waren wenn eher als Interessensverbände in verschieden Staaten aktiv, aber des gab und gibt ja in der Welt nicht nur jüdische Interessensverbände ...

Yanus


4.3.05 12:16:22
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Dieses Strang ist ja peinlich Smiley mit verdrehten Augen Also, wenn man irgendwelche Themen eroeffnet, dann macht man das, entweder um eine Frage zu stellen, die dann beantwortet werden kann, ueber ein kontroverses Thema zu diskutieren (siehe Stalin: Verbrecher oder Held?) oder ein wenig gekanntes historisches Ereigniss zu praesentieren. Dieser Strang dient keinem dieser Zwecke, die Schuldigen sind laengst bestrafft worden,der polnische Praesident hat sich entschuldigt, also hat der Eroeffner dieses Stranges nuer ein Ziel verfolgt: Hetze und vielleicht, wie treffend Erichx geschrieben hat, die Abwaelzung der Schuldfrage.:O

ZensiertWeilZuBloed


4.3.05 15:16:42
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Gepostet von Yanus
Dieses Strang ist ja peinlich Smiley mit verdrehten Augen Also, wenn man irgendwelche Themen eroeffnet, dann macht man das, entweder um eine Frage zu stellen, die dann beantwortet werden kann, ueber ein kontroverses Thema zu diskutieren (siehe Stalin: Verbrecher oder Held?) oder ein wenig gekanntes historisches Ereigniss zu praesentieren. Dieser Strang dient keinem dieser Zwecke, die Schuldigen sind laengst bestrafft worden,der polnische Praesident hat sich entschuldigt, also hat der Eroeffner dieses Stranges nuer ein Ziel verfolgt: Hetze und vielleicht, wie treffend Erichx geschrieben hat, die Abwaelzung der Schuldfrage.:O


Yep, aber das macht er sehr sehr oft. Ist mir schon oft aufgefalle, als erstes als er mal einen alten Thread hochkramte und etwas über den "bromberger Blutsonntag" schrieb..ääähh.. kopierte... Natürlich ohne eigene Meinung oder eine Frage in die Runde zu werfen.

The Real Blaze


4.3.05 16:07:53
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die Abwaelzung der Schuldfrage
-----------------------------------------------------------
Es gibt keine Schuldfrage! Der deutsche Teil der Schuld ist hinlänglich bekannt. Genauso wie auch die polnische Schuld bekannt ist. Gibt noch genug Volksdeutsche, die sich mit Grauen an den Polenterror erinnern können! Es muß also nichts "abgewälzt" werden, weil die Fakten und Opferzahlen bekannt sind!

The Real Blaze
"Jagdkommando gegen polnischen Störfaktor"

Merlin61


4.3.05 16:51:07
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Yanus hat u.a. geschrieben:
Dieses Strang ist ja peinlich Smiley mit verdrehten Augen(...)

Nein, es ist sogar mehr als traurig, was den Umgang mit
der eigenen Vergangenheit / Tätern aus jener Zeit betrifft.
Vor allem für die-jenigen, die heute als Ex- / Bürger Polens,
die ganze Geschichte mit 1 - 2 Sätze ad-absurdum führen (wollen).

Yanus hat u.a. geschrieben:
(...)Also, wenn man irgendwelche Themen eroeffnet, dann macht man das, entweder um eine Frage zu stellen, die dann beantwortet werden kann, ueber ein kontroverses Thema zu diskutieren (siehe Stalin: Verbrecher oder Held?) oder ein wenig gekanntes historisches Ereigniss zu praesentieren(...)

Na dann lies doch bitte mal mein Eingangsposting KOMPLETT und spekulier hier
nicht nur herum, was meine "scheinbare" Intuition (dabei) gewesen sein könnte.
...und lies bitte AUCH meinen *Nachtrag* vom Donnerstag 03. März 05 (17:10 Uhr) dazu.

Yanus hat u.a. geschrieben:
(...)Dieser Strang dient keinem dieser Zwecke, die Schuldigen sind laengst bestrafft worden,der polnische Praesident hat sich entschuldigt, also hat der Eroeffner dieses Stranges nuer ein Ziel verfolgt: Hetze und vielleicht, wie treffend Erichx geschrieben hat, die Abwaelzung der Schuldfrage.

Einer von euch Beiden hat in einem anderen Thread es ja bereits treffend (auch hierzu passend) geschrieben:
Zitat: "Wenn dich ein Thema nicht interessiert, dann ignorier es doch einfach".
Warum hat dies nur keiner von euch getan - frage sicher nicht nur ich mich bei euren Kommentare (hier) Smiley mit verdrehten Augen


Generell.
Wenn man jegliche (Geschichts-)Themen / Verbrechen heute als "erledigt" ansehen kann, bei dem
die Schuldigen / Verantwortlichen bereits (oder auch nur scheinbar) dafür bestraft wurden, dann
könnten wir das gesamte Forum hier sofort schließen, da es nichts mehr zu diskutieren gibt / gäbe.

Für noch offene Fälle / (bisher) nicht bestrafte Täter, ist dieses Forum aber mit Sicherheit
der falsche Platz bzw. kann keiner der Poster auch nur im Ansatz dafür verantwortlich sein.


Wobei die Aufarbeitung der eigenen Geschichte des Landes für (die) Polen wohl "Heute" so
uninteressant geworden ist, das überhaupt Verbrechen von deren Landsleute begangen wurden
/ jemals stattgefunden haben, das dies einzig mit Kommentare wie "Hetze / Abwälzung der
Schuldfrage" u.a. bereits geklärt und gleich wieder zu den (ERLEDIGT-)Akten gelegt werden kann.

Für mich ist es für (die) Polen einzig ein Armutszeugnis, wenn man Jahrzehntelang auf die (Un-)Taten andere Nationen gezeigt und sich NUR (noch) als Opfer-Volk-der-Geschichte präsentiert hat, und wenn dann einmal erwähnt werden sollte, das es AUCH schwarze Schafe in deren eigenen Reihen gab, dieses dann als Lapalie, reinstem Revanchismus oder ähnliches Blödsinn, gleich wieder in der Versenkung verschwinden sollte, sich womöglich noch als unbeteiligt / nicht-betroffen darstellt, oder dies sogar noch als völlig ungeschehen erscheinen lassen will.

Daraus folgt.
Wenn eure(=Erichx-, Yanus- und Zensi-)Meinung hier stellvertretend für die Masse in Polen zu diesem Thema im Forum steht,
dann lohnt es sich bestimmt noch weiterhin im Müll-der-Geschichte zu wühlen, was sich sonst noch alles zum Thema:
"Schwarze Schafe & Polen" und in deren Ruhmreichen und Opfervollen Vergangenheit so alles dazu finden lässt.

Na denn schauen wir doch mal...




P.S. Was bitte ist eine "STRANG" ...und was hat dieser mit diesem Thema zu tun ?
Ein Strang ist in Deutschland ein STRICK oder auch "am Strang(=Galgen) enden".
Das (engl.) Wort: Thread bedeutet schlicht-und-einfach nur: "FADEN"
...der aufgenommen und sich (i.d.R.) durch ein vorgegebenes Thema zieht.

Keine Ursache übrigens ;)

[ Editiert von Merlin61 am 04.03.05 17:02 ]

Yanus


5.3.05 12:12:30
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Merlin, ich habe deine Worte gelesen, dass Jedwabne fuer dich Unbekannt ist, aber so recht glaube ich dir nicht, weil dieses Thema intensiv auch in deutsche Medien behandelt wurde, und mehrmals auf diese Ereignisse von Neonazis zur Relativierung ihrer Schuld hingewissen wurde. Es bleibt die Frage, wieso gerade ein Thema zu Jedwabne, wieso nicht zu den Vorfaellen in Rumaenien, wo laut neusten Erkentnissen solche Massaker an der juedischen Bevoelkerung viel haufiger und viel blutiger waren?? Achja, ich vergass, weil hier keine Rumaenen im Forum sind und weil man damit die Polen, die man hinterruecks ueberfallen hat, in den Dreck ziehen will, nach dem Prinzip "Alle haben Dreck am stecken, also haben sie ja es verdient". Soll ich jetzt zu jedem deutschen Massaker einen eigenen Thread :D errichten??? Ihr kennt nicht mal 5% der Massaker, die durch die Nazis in Polen begannen wurden. Die Schuldigen wuerden auch nicht bestraft (was uebrigens in Jedwabne geschach). Du implizierst mir Dinge, die ich nie gesagt habe, ich sehe Polen als kein Opfer waehrend der ganzen Geschichte, habe diesen Vorfall auch nie verhamlost, aber dein Vergleich mit Bromberg ist geschmacklos und zeugt von deinen wahren Absichten, die Deutschen Opfer mit den Juedischen gleichzustellen, "alle wuerden duerch die Polen ermordet", wiederrlich so was!!! Du missbrauchst diese unschuldigen Menschen zu deinen niederen Zwecken. Nochmal, zum mitlesen, die Opfer von Jedwabne fielen einem wuetendem Mob zum Opfer (uebrigens, die Deutschen Soldaten sahen dabei zu und lachten, hat aber nichts mit der Sache zu tun), sie wuerden getoetet, weil sie Juden waren und weil man sie berauben wollte, nach dem Krieg wurden die Schuldigen in Prozessen bestraft, spaeter hat auch der polnische Praesident sich fuer diese Tat der Kriminellen entschuldigt, ich sehe das als ein grosses Verbrechen der polnische Buerger von Jedwabne, aber deine Motive sind klar und dieses Thema dient nicht der Diskussion (worueber soll man den hier diskutieren??? Der Vorfall ist voellig geklaert) , sondern anderen Beweggruenden.

[ Editiert von Yanus am 05.03.05 12:15 ]

Merlin61


5.3.05 12:48:14
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@Yanus

Das Meiste (eigentlich alles) was du zu meiner Intuition
diesen Thread zu eröffnen, oder zu Jedwabne ("Deutsche sahen
lachend zu" => warst du Augenzeuge / kennst du einen Namen ?)
entspringt einzig deiner wirklich blühenden Fantasie und
entbehrt sowohl jeglicher Logik wie auch der Wahrheit.
Ausser dein Hobby wäre die Hellseherei - dann hättest du
in diesem Fall aber wohl das falsche Medium angerufen :D


Dein Rumänien- oder andere Beispiele kannst du dir dazu ebenfalls schenken,
da dies sicher nicht Thema dieses Threads war oder du dazu ablenken kannst.

Und ob das Thema Jedwabne lang und ausführlich bereits in
den Medien abgehandelt wurde und für dich / das polnische
Volk damit "erledigt ist", ist mir eigentlich völlig egal, da ich bis
zu meinem Posting (hier) noch nie etwas davon gehört hatte
und es *speziell mich* interessiert hat, ob es nur mir so geht.

Andererseits gab es in der Umgebung von Jewabne wohl noch andere "Vorfälle" in
ähnlicher Art, welche hier bisher noch gar nicht angesprochen wurden und DU dich
dazu aber gern AUCH NOCH in ähnlich ausführlicher Form wie an mich äussern darfst.

Nimm einfach einen / alle der von mir Eingangs erwähnten Links dazu zur Hilfe.
Dort solltest du alles was du zu einer Meinungsbildung brauchst auch finden ;)



*Nachtrag*
Du implizierst mir Dinge, die ich nie gesagt habe, ich sehe Polen als kein Opfer waehrend der ganzen Geschichte, habe diesen Vorfall auch nie verhamlost, aber dein Vergleich mit Bromberg ist geschmacklos und zeugt von deinen wahren Absichten, die Deutschen Opfer mit den Juedischen gleichzustellen, "alle wuerden duerch die Polen ermordet", wiederrlich so was!!! Du missbrauchst diese unschuldigen Menschen zu deinen niederen Zwecken.

Das Beispiel mit Bromberg wurde von mir NICHT als Vergleich
mit den Juden-Morde von Polen gleichgestellt, sondern sollte
einzig als Beispiel dienen, das in Polen (heutzutage) wohl die Meinung
vorherrscht, das es in der eigenen Bevölkerung keine "schwarzen Schafe"
(= genauer: mordender MOB) gab, oder sogar überhaupt nicht geben konnte.

Wobei es aber sicher KEIN Unterschied macht, wer und in welcher Anzahl jenem MOB zum Opfer fiel.


Kurz zusammengefasst, was mich an deiner und anderen (pol.) Kommentare hier stört:
ALLES was man von polnischer Seite heute zu solchen "Ereignisse " lesen kann, wird von
euch NUR als reine Reaktion / Provokation und niemals als "Aktion" von euch dargestellt.

Ihr belügt euch mit solchen Kommentare doch nur in die eigene Tasche - schon bemerkt ?

[ Editiert von Merlin61 am 05.03.05 13:06 ]

Erichx


5.3.05 13:34:33
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Ich habe auch einige interessante Links, mit interessanten Rückschlüssen. Da du aber kein Polnisch kannst, können wir uns "auch alles sparen".
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_998.html
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_842.html
Hat sich hier schon einer die Frage gestellt wieso 40-50 Juden und der Dorfrabbi Stalins Büste (Bild) wegtragen mußten ? Die hat man dann über den Skeletten gefunden. [???]

[ Editiert von Erichx am 05.03.05 13:59 ]

Yanus


5.3.05 13:37:10
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Gepostet von Merlin61
Kurz zusammengefasst, was mich an deiner und anderen (pol.) Kommentare hier stört:
ALLES was man von polnischer Seite heute zu solchen "Ereignisse " lesen kann, wird von
euch NUR als reine Reaktion / Provokation und niemals als "Aktion" von euch dargestellt.

[ Editiert von Merlin61 am 05.03.05 13:06 ]


Nein, das ist nicht wahr, ich habe keine Probleme zuzugeben, dass Polen auch Verbrechen veruebte,aber zur Wiederholung, dieser Thread wuerde wenige Tage nach der Diskussion um Bromberg gestartet, und du schreibst: "irgend-etwas steckt in der Geschichte, das mich an die von Bromberg erinnert - ich weiß auch nicht warum", spaeter schreibst du davon, dass Polen sich nuer als Opfer ansieht, und eigene Schandtaten nicht anerkennen will. Mit dieser Aussage gibts du eigentlich zu, dass es dir nicht um die Diskussion geht, dieses Thema, dient nuer dazu, Polen als Leugner von ihren Verbrechen darzustellen. Nochmal, keiner leugnet das Verbrechen in Jedwabne. Aber du schreibst ja selber, dass Bromberg und Jedwabne das gleiche sind, und das ist nicht wahr!!! Jedwabne leugnen wir nicht (uebrigens auch nicht die anderen, wenigen Pogrome), bei Bromberg gibts nichts zu leugen. Verstehst du nicht, dass man nicht Jedwabne mit Bromberg zusammenstellen kann, weil in einem Fall die Sachlage klar ist, in dem anderen nicht!!! Du schreibst ja selber :"Das Beispiel mit Bromberg wurde von mir NICHT als Vergleich
mit den Juden-Morde von Polen gleichgestellt, sondern sollte
einzig als Beispiel dienen, das in Polen (heutzutage) wohl die Meinung
vorherrscht, das es in der eigenen Bevölkerung keine "schwarzen Schafe"
(= genauer: mordender MOB) gab, oder sogar überhaupt nicht geben konnte." Das ist klare Manipulation von Fakten, weil du damit Jedwabne und Bromberg gleichsetzt,"in beiden Faellen haben Polen Unschuldige ohne Grund gemordet und jetzt leugnen sie es". Noch einmal, es ist nicht zweifelos bewiesen, was in Bromberg geschach, deswegen weigere ich mich die Polen dort als Moerder ohne Grund zu bezeichnen, aber nicht weil ich Polen nuer als Opfer sehe, nuer wegen des Mangels an Fakten!!!!! Ach ja, uebrigens schoen zu sehen, das du selber zugibst, das dieses Thema wenig mit Geschichte zu tuhen hat, nuer das angebliche Leugnen von polnischen Verbrechen (auch an den Deutschen, welch ein Zufall Smiley mit verdrehten Augen) zeigen soll.

EDIT Man, was fuer eine lange und chaotische Antwort, hoffe man kann verstehen, was ich sagen wollte :) , ich wollte noch hinzufuegen, dass es auch im Fall Jedwabne Kontroversen gibt, wie in den Links von Erichx zu lesen ist, aber niemand ernsthafter leugnet die Taeterschaft der Polen

[ Editiert von Yanus am 05.03.05 13:44 ]

Walter23


5.3.05 14:07:16
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gepostet von Erichx
[..]
Hat sich hier schon einer die Frage gestellt wieso 40-50 Juden und der Dorfrabbi Stalins Büste (Bild-Link) wegtragen mußten ? Die hat man dann über den Skeletten gefunden. [???]
[..]


Wenn Du diese Frage schon so stellst, hast Du ja bestimmt schon eine passende Antwort. Oder etwa nicht ?!?

Könntest Du da dann bitte Deine Erkenntnisse auch dazu schreiben ?

Smiley mit Danke-Schild

Merlin61


5.3.05 14:07:40
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"irgend-etwas steckt in der Geschichte, das mich an die von Bromberg erinnert - ich weiß auch nicht warum", spaeter schreibst du davon, dass Polen sich nuer als Opfer ansieht, und eigene Schandtaten nicht anerkennen will. Mit dieser Aussage gibts du eigentlich zu, dass es dir nicht um die Diskussion geht, dieses Thema, dient nuer dazu, Polen als Leugner von ihren Verbrechen darzustellen. Nochmal, keiner leugnet das Verbrechen in Jedwabne. Aber du schreibst ja selber, dass Bromberg und Jedwabne das gleiche sind, und das ist nicht wahr!!!

Du widersprichst dir mit deinen Vermutungen in deinem eigenen Posting - schon bemerkt ?

(M)ein Kommentar "daran erinnern" und "das Gleiche" sind immer noch 2 verschiedene Paar Schuhe.
Auch wenn Sie für dich "scheinbar" passen, wurde damit immer noch nicht das Selbe ausgesagt.
Wenn überhaupt - was ich aber NICHT geschrieben habe - dann wären beide Ereignisse vergleichbar.

Denk deshalb bitte das nächste Mal VOR deiner Antwort (auch)
ausreichend über die Aussagen in anderen Postings nach - danke.



*Nachtrag*
Apropos "keiner leugnet".
Nichts, oder nur Blödsinn zu einem Thema schreiben (wie z.B. Zensi hier), ist
sicher auch KEIN eindeutiges Zeichen sich damit auseinander setzen zu wollen ;)

Erichx


5.3.05 14:12:42
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Gepostet von Walter23

Wenn Du diese Frage schon so stellst, hast Du ja bestimmt schon eine passende Antwort. Oder etwa nicht ?!?
Könntest Du da dann bitte Deine Erkenntnisse auch dazu schreiben ?

Nein, ich habe noch keine. Ich warte auf die Anderen. Besonders auf die andere Partei hier. Die sind ja soooooo schlau.

Walter23


5.3.05 14:19:08
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gepostet von Erichx
[..]
Nein, ich habe noch keine. Ich warte auf die Anderen. Besonders auf die andere Partei hier. Die sind ja soooooo schlau.
[..]


Hm. Du hast ja da eine polnischsprachige Seite verlinkt => Gibt es dort darüber etwa keine Erkenntnisse ?

Hast Du erst eine Antwort, wenn die anderen geantwortet haben ?

Also Dein Beitrag liest sich meines Erachtens irgendwie anders, aber es kann auch sein, dass ich mir da etwas dabei denke, was Du vielleicht dabei denkst Smiley mit verdrehten Augen

Nachtrag
Es könnte natürlich sein, dass ich da etwas in Deinen Beitrag impliziere, was gar nicht vorhanden ist, aber da Du bei Deiner Frage nicht darauf hingewiesen hast, dass Du noch keine Antwort hast und erst andere Beiträge abwarten willst, komme ich persönlich zu den oben von mir genannten Vermutungen.

Edit: Nachtrag

[ Editiert von Walter23 am 05.03.05 14:22 ]

ZensiertWeilZuBloed


5.3.05 14:21:05
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Gepostet von Erichx
Gepostet von Walter23

Wenn Du diese Frage schon so stellst, hast Du ja bestimmt schon eine passende Antwort. Oder etwa nicht ?!?
Könntest Du da dann bitte Deine Erkenntnisse auch dazu schreiben ?

Nein, ich habe noch keine. Ich warte auf die Anderen. Besonders auf die andere Partei hier. Die sind ja soooooo schlau.


Erichx, aktiviere bitte deine nMail Funktion...man kann dir ja garnix schreiben Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Erichx


5.3.05 14:32:47
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Privates Kämmerlein mag ich nicht. Schreib es hier, oder gar nicht. Das gilt für alle.

Yanus


5.3.05 14:42:45
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Merlin, ja, das (mit meinen Vermutungen) habe ich bemerkt, obwohl das nichts daran aendert, das dieses Thema, wie du selber zugibts, nicht nuer der Geschichtserklaerung dient, sondern der Aufzeichnung einer angeblichen Leugnen von Verbrechen der Polen. Ob du noch irgendwelche Hintergedanken bei dieser Analyse der polnischen Geschichtsbetrachtung hast, weiss ich nicht...

Zum Unterscheid zwischen erinnnern und das Gleiche, denke ich, dass ich dich schon gut verstanden habe, wie auch aus deinem spaetern Beitrag zu diesem Thema zu entnehmen ist. Fuer mich Jedwabne in keinster Weise mit Bromberg zu vergleichen.

EDIT Uebrigens, ich haette kein Problem mit diesem Thema, wenn es nicht zu diesem Zeitpunkt entstanden waere (wie gesagt, nach der Diskussion um Bromberg) und eben der Verfasser nicht auf diese "Aehnlichkeiten" mit Bromberg hingewissen haette.

[ Editiert von Yanus am 05.03.05 14:47 ]

Erichx


5.3.05 17:53:13
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Jede Menge Artikel auf Englisch :
http://www.naszawitryna.pl/index_jedwabne_en_7.html
Besonders der:
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_en_47.html

[ Editiert von Erichx am 05.03.05 18:41 ]

Walter23


5.3.05 23:43:49
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@Erichx

Hast Du jetzt eine Meinung? Oder kannst Du Dir anhand der von Dir aufgeführten Links keine Informationen bzgl. der strittigen Punkte extrahieren ?


Ich habe mal den Text aus dem zweiten englischsprachigen Verweis überflogen.

Etwas stutzig macht mich folgende "Beweisführung"

[..]Considerably less likely seems to be also his version that blames Poles as the main perpetrators of the crime.There were 89 shells of Mauser 7.5 mm, 1 cartridge and 2 bullets found on the site - all date back to World War II.
[..]
"The melted bullet 'sheath' that was found amidst the remains comes from an officer's Parabellum that was a part of equipment of all German officers"
[..]


1. Es gab keine "Mauser 7,5mm".
2. Die Wehrmacht hatte ein solches Kaliber (7,5mm) nicht im Bestand. Für Polizeikräfte gilt dies aller Wahrscheinlichkeit auch.
3. Wenn überhaupt heißt es "Mauser 7,92mm" (Gewehrpartone)
4. Die polnische Armee benutzte auch im großen Stil die "Mauser 7,92mm"
5. Auch die 9mm Parabellum war auch auf polnischer Seite im Gebrauch.

Ich möchte betonen, dass ich hier nicht die involvierung polnischer Soldaten impliziere. Es geht in dem Punkte um die "Verfügbarkeit" solcher Munition und entsprechender Waffen.

ZensiertWeilZuBloed


5.3.05 23:49:17
Direktverweis
Wenn das wirklich so war (nun ja...irgendwie... Smiley mit verdrehten Augen ) hätten die Wehrmachtssoldaten oder sonstige Deutsche Besatzungstruppen den Juden Helfen müssen! Wieder mal ist ein Deutsches Verbrechen im 2. Weltkrieg aufgedeckt worden, und zwar das der unterlassenen Hilfeleistung! wurden die Täter je Bestraft? Ich glaube kaum! ;(

Aber immer alles schön auf Polen abwälzen, ist aber eigentlich typisch! ;(

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 05.03.05 23:49 ]

Walter23


6.3.05 00:03:21
Direktverweis
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Wenn das wirklich so war (nun ja...irgendwie... Smiley mit verdrehten Augen ) hätten die Wehrmachtssoldaten oder sonstige Deutsche Besatzungstruppen den Juden Helfen müssen! Wieder mal ist ein Deutsches Verbrechen im 2. Weltkrieg aufgedeckt worden, und zwar das der unterlassenen Hilfeleistung! wurden die Täter je Bestraft? Ich glaube kaum! ;(

Aber immer alles schön auf Polen abwälzen, ist aber eigentlich typisch! ;(

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 05.03.05 23:49 ]

(Zitiert, bevor es noch weiter editiert wird)

Ähm warum genau "unterlassene Hilfeleistung" und "auf Polen abwälzen" ?

Bitte schreib mal etwas gehaltvolleres
=>
untermauere Deine Thesen mit richtigen Argumenten!

Anhand Deiner light-Argumente, welche die "Rahmenbedinungen" geflissentlich unterschlagen, kann man Deine Thesen nicht wirklich ausdiskutieren.

In dem Sinne ist Dein Beitrag ... ich zitiere mal Dich selbst

[..]
ist aber eigentlich typisch!
[..]


schnarchender Smiley

ZensiertWeilZuBloed


6.3.05 00:10:59
Direktverweis
Was gibt es denn sonst dazu zu sagen? In der Umgebung um Bialystok waren doch bestimmt Deutsche Einheiten Stationiert, die waren auch mit Sicherheit bewaffnet!

Diese Deutschen Einheiten hätten einschreiten müssen um die Juden vor dem Tod zu bewahren, es passierte aber nichts!
Das ist eindeutig unterlassene Hilfeleistung! Wurden die dort stationierten Truppen jemals zur Verantwortung gezogen? Weiss das jemand?

Sofern der Vorfall von Jedwabne nicht insziniert ist haben sich die Deutschen Truppen eines weiteren Verbrechens schuldig gemacht (u.a).

[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 06.03.05 0:11 ]

Walter23


6.3.05 00:19:15
Direktverweis
Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Was gibt es denn sonst dazu zu sagen? In der Umgebung um Bialystok waren doch bestimmt Deutsche Einheiten Stationiert, die waren auch mit Sicherheit bewaffnet!

Diese Deutschen Einheiten hätten einschreiten müssen um die Juden vor dem Tod zu bewahren, es passierte aber nichts!
Das ist eindeutig unterlassene Hilfeleistung! Wurden die dort stationierten Truppen jemals zur Verantwortung gezogen? Weiss das jemand?

Sofern der Vorfall von Jedwabne nicht insziniert ist haben sich die Deutschen Truppen eines weiteren Verbrechens schuldig gemacht (u.a).


[ Editiert von ZensiertWeilZuBloed am 06.03.05 0:11 ]


Lese Dir mal die vorhergehenden Beiträge und die Artikel der verlinkten Seiten durch.

Könntest Du Deinen letzten Absatz etwas genauer erläutern ?
Ich kann leider den Sinn nicht ganz ergründen.
Smiley mit Danke-Schild

waldi44


6.3.05 00:21:48
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So unsinnig Zensi's Beitrag auch klingen mag, hat er völkerrechtlich gesehen wohl sogar recht! Die Besatzungsmacht und das waren die Deutschen, sind für die Einhaltung von Recht, Gesetz und Ordnung verantwortlich gewesen!
Oder?

Walter23


6.3.05 00:39:18
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@waldi44

Ja aber...

Völkerrechtlich hätte man von deutscher Seite einschreiten müssen. In meinen Augen gibt es da mehrere "Knackpunkte"

- Der Krieg an sich war ja nicht Völkerrechtlich vertretbar
- Wenn man schon im eigenen Lande eine recht repressive Gesetzgebung gegen einen auf das "jüdischsein" reduzierten Bevölkerungsteil vorging, ist ein etwaigier Schutz solcher "Gruppen" in besetzten Gebieten wohl auch nicht erforderlich.
- Warum sollte man sich zusätzlich "Probleme" mit der einheimischen Bevölkerung einhandeln, wenn man sie nicht "gewähren" lässt ?

Dies sind ein paar Punkte welche mir so auf Anhieb in den Sinn kommen. "Unterlassene Hilfleistung" in gewisser Weise vielleicht ja, aber sonst ist die Ausführung das dieser Vorfall an sich den "Deutschen" anzulasten ist in meinen Augen absurd.

Ein MOB hat sich, zwar unter "deutscher Aufsicht", "ausgetobt", aber der MOB ist in diesem Punkte auch für sich selber und seine Taten verantwortlich.

Edit durchgestrichen.

[ Editiert von Walter23 am 06.03.05 1:09 ]

waldi44


6.3.05 01:01:26
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Ich sehe Zensi's Einwurf ja auch eher retorisch! Natürlich hatte die Besatzungsmacht aus ihrer Sicht keinen Grund zum Einschreiten!
Es war propagandistisch eher sogar willkommen! Völkerrechtlich aber(steht wohl irgendwo), wäre sie verpflichtet gewesen gegen Progrome einzuschreiten!

Nebenbei: Auch die Nazis mordeten nicht willkürlich(von der Anfangszeit mal abgesehen)! Da ging alles nach Vorschrift und wer nicht vorschriftsmässig mordete, konnte schon mal erschossen oder sonstwie bestraft werden!

Walter23


6.3.05 01:13:43
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@waldi44

Jeden Satz mit einem Ausrufezeichen abzuschließen ist ja schon bemerkenswert.

[..]
Nebenbei: Auch die Nazis mordeten nicht willkürlich(von der Anfangszeit mal abgesehen)! Da ging alles nach Vorschrift und wer nicht vorschriftsmässig mordete, konnte schon mal erschossen oder sonstwie bestraft werden!

Dies stimmt schon, aber im diesem Rahmen war ja das Verhalten der Einheimischen, wie von Dir geschrieben, ja auch recht "nützlich".

Was die "Willkürlichkeit" betrifft, so war diese in diesem Rahmen für die Ordnungsverantwortlichen wohl "vertretbar".

Ich würde fast schon behaupten, dass dieses [Fehl-]Verhalten kein speziell "deutsches Problem" war. Völkerrechtliche Versäuminsse von (fremden) Ordnungsmächten sind zwar nicht in Ordnung kommen (leider) immer wieder vor (früher, vorher, zu jenem Zeitpunkt, nachher, heute und in Zukunft).

waldi44


6.3.05 01:23:44
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!Eben!, denn, wenn man es genau nimmt, gingen Verbrechen an den Deutschen NACH Kriegsende ja auch zu Lasten der jeweiligen Besatzungsmacht, können also nicht als Willkürmassnahmen der Bevölkerung angesehen werden!

Tje, wessen Recht- und Linkschreibung ist schon so 100%ig, dass sie nicht Anlass zur Kritik böte?

Ps: ICH bin ICH!

Walter23


6.3.05 01:37:30
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ähm...

Die Ordnungs/Besatzungmacht soll ja für Ordnung sorgen, aber dies entbindet die Bevölkerung nicht davon selber "ordentlich" zu sein. Bzw. ein Nichteinschreiten/-handeln der Ordnungsmacht darf ja nicht als "Freibrief" für Exesse der Bevölkerung gewertet werden.

Erichx


6.3.05 11:12:04
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Natürlich habe ich eine Meinung. Und die ist die gleiche wie beim ersten Posting. Der Gross ist ein Meinungsmacher. Wenn nicht ein Lügner. Laut der Seiten hat er die Anzahl der Toten erhöht. Wegen der Rabbiner wurden die Ausgrabungen nach wenigen Tagen wieder eingestellt. Angeblich wollte man die Totenruhe bewahren. :kaputtlach: Und die ersten ca. 200 Opfer hatten eine Sondergenehmigung vom Jahwe persönlich oder was ? :biggrin: Wenn schon eine Untersuchung dann eine 100% oder gar keine !
Der Wasersztajn war doch kein Augenzeuge - und auf den stützt sich Gross Buch.
Dann die Lügengeschichten in seinen Büchern über den poln. Widerstand und die Beteiligung der Juden am Kommunismus usw. usw. usw.
Also, ich habe da keine Lust das ganze aufzuarbeiten. Die Zeit ist mir zu kostbar. Habe schon genug Zeit verschwendet um die Internetseiten durchzulesen.
Manche Seiten sind auch auf Deutsch.
http://www.naszawitryna.pl/index_jedwabne_de_7.html

[ Editiert von Erichx am 06.03.05 11:42 ]
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