Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Krieg ohne Eintritt der USA

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AutorBeitrag

Maginot


5.3.05 13:52:55
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Hallo zusammen, nur mal rein theoretisch:
A.H. häte NICHT den USA den Krieg erklärt und die Amis hätten damals geagt:"Macht ihr in Europa was ihr wollt, geht uns nichts an!"

Hätten die Deutschen damals den Krieg gegen die rote Armee gewinnen können? Wie wäe es weiter-ausgegqangen??

Wenn schonmal hier diskutiert, sorry....streichen......

Hoover


5.3.05 13:56:28
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Ohne oder mit den US-Waffenhilfen für England und Russland?

Maginot


5.3.05 14:29:11
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Ohne!!

Guderian


5.3.05 16:31:02
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Ohne den Waffenlieferungen aus den USA währe es besonders für die UDSSR schwierig geworden.
Es sind wirklich gewaltige Tonnagen geliefert worden. Laut Richard Overys Buch "Russlands Krieg" hätten die Sowjets in solch einem Fall gar keine Chance gehabt.

The Real Blaze


6.3.05 00:22:53
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Ok erklären wir mal das so: Roosevelt starb etwas früher und jemand anderes kam ran, mit einer ausgeprägten pazifistischen Ader...,oder er ist einfach deutscher Abstammung und ist sich dessen bewußt...

Churchill kriegt also von Onkel Sam nix, ist ausschließlich darauf angewiesen, was das Empire hergibt.Immer noch einiges, aber die Konvois wären wohl 50% weniger gewesen, mindestens... Nichts zu vergessen,daß eine streng neutrale Haltung der USA auch die vielen südamerikanische Staaten bewogen hätte, konsequent neutral zu bleiben bis zum Schluß. Da man praktisch mit den US Konvois schon im U-Boot Krieg am Rand einer Niederlage war, wäre es ohne wohl die britische Niederlage gewesen. Strikte Neutralität und Churchill hätte die Wahl gehabt, Kompromißfrieden oder das Volk wäre langsam verhungert. Er hätte auch warten können, bis sich die Zahl soweit verringert hätte, bis die Eigenversorgung das abgedeckt hätte. Ergebnis das gleiche: Diese gelähmte ,halbverhungerte Insel hätte kaum noch verdeitigt werden können und einen aktzeptablen Frieden hätte er sich dann abschminken können...

Churchill tritt ab,England scheidet aus im europäischen Krieg und spätestens hier ist die erklärte Notwendigkeit Hitlers, den englischen Festlandsdegen Rußland anzugreifen hinfällig.... Im Rücken jetzt ein deutschfreundliches England, daß sich sofort in die antibolschewistische Front eingereiht hätte und es hätte nur noch eine Blockfront Richtung Osten gegeben. In diesem Szenario wäre kein Molotow im November 1940 nach Berlin gereist, um die Dardanellen zu fordern...

Falls es doch zu einem deutsch-russischen Konflikt gekommen wäre: Die USA hätte mit Europa genauso tolle Geschäfte gemacht, wie mit dem Kriegseintritt. Dazu ein friedlicher Atlantik, wo wohl dann die Russen auf Kaperfahrt gegangen wären....vielleicht...,"Tirpitz" und co hätte dann die westliche Schiffahrt geschützt....

achja, wie dann ein Krieg mit Stalins Reich ausgegangen wäre ist wohl klar. Den hätte man wohl aus irgendein Erdloch hinter dem Ural herausgeholt...

The Real Blaze

waldi44


6.3.05 00:33:33
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Also Real, irgendwie finde ich deine Argumentation total daneben!
Dass die Russen nur angegriffen wurden, weil sie "englands Festlanddegen" waren ist doch angesichts Hitlers Vorstellungen vom Lebensraum im Osten Unsinn!
Warum sollte Hitler darauf verzichten den Bolschewismus zu bekämpfen und Deutschland "Lebensraum" im Osten zu erobern, nur weil England aus dem Krieg ausgeschieden wäre?
Ist doch wohl eher das Gegenteil der Fall- oder habe ich dein Post falsch verstanden?
Warum sollte ein amerikanischer Präsident deutscher Abstammung, der sich darauf besinnt, Deutschland nicht den Krieg erklären? Vielleicht war er ja Jude und dann hätte er wohl allen Grund dazu gehabt!

Die Waffenlieferungen der USA waren vor allem in den ersten Kriegsmonaten besonders wichtig, wo es darum ging, die Verluste der Kesselschlachten und den Produktionsausfall der evakuierten Betriebe auszugleichen!
Später, das es ohne diese Lieferungen vielleicht nicht mehr gegeben hätte, waren sie eine willkommene Bereicherung- mehr nicht mehr!

The Real Blaze


6.3.05 11:31:06
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oder habe ich dein Post falsch verstanden?
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denke ich schon,daß du da etwas mißverstanden hast.Du vergißt,daß ein Krieg mit strikter US Neutralität, eben nicht nur England die Niederlage gebracht hätte, sondern auch im Weltmaßstab Auswirkungen gehabt hätte.So wäre man auch sicher zu den Japaner kompromißbereiter gewesen und hätte es nicht auf einen Krieg drauf angekommen lassen.Es wäre alles nur ein europäischer Konflikt geblieben.
Zum anderen wurde ja die Weisung für "Barabrossa" eben erst dann gegeben,nachdem Molotow in Berlin gewesen war und so unverschämt Gebiete auf dem Balkan und Kleinasien verlangt hat. Das konnte er eben nur tun, weil die politische Konstellation es begünstigte.Wenn im November 1940 der Krieg aus gewesen wäre, hätte es erstmal nicht diesen provokanten Molotovbesuch gegeben. So dumm war Stalin nicht, um in dieser Situation einen Krieg zu provozieren. Der Auslöser für "Barabrossa" wäre also mit großer Sicherheit hinfällig gewesen.

Was dann später passiert wäre weiß man nicht, das ist klar.
Die Russen wären eben völlig allein gewesen und ihre Politik hätte dem Rechnung getragen.Keinerlei Seekrieg behinderte die Versorgung Deutschlands mit den wichtigsten Rohstoffen, die konnten sogar sich dann aus den Empirekolonien versorgen lassen.

Das mit dem Festlandsdegen, war ja die erklärte Notwendigkeit, England im Osten zu schlagen,um die Fortführung des Krieges gegen England zu sichern. Das alles wäre eben weggefallen.Im Herbst 1940 ein Europa in Frieden hätte der Geschichte einen völlig anderen Verlauf gegeben.

The Real Blaze

OGLongbeach


6.3.05 12:44:50
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Ich glaube zur russischen Wirtschaftskraft hatte ich vor ettlichen Zeiten schon mal ein post eingestellt (befindet sich irgendwo unter Haupthema Rußland), der anschaulich zeigt welche Wirtschaftskraft von den Russen hinter den Ural verlegt wurde. Bevor hier wieder Leute schreiben die Sowjetunion wäre ohne amerikanische Hilfe ein Leichtes für die Deutsche Wehrmacht gewesen.

MfG OG Longbeach

Markus Becker


6.3.05 15:08:09
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Gepostet von The Real Blaze
Da man praktisch mit den US Konvois schon im U-Boot Krieg am Rand einer Niederlage war, wäre es ohne wohl die britische Niederlage gewesen.



Ach ja? In der Realität sah es anders aus, als in der dt. Wochenschau:


[URL=http://img53.exs.cx/my.php?loc=img53&image=ubootpanorama4hd.jpg][/URL]


Gruß Markus

Illuminatus


6.3.05 15:37:38
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Man muss aber auch berücksichtigen, wieviele Tonnen Versorgungsgüter und Kriegsmaterial durch gesunkene Schiffe verloren gingen. Was nützt es mir wenn ich 3.600 Schiffe habe, aber nicht die erforderliche Menge an Kriegsmaterial zur Verfügung steht, weil 150 Schiffe versenkt wurden, die die fehlende Menge an Bord hatten.

Selbst ein Winston Churchill hat gesagt, dass die Erfolge der deutschen U-Boote, England an den Rand einer Niederlage gebracht haben.

Markus Becker


6.3.05 16:22:56
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Gepostet von Illuminatus
Selbst ein Winston Churchill hat gesagt, dass die Erfolge der deutschen U-Boote, England an den Rand einer Niederlage gebracht haben.



Da hatte er die Lage nicht richtig eingeschätzt und das mit "an den Rand einer Niederlage gebracht" höre ich zum ersten mal. Bisher sind mir lediglich Äußerungen bekannt, wonach die U-Boote das Einzige waren, was ihm wirklich beunruhigt hat usw.:

[URL=http://img232.exs.cx/my.php?loc=img232&image=uboot10fq.jpg][/URL]


Gruß Markus

The Real Blaze


7.3.05 00:35:21
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das mit "an den Rand einer Niederlage gebracht" höre ich zum ersten mal.
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tja das sagt alles.Rumdiskutieren wollen und nicht mal das wissen, was jeder weiß. Bis Frühjahr 43' war die Versorgungslage angespannt wegen unserer U-Boot Rudeltaktik. Und das trotz US Kriegseintritt und permanenter Waffenhilfe schon davor. Wie das ohne US Hilfe ausgesehen hatte, kann sich jeder ausrechnen. Nur eben du nicht, weil du es nicht kannst und willst!Smiley mit LoooL-Schild

The Real Blaze

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7.3.05 16:43:37
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Frage an @waldi !
Woher nimmst Du eigentlich diese "Lebensraum im Osten" Rederei her?
Also in Hitlers "Mein Kampf" steht sinngemäß, das der russische Bolschewismus auf tönernden Füßen steht und das nach dem Zusammenbruch des sowjetrussischen Riesenreiches mit seinen Randstaaten, neu unter Deutschlands Führung aufblühen sollte.
Im Gegenteil behauptet er:....so liegt es in der Tatsache des Abschlußes eines Bündnisses mit Rußland, die Anweisung eines nächsten Krieges.Sein Ausgang wäre das Ende Deutschlands(Zitat Ende).
Es steht da nichts von Eroberung, sondern vom Zufallen unregierbarer Provinzen.
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Markus Becker


7.3.05 20:49:27
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Ahh Real meldet sich und wie seine „Aussage“ vermuten lässt, hat er auch diesmal nicht gelesen, was ich gepostet habe, sonst würde er wegen 291 von über 12.000 Schiffen nicht vom Untergang Englands reden.
Du solltest die Landserheftchen zur Seite legen und dir die Werke von Clay Blair zu Gemüte führen. Oder meinetwegen auch nur die von Dönitz.

Ach ja, zum Thema "Rumdiskutieren wollen und nicht mal das wissen, was jeder weiß" will ich dir mal das richtige Churchill-Zitat verraten:

"Das einzige, wovor ich im Krieg wirklich Angst gehabt habe, war die U-Boot-Gefahr"
(Winston S. Churchill - Memoiren)


Nix mit "an den Rand der Niederlange gebracht".




Gruß Markus


PS: Mist, schon wieder nen Troll gefüttert!

waldi44


7.3.05 21:10:36
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@Logo:
Zitat von Dir"Woher nimmst Du eigentlich diese "Lebensraum im Osten" Rederei her?"

Ich hab Dich schon mal gefragt, ob Du nur so tust oder wirklich so, ähem Ahnungslos bist!
Auch wenn Dir diese Seiten vielleicht nicht gefallen, weil die Betreiber "umerzogen" ist:
Lebensraum
Lebensraum
Lebensraum

waldi44


7.3.05 21:27:59
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Hitler "Mein Kampf" Seite 742

"...Ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die aussenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit.
Wir setzen dort an, wo man vor sech Jahrhunderten endete.
Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten.
....und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm untertanen Randstaaten denken"!

The Real Blaze


8.3.05 00:41:07
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Ach ja, zum Thema "Rumdiskutieren wollen und nicht mal das wissen, was jeder weiß" will ich dir mal das richtige Churchill-Zitat verraten:
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Das ist alles??? Ein Zitat von Churchill? Er hat also nur ein Zitat von sich gegeben, wo er die U-Boote meinte? Und genau dieses eine soll deine Thesen beweisen?

Ach nein---> Das verhält sich so: Du weißt nur dieses eine und sonst nichts. Und wenn man nichts anderes weiß, läßt man den Rest unter dem Tisch fallen.

Setz dich also hin*wie mit einen Kleinkind red* und studier mal richtige Literatur, wie etwa "Seemacht" von Nimitz/Potter, zum Beispiel. Aber der wird schon dich abschrecken,weil er ziemlich dick ist. Gibt jedenfalls genug U-Boot Literatur, die beweisen, an welchen seidenen Faden England hing.Und was der Leih und Pachtvertrag England dabei zu schanzte ist sicher auch für dich völlig neu, hast sicher noch "nie davon gehört"nackter Hintern

Begreiftst nicht einen Zusammenhang, schnatterst ein paar Zahlen und ein Zitat und glaubst hier damit knoppistisch auftrumpfen zu können:kaputtlach:


Und dann noch dein Landsergequatsche. Laß es stecken, nicht mal die würdest du verstehen :zunge:

"Bummi"," Frösi" und "Atze", das wäre die richtige Literatur für dich.DDR Kinderliteratur mit tollen Geschichten von der Roten Armee:321:

The Real Blaze

waldi44


8.3.05 00:55:31
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@Real:
Du meinst, denke ich mal, nicht mich!? Nicht immer "zitieren" bedeutet nicht, nienich zietieren!
Ansonsten wieder einmal eine Ermahnung an der Ausdrucksweise der du dich bedienst!
Mensch ist es denn so schwer gaaaaanz normal zu reden....

Zur U-Bootfrage - es war eigentlich die Frage: Kann ich (England) mehr Schiffe (Tonnage) bauen, als mir die Deutschen wegschiessen!? ...und es war SEHR knapp.....

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8.3.05 08:25:21
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Gepostet von waldi44
Hitler "Mein Kampf" Seite 742

"...Ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die aussenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit.
Wir setzen dort an, wo man vor sech Jahrhunderten endete.
Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten.
....und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm untertanen Randstaaten denken"!


Habe ich doch auch schon beschrieben,wo steht denn das das mit Gewalt zu geschehen habe?
Übrigens die Lebensraum These hat ihren größten Umfang in den '20 iger Jahren gehabt, mit den Erfahrungen der brit. Hungerblockade gegen Deutschland im 1. WK.
In den '30igern als moderne Landwirtschaft immer mehr Raum griff, wurde sie sogar in Deutschland zur Diskussion gestellt.Deine Argumentation erinnert mich so an den DDR Geschichtsunterricht, wo man nichts vom einen Vernichtungskrieg vermittelt bekam, sondern vom Größenwahn der Nazis die die ganze Welt erobern wollten und dem ersten sozial. Land in der Welt das Lebenslicht auszublasen.
Das wurde dann auch mit Auszügen von Hitlerreden u.a.versucht zu beweisen.
Letztlich blieb nur der letztere Aspekt übrig und das hat mit Machtdifferenzen zu tun und nicht mit Lebensraumphantasien.
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The Real Blaze


8.3.05 16:59:01
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Mensch ist es denn so schwer gaaaaanz normal zu reden....

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Waldi du weißt ganz genau,daß es die Ausnahme ist, wenn ich böse auf Provokation reagiere(Landser). Dazu kommt noch die Ignoranz, daß Englands Schicksal am seidenen Faden hing und das trotz US Unterstützung, von Anfang an. Das einzige was dem einfällt ist ein Churchill Zitat, was dann natürlich alles beweist. Wenn man über dieses Thema mit reduzierten Wissen antritt, weiß man gleich ,daß man entweder kläglich scheitert oder man einen Streit will ohne Niveau.Schau es doch an,was er schreibt: Zusammenhanglos und provokant... Da kannst du mir auch zu billigen rhetorisch zurückzuschlagen und das was ich geschrieben habe war noch harmlos, gegenüber dem was ich gedacht habe:angel: Und es war keinerlei persönliche Beleidigung dabei ich hab nur sein Wissen und Verhalten angegriffen.


Zum Thema: Um nochmal zu unterstreichen, wie abhängig GB und Rußland von den US Konvois waren, kann man wunderbar die bezeichnende PQ-17 Krise heranziehen. Alles wegen nur einen total gescheiterten Konvoi. Wenn Rußland doch so eine kompensierbare gerettete und wieder aufgebaute Wirtschaftsmacht gehabt hätte, wären diese Verluste verschmerzbar gewesen:22 Schiffe mit 3000 KfZ, 400 Panzern und 200 Flugzeugen.....Waren sie aber nicht, wegen dem war der alliierte Laden plötzlich von Stalin belastet worden, daß er fast auseinander gebrochen wäre. Eindeutiger gehts wohl nicht mehr zu erklären, daß jedes angekommene Schiff in Rußland und auch in England zählte.

The Real Blaze

[ Editiert von The Real Blaze am 08.03.05 16:59 ]

waldi44


8.3.05 17:26:10
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PQ-17 wurde Anfang Juli 1942 vernichtet. Da hatte die Wehrmacht im Südabschnitt wieder die Initiative ergriffen und griff an! Ausserdem kann man sich an den Fingern abzählen, dass die evakuierte russische Industrie zu diesem Zeitpunkt noch garnicht voll einsatzbereit war, es gar nicht sein konnte!
Zu dieser Zeit waren die Russen tatsächlich noch voll auf die Lieferungen angewiesen, aber diese zB kam nicht an und deswegen hat man Stalingrad trotzdem nicht verloren, trotz der fehlenden 24 Schiffe mit 143,977 BRT, sowie der 3,350 Kfz., 430 Pz., 210 Flugzeuge und 99,316 t sonstiges für die Sowjetunion bestimmtes Kriegsmaterial!

Hoover


8.3.05 17:29:30
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Also, diese Menge ist wirklich zu klein, um wirklich Kriegsentscheidend zu machen. PQ 17 war ein Ausnahmeerfolg der Deutschen, der zwar für die Alliierten ärgerlich war, aber schnell wieder gutgemacht wurde.

The Real Blaze


8.3.05 19:03:27
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Im Nachhinein ist alles halb so schlimm---> das sagen wir hier...Damals war überhaupt nicht abzusehen, wann die Wende und ob sie überhaupt kommen würde.

So und jetzt zieht man die Threadfrage heran: Keine Konvois von den USA, keine Militär und Waffenhilfe. Da ist schon politisch gesehen der Durchhaltewillen stark fragwürdig. Für England sowieso, die haben sich mit dem Pacht und Leihvertrag gesund gestoßen. Ohne diesen Vertrag, weil andere US Politik, hätten sie schon nach Dünkirchen die Flagge gestrichen und in Europa wäre Frieden gewesen.

Der russische Durchhaltewillen ohne US Hilfe, war genauso tönern. Volle Ressourcenkonfrontation, weil keine Nebenkriegsschauplätze, daß heißt fast 40 zusätzliche deutsche Divisionen von Anfang an. War eine Division abgekämpft konnte man sie nach hinten verlegen und ersetzen. Also nicht das was tatsächlich geschah, kein vollwertiger Ersatz, Kampfkraft am sinken bis sie verschlissen war und der Russe im Winter zu schlagen konnte.(grob skizziert) Das Fazit kann also nur lauten: Ohne Amerika, hätte England und Rußland verloren.

The Real Blaze

Markus Becker


9.3.05 19:07:18
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Gepostet von waldi44
Ansonsten wieder einmal eine Ermahnung an der Ausdrucksweise der du dich bedienst!
Mensch ist es denn so schwer gaaaaanz normal zu reden....


Halb so wild, ich weiß doch von wem es kommt:


Natürlich haben Polen zu Pferde ganz bewußt Deutsche Panzer angegriffen! Weil sie nichts anderes hatten als Schrott und Offiziere denen nichts gescheiteres einfiel.



Das spricht für sich selbst!
Nebenbei, die evakuierte russische Industrie hat bereits (edit) Anfang 1942 mehr Waffen produziert als Deutschland.


Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 09.03.05 19:27 ]

ZensiertWeilZuBloed


9.3.05 20:48:22
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Bei einem SIeg oder einem Frieden mit England hätte sich Stalin aber anders Verhalten! Er wäre von einem Deutschen Angriff nicht so überrumpelt worden!
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