Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Ort der Entscheidung

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Banater Schwabe


16.3.05 20:51:10
Direktverweis
Hallo,

ich habe folgendes Problem. Ich muss für mein Abitur in Geschichte eine Art kleine ,,Doktorarbeit" schreiben. Das Thema kann ich frei wählen. Was liegt da also näher, als sich mit einem Thema zu befassen, was ich erstens besonders gut kann und was mich auch noch sehr interessiert. Meine Idee ist es, über den Zeitpunkt und den Ort der deutschen Niederlage zu schreiben. Sprich also, die verschiedenen entscheidenen Geschehnisse (Balkan Feldzug, Stalingrad, Kursk usw.) aufzuzählen, kurz zu umreisen und dann auf ihre Wichtigkeit bzw. ihre Folgen zu überprüfen. Ich hoffe, ihr versteht so halbwegs, was ich meine.
Dafür suche ich Bücher bzw. Quellen. Was könnt ihr da so empfehlen?
Bin für jeden Hinweis dankbar.

Vielen Dank und Gruß

Patrick


P.S. Noch eine zweite Frage gleich hinterher, wo ich gerade einmal dabei bin. Ich suche noch eine große Deutschlandkarte, also wo noch die alten Gebiete des Deutschen Reiches eingezeichnet sind. Wer weiß, wo man sowas noch NEU bekommt.

Merlin61


17.3.05 02:13:21
Direktverweis
Zu deiner Frage nach empfehlenswerten Büchern zum Thema,
hätte ich gleich mal hier ins =>Literaturforum geschaut.
...oder besser gleich (nur) dort gepostet...


Viel Erfolg ;)

waldi44


17.3.05 11:25:33
Direktverweis
Nunja, die Frage ist zweiteilig und da kann man sie auch hier stehen lassen.
Ich habe das Konzept nicht ganz verstanden.
Willst Du aufzeigen, ab wann jeweils welche Offensive als gescheitert betrachtet werden kann oder die Niederlagen allgemein. Die Gründe für das Scheitern der einzelnen Offensiven und welche genau!
Nur das militärische Scheitern oder auch die Fehler die begangen wurden?
Nur Russland, weil Du nur den Balkan, Stalingrad und Kursk erwähnt hast?
Auch muss man unterscheiden zwischen Feldzug und Offensiven!
Eine verlorene Offensive bedeutete noch keinen verlorenen Feldzug.

AndyW


17.3.05 11:57:50
Direktverweis
Reizvolle Fragestellung.

Natürlich ist es unmöglich „die eine“ Entscheidungsschlacht, die zu Deutschlands Niederlage führte zu finden, aber man kann durchaus einige Schlachten als „Meilensteine“ herausheben. Frage ist, nur ob man nun einzelne Gefechte, Schlachten oder ganze Feldzüge heranzieht und wie unmittelbar diese in den Zusammenhang mit der Niederlage zu bringen sind: Irgendwie ist jeder Sieg auch ein Phyrrussieg, Schlachten werden oft schon entschieden, ehe sie geführt werden und im industriellen Zeitalter der „totalen“ Kriege verwischt sich das Schlachtfeld und die Streitkräfte mit der gesamten Nation.

Die Eingrenzung ist deshalb schwierig, die Festlegung auf eine bestimmte Zahl von Schlachten, Offensiven, Feldzügen usw. unmöglich.

Hier mal meine - vollkommen subjektive und unvollständige - Liste:

1.) Operation „DYNAMO“: Die gelungene Evakuierung der BEF aus dem Kessel von Dünkirchen, Sommer 1940

2.) Die Schlacht im Yelnya-Bogen und das Aufhalten der HGr. Mitte nach der Kesselschlacht von Smolensk, Sommer 1941

3.) Unternehmen „TAIFUN“: Das Scheitern des dt. Vormarsches auf Moskau und die sowj. Gegenoffensive, Herbst/Winter. 41/42

4.) Operation „URANUS“ und „NEPTUN“„: Die Einkesselung und Zerstörung der 6.Armee und großer Teile der dt. Verbündeten bei Stalingrad, Winter 1942/43

5.) Unternehmen „ZITADELLE“: Die Schlacht am Kursker Bogen, Sommer 1943

6.) Operation „HUSKY“, die Landung in Sizilien, Sommer 1943

7.) Operation „OVERLORD“: Die Invasion in Nordfrankreich, Sommer1944

8.) Der „Tedder-Plan“: Die strategische U.S.-Bomberoffensive gegen das Transportsystem, Frühjahr 1944 bis Frühjahr 1945

9.) Operation „BAGRATION“, die fast vollständige Zerstörung der gesamten Heeresgruppe Mitte und der folgende Zusammenbruch des Ostheeres; die größte mil. Niederlage der dt. Geschichte, Sommer 1944

10.) Die verlorene „Schlacht um Berlin“, Frühjahr 1945

Die Literatur zu den einzelnen Punkten ist teilweise unüberschaubar, teilweise erstaunlich dünn.

Cheers,

[ Editiert von AndyW am 17.03.05 12:00 ]

Richtschuetze


17.3.05 12:15:29
Direktverweis
1.) Operation „DYNAMO“: Die gelungene Evakuierung der BEF aus dem Kessel von Dünkirchen, Sommer 1940

2.) Die Schlacht im Yelnya-Bogen und das Aufhalten der HGr. Mitte nach der Kesselschlacht von Smolensk, Sommer 1941

3.) Unternehmen „TAIFUN“: Das Scheitern des dt. Vormarsches auf Moskau und die sowj. Gegenoffensive, Herbst/Winter. 41/42


Das ist in meinen Augen schon der Anfang vom Ende!
Wobei man immer berücksichtigen muß,das die Wehrmacht nicht für einen langen Kampf gerüstet war,bzw nicht drauf vorbereitet war/den man ja auch nicht erwartet hatte!


Gruss

waldi44


17.3.05 12:26:06
Direktverweis
Oft sind es aber nicht mal die verlorenen Schlachten/Offensiven, die einen grossen Einfluss auf das weitere Geschehen ausübten, sondern die unterlassenen Aktionen, wie zB "Felix" und "Herkules", von "Seelöwe" ganz zu schweigen!

Richtschuetze


17.3.05 12:28:35
Direktverweis
Seelöwe" ganz zu schweigen!

Ja waldi das müßte man auch berücksichtigen!klatschender Smiley

Gruss

Gina2


17.3.05 14:21:56
Direktverweis
Keine verlorene Schlacht hat etwas massiv beeinflußt, dazu war alles viel zu komplex.

Die Entscheidung fiel (spätestens) Ende Juli 41, als feststand, daß Russland kein Koloß auf tönernden Füssen war,
da waren dann die Würfel gefallen.

Also spätestens der Rußlandfeldzug brachte die Entscheidung.

Gina2

Petronelli


17.3.05 14:42:10
Direktverweis
Militärwissenschaftler sind sich ziemlich einig,
dass es mehrere militärische Rückschläge waren, die sich verheerend auf das Ersatzwesen auswirkten.
(Meilensteine waren: Stalingrad, Kursk, Falaise, und alle nicht schon am Strand gescheiterten Invasionen der Alliierten)
Zudem natürlich der vielzitierte Zwei- bzw. Dreifrontenkrieg.
Aber das Thema ist meiner Meinung nach zu komplex um nur über diese These der verlorenen Schlachten beantwortet zu werden.
Alles in allem ist nichts mehr zu gewinnen, sobald man die offensiv-Initiative an den Gegner abgegeben hat und nur noch re-agieren kann. Also zum Spielball des Gegners wird.
Ich denke ein alleiniger Ostfeldzug in dem nur die Sowjets als Gegner dagewesen wären, hätte klappen können. Nur durch alliierte Hilfslieferungen wurde der tönerne Koloss wieder aufgepäppelt.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 17.03.05 14:45 ]

Gina2


17.3.05 15:03:05
Direktverweis
Ich denke, daß diese Lieferungen zusehr hochgespielt werden,
Flugzeuge, Panzer und Ari war schon zu 97% russisch. Statt den Studebackers hätten sie auch noch den Rest mit Panjewagen bewältigt. Auch das Wetter war für beide Seiten gleich, nix mit General Winter.

Aber der Fakt des Zweifrontenkrieges war sogar noch viel entscheidender, das ist absolut richtig. Also korrigiere ich mich zum "Tag des verlorenen Krieges" auf den 22.06.1941.

Der Hauptgrund war wohl aber, daß die Strategen in Berlin einen großen Mangel an Realitätsinn hatten.

Ungewinnbare Feldzüge haben das entschieden, nicht Schlachten.

Balsi


17.3.05 15:13:39
Direktverweis
ohhh neee.. die Lieferungen waren sehr spürbar.. davon berichten fast alle Divisionschroniken...man steiss immer auf Studebaker-LKW.. oder auch auf Sherman Panzer. 97%? Wo haste die Zahl her?

Petronelli


17.3.05 15:17:20
Direktverweis
Da magst Du recht haben.
Aber wie sah es denn mit dem Stahl für die Fahr-und Flugzeuge aus? Hatten die Sowjets soviel davon und vor allem die Verhüttungsmöglichkeiten?
Kenne mich da nicht so aus....
Aber die Russen waren in Bezug auf General Winter doch viel besser vorbereitet. Wattierte Jacken und der Mensch dort viel besser an das Klima angepasst!
Bei der Wehrmacht hat man schlichtweg gepennt!
Ich habe selber so ein Mäntelchen aus Tuchstoff und komplette Uniformen, da schnattert man bei -10° schon rum!
Geschweige denn erst die Stiefel....
Gruß
Peter

Gina2


17.3.05 15:27:56
Direktverweis
Peter,

das meine ich mit "tönerden Koloß", das die Winter in Rußland so sind, wußte doch jeder 6. Klässler. Man rechnete damit, daß Rußland nach 4 Wochen am Ende ist und im Prinzip zusammenbricht. Noch schneller als Frankreich oder Polen. Man also lange nicht soviel Winterausrüstung braucht.

Und als klar wurde, wie sehr man sich da verrechnet hatte,
wäre es an der Zeit gewesen.... Aber mit dem Wissen von heute ist es sehr leicht zu spekulieren.

Die erste Lieferung war wohl eine Staffel englischer Hurricans, die dann im Winter 42 einsatzbereit war. Wenn ich mich nicht sehr irre.

Aber da hatte man sich vor Moskau schon eine blutige Nase geholt.

Tobias


17.3.05 15:31:31
Direktverweis
Hilfreiches Studium für diese Arbeit ist meine Erachtens sicherlich das Buch von Manstein "Verlorene Siege"!

waldi44


17.3.05 16:08:45
Direktverweis
Schon bei den wenigen Wortmeldungen merkt man, dass es nicht so einfach sein wird, die Erereignisse herauszufiltern, die dann tatsächlich zur Niederlage führten!

Übrigens bringt es nichts zu sagen: Der Krieg war von Anfang an verloren usw....
Sieg oder Niederlage an nur einem oder zwei Grossereignissen festzumachen auch nichts, weil die immer ein Vor- und Nachspiel hatten!

Was nun den "General Winter" anbelangt, Gina, so vertrat ich lange Zeit auch diese, deine, These und bin ihr auch heute nicht abgeneigt, aber man muss dabei einiges Bedenken!

1. Der Winter 41/42 soll extrem kalt gewesen sein!
2. Sollte der Krieg mit Russland bis dahin beendet sein.
3. Wäre er vielleicht auch, wenn der Balkanfeldzug nicht dazwischen gekommen wäre.
4. Weil die Russen eben "ihren" Winter wirklich und nicht nur aus Reiseführern kannten, war ihre Armee tatsächlich besser auf ihn eingestellt als die deutsche Armee!

Ein Versäumnis sicher, aber man meinte eben, keine Winterausrüstung zu benötigen- siehe Pkt.2.

5. Die Lieferungen der Alliierten, die alles zusammen genommen, also mit der russischen Produktion, wirklich nicht soooo "umwerfend" waren, kamen aber genau zu dem Zeitpunkt, als die Russen ihre Industrie in den Osten evakuierten und somit gewaltige Produktionsausfälle hatten und zudem ebenso gewaltige materielle Verluste, die sie nicht so schnell wie die menschlichen ausgleichen konnten!

So gesehen, waren die Lieferungen durchaus eine "lebensrettende" Waffentransfusion! Über die Folgen ihres Ausbleibens darf spekuliert werdenSmiley mit verdrehten Augen!

Frage:"Wäre es Zeit gewesen..."- Zeit wozu?

[ Editiert von Administrator waldi44 am 17.03.05 16:10 ]

logo


17.3.05 16:20:39
Direktverweis
Was auch nicht berücksichtigt wurde, ist der Stillstand im Mittelabschnitt 1941!
Das abdrehen der schnellen und Panzerverbände in den Südabschnitt um die Kesselschlachten bei Kiew und Uman zu schlagen( Landwirtschaft und Donezbecken). Dann wieder die Umgruppierung zur Mitte!
Das deutsche Material wurde extrem durch die Märsche gefordert !
Dann wieder kurz vor der Schlammperiode die Offensive aufzunehmen das war der Fehler!
Hinter her ist man immer schlauer, aber bei den Entfernungen, hätte man nach der Schlacht am Jelnajabogen umgruppieren müssen und auch bei Überdehnung der Südflanke, weiter auf Moskau maschiern müssen, auch schon deswegen um den großen Verkehrsknotenpunkt gegen Süden auszuschalten.
logo

Gina2


17.3.05 16:26:40
Direktverweis
Waldi:
es wäre Zeit gewesen zu verhandeln und den Kampf einzustellen - nur das sieht aus heutiger Sicht natürlich ganz anders aus.

Wie der Winter 41/42 war, ist doch eigentlich vollkommen Wurscht, die eine Seite war darauf eingestellt und die andere ebend nicht. Auch der verspätete Angriff ist eigentlich kein richtiges Argument, es war einer von vielen strategischer Fehler in Größenordnungen.

Da gibt es soviel zu spekulieren, wäre wirklich alles vorbei gewesen, wenn Moskau eingenommen wäre?
Keine Ahnung - siehe Napoleon.

Zu den Lieferungen, ich denke auch, daß sie extrem wichtig für die Russen waren um die Durststrecke zu überstehen. Allerdings haben sie, die Russen, ja im Sommer 1942 auch so ganz schön was abbekommen. Stalingrad war auf Messers Schneide, da kann schon eine Kleinigkeit sehr viel ausgemacht haben. Ab 1943 waren die Lieferungen dann nicht mehr kriegsentscheidend.

Mir hat mal ein ehemaliger Kriegsgefangener von Panzerfabriken in Russland erzählt, die 1944 schon auf landwirtschaftliche Schlepper umgestellt wurden.

Im kalten Krieg haben die Russen dann die Bedeutung der Lieferungen runtergespielt und die Ami`s haben sie hochgespielt.

waldi44


17.3.05 17:03:34
Direktverweis
Der verschobene Angriff war kein "strategischer Fehler", sondern eine notwendige Planänderung, hervorgerufen durch eine veränderte(bedrohliche) politische Lage in Jugoslavien!

Den Krieg beenden? Wie denn? Sorry, Väterchen Stalin, wir haben uns geirrt und Tschüss!

@Logo: Kennst Du die Erzählung vom habsüchtigen Bauern Pachom von Leo Tolstoj 1886 :"Wieviel Erde braucht der Mensch?"
So ähnlich erging es den Deutschen. Hier noch ein Fleckchen, dort noch ein Eckchen... Am Ende war's ein Riesenreich, doch Gott sei Dank zerschlug man's gleich!

Wenn DAS jetzt nicht tiefsinnig wardenkender Smiley....

[ Editiert von Administrator waldi44 am 17.03.05 17:09 ]

AndyW


17.3.05 17:09:11
Direktverweis
Gepostet von waldi44
1. Der Winter 41/42 soll extrem kalt gewesen sein!
2. Sollte der Krieg mit Russland bis dahin beendet sein.
3. Wäre er vielleicht auch, wenn der Balkanfeldzug nicht dazwischen gekommen wäre.
4. Weil die Russen eben "ihren" Winter wirklich und nicht nur aus Reiseführern kannten, war ihre Armee tatsächlich besser auf ihn eingestellt als die deutsche Armee!

Ein Versäumnis sicher, aber man meinte eben, keine Winterausrüstung zu benötigen- siehe Pkt.2.

5. Die Lieferungen der Alliierten, die alles zusammen genommen, also mit der russischen Produktion, wirklich nicht soooo "umwerfend" waren, kamen aber genau zu dem Zeitpunkt, als die Russen ihre Industrie in den Osten evakuierten und somit gewaltige Produktionsausfälle hatten und zudem ebenso gewaltige materielle Verluste, die sie nicht so schnell wie die menschlichen ausgleichen konnten!



zu 1.) Ja. Der "kalte" Winter begann aber erst so richtig Anfang Dezember, Im Nov. war's zwar schon frostig aber "ganz normal" kalt. Im Dez. war "Barbarossa" bekanntlich ja schon zum Stillstand gekommen (sowj. gegenoffensive 5.12.). Die hohen Frostverluste nachher, also im rahmen des Rückzugs ab Dez. 41 werden v.a. in der Memoirenliteratur und "kollektiven Landsererinnerung" oft als Grund für das vorhergige Scheitern angeführt, was so nicht stimmt.

zu 2.) Stimmt

zu 3.) ?? - wer weiss das schon?

zu 4.) Stimmt schon. Die Russen hatten ein paar Wintertricks mehr drauf, nicht vergessen sollte man aber das viele dt. WK-1-Veteranen schon praktische Erfahrungen mit den russischen Winter hatten.

Prinzipiell war Winteraustattung da, aber anfangs eben nur für die geplanten 60 (?) Besatzunghsdivisionen. Als sich abzeichnete, dass man wohl mehr Wintersachen benötigt, wurden diese nach und nach in die grenznahen Depots geliefert, von da aber gingen auf Grund der Kämpfe und des Vormarsches primär Sprit und Muni an die Front, das Winterzeugs blieb liegen. Als es dann plötzlich kalt wurde, wurde man von den Quartiermeistern vorne plötzlich mit dringenden Forderungen nach Winterausrüstung zugeschüttet - leider brach dann auch das ohnehin angespannte Transportsystem zusammen. das ganze war primär ein Logistikproblem. Es läuft immer wieder auf's selbe raus: Man trieb den Angriff viel zu lange voran, man wollte Moskau 1941 noch kriegen, auch gegen die warnenden Stimmen, im puren Vertrauen auf "ein bisschen Glück" (Halder!). Haben halt kein Glück gehabt, die Herren Generale vom OKH, die HGr. Mitte fiel fast der Vernichtung anheim und x-tausend Soldaten fielen und erfroren. Smiley mit verdrehten Augen

zu 5.) Moment, die Produktion wurde 1941 in aller Eile aus dem bedrohten Westen evakuiert und die Betriebe schon 1941/42 wieder neu aufgebaut - da gabs so gut wie keine L-L Hilfe.

Ich hab' den %-Anteil der L-L-leistungen am sowj. Bruttosozialprodukt irgenwo zu hause liegen, das war nicht so viel wie manche denken. Allerdings war es 1944/45 dann schon ziemlich wichtig um die Rote Armee so schnell wieder auf die Beine zu bringen.

Cheers,

waldi44


17.3.05 17:16:08
Direktverweis
Nunja, zu 3.: Drei vier Wochen früher und man wäre nicht im Schlamm stecken geblieben!

Das mit der Winterkleidung stimmt zwar, aber es gab noch andere Gründe, warum sie am Schluss nicht reichte.
Ein wichtiger Grund ist die sofort einsetzende Partisanentätigkeit, die sich sowohl auf die Lager, als auch auf die Transportwege auswirkte.
Ein weiterer Grund: Ettliche Eisenbahntransporte wurden schon von zivilen Stellen und Parteistellen blockiert! Nicht übermässig viele, aber in einer Zeit wo jeder Waggon zählt....
Ähnlich verhielt es sich dann einige Jahre später auf dem Rückzug.

AndyW


17.3.05 21:56:34
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Nunja, zu 3.: Drei vier Wochen früher und man wäre nicht im Schlamm stecken geblieben!


Sicher? Das setzt voraus, das drei Wochen vorher auch alles genauso gelaufen wäre wie es tatsächlich lief. Höchst unwahrscheinlich,, wie ich meine, schon allein aus der unterschiedlichen Dislozierung der Verbaände und der unbereinigten Situation im Balkan.

Das mit der Winterkleidung stimmt zwar, aber es gab noch andere Gründe, warum sie am Schluss nicht reichte.
Ein wichtiger Grund ist die sofort einsetzende Partisanentätigkeit, die sich sowohl auf die Lager, als auch auf die Transportwege auswirkte.


Interessant, das habe ich so noch nicht gehört. Akzepierte Meinung ist es nMW eher, dass die Partisanentätigkeit erst später im Krieg (1942 ansteigend bis zum Höhepunkt 1944) nennenswerte Erfolge in der Störung der dt. Logistik verzeichnen konnte. Zwar wurde unmittelbar nach dem Kriegbeginn ein Aufruf zur Partisanentätigkeit gemacht, Nachweise darüber, dass Partisanenüberfalle und -aktionen das dt. Transportsystems schon 1941 wesentlich unterbunden hätte, kenne ich jedoch nicht.

Die entsprechenden Studien zur Logistik im Russlandfeldzug erwähnen zwar einzelne Anschläge auf das dt. Transportsystem 1941, kommen aber im wesentlichen zu dem Schluss, das diese Effekte zu vernachlässigen sind.

Ich war bisher der Meinung, das der Zusammenbruch des dt. Transportsystems 1941 andere Gründe hatte, und dieser auf jeden Fall allerhöchstens rudimentär der Partisanentätigkeit hier und da zu "verdanken" war - Nadelstiche sozusagen.

Darf ich fragen, wer die These der Partisanentätigkeit als "wichtigen Grund" des Zusammenbruchs des dt. Transportsystems 1941 aufstellt?

Cheers,

Petronelli


18.3.05 07:22:13
Direktverweis
Eigentlich braucht man gar nicht viel spekulieren!
Naiv gesagt war es ja der Umstand das Deutschland praktisch dreiviertel der zivilisierten Staaten gegen sich hatte...
Seine Verbündetet taugten nicht viel in Sachen Technik und Wirtschaft, und alle bröselten langsam vom Bündnis ab, als es eng wurde oder scherten sich gar nicht sehr um Deutschland, so wie Japan.
Ein Vergleich der Wirtschaftskraft mit Einbeziehung der Resourcen und des, ich sage jetzt mal etwas abschätzig, "Menschenmaterials" muss auch den vernageltsten überzeugen.
Selbst wenn Deutschland alle Feldzüge im Sinne von Blitzsiegen gewonnen hätte, hätte auf Dauer eine erfolgreiche Kontrolle der eroberten Gebiete nicht stattfinden können. Der Widerstand wäre immer größer geworden und Amerika hätte man nicht auch noch besetzen können, vielleicht noch England. Aber das wäre eine wackelige Konstruktion geworden, die wie alles was unter Zwang entsteht einmal zusammenbricht! Sie hätte nicht annähernd so lange gehalten wie der Ostblock. Es wäre eine kurze Pause gewesen dann hätte man mit Deutschland Tacheles geredet. Darin lag die Utopie des ganzen! Aber die Sache wurde eben begonnen und durch eine "Nach uns die Sintflut-Mentalität" der Regierung bis zum bitteren Ende durchgezogen, alles oder nichts...
Gruß
Peter

Hoth


18.3.05 10:04:00
Direktverweis
Mit der Beeinträchtigung des Eisenbahnverkehrs schon 1941 durch Partisanen kann ich auch nicht mitgehen. Meines Wissens lag es vor allem daran, daß die Baueinheiten mit dem Umnageln der Strecken dem schnellen Vormarsch praktisch nicht folgen konnte und daher die Versorgungseinheiten der Div. immer längere Strecken zurücklegen mußten, von den rückwärtigen Versorgungspunkten zur Front.

An sich schon schwierig und aufwendig genug bei Rußlands Wegen, brach dann diese unzureichende Art der Versorgung im Herbst in der Schlammperiode völlig zusammen.

[ Editiert von Hoth am 18.03.05 10:05 ]

Gina2


18.3.05 10:24:54
Direktverweis
Es war ganz offensichtlich alles daraud ausgelegt, daß Rußland nach sehr kurzer Zeit ( 4 Wochen ? ) zusammenbricht.

Das ist aber nicht erfolgt. Die deutsche Seite hatte Rußland von Anfang an falsch eingeschätzt.

Damit war auch gleichzeitig der ganze Krieg entschieden.

Genau zu diesem Zeitpunkt.

Wie kann man dann noch in so einer Situation, im Dez. 41, den USA den Krieg erklären ?

Es ist immer gefährlich, wenn man seine eigene Propaganda glaubt.

Petronelli


18.3.05 10:59:27
Direktverweis
Ich habe noch nie gelesen, dass irgendjemand geplant hatte Russland in 4 oder 5 Wochen zu schlagen!
Man hoffte gerademal den Krieg bis zum Spätherbst erledigt zu haben! Das waren aber ganze 4-5 Monate!!!!
Nachdem man für Polen 4 und schon 6 Wochen für Frankreich gebraucht hatte war keiner so naiv!!
Ich habe manchmal den Eindruck hier wird vergessen, dass man ein erfahrungsreiches, hochproffessionelles Offizierskorps hatte, das waren doch keine billigen Militärputschisten, wie in irgendeiner Bananenrepublik!
Selbst Hitler war bei diesem Schritt nicht geheuer zumute!

Die Partisanentätigkeit nahm zu als es immer mehr versprengte Russenverbände gab, die den Kesseln entkommen waren, außerdem trug die spätere schlechte Behandlung der Bevölkerung durch die nachfolgenden Verwaltungsschergen (in der Ukraine z.B.) dazu bei, dass die Leutle die Schnauze voll hatten und zumindest mit den Partisanen sympatisierten.

Aber Deutschland hätte Russland ganz sicher geschlagen, wenn es den Rest der Welt nicht gegeben hätte, aber das ist wieder ein unbetretener Weg der Geschichte!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 18.03.05 11:03 ]

Gina2


18.3.05 11:54:04
Direktverweis
Es hat keine 4 bis 5 Monate gedauert bis jedem Verantwortlichen klar sein mußte, daß alle Annahmen bezüglich Russland falsch waren.

Das hat sich bereits nach vier Wochen abgezeichnet.

Petronelli


18.3.05 13:08:39
Direktverweis
Ja, aber selbst nach 4 Wochen ist man trotzdem monatelang weiter flott vorwärts gekommen, warum hätte man dann verschreckt anhalten sollen??!
Und trotz aller T34 und KW Panzer hat Deutschland lange Zeit paroli bieten können und hätte es weiter gekonnt, wenn alle Resourcen auf die Ostfront konzentriert hätten werden können.
Gruß
Peter

Richtschuetze


18.3.05 13:26:30
Direktverweis
Und trotz aller T34 und KW Panzer hat Deutschland lange Zeit paroli bieten können und hätte es weiter gekonnt, wenn alle Resourcen auf die Ostfront konzentriert hätten werden können.


Ja so sehe ich das auch,wenn es keinen Gegner im Rücken gegeben hätte(England/Canada usw illegale Hilfe der USA)
Wäre Russland geschlagen worden wenn vielleicht auch nicht bei ersten Anlauf!


Gruss

Chavez


18.3.05 13:32:18
Direktverweis
Horrido!
Da sich die Frage nach bestimmten Ereignissen richtet reduziere ich auch mal auf Ereignisse und lasse andere Umstände erstmal weg.

1.) Das Steckenbleiben der Offensive vor Moskau im Winter 41:
Ich denke hier haben wir es mit dem Kernproblem zu tun.
Dadurch daß die Offensive hier zum stehen kam und die Sovjets eine stabile Front aufbauen konnten haben Letztere die Zeit dafür gewonnen ihre Streitkräfte aufzurüsten.
Dadurch entstand dann die drückende Materialüberlegenheit.
Ich sehe in dieser ersten Offensive den einzigen Zeitpunkt zu dem Deutschland den Ostfeldzug hätte siegreich beenden können. Danach war der Überraschungs-, ja eher sogar Überrumplungseffekt vorbei, die Sovjets konnten im Hinterland ihre Resourcen sichern und mobilisieren. Von da an war es nur noch eine Frage der Zeit bis die Materialüberlegenheit erdrückend wurde.
Stalingrad war -denke ich- nur das Zeichen und die Beschleunigung der bevorstehenden Niederlage, nicht der Grund der Niederlage selbst.

2) Operation Overlord 44:
Der zurückgehaltene Einsatz der Panzertruppen aus dem Hinterland hat hier verhindert, daß die Invasion scheiterte.
Den Einsatz hatte Hitler ja bekanntlich unter seinen Vorbehalt gestellt. Der einzige Offizier der genug Gewicht, Schneid und strategische Weitsicht gehabt hätte um den Einsatz dennoch zu befehlen war grad bei dem Geburtstag seiner Frau (Frauen sind immer an allem Schuld ;) ): Erwin Rommel.
Hätte man die Invasionstruppen, die ja am Strand recht deckungslos waren und wenig Raum zum takischen manövrieren hatten, zerschlagen oder vernichtet wäre dies auch ein Schlag für die Allierten gewesen da sie hier viel Blut und Resourcen verloren hätten. Dies hätte unter Umständen dazu führen können, daß sich die Allierten von den Deutschen abwenden und lieber die Sovjets die Arbeit machen lassen. Ob es dann möglich gewesen wäre mit allen Kräften die Sovjets aufzuhalten, halte ich trotzdem für unwahrscheinlich. Einzig wenn ein Scheitern der Landung auch zur Einstellung des Luftkrieges geführt hätte sehe ich hier eine Möglichkeit, da man die doch überlegenen neuen Waffensysteme wie die Me262 und die neuen Panzertypen in ausreichender Zahl hätte bauen können.
Bei meiner Betrachtung lasse ich die Italienfront übrigens mal weg, denn die halte ich für mit wenig Mitteln kontrollierbar und damit nicht entscheiden.

Gruß
[76]Chavez

Yanus


18.3.05 13:59:21
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze

Ja so sehe ich das auch,wenn es keinen Gegner im Rücken gegeben hätte(England/Canada usw illegale Hilfe der USA)
Wäre Russland geschlagen worden wenn vielleicht auch nicht bei ersten Anlauf!


Gruss


Tja, Russland hatte ja auch die Bedrohung von Japan.

Richtschuetze


18.3.05 14:09:41
Direktverweis
Tja, Russland hatte ja auch die Bedrohung von Japan.

Russland wußte das Japan nicht angreifen würde!(Spionage)

Gruss

Yanus


18.3.05 14:21:35
Direktverweis
Ich habe immer gedacht, dass erst nach der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes mit Japan, Russland grosse Teile der Armee an der oestlichen Grenze abzog?? Die Gefechte in Cholchyn Gol (oder wie das heisst :D)zeugen ja auch von der angespannten Lage.

Petronelli


18.3.05 14:26:28
Direktverweis
Wie erklären sich dann die weiteren Erfolge im Jahre 42? Der Zusammenbruch Stalingrad und Afrika und Welikje Luki waren erst Anfang 43 Fakt!
Bis dahin war die größte Ausdehnung der Front erreicht!
Russland hätte, wie schon zig mal jetzt gepostet, nicht alleine so schnell reagieren können! Da halfen nur Hilfslieferungen.
Außerdem war das Ende im Osten definitiv erst Kursk.
Im Westen war es Falaise 44. Ab da gings wirklich Rückwärts.
Aber da wirkten sich eben die "lend and lease"-Verträge aus.
Gruß
Peter

Yanus


18.3.05 15:51:02
Direktverweis
Gepostet von Petronelli
Wie erklären sich dann die weiteren Erfolge im Jahre 42? Der Zusammenbruch Stalingrad und Afrika und Welikje Luki waren erst Anfang 43 Fakt!

Gruß
Peter


Ich sprach ja nicht davon, dass Deutschland dann vernichtend geschlagen worden waere, aber ich will ja nuer anmerken, dass Russland mit nichten 1941 mit voller Kraft gekaempft hat, sie waren auch "gehandicaped", vielleicht haetten die Einheiten aus Sibirien Deutschland schon in Smolensk aufgehalten, und nicht vor Moskau?? Ist aber rein spekulativ.

waldi44


18.3.05 16:37:38
Direktverweis
@AndyW & Hoth:

Der Chef des Generalstabes des Heeres, Halder, hat in sei­nem Kriegstagebuch verschiedene Eintragungen über Partisa­nenaktionen gegen den Eisenbahnverkehr gemacht. So schrieb er am 28. September 1941, das die Partisanen immer wieder die Eisenbahnverbindungen der Heeresgruppe Mitte stören. Am 3. Oktober 1941 vermerkte er, daß die Heranführung der 227. Division und der spanischen Division an die Heeresgruppe Nord durch die Partisanen aufgehalten worden sei. Einige Wo­chen später, am 14. Dezember 1941, mußte er ein empfindliches Absinken des Eisenbahnnachschubes infolge Sprengung der Gleisanlagen notieren.
Zahlreich sind die Beispiele bereits aus den ersten Kriegs­tagen:
Im November 1941 operierten im Raum von Charkow Parti­sanen unter dem Kommando der Offiziere der Roten Armee I. G. Starinow und W. P. Jastrepow. Es war ihrer Findigkeit und ihrem Einsatz zu verdanken, daß nach der Einnahme von Charkow und Tschugujew durch die faschistischen Truppen Ex­plosionen auf den Flugplätzen, Straßen und Eisenbahnlinien des Gebietes erfolgten, die dem Gegner beträchtliche Verluste zufügten. In der Nacht zum 14. November wurde beispielsweise eine große Brücke in Charkow gesprengt. Gleichzeitig flogen ein Gebäude auf dem Rudnewplatz und das Haus Dsershinski-straße 17 in die Luft, wo sich der Stab der 68. deutschen Infan­teriedivision befand. Durch diese Aktion wurden der Komman­deur der Division, Generalleutnant G. Braun, 2 Offiziere und 13 Soldaten getötet. Wenig später wurde auch die Eisenbahn­brücke über den Nördlichen Donez bei Tschugujew gesprengt. Aktionen gegen die Eisenbahnlinien brachten Züge zum Ent­gleisen; Überfälle auf Flugplätze im Gebiet von Charkow, Tschugujew und Rogan führten für den Gegner zu Verlusten von Flugzeugen und Treibstoff.
Am 14.September 1941 vernichteten Dnepropetrowsker Par­tisanen durch einen Handstreich auf den dortigen Flugplatz zwei Flugzeuge vom Typ Ju 52, ein Treibstofflager und 12 Tankwagen. In den Tagen vom 24. bis 31. August 1941 ver­nichtete allein eine Abteilung der Odessaer Partisanen 47 Last­kraftwagen und 27 Treibstofftanks. Die Partisanen des Gebietes von Shitomir vernichteten im September 1941 260 deutsche Kraftwagen.

"Der Partisanenkrieg in Europa", Heinz Kühnrich, Dietz Verlag

Markus Becker


18.3.05 17:44:04
Direktverweis
Gepostet von Chavez

1.) Das Steckenbleiben der Offensive vor Moskau im Winter 41:

Danach war der Überraschungs-, ja eher sogar Überrumplungseffekt vorbei, die Sovjets konnten im Hinterland ihre Resourcen sichern und mobilisieren.


Dabei sollte aber auch berücksichtigt werden, dass der Überraschungs- und Überrumplungseffekt größtenteils auf Stalins Realitätsverleugnung zurückzuführen war. Hätte er auf seine Geheimdienstler gehört, wären die Truppen an der Grenze nicht überrascht worden, hätte er nach Angriffsbeginn auf seine Generäle gehört, wäre es nicht zu so massiven Kesselschlachten wie bei Kiew gekommen.


Sehr problematisch war auch die unzureichende Motorisierung der dt. Truppen. Statt weiter vorzustoßen, Chaos zu verursachen und das entstandene Chaos für weitere Vorstöße auszunutzen, mussten die motorisierten Verbände mehrfach anhalten und eingekesselte russische Verbände selbst vernicht, weil die eigentlich dafür vorgesehene Infanterie mangels Motorisierung zu langsam war. Das hat einerseits die Kampfkraft der Panzerdivisionen geschwächt und der Roten Armee Zeit für Umgruppierungen verschafft.





2) Operation Overlord 44:
Hätte man die Invasionstruppen, die ja am Strand recht deckungslos waren und wenig Raum zum takischen manövrieren hatten, zerschlagen oder vernichtet wäre dies auch ein Schlag für die Allierten gewesen da sie hier viel Blut und Resourcen verloren hätten.



Den Strand hatten die Invasionstruppen überall schon am 6. Juni überwunden.

Und die Erfolgschancen eines Gegenangriffs nach dem 6. Juni tendierten schwer gegen Null.
Eine Luftwaffe besaß Deutschland zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr und obwohl die Technik der Luftnahunterstützung zum Zeitpunkt der Invasion nicht so ausgefeilt war wie einige Monate später, konnten sich dt. Verbände tagsüber in Frontnähe nicht bewegen ohne sofort aus der Luft angegriffen zu werden. Der dt. Nachschub war dadurch erheblich eingeschränkt, während die Alliierten keinerlei derartigen Probleme hatten und ungestört im Schnitt Verstärkungen von knapp 30.000 Mann pro Tag anlandeten.

Das nächste Problem wäre das Terrain gewesen. Ebenso wie die Bocage die alliierten Angriffe massive behinderte, hätte sie ihnen im Falle eines dt. Angriffs genutzt.

Und selbst wenn es gelungen wäre rechtzeitig eine ausreichende Anzahl von Truppen zusammenzuziehen und trotz aller Widrigkeiten(17-Pfünder usw.) Richtung Strand durchzubrechen, wäre der Gegenangriff ins Feuer schwerer und schwerster Schiffartillerie geraten, was m.W. schon in Salerno den dt. Gegenangriff scheitern ließ. Und das obwohl die Luftwaffe seinerzeit einige Kriegsschiffe ausschalten konnte.



Gruß Markus

Hoth


18.3.05 20:20:13
Direktverweis
Waldi, es sagt ja niemand, daß es keinerlei Partisanenaktionen schon 1941 gab. Aber dies waren wohl weniger Aktionen der im Ablauf ab 1943 wohlorganisierten "richtigen" Partisanenaktionen, sondern mehr Einzelaktionen abgeschnittener regulärer russ. Einheiten. Von einer wirklich beunruhigenden Partisanentätigkeit konnte 1941 wohl keine Rede sein, zumal in diesem Zeitraum die Zivilbevölkerung dem dt. Vormarsch gegen den allseits verhaßten Bolschewismus noch großteils postiv oder abwartend gegenüberstand.

Und mit Verlaub, die von Dir genannten Verluste und ähnliche:

Am 14.September 1941 vernichteten Dnepropetrowsker Par­tisanen durch einen Handstreich auf den dortigen Flugplatz zwei Flugzeuge vom Typ Ju 52, ein Treibstofflager und 12 Tankwagen. In den Tagen vom 24. bis 31. August 1941 ver­nichtete allein eine Abteilung der Odessaer Partisanen 47 Last­kraftwagen und 27 Treibstofftanks. Die Partisanen des Gebietes von Shitomir vernichteten im September 1941 260 deutsche Kraftwagen.

waren nun wirklich marginal und hatten vor allem letztlich keine oder kaum Auswirkungen auf den besprochenen Zusammenbruch der dt. Versorgung Ende 1941, auf den sich mein Post auch bezog!

[ Editiert von Hoth am 18.03.05 20:24 ]

waldi44


18.3.05 20:52:03
Direktverweis
Selbstverständlich führte das nicht zum Zusammenbruch, aber hier ein bischen, dort ein bischen....
Ich kann mich an verschiedene dramatische Berichte erinnern, wo es nur noch um eine kleine Kraftanstrengung ging und man wäre "durch" gewesen. Aber da war nichts mehr oder besser gesagt, es war nicht dort wo es gebraucht wurde und da zählte jeder zusätzlich verlorene Lastwagen oder jedes Flugzeug!
Richtig ist, dass der Begriff "Partisan" vielleicht zu weit gefasst war und auch die versprengten oder überrannten Teile der Roten Armee mit einschlossen.
Wenn aber Halder diese Beeinträchtigung durch Partisanen oder wem auch immer, in's Tagebuch schreibt, werden sie doch nicht so unbedeutend gewesen sein!

Gina2


18.3.05 21:12:48
Direktverweis
Wie erklären sich dann die weiteren Erfolge im Jahre 42? Der Zusammenbruch Stalingrad und Afrika und Welikje Luki waren erst Anfang 43 Fakt!
Bis dahin war die größte Ausdehnung der Front erreicht!
Russland hätte, wie schon zig mal jetzt gepostet, nicht alleine so schnell reagieren können! Da halfen nur Hilfslieferungen.
Außerdem war das Ende im Osten definitiv erst Kursk


Peter, das war ebend nicht Kursk, sondern Moskau.

Stalin hatte genügend Menschen und Raum, den er gegen Zeit tauschen konnte. Und die Stawka wußte das (anscheinend), sie hatten ja auch keien andere Wahl, so viel Handlungsspielraum hatten sie damals noch nicht.
Die 42er Erfolge erklären sich genau wie die 41er Erfolge,
im "kleinen" Begrenzten Facetten war die Rote Armee der Wehrmacht klar unterlegen.

Hoth


18.3.05 22:42:49
Direktverweis
Moskau war es ganz sicher nicht, auch wenn die soz. oder kommun. Geschichtsschreibung das so möchte.

AndyW


18.3.05 22:47:29
Direktverweis
Gepostet von Petronelli
Russland hätte, wie schon zig mal jetzt gepostet, nicht alleine so schnell reagieren können! Da halfen nur Hilfslieferungen.


Und Deutschland wäre ohne Hilfslieferungen wahrscheinlich nicht einmal über Smolensk gekommen.


Wenn man so sehr auf den Importen der UDSSR herumreitet (übrigens machten die Importe 1942 4% des sowj. Bruttosozialprodukts aus, 1943: 9% und 1944 ebenfalls 9%) darf man natürlich nicht vergessen dem die Importe des Grossdeutschen Reiches entgegenzustellen...alles andere würde bedeuten Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.

Also muss die These wohl eher lauten: Hätte Deutschland all die Hilfe gebat, die es hatte und die Sowjetunion keien, dann wäre....[Spekulation der Wahl hier einsetzen]

Cheers,

Hoth


18.3.05 23:04:13
Direktverweis
Werter AndyW, es geht wohl sicher bei den Lieferungen der Westalliierten nicht um die Größe des Bruttosozialproduktes, wo auch immer Du Deine Zahlen her haben magst, denn die Lieferungen umfaßten auch einen Großteil strategisch wichtiger Rohstoffe, sondern um die unstrittig überlebensnotwendige milit. Versorgung.

Insofern sind Deine Relativierungsversuche zu belächeln, denn genau dieses Kriterium erfüllten diese Lieferungen.

Die Alliierten, insbesondere die USA lieferten enorme Mengen an Waffen, Gerät, Material und vor allem strategische Rohstoffen. Ohne diese Lieferungen wären die SU bzw. die RA bis 1943 unweigerlich zusammengebrochen.

Allein die USA motorisierte die RA durch die Lieferung von 427.284 LKW und 50.501 Jeeps. Die SU erhielt durch die USA eine ganze Flotte; es waren insg. 595 Schiffe, darunter 28 Fregatten, 105 U-Boot-Jäger, 77 Minensucher, 202 Torpedoboote usw.

Insgs. lieferten die USA:

13.303 Panzer und SPW
35.041 Kräder
8.089 Gleisverlegemaschinen
1.981 Lokomotiven
11.155 Eisenbahnwaggons
113.000 Tonnen Sprengstoff
3.820.906 Tonnen Lebensmittel, in der Hauptsache Büchsenfleisch, Butter, Schokolade usw.
2.541.008 Tonnen Erdöl und Erdölprodukte
2.317.694 Tonnen Stahl, einschließlich hochwertigen Panzerstahl
50.413 Tonnen Leder
15.010.900 Paar Armeestiefel

9.681 Jagdflgz., davon 4.952 "Aercobra" und 2.410 "King Cobra"
3.632 Bomber, davon 861 B-25
8.218 Flak
5.815 Pak
8.701 schwere Zugmaschinen für die Art.
473.000.000 Art.granaten und Bomben
423.107 Feldtelefone
weiterhin eine große Anzahl autom Gewehre, Mpi und MG

5.807 Tonnen Aluminiumrohre
166.699 Tonnen Aluminiumlegierungen
56.387 Tonnen Aluminiumblech
34.793 Tonnen Messing-und Bronzebarren
7.335 Tonnen Bronze-und Messingdraht
24.513 Tonnen Bronze-und Messingblech
181.616 Tonnen isolierten Kupferdraht
350.000 Tonnen Manganerz
69.000.000qm Wollstoffe
3.700.000 Autoreifen
81.000 Tonnen Gummi

und Tausende Tonnen Zinn, Kobalt, Beryllium, Kadmium, Kobalterz, Molybdänkonzentrat und Magnesiumlegierungen sowie komplette Erdölraffinerien, Tausende Brückenkräne für Maschinenbaubetriebe, Schmiedepressen, hochpräzise Schleifmaschinen und Bulldozer, Dutzende Millionen von Glühbirnen und komplette Krankenhauseinrichtungen usw..

Weiterhin Hunderttausende von Funkmeßstationen, Funkmeßgeräte, Torpedos, Minen, Armee,-Stab,-und Lazarettzelte, Feldküchen, Fallschirme, optische Geräte, angefangen von ZF für Scharfschützen bis zu modernsten Feuerleitgeräten, Tausende Tonnen Tarnnetze, Zehntausende Tonnen Stacheldraht usw.

Die SU benötigte insb. für den Flugzeugbau und den Bau des Alupanzermotors für den T-34 monatlich 4.000 Tonnen Aluminium. Nach dem Wegfall des Aluwerkes in Saporoschje deckten GB mit monatl. 2.000 Tonnen Aluminium und die USA mit den o.g. Zahlen den Bedarf der SU dieses strategischen Rohstoffes.

Das das russ. Regime den großen Anteil der Westalliierten am Überleben und am letztendlichen Sieg der SU natürlich niemals dem eigenen Volk gegenüber zugab und dies auch auf offizieller polit. Ebene nicht tat ist klar. Aber gleichzeitig ist dies natürlich nicht nur eine Lüge, sondern ein Schlag ins Gesicht all der vielen Tausende von Menschen, die bei den dringend notwendigen Lieferungen ihr Leben als Verbündete einsetzten oder gar verloren haben.

Diese Lieferungen haben bis 1943 verhindert, daß die SU den Krieg allein aus wirtschaftl. und materiellen Gründen verlor und ab 1944 dafür gesorgt, daß die RA modern, hochmobil und gut ausgerüstet den Krieg gewinnen konnte.

Wer also tatsächlich abstreiten will, daß diese Lieferungen das Überleben und den Sieg gesichert haben, der ignoriert entscheidende Fakten.

Hier noch eine gute Page zum Thema!

http://www.o5m6.de/

[ Editiert von Hoth am 18.03.05 23:05 ]

AndyW


18.3.05 23:36:26
Direktverweis
waldi,

Danke für die Darstellung der Beispiele; ich stimme Hoth zu, das diese Beispiele eher "Nadelstiche" darstellen, und keinesfalls zulassen, die Partisanentätigkeit bis einschl. November 41 als "wichtigen Grund" für das Zusammenbrechen der Transportverhältnisse zu identifizieren.

Sicher hat HALDER die einzelnen Angriffe in seinem Tagebuch festgehalten, aber viel öfter stellt er doch den ungenügenden Zugzulauf zu den Heeresgruppen und die Transportmisere überhaupt fest - Ergebnis der Streckenzerstörungen beim Rückzug, der Umnagelungen bzw. Umladungen, der Strecken- und Kohlenqualität und vor allem des nicht im erhofften Ausmass erbeuteten rollenden Materials, ins. bei Lokomotiven und Kesselwagen und den Koompetenzstreitigkeiten zwischen WAGNER und GERCKE.

Die Berichte und Kriegstagebucheintragungen der Quartiermeister und Heeresgruppen unterstützen dies: Partisanentätigkeit wird zwar festgestellt aber m.W. wurde NIRGENDS jemals behauptet, das diese Partisanentätigkeit eine "wichtige Ursache" für die Transportmisere 1941 gewesen wäre; Kommt denn KÜHNRICH in den von Dir zitierten Buch zu diesem Schluss?

Irritiert bin ich etwas, wenn Du schreibst "Zahlreich sind die Beispiele bereits aus den ersten Kriegs­tagen:" und dann nur Beispiele aus dem November 1941 folgen lässt.

Die wenigen gebrachten September-Beispiele sind fast nur anekdotisch, auch wenn man zugesteht, das es noch viel mehr dieser Angriffe gegeben hätte - angesichts der Grösse des zu betrachteneden Logistikapperates kann man das wirklich getrost vernachlässigen.

Der tägliche Zugzulauf zur Ostfront hätte ungefähr 50-70 Züge täglich erfordert (je nachdem ob in Vorgriff auf eien Angriff bevorratet wurde oder eine Offensive, Ruhepause oder volle Verteidigung "angesagt" war), wobei der tatsächliche Zugzulauf extrem erratisch und schwankend war; nur selten wurde die zugesagte Zugzulaufzahl eingehalten. Wenn wir hier von einem wesentlichen Partisanenproblem als Ursache sprechen wollen, dann müssen wir davon reden das TÄGLICH sagen wir 10 bis 20 der zugesagten Züge nicht eingetroffen wären; derartige Wirkung erzielten die Partisanenverbände m.W. erst zu gewissen Zeitpunkten im Sommer 1942 und dann auch nur kurzzeitig; 1941 waren sie KEINESFALLS in der Lage wesentlich den dt. Zugzulauf zu beinflussen, abgesehen von ein paar Strecken- und Brückensprengungen hier und da, die meist schnell behoben bzw. bei denen die Züge binnen Tagesfrist umgeleitet werden konnten.

Nein, es waren die Züge, die nicht ankommen konnten, weil die Strecken nicht fertig waren, weil die Lokomotiven fehlten, weil "Stau" herrschte, weil das Material kollabierte, weil Kompetenzwirrwar, Überbürokratismus und Organisationswut herrschte. Das waren die Züge, die fehlten, nicht die paar die durch Partisanenanschläge nicht oder viel zu spät ans Ziel kamen.

Cheers,

Hoth


18.3.05 23:43:56
Direktverweis
Ganz meiner Meinung!

AndyW


19.3.05 00:00:33
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Werter AndyW, es geht wohl sicher bei den Lieferungen der Westalliierten nicht um die Größe des Bruttosozialproduktes, wo auch immer Du Deine Zahlen her haben magst, denn die Lieferungen umfaßten auch einen Großteil strategisch wichtiger Rohstoffe, sondern um die unstrittig überlebensnotwendige milit. Versorgung.


Doch eigentlich gehts da schon drum. Gehn wir doch einfachheitshalber davon aus, das die UdSSR das meiste von den importierten Zeug auch selbst hätte herstellen / fördern können. bzw, wenn sie partout nicht in der Lage dazu gewesen wären, sich eine Aushilfe hätte schaffen müssen.

Sicher...das hätte Auswirkungen auf die sowj. Wehrkraft gehabt: weniger Panzer, Männer, Munition...keine Frage. Jedes Importgut gab ressourcen frei, die man woanders nutzen konnnte...diese universelle Wahrheit galt ebenfalls für das Deutsche Reich.

Mir stellt sich jetzt die Frage: Wie hätte sich das Deutsche Reich so angestellt im kampf 1941 ohne Importe bzw. "Hilfslieferungen"? Wie hoch war nochmal die innerdeutsche Ölförderung? naja man hätte Russland sicher auch zu Fuss erreicht...irgendwann.

So jetzt also mal Tacheles: Nicht immer nur sagen "Boah, unfair, den Russkies wurde geholfen, ganz alleine hätten die das nie gestemmt", sondern bitte dann auch mal ganz logisch und kosequent auf die Deutschen Ressourcen schauen und überlegen wie weit man selbst "ganz alleine" ohne fremde Rohstoffe und Industriegüter gekommen wäre.

Wie hätte sich eine solchermassen "NUR-Sowjetarmee" also ohne die paar % Importe, gegen eine deutsche Armee geschlagen, der nicht die Rohstoffe und Güter und teilw. militärische Unterstützung Rumäniens, Italiens, Ungarns, Frankreichs zur Verfügung gestanden hätte?

Wenn ich schon spekulative Vergleiche ziehe, dann bitte richtig. Zu sagen die Russen hätten ohne Hilfslieferungen den Krieg verloren ist genauso spekulativ wie zu sagen die Deutschen wären ohne rumänische Hilfe ohnehin garnicht in der Lage gewesen in Russland auch nur weiter als bis Smolensk zu fahren.

Die Zahlen sind übrigens aus Mark HARRISON: "Accounting for War. Soviert Production, employment and the Defense burden 1940-45", 1986 (tippfehler editiert) Tabelle S. 110

Cheers,

[ Editiert von AndyW am 19.03.05 1:26 ]

[ Editiert von AndyW am 19.03.05 1:27 ]

AndyW


19.3.05 00:03:28
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Ganz meiner Meinung!


Da können wir so nicht lassen ;), komm, wir sollten uns schnellstens über die die "lend-lease"-Kontoverse "zanken". :D

Cheers,

Hoth


19.3.05 00:16:36
Direktverweis
Machen wir auch, gleich morgen ,denn das kann ich natürlich so nicht stehen lassen!;)

Gina2


19.3.05 07:03:49
Direktverweis
Zitat Hoth:

Moskau war es ganz sicher nicht, auch wenn die soz. oder kommun. Geschichtsschreibung das so möchte.

Was soll das denn jetzt ? weinender Smiley

Was hälst Du denn von dieser ganz verrückten These: „Russland hat den Krieg gewonnen und Deutschland hat ihn verloren!“ vielleicht sollten wir da mal drüber diskutieren, kann ja sein, daß ich das falsch sehe? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Im Ernst: Sicher haben beide Seiten strategische Fehler in Größenordnungen gemacht, allerdings konnte nur Russland sich das leisten, wegen Raum, Menschen und Material.

Zu meiner Behauptung „vor Moskau“: ich sage doch gar nicht, dass Stalin es ohne LL-Lieferungen auch alleine geschaft hätte. Kann sein, kann auch nicht sein. Wahrscheinlich aber eher nicht.

Fakt ist jedoch, dass vor Moskau diese Lieferungen noch nicht gegriffen haben und die Russen unter besserer Ausnutzung aller Gegebenheiten die Angriff abgefangen haben.

Und, wenn wir mal gleich beim spinnen sind: was wäre denn passiert wenn Russland tatsächlich im November (da sollte doch wohl spätestens die berühmte Siegesparade in Moskau sein) erledigt worden wäre?

Hätte sich England noch halten können, so alleine? Hätte Deutschland dann nicht sogar das Potential gehabt, um die usa zu kriegen? Smiley mit Erleuchtung

Gruß

Hoth


19.3.05 11:50:50
Direktverweis
Du hast ja grundsätzlich Recht, Gina, nur Moskau war es trotzdem nicht, weil die HGr. Mitte zwar zurückgehen mußte, mehr aber auch nicht. Die Wehrmacht als milit. Ganzes war zwar angeschlagen, aber noch nicht wirklich entscheidend getroffen. Das Image ganz sicher, aber nicht die Potenz.

Und die RA konnte sich vor Moskau mit viel Glück behaupten, hatte aber weder die entscheidende Schlagkraft noch die milit. operative Leistungsfähigkeit der späteren Jahre.

Moskau war es jedenfalls nicht! Für mich war der entscheidende Wendepunkt Kursk.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 11:54 ]

Hoth


19.3.05 12:04:34
Direktverweis
AndyW, ich denke, Deine hypothetische Konstruktion im letzten Post ist so nicht machbar und auch einseitig. Warum?!

Die deutschtseitige Nutzung der Ressourcen der eroberten oder befreundeten Länder mit den L&L-Lieferungen zu vergleichen hinkt deutlich.

Deutscherseits handelte es sich hierbei um ausschließlich kriegswirtschaftlich nötige Rohstoffe. Dann müßte man ja die Hypothese aufstellen, was wäre, wenn Rußland die notwendigen Rohstoffe auch nicht gehabt hätte.

Wenn Du also die reine Leistungsfähigkeit der Streitkräfte beurteilen willst, dürfte es wohl keine unterschiedlichen Meinungen geben. Daran ändern auch die vor allem zahlenmäßig bedingten Niederlagen ab Mitte 1943 nichts.

Was die L&L-Lieferungen betrifft, darf man nicht außer acht lassen, daß dadurch der Sowjetunion nicht nur strategisch wichtige Rohstoffe geliefert wurden, sondern in erster Linie ganze Zweige der russ. Industrie und Armee in einer Weise ausgestattet wurden, die der dt. Wehrmacht während des ganzen Krieges trotz Zugriff auf eine Vielzahl von Ressourcen nicht möglich war. Hierbei sei nur das Bsp. der Motorisierung und der Uniformierung und der Nahrungsmittelversorgung genannt.

Desgleichen wurden Waffen geliefert, die die Produktionszahlen Deutschlands im Lieferzeitraum teilweise überstiegen. Über die Qualität mag man streiten, aber sie waren eben da und mußten nicht produziert werden(und das in der kritischen Zeitspanne der Verlagerung der Produktion bzw. des Neuanlaufes) und mußten deutscherseits vernichtet werden.

Insofern mögen die Lieferungen ab 1943 vielleicht vorwiegend "nur" noch der Abrundung des gigantischen russ. Rüstungsprogrammes gedient haben, aber bis dahin waren sie überlebensnotwendig.

Hierzu spricht die o.g. Aufstellung sicher allein schon Bände.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 12:17 ]

waldi44


19.3.05 12:17:55
Direktverweis
Um das jetzt zum Ende zu bringen: Ich habe nicht behauptet, dass durch die Partisanentätigkeit der Nachschub zusammengebrochen wäre, sonder habe sie mit als "wichtigen" Grund genannt!
Die Frage ist natürlich: Wie wichtig? Zieht man die Partisanentätigkeit der späteren Jahre als Vergleich heran, dann wohl eher unwichtig. Nimmt man aber alle Unbillen zusammen und die dann noch dazu, wird der Beitrag der Partisanen auch zu diesem frühen Zeitpunk schon "wichtiger"!

@Hoth
Zu Deinem "...mehr aber auch nicht". Die Hgr. Mitte verlor allein an Waffen in der Zeit vom 1. Nov. 1941 bis 30. Jan. 1942: Pz. 4.241 (wohl mit SPW usw.), KFZ 121.529, Flugzeuge 5.100, rund 2.000 Feldhaubitzen, über 1.000 Mg's, knapp 6.000 Granatwerfer und noch vieles mehr incl. 179.132 Pferde.
Dazu allein im Dez. über 100.000 Mann an Toten, Vermissten und Verwundeten und im Januar fast 150.000!
"Die Schlacht um Moskau", Werner Haupt.
Der Nimbus der Unbesiegbarkeit war dahin und das Vertrauen der deutschen Soldaten in ihre militärische Führung zumindest angeschlagen und man stand bis zu 200 Km weiter weg von Moskau, dessen Türme manche schon zum greifen nah gesehen hatten!
Na, wenn das "nichts" ist!

Gina2


19.3.05 12:20:35
Direktverweis
Nochmal zurück zu Land Lease:

Hat jemand Informationen, womit die Russen diese Lieferungen bezahlt haben?

Die Schiffe sind ja sicher nicht leer zurückgedampft. Ich habe mal gehört, daß dafür sehr viel Gold bezahlt wurde, da soll auch mindestens ein dickes Schiff voll mit Gold versenkt worden sein. (Zarengold ?)

Oder war die einzige Vergütung der Fakt, daß die Sowjet`s mit viel Blut die deutschen Armeen für die Ami`s mit vernichtet haben ?

Grüße

Hoth


19.3.05 12:23:13
Direktverweis
Waldi, ich habe nicht gesagt, daß "dies nichts ist", sondern "nicht mehr". Nicht nur ein rethorischer Unterschied. Die Wehrmacht war angeschlagen, nicht mehr.

Im übrigen bezweifel ich die genannten Zahlen stark. Inbesondere an Pz.und Flugz. Das sind ja deutlich mehr als die Wehrmacht in den Feldzug getreten ist. Insgs. sind die Verlustzahlen stark übertrieben. Und was sind schon 200 km?! Für schnelle und gepz. Truppen drei Tagesmärsche. Nicht mehr.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 12:26 ]

Richtschuetze


19.3.05 12:24:42
Direktverweis
Man sollte auch mal bedenken was durch die Bombenangriffe der Westalliierten so alles zerschlagen wurde!Material/Fabriken/Arbeitskräfte usw..!
Angriff auf die Bahn/Tranzporte usw..!

Wenn man das alles gegen Russland geworfen hätte....

Ich denke das ist ein nicht zu unterschätzender Punkt ist!

Gruss


P.S gibt es eigentlich da Zahlen drüber,also Verluste an Material durch die Bombenangriffe??

waldi44


19.3.05 12:26:05
Direktverweis
Und ich meine eben, dass es doch "mehr" war, als nur eine Niederlage.
Diese Niederlage wird nämlich oft übersehen und erst bei Stalingrad fängt man wieder an zu zählen!

Hoth


19.3.05 12:28:45
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Und ich meine eben, dass es doch "mehr" war, als nur eine Niederlage.
Diese Niederlage wird nämlich oft übersehen und erst bei Stalingrad fängt man wieder an zu zählen!


Was das Image betrifft gebe ich Dir völlig recht, was die milit. Gesamtstärke betrifft nicht. Die RA hätte auch nach Moskau die dt. Wehrmacht niemals besiegen können. Die Geschehnisse in 1942 waren Bsp. genug.

Hoth


19.3.05 12:56:59
Direktverweis
Gepostet von Gina2
Nochmal zurück zu Land Lease:

Hat jemand Informationen, womit die Russen diese Lieferungen bezahlt haben?

Die Schiffe sind ja sicher nicht leer zurückgedampft. Ich habe mal gehört, daß dafür sehr viel Gold bezahlt wurde, da soll auch mindestens ein dickes Schiff voll mit Gold versenkt worden sein. (Zarengold ?)

Oder war die einzige Vergütung der Fakt, daß die Sowjet`s mit viel Blut die deutschen Armeen für die Ami`s mit vernichtet haben ?

Grüße


Da irrst Du leider! Von den Russen wurde genommen, nichts bezahlt und nichts nach dem Krieg davon erwähnt.

Hier ein interessanter Link dazu:

http://home.datacomm.ch/rusbotschaft/presrel/westen_de.htm

waldi44


19.3.05 13:07:17
Direktverweis
Noch was zu den Lieferungen. Ich bin ja ein Ossi und da hörte man das nicht so gerne mit den L&L Lieferungen und wo immer es möglich war, wurden diese runtergeredet, verschwiegen oder eben mit den während des ganzen Krieges produzierten Waffen oder Rohstoffen der Sowjetunion verglichen.
Nimmt man die insgesamt während des Krieges gebauten ca. 64.600 T-34 und setzt sie gegen die 13.000 gelieferten Panzer UND SPW, kann man sich leicht teuschen lassen und so ist es mit allem!

Hoth


19.3.05 13:12:42
Direktverweis
Waldi, der Punkt ist weniger die Gesamtzahl an sich, die dennoch höher lag als die Jahresproduktion Deutschlands in den ersten Jahren, sondern der Zeitpunkt. Und diese Lieferungen haben eben Rußland in den kritischen Zeiten über die kritischen Momente hinweggeholfen. Von den unschätzbaren Vorteilen der allg. Hilfe mal ganz abgesehen. Wie gesagt, die RA brauchte sich ab einem gewissen Zeitraum um Uniformierung, Verpflegung und Motorisierung praktisch keine Gedanken mehr machen und Ressourcen verschwenden und ganz auf die Massenproduktion von Waffen konzentrieren.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 13:14 ]

Richtschuetze


19.3.05 14:49:56
Direktverweis
Nimmt man die insgesamt während des Krieges gebauten ca. 64.600 T-34 und setzt sie gegen die 13.000 gelieferten Panzer UND SPW, kann man sich leicht teuschen lassen und so ist es mit allem!

Nan darf dabei aber nicht vergessen das die Russen 10.000en von Panzern verloren haben.Durch schlechte Qualität und ausgebildete Besatzungen!So war das mit Flugzeugen/Geschützen usw...
Ohne die Hilfe der USA/England/Canada usw wäre das nicht auszugleichen gewesen!
Allein Rohmaterial oder nur simpele Dinge wie Armee Stiefel!
Mein Vater erzählt das sie in Gefangenschaft(Russland)nur mit US LKWs transportiert worden sind!


Gruss

Gina2


19.3.05 15:59:59
Direktverweis
Hoth,

danke, der Text und die Info sind sehr interessant.
Wieder was gelernt.

Gina2

waldi44


19.3.05 16:15:26
Direktverweis
Ich glaube, mal wieder falsch verstanden worden zu sein!
Ich bezog mich darauf, wie man uns in der DDR damals die Sache mit den Hilfslieferungen lehrte um die Bedeutung dieser Lieferungen runterzuspielen!
Übrigens auch das Thema "Bezahlung" nicht erwähnt, gemunkelt wurde aber von Schulden bis zu Zahlungen in Gold.

Wir sollten aber vielleicht wieder zum Thema zurück kommen:Meine Idee ist es, über den Zeitpunkt und den Ort der deutschen Niederlage zu schreiben. Sprich also, die verschiedenen entscheidenen Geschehnisse (Balkan Feldzug, Stalingrad, Kursk usw.) aufzuzählen, kurz zu umreisen und dann auf ihre Wichtigkeit bzw. ihre Folgen zu überprüfen.

Richtschuetze


19.3.05 16:45:30
Direktverweis
Ich glaube, mal wieder falsch verstanden worden zu sein

@Waldi siehst Du so geht es mir auch!

Ok ich denke den Entscheidenen Punkt/Anfang vom Ende ist nicht so einfach zu finden!

OP. Taifun bzw Seelöwe sind für mich wichtig!

Wäre Moskau gefallen hätte man mit dem Rest Russlands verhandelm können zu Deutschen Bedingungen!Dann hätte man Zeit für England gehabt!
Wäre England gefallen(O.P Seelöwe) hätte man sich in Ruhe Russland zu wenden können!

Gruss

logo


21.3.05 14:14:17
Direktverweis
Also meines Erachtens, sind die deutschen Truppen nicht vor Moskau niedergekämpft worden, sondern einfach nicht mehr vorgerückt, da die Flanken überdehnt waren. Der einzige wirkliche Widerstand war bei Tula gewesen!
In einem Buch las ich:.....so lag Moskau wie ein offenes Tor vor uns,aber konnten wir dort einfach mit unseren 53 Mann(Aufklärer) dort einrollen?....
Über alle Widrigkeiten konnte man keine größeren Verbände mehr nachziehen.
Der gutausgearbeitete Gegenschlag von Shukow lief sich eigentlich da wieder fest, wo größere Truppenkonzentrationen anzuteffen waren.Was man heute leider auch häufigerweise in den Betrachtungen vergißt, daß weit vorgeprellte Einheiten (schnelle gepanzerte Verbände , Skitruppen,Kavallerieeinheiten,Fallschirmjäger)ihrerseits eingeschlossen und aufgerieben wurden.Die Verluste waren bei der RA beim Gegenschlag vor Moskau genauso groß, wie auf Deutscher Seite. Von einem Sieg ist also nicht zu sprechen, richtig ist aber das der Nimbus der Unbesiegbarkeit der WH brach.
logo

Stefan 25528


24.3.05 21:04:16
Direktverweis
Ist in dieser Diskussion die mangelnde Zusammenarbeit der Verbündeten Deutschland und Japan bereits erwähnt worden?
Statt wie Verbündete zu kämpfen führten beide ihre eigenen Kriege. Japan hätte 1941 die Sowjetunion im Osten angreifen und einen Krieg mit Amerika auf die Zeit nach der Niederlage der Sowjwtunion verlegen sollen. Danach hätten Deutschland und Japan sich gemeinsam den USA zuwenden können.
Der Gegenschlag vor Moskau Winter 1941 wäre für die Sowjets überhaupt nicht möglich gewesen, denn ihre Truppen im Osten wären durch Japan gebunden gewesen.
Eine Niederlage der Sowjetunion hätte Deutschland und Japan vermutlich riesige Resourcen und eine sichere Landverbindung zwischen beiden Ländern gebracht. Mit diesen Voraussetzungen wäre ein Krieg gegen die USA nicht ohne Aussicht gewesen.
Aber es wäre auf Dauer nicht sicher, ob sich wegen diesen Resourcen Deutschland und Japan irgendwann nicht gegenseitig bekämpft hätten.

AK 74 ZF


19.4.05 12:10:09
Direktverweis
Hallo Männer,

die Schlacht vor Moskau war durchaus ein "Stop-Punkt", denn ab da war der "Durchmarsch" vorbei und der Vormarsch größtenteils gestoppt. Die Niederlage bei "Stalingrad" und der Verlust der 6.Armee waren ein weiterer (vornehmlich psychologischer) "Wendepunkt".
Meiner Meinung nach entscheidend war die Schlacht im Kursker Bogen. Auch wenn sie sogar in russischen Militärkreisen heute in Details umbewertet wird -> zumindest die Pz-Schlacht bei Prochorowka war wohl kein russischer Sieg sondern eher eine Schlacht mit extremen Pz-Verlusten auf russ. Seite -> stellt sie den Endgültigen Übergang der Initiative an die russischen Streitkräfte dar.Bei Kursk wurde die Offensivkraft der dt. Truppen regelrecht "erschöpft". Nach Kursk ging es für die dt. Truppen eindeutig "Rückwärts".

Was mich zumindest bei vielen Westdeutschen(mag ein geographisch bedingtes "Standortproblem" sein), aber vornehmlich Allierten Geschichtsschreibern immer wundert ist die Überbewertung der Westfront. Der Hauptkriegsschauplatz (mit den größten Verlusten, Kämpfen etc.) war eindeutig die "Ostfront". Da wurde der Krieg "verloren" und mit hohen Opfern blutig bezahlt.

Ohne die Leistungen der Soldaten an der Westfront schmälern zu wollen -> auch da gab es blutige und erbittert geführte Kämpfe -> Schwerpunkt der Kriegsführung war die Ostfront.

Hier übrigens mal ein sehr interessantes Interview des russ. Diplomaten und Historikers Valentin Falin zu einigen möglichen "Varianten" der Entwicklung des Krieges. Sind einige sehr interessante Detail drin -> zumindest für Leute die "Lesen und Denken" können. Erklärt übrigens auch einige seltsame Details der Kämpfe an der Westfront und der damit verbundenen Ziele der dt. Führung incl. der bis zuletzt bei dt. Soldaten und Offz. vorhandenen Hoffnung/Vorstellung zusammen mit Engländern und Amis gegen den Russen weiterzukämpfen. (Die Geheimdiplomatie von Admiral Canaris bis hin zu Hoffnungen höchster Führer -> siehe auch Flug von Heß -> macht da plötzlich ein bissel Sinn. Zumindest gab es einen gewissen Hintergrund für diese Spekulationen/Strategien.) "Was wäre Wenn ?"

http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=5470206&startrow=1&date=2005-03-23&do_alert=0

AK 74 ZF

P.S. Das Interviw hätte sogar ein eigenes Thema a la "Präventivschlag und Co" verdient. Wird hier zwar leider sicher im Gedöns untergehen (noch dazu weil es ja von nem "Russen" stammt) aber ich hab gedacht paßt hier zum Thema.

waldi44


19.4.05 17:30:12
Direktverweis
Naja AK, DAS ist genau die Version, die uns in der DDR schon damals so gelehrt wurde! Da waren unsere Geschichtslehrer wohl klüger und wussten mehr als so manche Historiker!
Alles genau so wie es in dem Interview beschrieben wurde, also keine neuen Erkenntnisse. Ob's nun tatsächlich so war ist wieder so eine Gewissensfrage. Keine Frage für "Verschwörungstheoretiker", andere kommen vielleicht doch ins Grübeln.
1942 eine Zweite Front? Wo und womit bitte? Erinnern wir uns, dass die deutschen U-Boote lange Zeit die Meere, wenn nicht beherrschten, so doch sehr unsicher machten.
Englans Armee war bei Dünkirchen nicht vernichtet, aber entwaffnet worden und ausser vor Moskau war die Wehrmacht überall siegreich. Der Mythos der Unbesiegbarkeit angekratzt aber nicht zerschlagen.
Dieppe wird ja immer als "Fakelandung" bezeichnet, wenn aber doch nicht?

OGLongbeach


19.4.05 18:15:57
Direktverweis
@ Banater Schwabe

Brauchst Du eigentlich noch Literaturhinweise oder waren die im Lit.-Forum ausreichend. Wie weit bist du denn jetzt mit deiner Arbeit und stellts Du die auch für uns ins Netz ?!

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


19.4.05 18:24:38
Direktverweis
Zumindest gab es einen gewissen Hintergrund für diese Spekulationen/Strategien.) "Was wäre Wenn ?"
----------------------------------------------------------

Das Interview passt prima in das "Was Wäre Wenn" Forum. Smiley mit Danke-SchildAK 74 ZF.

http://www.nexusboard.net/forumdisplay.php?siteid=6365&forumid=54317&nx=5f83b74be6282e4a25567181ce816bef

The Real Blaze

AK 74 ZF


19.4.05 18:58:07
Direktverweis
Hi Waldi,

zumindest einige Aussagen sind doch eher vielen nicht so bekannt.
------------------------------------------------
Zitat : Nach der Kursker Schlacht von 1943, die mit einer Niederlage der Wehrmacht endete, hielten am 20. August in Quebec die Stabschefs der USA und Großbritanniens sowie Churchill und Roosevelt eine Beratung ab. Besprochen wurde die Möglichkeit eines eventuellen Austritts der Vereinigten Staaten und Großbritanniens aus der Antihitler-Koalition und des Abschlusses eines Bündnisses mit den Nazigeneralen zur Führung eines gemeinsamen Krieges gegen die Sowjetunion. Zitat Ende
-----------------------------------------------
Oder der Einsatz allierter (vornehmlich englischer) Commandos an den Südfronten. Gerade in Jugoslawien oder aber sogar in Ungarn. Zumindest ganz kampflos wollte man bestimmte Interessensphären/Gebiete dem Russen wohl doch nicht überlassen. Da paßt die Vorbereitung einer großen Westallierten Luftlandung auf die Berliner Flugplätze (Tempelhof und Gatow)auch ins Schema. Denke mal Stalin konnte bei der Verteilung der Beute zusätzlich aus dem Ableben Rosevelts und die Absetzung Churchills absoluten Profit schlagen. Spätestens nach Potsdam zerbrach ja dann die Koalition und der "Klate Krieg" zog am Horizont der Geschichte auf.

Zumindest die konkrete Aussage über ein eventuelles Austreten der Westallierten aus der Antihitler-Koalition, noch während des krieges, ist geschichtlich vielen doch ziemlich unbekannt. Im übrigen paßt vieles davon dann wieder zu Churchills berühmten Zitat vom "Falschen Schwein". (Ihm wird dieses Zitat immer zugeschrieben.)

Einige Aussagen und Forschungen russ. Militärhistoriker nach 1988/89 waren damals sehr interessant. Die haben gnadenlos mit dem stalinismus abgerechnet und viele Tabus selber auf den Tisch gebracht.Komischerweise hört man heute davon kaum noch etwas bzw. Ultra-Russische Kräfte versuchen aus nationalen gründen auch schon wieder alles zurückzudrehen.Könnte total ablachen wenn nun komischerweise der gemeinsame Überfall auf Polen (damals absolut kein Thema -> Ja, das war so ! Weil ...)und das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes nun schon wieder angezweifelt wird. Ulkigerweise von Gutdeutschen Linken Geschichtsverdrehern. Lustigerweise können aber trotzdem viele Russen mit der Deutschen Geschichte besser umgehen als manch Deutscher.
Gibt gerade jetzt hinsichtlich Thema 60.Jahrestag des Kriegsendes wieder Deutsche welche "Pirouetten" vom Feinsten drehen.

"Hoch lebe der Komponismus !" - Ruff uffn Müllhaufen der Geschichte ! Auf daß es Kompost werde !"

Übrigens schwafelt Schröder zur Zeit was von "sozialer Verantwortung und nationalen Verhalten/Patriotismus der Konzerne zwecks Arbeitsplätzen versus Kapitalflucht und Auslagerung von Produktionsstätten".

AK 74 ZF - der wenn Sozis einen auf Nationalismus/Patriotismus machen fürchterlich Lachen muß und Schreikrämpfe kriegt -

[ Editiert von AK 74 ZF am 19.04.05 19:04 ]

[ Editiert von AK 74 ZF am 19.04.05 19:09 ]

waldi44


19.4.05 19:54:06
Direktverweis
Nicht nur "wenig" bekannt, sondern gar nicht. Das hat naturlemant nichts zu bedeuten!
Nur weil man etwas nicht weiss/kennt, heisst es ja nicht, dass es stimmt! Nur ist mir dieses eine Interview etwas zu mager. Interessant, aber zu wenig um gleich mein ganzes Geschichtsbild über den Haufen zu werfenSmiley mit verdrehten Augen!
Einiges sehe ich aber auch so, so zB der doch sehr späte Landungstermin!
42 erscheint mir zu früh und unrealistisch, aber 43, mit oder ohne Kursk als günstig und vor allem für die Russen noch sehr nützlich.
Das aber, so glaube auch ich, lag nicht unbedingt im Interesse der westlichen Alliierten! Auf dem Balkan gab es auch so eine Art "Wettlauf". In Griechenland hat der Westen gewonnen, den Rest aber verloren sie an die Russen, auch wenn die Jugos und Albaner später einen eigenen Kurs fuhren.

AK 74 ZF


19.4.05 23:16:51
Direktverweis
Ne Waldi,

das Geschichtsbild muß net kippen. Sind aber wieder ein paar Puzzlesteine im großen Geschichtsbild mehr.
Zudem sind diese Infos ja auch aus der Reihe -> Es hätte, aber ist nicht !

Ist aber zumindest interessant was sich da hinter dem Vorhang und unter den Decken abgespielt hat.
Mit bestimmten Infos ergeben dann plötzlich manch ominöse Ereignisse einen Sinn.

AK 74 ZF

Petronelli


20.4.05 06:47:10
Direktverweis
Das sind genau die Vorgänge, die immer stattfinden!
Deswegen sind mir diese ganzen US-Kreuzzugslügen, egal zu welchen Aktionen auch zuwider! Opium fürs Volk, mehr nicht!
Hinter den Kulissen schauts eben anders aus!
Aber auch Danke an AK, das hatte ich auch nicht gewusst!
Kenne eben nur die Aussage Churchills mit dem geschlachteten falschen Schwein...
Aber so ist das in der Politik! Da gibt es nur sehr wenig Moral, aber ne ganze Ecke an Doppelzüngigkeit und Mauschelei. Und was heute als falsch gilt, wir einem mit einer bodenlosen Frechheit morgen als richtig verkauft!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 20.04.05 6:49 ]
zurück zur Themenübersicht