Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Seelower Höhen.

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AutorBeitrag

waldi44


23.3.05 23:01:38
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Habe gerade im ZDF in "Welt der Wunder" einige Beiträge über die "Berliner Unterwelt" gesehen. Bei einem ging es um die Seelower Höhen.
Sie untersuchten dort die Stellungen und stellten fest, dass nur die Deutschen befestigte Stellungen mit Front nach Osten hatten und die Russen keine!

Tja und daraus wurde eine etwas abenteuerliche These konstruiert: Schukow hetzte seine Soldaten schutzlos in den Tod!
Dass Schukow, dem ein gewisser V.Suworow ein Buch mit dem Titel "Marschall Schukow Lebensweg über Leichen" widmete, ein brutaler Heerführer und Schlächter an den eigenen Männern war, mag ja stimmen, aber das bei den Seelower Höhen an den fehlenden russischen Stellungen festzumachen, finde ich etwas zu weit hergeholt.
Wozu hätten sich die Russen eingraben sollen, wenn sie doch stürmen wollten.....

Guderian


23.3.05 23:15:33
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Das sehe ich ähnlich. Die Russen hatten doch eigentlich gar keinen Grund ihre Stellungen großartig zu befestigen.

Die Hauptschuld an diesem Disaster trägt meiner Ansicht nach aber Stalin, der seine Generäle unnötig unter Druck setzte.

Kübelfan


24.3.05 08:24:10
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Den Bericht habe ich auch gesehen, war wirklich interessant. Nächste Woche Mittwoch wird erneut über die Berliner Unterwelt berichtet, also EINSCHALTEN!! :P

Laut Expertenurteil hätten sich die Russen vielleicht in eigenen Gräben an die Deutschen heranbuddeln sollen. ;)

Wie hoch waren eigentlich die Verluste der Russen/Deutschen?

~Rainer


24.3.05 11:03:41
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Hallo,
nach:
http://www.politische-bildung-brandenburg.de/programm/veranstaltungen/2005/jan31.htm
hatten Russen und Polen 33000 Tote und die Deutschen 12000 Tote.
Ich habe die sendung auch gesehen, aber das Ergebnis von den Seelower Höhen halte ich etwas sehr weit hergeholt. Wenn man angreifen will braucht man kein riesiges Stellungssystem zu graben, obwohl die Russen sich oft egal wo sehr schnell eingruben.
Gruss
Rainer

waldi44


24.3.05 11:08:03
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"Rangraben" ist gut! Henrici war aber besser, denn als die Russen mit rund 20.000 Rohren die deutschen Stellungen mit einem mörderischen Feuer belegten, gingen die Granaten ins Leere.
Stattdessen gerieten die nun vorstürmenden Russen in ein tödliches Abwehrfeuer der Deutschen.
Henrici hatte auf den Tag genau erahnt, wann die Russen angreifen würden und hatte die vorderen Stellungen räumen lassen.

Gegen die 130.000 Soldaten, 500 Panzer und 1.600 Artillerie-/Flak-Geschütze der 9. Armee unterstützt von 3oo Flugzeugen konnte Marschall Schukow 900.000 Soldaten, über 3.000 Panzer, 18.000 Geschütze und über 4.000 Flugzeuge zur Geltung bringen, bestens versorgt, eher behindert durch die große Masse, durch die menschenverachtende, Verluste fördernde Kampfweise und durch das Gelände denn durch den Verteidiger, konzentriert auf Divisionsbreiten von 1 bis 2 km. War der 16. April für die 9. Armee „ein großer Abwehrerfolg“ gewesen, so war „am 18. 4. vormittags die Widerstandskraft gebrochen. ... Am Abend war die Front aufgespalten. ... Am 22. 4. schloß sich der Ring um die verbliebenen 3 Korps.“ (Gen. Busse). Die letzten Soldaten Flüchtlinge konnten sich aus dem Kessel Halbe zur Armee Wenck retten. „Die 9. Armee hatte damit aufgehört zu bestehen.“ (Gen. Busse).
Auf den Seelower Höhen mussten etwa 33.000 sowjetische und polnische und 12.000 deutsche Soldaten ihr Leben lassen.

Rheingold


25.3.05 21:07:28
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Ich hab hier mal einen Zeitzeugenbericht, in dem unter anderem auch die "Seelower Höhen" angeschnitten sind.


Zeitzeugenbericht

[ Editiert von Rheingold am 25.03.05 21:10 ]

Gina2


26.3.05 13:31:46
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Die Stellungen der Roten Armee vor Seelow ware beosnder gut ausgebaut, nicht schlechter als die der deutschen Truppen.

Die russichen Pioniere haben z.B. bei den Oderbrücken
tolle Leistungen gezeigt, es war trotz aller konventionellen und unkonventionellen Versuche nicht
möglich, diese zu wirkungsvoll zu unterbrechen.

Die Verluste der Schlacht liegen bei geschätzten 100.000
Toten, beide Seiten zusammen genommen. Eher noch mehr.
(31.01. - 19.04.45)

Durch Minen gab es nach den Kampfhandlungen noch Zivilverluste in den Hunderten.

Es war die größte Schlacht, die jemals auf deutschem Boden geschlagen wurde.

Gina2

Westwall


26.3.05 13:49:03
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Über russische Verluste wurde mit sehr unterschiedlichen Zahlen in der Nachkriegszeit spekuliert, das fing bei 30.000 Mann an und hört bei etwa 100.000 auf.
Auf deutscher Seite waren es aber nur definitiv bis zu 12.000 Gefallene, das zeigt die enorme militärische Fehlentscheidung des Marschalls Schukows, der darin in einem Konkurrenzkampf mit Marschall Koniew stand, der im Süden zur gleichen Zeit besser auf die Trophäe Berlin vorangekommen war.
Letztendlich hatte Schukow durch die Seelower Höhen das Rennen gewonnen, nur zu welchem Preis?

Gina2


26.3.05 14:20:54
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Die 12.000 deutschen Gefallenen beziehen sich auf den Zeitraum 16.04. bis 19.04., der Endphase der Schlacht,
für den gesamten Zeitraum der Schlacht dürften sie eindeutig höher liegen.

Über die russischen Verluste erübrigt sich jede Diskussion,
man wollte unbedingt als erster in Berlin sein.

Shukow hat durch seine Befehle mehr Russen umgebracht als
- na, jetzt fehlt mir der Vergleich. Man fühlt sich aber in die russischen Taktiken des Jahres 1941 zurückversetzt.

Gina2

waldi44


26.3.05 15:11:51
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Es geht hier um die Seelower Höhen und wenn man dort keine russischen Stellungen gefunden hat, waren dort auch keine!
Wozu auch? Mann wollte nicht picknicken und schon gar nicht Schuckow.
An anderen Stellen, den Oderübergängen oder in Brückenköpfen, gab es selbstverständlich Verteidigungsanlagen der Russen, musste man doch mit Rückeroberungsversuchen rechnen!
Diese Befürchtung brauchte man angesichts der Truppenmassen vor den Seelower Höhen nicht befürchten. Man könnte aber noch recherschieren.....
Die Frage, wann eine Schlacht begonnen und wann sie beendet ist, ist auch nicht immer so eindeutig zu bestimmen.
Wann zB begann die Schlacht um Moskau und wann war sie verloren? Wann begann sie um Stalingrad? Wann und mit welchem Ereignis um Berlin? Mit der Schlacht um die Seelower Höhen?
Zählen dann die Toten dieser Schlacht zur Schlacht um Berlin?

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26.3.05 18:01:12
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Na ja ganz so ist es auch nicht!
Waldi schreibt richtig, die Russen hatten gute Stellungen z.B. Reitweiner Nase etc..
Shukow mußte durch die Mitte weil:
Im Norden seines Abschnitts viele Flüsse/Kanäle zu überwinden waren und eigentlich die besten Truppen der Deutschen standen.Im Süden gab es große Waldgebiete mit gutausgebauten Auffangstellungen(Mühlrose/Schlaubetal).
Es ging nur durch die Mitte!
Man nimmt an das die Russen ca.69.000 Mann in der Schlacht der Seelower Höhen verloren (sputnik:Der Wettlauf zwichen Konew und Shukow).
Die Russen haben schon immer ihre Opferzahlen gesenkt oder widersprüchliche Angaben gemacht.
Übrigens Shukow hat den Wettlauf nicht gewonnnen, Konew war zuerst in Berlin und wurde zum Umgruppieren von Stalin gezwungen!
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Gina2


26.3.05 18:49:16
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Waldi,

es hätte absolut keinen Sinn für die Russen gemacht, dort an den Seelower Höhen, Stellungen zu graben. Sie haben hier die deutsche Stellungen am 18. und 19. April durchbrochen und sind dann stramm nach Berlin gerast.
Vorher lagen sie in sehr gut ausgebauten Stellungen mitten im Oderbruch.

Die Russen haben Mitte Januar den Angriff an der Weichsel begonnen und sind in zwei Wochen ein paar Hundert Kilometer bis an die Oder vorgedrungen. Sie konnten die Oder gerade noch überwinden und dann war Schluß mit lustig. Die Nachschublinien waren Hoffnungslos überdehnt, die Flanken lagen völlig frei.

Der Begriff der „Schlacht um die Seelower Höhen“ ist etwas irreführend. Für die Seelower Höhen benötigten die Russen „nur“ drei Tage. Für das Gebiet davor, 15 km, brauchten sie vom 31.01. bis zum 16.04. 76 Tage.

Die hier eingesetzte 9. deutsche Armee hatte Verluste in Höhen von 35.375 Mann ( 3.977 Gefallene, 18.848 Verwundete, 12.550 Vermißte) nur im Februar und März! Der überwiegende Teil im Bereich des Oderbruchs.

Ich glaube, das die Bedeutung dieser Schlacht noch gar nicht so richtig bewusst ist. Die Russen haben kein großes Gewese drum veranstaltet, weil sie hier so viele Fehler gemacht haben, und die westliche Seite wollte die Normandie, Ardennen, Hürtgenwald usw. mehr im Vordergrund haben. Wahrscheinlich wegen den Russen.

Die genauen Gefallenzahlen werden wohl nie bekannt werden, auf deutscher Seite gab es zu diesem Zeitpunkt schon große Lücken in der Stabsarbeit und auf der russischen Seite – kein Kommentar. Die haben z.B. freigelassene Kriegsgefangen sofort wieder eingereiht, ob die jemals registriert wurden ?

Ich habe mich ziemlich damit beschäftigt, mich hat ein ehemaliger Teilnehmer drauf gebracht und Seelow ist ja auch nicht soweit von Berlin entfernt.

Gina2

Rheingold


27.3.05 08:44:31
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Wie fast immer gegen Kriegsende ist den deutschen Verteidigern die Munition ausgegangen, sonst hätt es dort für die Russen noch ziemlich eng werden können - zumindest was Shukov’s Zeitplan anging.

Die Amerikaner hatten ja im Hürtgenwald ein ähnliches Problem. Bereits am 11. September 44, 96 Tage nach der Invasion, hatte man dort deutschen Boden betreten. Allerdings waren die Nachschublinien hoffnungslos überdehnt. So dauerte es noch Monate bis der Rhein überschritten werden konnte. Auch die Amerikaner hatten dort für ihre Verhältnisse riesige Verluste, wenn auch bei weitem nicht so hoch wie die Russen bei den Seelower Höhen.

Richtschuetze


27.3.05 12:04:16
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Mal eine Frage gibt es nicht ein Museum zu den Seelower Höhen?Kann man diese Bunker bzw das Schlachtfeld besichtigen?


Gruss

Gina2


27.3.05 12:17:38
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Ja, am russischen Soldatenfriedhof gibt es ein kleines Museum. Es gibt dort auch gute Erklärungen und eine
"Multi-Media-Schlachtfeld-Erklärungs-Show".

Viel Geld mitnehmen, der Museums Shop ist gut ausgestattet.
Büchermäßig.

Internet: www.gedenkstaette-seelower-hoehen.de

Bei Reitwein gibt es noch jede Menge Überreste von Stellungen zu sehen. Sonde zuhause lassen, 1. nicht gerne gesehen und 2. es liegt noch viel scharfes Zeuchs rum.

Unbedingt vorher schlau machen und lesen. Am besten
Tony Le Tissier "Durchbruch an der Oder" oder noch besser, aber extrem schwer zu kriegen, die Schriften von Fritz Kohlase.

Zum Besuch ist jetzt die beste Zeit, da sich alles im Frühjahr abspielte. Wenn Du im Hochsommer dort bist, bekommst Du möglicherweise einen falschen Eindruck.

Gina2

montys88


27.3.05 14:05:15
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Verzeihung bin schon seit längerem geniesser vom Forum und musste mich jetzt mal registrieren lassen.

Vergiss diesen Quatsch von Le Tissier mit seinem "Durchbruch an der Oder".

http://www.seelow-1945.de/

Die CD-Rom von "1945 - Von Küstrin über Seelow" ist das beste was ich je zu diesem Thema gelesen habe. Umfangreicher geht es kaum noch und die Chronologie ist der Hammer.

Gina2


27.3.05 14:12:04
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Hallo Torsten,

da hab ich drauf gewartet ! seilspringender Smiley

Die Informationen Deiner CD sind recht gut, der Preis
ist aber eine extreme Frechheit!
Und mach nicht immer so eine penetrante Reklame dafür,
haste gar nicht nötig, aber es bleibt so ein komischer Beigeschmack übrig.

Wer viel Geld übrig hat und sich näher mit der Materie
beschäftigen möchte, für den ist die CD eine guten Ergänzung.

Gruß ins Oderbuch !

Gina2

Gina2


27.3.05 14:13:25
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P.S. Torsten,

wo irrt Le Tissier? Bitte begründen!

Gina2

montys88


27.3.05 14:48:23
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Danke für das Lob. Hätte mich dann aber schon mal eher ins Forum eingetragen.

Mein Name ist allerdings nicht Torsten und komme aus Berlin.

Der Preis schien mir auch am Anfang ein wenig zu hoch gegriffen. Wenn ich allerdings für ein Buch mit knapp 200 Seiten, wie vorige Woche geschehen, über 20,00 € hinblättern mußte. So scheint mir der Preis nach dem durchlesen echt angemessen.

Le Tissier irrte in seinen fast gesamten Abläufen Anfang Februar 1945 und schrieb bei diesem Fort Gorgast den größten Mist hin. Er bezog sich dabei auf ein anderes Buch usw.

Dieser seltsam klingende Ort Manschow wurde versucht von der 21.PD einzunehmen und gelang nicht so richtig. und und und...

Gina2


27.3.05 19:22:45
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hey, ich bin eine alte hunzlige Hexe mit einer schicken allwissenden Kreistallkugel. Und die sagt Du heißt:

Torsten

aber, ist ja auch egal. War ne schöne Fleißarbeit, das alles abzuschreiben..... Vielleicht riskierst Du etwas Ärger mit den von Dir verwedeten Bildern. Wenn es um viel Kohle geht, sehen es Einige nicht so sportlich. Ich hoffe aber nicht.

Über den guten alten Tony so herzuziehen ist aber nicht die feine englische Art. Du hast Dich auf ein paar Quadratkilometer konzentriert, wo Du jeden Weg und Steg kennst. Dieses Maschow ist ja wohl ein Heimspiel für Dich.

Er ist Ausländer und hatte es zumindestens bis 89 nicht so einfach, an alle Info`s ranzukommen. Er gibt aber eine recht gute und umfassendene Darstellung der Lage, und nicht nur die der 9. Armee.

Sei ein bischen fair, das ist keineswegs Quatsch, was er da geschrieben hat.

Gina, die olle Hexe

montys88


28.3.05 13:43:00
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Komm, vergiss es!!!

Wo liegt Dein Problem? Nimm einfach Kaufangebote wahr oder laß es. Als darüber mit anderen diskutieren zu wollen.

Du TORSTEN DU!!!

Niwre


28.3.05 14:46:27
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Gepostet von montys88
Du TORSTEN DU!!!


Frag mich, ob man das als Beleidigung durchgehen lassen kann?! Und weil wir uns hier alle liebhaben, maessigen wir jetzt wieder unseren Ton.

Gina2


28.3.05 15:49:00
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Nee, ist alles klar, wir verstehen uns schon küssende Smileys

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28.3.05 18:35:48
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Manchmal liest sich Geschichte ganz einfach!
Ist sie aber nicht!
Z.B.Nach dem Durchbruch der Seelower Höhen....(eigentlich nie durchbrochen sondern bei Wriezen überflügelt).....gelang schnell und zügig das Vorfeld von Berlin zu überwinden !
So einfach liest sich Geschichte . Wahrheit ist das es ziemlich schnell ging, aber mit besonders großen Verlusten.
Wer im so genannten Vorfeld schaut sieht zig Soldatenfriedhöfe der Russen,wo ab Sergant aufwärts alles begraben liegt. Selten mal ein Muschkot, die landeten meistens darunter in Massengräbern ohne Namen. Das schnelle durchstoßen des Vorfeldes, wurde trotz der Verluste der Deutschen, mit erheblichen Verlusten der Armeegruppe Shukow erkauft!Habe in diesem Umfeld sehr viele Bekannte und Verwandte, die spielten noch bis mitte Juni 45 auf abgeschossenen russischen Material.
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Gina2


28.3.05 19:21:56
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Logo,

das abgeschossene Material lag noch weit über 1947 dort rum, deutsche und russische Panzerwracks.


Mit den Freidhöfen und den Diensgraden ist mir noch nie so aufgefallen, werde ich mal bei meinem nächsten Besuch recherchieren. Wird aber kompliziert, wegen der Schrift.
Kann ne Weile dauern.

Gina2

[ Editiert von Gina2 am 08.08.05 9:05 ]

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29.3.05 09:37:24
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hallo gina 2,

meinte hier das abgeschossene Material in den Dörfern und an den Straßen!
In Wald, Wiese und Feldern hast Du natürlich recht.
Wenn es Deine Zeit erlauben sollte, sieh Dir mal die kleinen Gedenkstätten besonders in den Dörfern an!
Von Dorfeinwohnern weiß ich, das sie die toten Russen zentral (Dorfplatz) zusammentragen mußten, um sie in Massengräbern zu begraben.
Darüber wurden dann die Offiziere gelegt, die einen Sowjetstern mit Namen auf ihr Grab bekamen.Später dann teilweise mit Steintafeln ersetzt.
Manchmal findet man auf größeren Friedhöfen auch einen Muschkoten dazwischen, vielleicht ein Hochdekorierter?
Nehme an Gina 2 das Du aus der Nähe oder direkt aus Berlin bist, vielleicht läßt es sich an,in der Einen oder anderen Frage mal Kontakt aufzunehmen?
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[ Editiert von logo am 29.03.05 13:36 ]

Richtschuetze


29.3.05 14:28:40
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@ Gina2 danke für den Tip!

Gruss

Gina2


29.3.05 19:00:42
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@logo,

wenn Du Fragen hast, versuche ich Dir natürlich zu helfen. Aber erwarte nicht zuviel von mir, ist bei mir auch vieles nur angelesen. In den letzten Jahren war ich immer ein oder zweimal pro Jahr in Seelow oder der Gegend dort.

Zu den Beerdigungen: Bei Ebay habe ich mal eine alte DDR - Broschüre ergattert, auf der die russischen Friedhöfe eingtragen waren. Beim hochrechnen kommt man nicht annähernd an die offiziel zugegebenen 30`.

Die deutsche Zivilbevölkerung, soweit noch vorhanden, hat sich sicher keine besondere Mühe damit gegeben, diese Toten
besonders würdevoll zu beerdigen. Die hatten ganz andere Sorgen. Und es mußte ja auch schnell gehen. Tja, und die Russen selber: Noch heute findet man bei Stalingrad, am Wolchow oder wo immer die großen Schlachten waren, russiche Soldatenleichen. Sie haben wohl eher lieber ein Denkmal stellvertretend errichtet, davon gibt es aber dafür jede Menge.

Gina2

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29.3.05 19:19:27
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Gina 2, Du verstehst mich falsch!
Die zurückgebliebene Zivilbevölkerung wurde gezwungen, die toten Russen sofortigst an einem zentral gelegenen Ortsplatz zusammenzutragen und zu beerdigen!
Wenn ich Zeit habe gebe ich Dir den Quellenhinweis aus der Literatur.Tischler hatten Sowjetsterne anzufertigen für die Gräber.
Übrigens soll der Austausch ein Geben und Nehmen sein.....;)!
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Osmanische Reich


29.3.05 22:33:16
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Ich denke schon, dass die Einwohner die Leichen der toten Soldaten beerdigen mussten. Die Bürger des deutschen Reiches mussten auch Gräber für die toten Juden machen.

AK 74 ZF


30.3.05 12:29:19
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Nur mal kurz. Der größte Teil der sowjetischen Soldaten wurde in zentralen Massen/Heldengräbern bestattet. Gibt da eine uralte russische Sitte welche die Anzahl der Gefallenen pro Grabhügel festlegt. Zumindest in weiten Teilen des Oderbruchs und Berliner Vorfeldes wurden die Gefallenen Sowjetsoldaten nach Kriegsende exhumiert und in zentralen bzw. örtlichen Soldatenfriedhöfen beigesetzt.
Dies trifft übrigens auch auf viele deutsche Soldaten zu.

Was bestimmte "Pietäten" betrifft so muß man zweierlei Sachen beachten !

1.) Die große Menge der Gefallenen wurde aus Seuchenhygienischen Gründen so schnell wie möglich beerdigt.
Bei der großen Menge und dem dem Zustand vieler Gefallener sowie den gegen Kriegsende vorrang habenden Problemen der Überlebenden wurde da schnell und rigeros gehandelt.

2.) Viele in den Wäldern gefallene Soldaten wurden teilweise sehr spät oder auch garnicht gefunden. Es gibt bis heute noch viele namenlose oder noch nicht aufgefundene Soldatengräber.

Zumindest heute ist es möglich die Gefallenen beider Seiten welche noch gefunden werden würdig zu bestatten und auch zu ehren bzw. zu betrauern.Ebenso werden inzwischen durchaus auch die Soldatenfriedhöfe beider Seiten gepflegt.

Ein Problem war und ist allerdings der teilweise politisierende bzw. ideologisch ausgerichtete Umgang mit den Gräbern. Sei es die teilweise kontraproduktive "Heldenverehrung" oder Diffamierung der Gefallenen der jeweiligen Seite/Nation durch einige Kahl/Hohlköpfe von Links bzw. Rechts oder auch die durch die inzwischen vergangene Zeit fehlende persönliche Trauer/Beziehung zu den vielen Toten.

AK 74 ZF - der schon zu DDR-Zeiten an den Gräbern beider Seiten, Deutschen wie auch "Russen", Blumen ablegte-

Gina2


30.3.05 16:14:39
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Der größte Teil der Gefallenen beider Seiten wurde
mit Harken oder was-auch-immer-zu-Hand-war in Laufgräben
und Bomebntrichter gezogen, geschleift und geschoben.

Nicht nur komplette Leichen, sondern alles, was so zu finden war, auch viele Leichenteile (es gab sehr viel Minenopfer)und auch tote Tiere. Dazu kam noch alles mögliche an Waffen, Munition und Kriegsschrott.

Dann kam Erde rüber. Und so liegt es zu einem erheblichen Teil noch heute da.

Es ging damals nicht um Pietät, sondern um das Über- und Weiterleben der übriggeblieben Leute. In der damaligen feindlichen Wüste des Schlachtfeldes. Bei Leichen, die mehrere Tage in der Sonne lagen, war klar was gemacht werden mußte. Dazu waren auch keine Befehle nötig, von wem auch immer.


Gina2

Balsi


30.3.05 16:20:46
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ich hoffe ich kann demnächst berichten wie es aussieht wenn man einen solchen Graben öffnet.. werde demnächst dabeisein (offiziell)

AK 74 ZF


30.3.05 16:25:10
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Gina -> so ähnlich meinte ich das mit der Pietät. Den Menschen blieb im anbrechendem Frühling mit den steigenden Temperaturen auch garnichts weiter übrig.

Allerdings stimmt das mit den erfolgten Umbettungen bzw. der Exhumierung zwecks Soldatenfriedhöfen auch. Da wo Grablagen bekannt waren wurde dies dann auch Größtenteils so gehandhabt.
Immerhin gibt es ja sehr viele Soldatenfriedhöfe im "Osten".
Problem bei der Angelegenheit war teilweise aber daß viele die Grablagen nicht mehr meldeten um nicht zur Umbettung heranrekrutiert zu werden.
Wie gesagt -> oberste Priorität hatten die Belange und Bedürfnisse der Überlebenden, da standen die Toten verständlicherweise erst einmal hintenan.
Mag man heute die Nase drüber rümpfen, aber die Menschen waren 1945/46 ersteinmal mit dem eigenen Überleben beschäftigt.

AK 74 ZF

Gina2


30.3.05 16:33:44
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Trotz der ganze Scheiße jeden Tag hier ---

wir haben schon verdammt viel Glück, nicht damals leben zu müssen !


Gruß
Gina2

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1.4.05 09:55:30
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Nochmals zur Schlacht!
Für mich war es eine Schlacht auch wenn sie nur "3Tage" dauerte, da es eine typische Konstellation einer Schlacht entsprach!
Von deutscher Seite wurde nochmals das Großkampfverfahren angewendet, was durch die räumliche Enge zu erheblichen Verlusten bei Shukow führte.
Was noch sehr interessant ist, das Konew berichtete das er deshalb nicht auf die Autobahn Dresden-Berlin (nach erfolgten Durchbruch)einschwenkte, weil er permanente Angst vor den "Luftüberfällen" der Me 262 (Stationierung Nähe Prag)hatte,die ihm schon beim Durchbruch zusetzten.
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AK 74 ZF


1.4.05 12:28:19
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Nur mal ganz kurz -> da ich inzwischen sehr häufig Äußerungen gegen Marschall Shukows Fähigkeiten als Heerführer höre bzw. auch lese (nur mal Bsp. zitat Westwall "enorme militärische Fehlentscheidung des Marschalls Schukows,...")-> Marschall Shukow hatte einen direkten Befehl Stalins auszuführen.

Beim "Russen" heißt die Begründung für alles und jedes in dem Falle -> "Prikas" . (Wenn ein "Russe" dieses Wort benutzt heißt dies soviel wie : "Höhere Macht !" Egal was Du denkst, willst oder was auch immer -> "Befehl ist Befehl"="Prikas".

Nur die alten Deutschen(welche den Krieg mitgemacht haben)und viele Deutsche der Ex-DDR, welche schon mal echte Befehle erhalten haben (und dafür heute teilweise bitter zahlen)oder davor standen, können echt ermessen was die deutsche Analogie "Befehl ist Befehl !" wirklich heißt.

Shukow hatte den Befehl Stalins auf kürzestem und schnellsten Weg nach Berlin durchzubrechen !Und das hieß im Klartext -> "Frontalangriff" !

Jeder Militär weiß was das heißt !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Und die deutschen Verteidiger wußten das auch ! Nicht umsonst waren die Seelower Höhen dermaßen befestigt, ausgebaut und besetzt.

Mein Mathelehrer Günther S. lag dort im Frühjahr 1945 in seinem Bunker hinter seinem MG 42 und wartete auf den Feind.Er und seine Kameraden welche das wahrhaft mörderische Feuer der russischen Ari überlebten feuerten dann auch im Mute der Verzweiflung bis zur letzten Patrone, bis sie fielen, verwundet,überannt oder gefangengenommen wurden. Er hat die Urrä-Schreie der anstürmenden Russen aber auch die seiner sterbenden oder verletzten Kameraden bis heute nicht vergessen. Aber auch die Bilder der von seinen MG-Garben erfaßten Sowjetsoldaten wird er bis heute nicht mehr los. Es war auf beiden Seiten eine mörderische Schlachterei welche das Leben vieler Soldaten kostete.Günther S. überlebte verletzt, kam in russ. Kriegsgefangenschaft und wurde auf Grund seiner Verletzung und Jugend schon Ende 1946 in seine Heimat entlassen.Er wurde dann "Junglehrer", Mitglied der SED und ging 1990 als pensionierter Lehrer in Rente. Er ist auch heute noch Mitglied der PDS (weil er an das Gute im Menschen glaubt und für soziale Gerechtigkeit und Frieden eintritt) und einer von den Genossen welche zu ihrer Haltung stehen.Und er erzählte mir auch daß er, 1945 als Soldat in diesem Bunker,glaubte er kämpfe nur für sein Volk und Vaterland. Heute denkt er daß man ihn und seine Generation mißbraucht, verraten und verheizt hat.

Ob nun die deutschen Verteidiger, welche meist mit dem Mut der Verzweiflung ihre Stellungen verteidigten, oder aber auch der Todesmut der gegen diese stark befestigten Stellungen anstürmenden Russen -> die Soldaten beider Seiten taten ihre bittere Pflicht !

Welche Alternativen gesteht man denn Shukow zu ?
Den "Prikas" Stalins verweigern ? Irgendwelche "Umgehungsmanöver" (vieleicht noch durch die Gefechtsabschnitte seiner Nachbargeneräle ?Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley) welche auch Verluste gefordert hätten und ihm heute als sinnlose kriegsverlängernde Manöver angekreidet würden, incl. Opfer und Verlusten ?

Sicher hätte man Berlin von mehreren Seiten umfassen oder gar völlig umschließen können (wobei es ja auch umfaßt wurde) und dann .... tja und dann ? Dann hätte man es doch in Mühevollem Kampf ebenso blutig erobern müssen.

Shukow hatte nicht nur einen Befehl hinsichtlich Ziel -> Eroberung der Reichshauptstadt -> sondern auch eine klare Zeitvorgabe !

Im übrigen standen die Amis ja auch schon bei Tangermünde ( so weit weg von Berlin sind Tangermünde, Rathenow u.a. Elb- und Havelübergänge auch nicht) und waren nicht mehr allzuweit entfernt. Und daß die dt. Truppen zu der Zeit fast alles an Kampfkraft gegen den Russen warfen um möglichst zu den Linien der Amis zu kommen ist ja auch eine gewisse geschichtliche Tatsache.

Fronalangriffe (noch dazu gegen ausgebaute Stellungen) sind die riskanteste und verlustreichste Form der Kriegsführung.
Das weiß und wußte damals jeder Soldat. Vom Soldaten übern Uffz bis hin zum General !

Und das wußte ein Marschall Shukow mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Das ihm General Henricci und andere dt. Heerführer den Weg nach Berlin nicht leichtmachen und auch einige taktische und strategische (wobei von dt. Seite zu dem Zeitpunkt kaum noch strategische Maßnahmen möglich waren) Finessen in Petto hatten und ihr Militärhandwerk beherrschten wußte oder ahnte er auch.

Marschall Shukow war durchaus ein sehr guter Heerführer. Daß die "Berliner Operation" keine militärische Meisterleistung war ist auch sicher, aber sie war historisch gesehen der Schlußpunkt und die Krönung seiner Militärischen Laufbahn. Nämlich die Eroberung der Haupstadt des Kriegsgegners und die Vernichtung des Gegners bis zur Bedingungslosen Kapitulation.

Das man Deutscherseits versuchte sich schnell noch den Westallierten seperat zu ergeben und eine "Regierung Dönitz" in Schleswig-Holstein "amtierte" spielte für den Triumpf der russischen Sieger kaum eine Rolle. Der endgültige Sieg über Deutschland fand in Berlin statt. Und in Potsdam wurde dann später die Beute verteilt.

Die Siegesparade in Moskau eröffnete Shukow noch als strahlender Held zu Pferde. Später wurde er von "Generalissimus" Stalin etwas "kälter" gestellt da Marschall Shukow ihm etwas den Ruhmesglanz beschattete. Shukows Glanz überschattete leider auch den Glanz vieler anderer verdienter Generäle und Marschalle der Sowjetunion. Vieles ist sicher umstritten. Inzwischen sogar im Land des "Siegers".Siehe Link (http://www.jungewelt.de/beilage/art/573).

Aber seine Verdienste für sein sowjetisches Vaterland als Kriegsgeneral -> und als solcher war er für die Sowjetunion zu dieser Zeit ein Glücksfall -> und Ausnahmemilitär bleiben trotzdem bestehen.

AK 74 ZF - der auch Shukows Memoiren gelesen hat -

P.S. An einigen deutschen Heldendenkmälern , incl. Rommel, wird ja auch ganz schön rumgekratzt. Ich denke man sollte jedem Volk seine "Helden" lassen ! (Ach ja, es gab schon immer sehr wenig lebende Helden !)

[ Editiert von AK 74 ZF am 01.04.05 12:30 ]

Sergeant Major


1.4.05 15:14:00
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Er ist in der Nachfolgeorganisation der SED weil er an das
Gute im Menschen glaubt?
Da kann er auch einem Freudenmädchen einen Keuschheitspreis
verleihen!Smiley mit Ironie-Schild

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1.4.05 16:24:31
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Lieber Fallschirmjäger,


ich habe schon in einigen threads früher ausgeführt,daß Shukow gar keine Wahl hatte als frontal anzugreifen ! Das war ja schon geklärt.
Falsch bei den ansonsten richtigen Ausführungen ist,das Shukow der Eroberer von Berlin ist, da Konew schon weit früher in Berlin war, aber Halteverbot und Umgruppierungsgebot von Stalin erhielt!
Deinen Lehrer bestelle mal, viel gelernt hat er nicht aus der Zeit in der Er "benutzt" wurde. Einer Partei die Treue zu halten die ihr "Volk" nicht nur mit Stacheldraht umgab, sondern permanent bespitzelte und die Wirtschaft gegen die Wand fuhr-das waren wirklich Menschenfreunde!
Wenn er jetzt Rentner ist(mit guter Rente-wie ich vermute) kann er mal nach Berlin Hohenschönhausen in den Stasiknast Genslerstr. fahren! Da kann er dann die Wasserzellen und Dunkelkammern seiner ehemaligen Genossen besichtigen und in seinen PDS Sitzungen weiter glauben, an das Gute im Menschen!
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Westwall


1.4.05 17:29:11
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@AK 74 ZF, Fakt ist nun mal auch das Schukow und Koniew sich regelrecht ein Wettrennen auf Berlin geleistet haben, unabhängig von Stalins Befehlen sondern nur in ihrem eigenen ehrgeizigen Interesse.
Das ging soweit das sich russische Einheiten mit Waffengewalt gegenseitig auf Anweisung ihrer Kommandeure die Vormarschstrassen in Richtung Berlin sicherten.
Es gibt auch unbestätigte Berichte dass es deshalb schon zwischen Schukow- und Koniew-Truppen zum Schusswechsel gekommen sei?

Hoth


1.4.05 20:19:43
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Man kann über Shukows Rolle in Seelow streiten wie man will, und über den Druck, den Stalin ganz sicher auf ihn ausübte. In russ. Soldatenkreisen wurde dieser ehrgeizige Mann jedenfalls als Menschenschlächer bezeichnet. Das sagt sicher mehr als alles historische Gedeute zu seiner Rolle und Funktion.

[ Editiert von Hoth am 01.04.05 20:20 ]

Balsi


1.4.05 20:27:04
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also habe heute an einer Ausgrabung auf den Seelower Höhen teilgenommen.. grandioses Areal.. ein Stellungssystem..Wahnsinn, Laufgräben, Schützenlöcher, Unterstände, Pakstellungen... Munition... (wurde ordnungsgemäß entsorgt) gefunden wurden 2 dt. un ein russ. Soldat, Karabiner, StuG 44, ich glaube 28-cm-Granaten.. war atemberaubend, so hatte ich es mir vorgestellt (war meine 1. Ausgrabung)

AK 74 ZF


1.4.05 20:28:50
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@Westwall -> die Aussage daß Konjew und Shukow Konkurenten waren kenne ich auch. Und daß (fast) jeder der "Erste" sein will liegt wohl in der menschlichen Natur.
Daß Truppen an Trennlinien bzw. beim Gerangel um wichtige Ressourcen (sei es Munition, Waffen, Gerät oder auch Marschstraßen u.ä)aneinandergeraten und im Streit um die Kompetenz bzw. bei der Durchsetzung "ihrer Befehle" manchmal weit über das Ziel hinausschießen ebenfalls. Halte da solche Rangeleien durchaus für möglich.

@logo @Westwall -> ich denke mal einem über 70 jährigen Mann, den man nicht mal kennt, seine Lebenserfahrung absprechen zu wollen oder seine Haltung bzw. Überzeugung (zu der er aus seinem erleben gekommen ist)zu kritisieren ist sehr unreif und kindisch.

Der Mann hat seine Überzeugung und Haltung zu der er steht. Ich muß sie nicht in allem teilen aber ich aktzeptiere sie da er sie ordentlich begründet und Rückrat besitzt. Und bei vielen Dingen hat er durchaus Recht oder zumindest gute Argumente !

Er war weder Betreiber noch Befürworter von Bautzen, der Mauer u.ä. Sachen. Im Gegenteil, viele Sachen die in der DDR passierten kritisiert er auch.
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Schon komisch daß RKT H.-J. Rudels eintreten für seine alten Ideale ihm einerseits Kritik (von Links) andererseits Bewunderung (von Rechts) einbringen. Ich z.Bsp. sehe H.-J. Rudel nüchtern und werde dafür von vielen zum "Nazi-Sympatiesanten" gstempelt. Habe ich Verständnis für einen alten ehrlichen Mann bin ich für andere "Kommunistenfreund". Nu seh ich nicht mehr durch !!!!Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
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Ich kenne den Fall eines Kommunisten welcher 12 Jahre unter Adolf im KL/KZ gesessen und 1949, in der DDR, durch die Sowjets verhaftet und bis 1956 nach Workuta verbannt wurde.
Der Mann steht auch heute noch zu sener Überzeugung als Kommunist. Allerdings hat er eine bestimmte Sorte von Kommunisten so gefressen daß er sie mit den Nazis gleichsetzt. Merke : "Kommunist ist nicht gleich Kommunist"
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Übrigens bestand auch die SED bzw. bestehrt die PDS heute nicht nur aus "reinen" bzw. üblen Kommunisten !
Ich denke übrigens auch daß nicht alle Mitglieder der NSDAP das waren was wir heute landläufig so als "Nazi" bezeichnen. Da war nicht jeder Befürworter von KZs, Judenvernichtung oder Krieg.
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Aber lassen wir das. Ich habe nicht vor irgendwelche "ideologischen Grabenkämpfe" zu führen die nicht die meinen sind.
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AK 74 ZF - Nationalist und Patriot -

P.S. Übrigens hatte sogar HStuF Otto Skorzeny in seiner Einheit ehemalige Kommunisten. Waren lt. seiner Aussage einige seine besten Männer ! (Quelle : Otto Skorzeny "Meine Kommandounternehmen") Und was Otto S. Recht ist, ist mir Billig !

waldi44


2.4.05 10:51:21
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@Balsi: Keine Bilderweinender Smiley?????

Balsi


2.4.05 21:00:44
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nee hatte keinen Apparat dabei..(((..leider... aber ich werde da jetzt wohl öfter mitmachen...also ruhig blut)))

Illuminatus


2.4.05 21:20:34
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Mach' das. Die Bilder wären bestimmt sehr interessant. Wenn ich Sondeln geh', hab' ich immer 'ne Digi-Cam dabei. Ich stoß' öfter mal auf Munition und bevor der KMRD die hochpustet, mach' ich noch schnell ein paar Bilder als Andenken.

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3.4.05 11:19:00
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Gepostet von AK 74 ZF
@Westwall -> die Aussage daß Konjew und Shukow Konkurenten waren kenne ich auch. Und daß (fast) jeder der "Erste" sein will liegt wohl in der menschlichen Natur.
Daß Truppen an Trennlinien bzw. beim Gerangel um wichtige Ressourcen (sei es Munition, Waffen, Gerät oder auch Marschstraßen u.ä)aneinandergeraten und im Streit um die Kompetenz bzw. bei der Durchsetzung "ihrer Befehle" manchmal weit über das Ziel hinausschießen ebenfalls. Halte da solche Rangeleien durchaus für möglich.



Na gut lassen wir die Ideologie beiseite!
Auf den Vormarschstraßen haben sich Shukow und Konew nicht behindert! Wie auch, ging ja gar nicht da er der Erste in Berlin war!
Erst in Berlin kam es zu Überschneidungen und aus Unwissen auch zum gegenseitigen Schuß- und Ariwechsel , an der die rote Luftflotte auch nicht ganz unschuldig war! Die Luftangriffe auf die Durchmarschstraßen und umliegenden Ruinen liessen einen undurchdringbaren Rauchschleier über die Scwerpunkte legen, so daß keine Luftaufklärung möglich war.
Wie gesagt Konew bekam Halte-und Umgruppierungsbefehl, Trennlinie war der Tempelhofer Damm B96 , dann weiter nördlich folgend. Das hieß, das Regierungsviertel war für Shukow vorgesehen!
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Hoth


3.4.05 15:15:12
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Trennungslinien düften wohl nicht der Diskussion bedürfen, sie gehören natürlich zu jeder milit. Operation. Fest steht, daß Stalin hier wieder sein typisches Machtsspiel zwischen zwei Befehlshabern betrieben hat und dieses Spiel wohl nur auf Kosten des einfachen russ. Soldaten ging.

Gina2


4.4.05 09:00:09
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Vielleicht solte man in das "friendly fire" nicht allzuviel
hintersinniges hineiinterpretieren. Das passierte sogar in diesem Jahrtausend bei wesentlich moderneren Armeen Smiley mit Erleuchtung

Ein englischer Kumpel erzählte mir diese kleine Front-Weisheit: (zu WW II, western theatre)
- wenn die englische Ari feuerte, gingen die Deutschen in Deckung
- wenn die deutsche Ari feuerte, gingen die Amis`s und die Tommies in Deckung
- wenn die amerikanische Ari feuerte, gingen alle in Deckung

Die Heerführer waren eigene Persönlichkeiten, die Ihren Willen durchsetzen wollten. Nicht nur bei den Russen, auch Monty und Patton waren ja bekanntermaßen auch kein echtes Liebespaar.

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Ich hab manchmal das Gefühl, wenn es um die Russen geht, wird allzugerne im Kaffeesatz gelesen. Nach dem Motto:"Es kann nicht sein, was nicht sein kann!"

Das ist doch keine historische Methode, das ist Stammtisch.


Gina2

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11.4.05 12:58:13
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Mich würde mal interessieren was ihr über den einzigen Gegenstoß denkt bei dieser Schlacht!
Es handelt sich um das Anfahren der Division Kurmark GD aus Richtung Dolgelin(richtig geschrieben?).
Sehr schnell durchstießen sie die russische Infantrie und gewannen 2 km Gefechtsfeld (davon 0,5 eigenes verlorengegangenes).
Dann bekamen sie Halte- und Umgruppierungsbefehl!
Eine Episode eigentlich, aber was für eine...
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astro


18.4.05 11:39:46
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Kann mir bitte jemand Adressen nennen wo ich Topographische Karten der Seelower Höhen finde ?

Gruß
astro

Niwre


18.4.05 14:48:44
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Vermessungsamt Brandenburg, Regionalkarten von Maerkisch-Oderland, Fernleihe, Bundeswehr, etc. Je nachdem, was enthalten sein soll und welcher Massstab gesucht ist.
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