Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Präventivschlag 1941: ja oder nein

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AutorBeitrag

Richtschuetze


8.4.05 21:53:23
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@all

Ich habe mich schon ein paar mal mit meinen Kollegen über einen Präventiveschlag(Angriff auf Russland)unterhalten.
Die mehrheit meint eindeutig ja!

Jetzt mal die Frage an euch!Aber ohne dabei Bücher zur rate zu ziehen!(Also nicht der Autor schreibt ja und der andere nein)Sondern aus dem "Bauch"herraus!

Ich sage wenn man einen Nachbarn hat der ein noch menschenfeindlicheres Regime führt als das eigene Land,der darüber hinaus seine Nachbarländer überfallen hat(siehe Polen/Finnland usw)
Der eine Armee von bis zu 20.000Panzern/15.000Flugzeugen und Geschütze besitzt Millionen von Soldaten,also mehr als doppel soviele als die nächsten Länder wie Deutschland und Frankreich zusammen!
Mit dem man auch noch eine gemeinsamme Grenze hat,ja da würde ich sage ist die Gefahr eines Angriffes durch dieses Land gegeben!
Dabei noch zu berücksichtigen das beide Länder ganz gegensätzliche Systeme Besitzen die nicht mit einander "können"
Und vorallendingen wenn sich diese "Macht" in Bewegung setzt ist es schon zuspät!

Gruss

P.S Also einfach eure Meinung ohne ihrgendwelche Quellen zu nennen!

Parabellum


8.4.05 22:07:27
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Ich habe schon viele Diskussionen darüber geführt und bin von meinem Standpunkt, das Barabrossa kein Präventivschlag war, nicht abgewichen.

Vieleicht hätte Stalin auf Grund seiner Expansionen nach Westen Deutschland angegriffen...vieleicht aber auch nicht.

Illuminatus


8.4.05 22:15:06
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Ein Präventivschlag war es für mich ohne Frage, aber "Unternehmen Barbarossa" wurde nicht als Präventivschlag geplant, da die Planung für "Barbarossa" schon begann, als Russlands Absichten in Bezug auf Deutschland nicht auf eine kriegerische Auseinandersetzung zielten. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass es einen Angriff seitens der Sowjetunion auf Deutschland mittelfristig gegeben hätte. Darum war der Angriff im Nachhinein ein Präventivschlag.

Niwre


8.4.05 22:31:47
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MMn war es kein Praeventivschlag und als solcher auch nicht geplant. Ob Stalin in eins, zwei... Jahren selbst angegriffen haette, ist ein anderes Problem. Ich denke aber, dass die Gefahr durchaus bestand.

Wintersdorf


8.4.05 23:36:01
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Für Hitler aus seiner subjektiven Sicht war es ein Präventivschlag.

Ein Krieg mit der SU schien ihm unausweichlich. Deutschland konnte nicht abwarten, bis möglicherweise die SU angriff, weil es klein war und Panzerarmeen insbesondere über die verhältnismäßig guten deutschen Straßen (Autobahnen) schnell vorwärtskommen würden.

Das jedenfalls steht in den Bormann-Diktaten (Äußerungen Hitlers gegenüber Bormann im Frühjahr 1945). Er nannte, soweit ich weiß, noch zwei andere Gründe für seinen Angriff auf die SU.

OGLongbeach


9.4.05 12:59:40
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Schließe mich da Niwre an !

MfG OG Longbeach

waldi44


9.4.05 15:20:38
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Hatten wir schon mal recht ausführlich:Barbarossa als Präventivkrieg

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10.4.05 13:40:13
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Ich meine ja, da die UdSSR total provokativ und aggressiv gegen Nachbarstaaten vorging.
Das Deutschland ein Angriffskonzept gegen die SU hatte, ist doch völlig klar!
Militärs haben immer Konzepte auszuarbeiten, nur bei Deutschland wird das als Angriffstheorie verkauft!
Wenn Bomberharris schon seit 1929 plante ist das natürlicherweise trotz brit. Kriegserklärung nur die Antwort auf deutsche Luftangriffe.
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Richtschuetze


11.4.05 10:17:11
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Smiley mit Danke-Schild an euch für eure Stellungnahme!

Gruss

Osmanische Reich


11.4.05 15:25:50
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Wie schon einige gesagt haben, war ein Konflikt zwischen den beiden Staaten nicht Ausweichbar. Hitler wollte natürlich einen Vorteil haben und hat den Überraschungseffekt versucht, der auch am Anfang Erfolgreich war.

Kübelfan


12.4.05 12:31:22
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Was wäre gewesen, wenn Hitler schon Anfang April das grüne Licht für die Operation Barbarossa gegeben hätte?

Richtschuetze


12.4.05 12:58:10
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@Kübelfan

nun also

1) vielleicht hätte man dem Winter aus dem Weg gehen können!

2)man hätte die Verluste auf dem Balkan/Kreta nicht gehabt und hätte diese gegen den Russen werfen können!

Ist so einsache A.H hatte ja vor gehabt am Ural halt zu machen!

Vielleicht hätte es dann gereicht!Aber dieses Land unterkontrolle zu halten das würde mir Kopfzerbrechen machen!
Dazu kommt noch das man es nicht verstanden hat sich die Menschen zum Freund zumachen,was eigentlich ja kein Problem war!(ca 2 Millionen Russen haben trotz dem Terror zu Deutschland gehalten und Millionen neutral)
Ich bin überzeugt bei einer vernüftigen Basis zwischen Deutschen und Russland wäre es gegangen!

Gruss

~Rainer


14.4.05 01:09:48
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Hallo,
Zitat: "Ich sage wenn man einen Nachbarn hat der ein noch menschenfeindlicheres Regime führt als das eigene Land,der darüber hinaus seine Nachbarländer überfallen hat(siehe Polen/Finnland usw)"
Wieviel Länder hatte denn das damalige "deutsche Reich" angegriffen?
Barbarossa war als Angriffskrieg geplant und wurde als solcher durchgeführt.
Gruss
Rainer

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14.4.05 12:56:56
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Gepostet von ~Rainer
Hallo,
Zitat: "Ich sage wenn man einen Nachbarn hat der ein noch menschenfeindlicheres Regime führt als das eigene Land,der darüber hinaus seine Nachbarländer überfallen hat(siehe Polen/Finnland usw)"
Wieviel Länder hatte denn das damalige "deutsche Reich" angegriffen?
Barbarossa war als Angriffskrieg geplant und wurde als solcher durchgeführt.
Gruss
Rainer


Falsche Zitat an falscher Stelle!
Es gab zur Zeit des" Überfalls" auf die UdSSR war die UdSSR das Land mit schon Mill.zu verantwortenden Toten durch ihr Regime! Das deutsche Reich aber führte einen Krieg, der durch die Kriegserklärungen des Vereinigten Königreiches ubd Frankreichs sich zwangsläufig ausweitete.
Das ist in überhaupt nichts zu vergleichen mit der "friedliebenden" Sowjetunion, die aggressiv gegenüber ihren Nachbarländern auftrat!
Jedes Land hat eine Angriffsplanung in der Schublade( so z.B. Polen)und das die dann so ausgeführt wurde ist doch verständlich. Nur der Zeitgeist macht daraus einen "Angriffs,-und Vernichtungskrieg" !
Denkst Du im Ernst die Briten und Franzosen hatten keine Angriffsplanung?
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~Rainer


14.4.05 14:29:35
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Hallo,
falsches Zitat an falscher Stelle ist falsch. Wer hat denn Belgien, Luxemburg und die Niederlande überfallen? Die belgische Armee war 1940 für einen möglichen Krieg 1914 gerüstet und keine Gefahr, die Streitkräfte der beiden anderen Länder auch nicht. Hitler hat sich genau wie Stalin verhalten, mit der Machtübernahme gab es auch sofort wilde KL, die dann in dachau ihren Prototypen hatten. In den KL sind vor dem Krieg bereits viele Menschen vom Leben zum Tode gebracht worden. Stalin hat Leute umbringen lassen, Hitle,r als er den Raum hatte, machte das Gleiche mit Angehörigen einer bestimmten Religion etc.. Von daher sind beide gleich. Pech ist dass Hitler, damit Deutschland, den Krieg so verlor, wie noch nie ein früheres deutsches Staatsgebilde. Er liess so lange kämpfen, bis alles wirklich kaputt war. Spätestens mit der geglückten Landung in der Normandie war klar, Krieg ist verloren. über die Gründe der französischen und englischen Kriehserklârung würde ich mich einmal etwas genauer erkundigen.
Gruss
Rainer

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14.4.05 14:45:45
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Das Belgien, Holland und Luxemburg Kriegschauplatz werden würden wußten die Länder ja selber! Nicht umsonst richtete die gesamte Küstenverteidigung Hollands 1939 ihre Geschütze auf See, habe wunderbare Bilder holländischer zeitgenössischer Zeitungen gesehen, die das dokumentierten! Das da nicht gerade die Deutschen erwartet wurden,dürfte jeden klar sein.Erst nach großen militär. und polit. Druck der Engländer und Franzosen liessen diese Länder(Belgien, Holland) ihre mühsam hochgehaltene Neutralität "fallen" und dokumentierten in wunderbarer Weise der Truppenkonzentration wem die "Neutralität" gilt!
Es ist doch kindisch (aber scheinbar typisch in Deutschland)anzunehmen das Großbritanien und Frankreich die Neutralität eingehalten hätten. Oder meinst Du wirklich das die völlig haltlos und ohne Planungen 1940 in Belgien einmarschiert sind, nach Grenzüberschreitung der Deutschen?
Meine Frage übrigens ist bis heute in diesem Forum nicht beantwortet:
Warum haben die so genannten Garantiemächte Frankreich und Großbritannien der UdSSR nicht am 19. spätestens am 20.9.39 nicht den Krieg erklärt?
Deshalb mit Verlaub kann ich mir die Kriegserklärung an Deutschland nicht erklären :D !
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Hoth


14.4.05 15:19:57
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Deine letzte Frage würde ich mit dem geheimen polit. Ränkespiel Frankreichs, Großbritanniens und Rußlands gegen Deutschland erklären. Hatten doch diese drei Länder im Sommer 1939 an einem milit. Pakt gegen Deutschland gebastelt, der dann aber nicht zum tragen kam.

Insofern könnte ich mir vorstellen, wurde nur Deutschland der Krieg erklärt um nun, nach der Realsierung des Hitler-Stalin-Paktes, diesen Pakt zu unterhöhlen und gegenseitig aufzuhetzen, um eine Gefahr vom Westen hin zum Osten zu legen. Mit der nichterfolgten Kriegserklärung an Rußland sollte vielleicht Stalin ermuntert werden, den Pakt einseitig zu brechen und auf Deutschland loszugehen.

Denn das Stalin durchaus gegen Deutschland in einen milit. Konflikt eintreten würde, wußte man ja aus den eigenen vorherigen Geheimverhandlungen.

[ Editiert von Hoth am 14.04.05 15:22 ]

Markus Becker


14.4.05 19:57:17
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Erst nach großen militär. und polit. Druck der Engländer und Franzosen liessen diese Länder(Belgien, Holland) ihre mühsam hochgehaltene Neutralität "fallen" und dokumentierten in wunderbarer Weise der Truppenkonzentration wem die "Neutralität" gilt!


Könnte es etwas damit zu tun haben, daß diese Länder der bekanntermaßen aggressiven und vertragsbrüchigen Diktatur im Osten weniger Vertrauten entgegen brachten, als den Demokratien im Westen? Und ein in belgische Hände gefallener dt. Angriffsplan hat ja mehr als deutlich gezeigt woher die Gefahr drohte!



Es ist doch kindisch (aber scheinbar typisch in Deutschland)anzunehmen das Großbritanien und Frankreich die Neutralität eingehalten hätten. Oder meinst Du wirklich das die völlig haltlos und ohne Planungen 1940 in Belgien einmarschiert sind, nach Grenzüberschreitung der Deutschen?


Kindisch und durch keine historischen Fakten gestützt ist die Behauptung England und Frankreich hätten geplant die BeNeLux-Staaaten zu besetzen.
Die alliierten Planungen sind bis ins letzte Detail bekannt: Erst nach(!) einem deutschen Angriff und nur mit Zustimmung Belgiens sollte die Grenze überschritten werden. Selbst der enttarnte deutsche Angriffplan hat daran Nichts geändert.


Gruß Markus

Illuminatus


14.4.05 20:27:40
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Das England aber nicht davor zurückschreckte Hoheitsprinzipien (Altmark-Zwischenfall) zu verletzen oder auch plante andere Länder zu besetzen bzw. deren Gewässer zu verminen notfalls auch ohne deren Einwilligung (Englands Plan R4) dürfte aber allgemein bekannt sein. Und nebenbei greift man mal eben die französische Flotte in Dakar an, es könnte ja sein, dass sie den Deutschen in die Hände fällt. England befand sich nicht im Krieg mit dem "unbesetzen Frankreich" (Vichy-Regierung).

Ohne damit etwas relativieren zu wollen, aber England ist und war noch nie das "unschuldige" Land, dass es so gern sein möchte.

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14.4.05 21:06:54
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Gepostet von Markus Becker


Könnte es etwas damit zu tun haben, daß diese Länder der bekanntermaßen aggressiven und vertragsbrüchigen Diktatur im Osten weniger Vertrauten entgegen brachten, als den Demokratien im Westen? Und ein in belgische Hände gefallener dt. Angriffsplan hat ja mehr als deutlich gezeigt woher die Gefahr drohte!

Wie solcher Druck aussieht, hat man von den so genannten Demokratien im Fall des Auseinaderfalenden Jugoslawien erst vor Kurzem gesehen!




Kindisch und durch keine historischen Fakten gestützt ist die Behauptung England und Frankreich hätten geplant die BeNeLux-Staaaten zu besetzen.
Die alliierten Planungen sind bis ins letzte Detail bekannt: Erst nach(!) einem deutschen Angriff und nur mit Zustimmung Belgiens sollte die Grenze überschritten werden. Selbst der enttarnte deutsche Angriffplan hat daran Nichts geändert.

Aha ! Nun Blauaugen setzen auf historische Fakten der Sieger! Kann ich schon verstehen, muß wohl wie in Norwegen gewesen sein, denke mal die haben auch um Hilfe bei den Engländern, die sich schon auf See(rein zufällig) befanden, gebeten!

Nur so wird leider keine Militärpolitik und Militäreinsatz betrieben!
Der wird den Gegebenheiten angepaßt,sowie den strategischen Erfordernissen. Wenn die belgische Regierung(soll ja auch im nachinein gegeben worden sein das Einverständnis)dies abgelehnt hätte, wärst Du der Meinung, daß das VK an der Grenze gewartet hätte? Einfach zum Brüllen, diese Naivität!
Zur Kriegserklärung gegen die UdSSR, das sagt eigentlich alles! Politisches Kalkül,ja, aber weder moralisch noch Völkerrechtsmäßig vertretbar, da ja die Unantasbarkeit der polnischen Grenze ja definitiv von den beiden Vertragspartnern garantioert wurde!

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Markus Becker


14.4.05 23:25:36
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Gepostet von logo

Wenn die belgische Regierung(soll ja auch im nachinein gegeben worden sein das Einverständnis)dies abgelehnt hätte, wärst Du der Meinung, daß das VK an der Grenze gewartet hätte? Einfach zum Brüllen, diese Naivität!


Lächerlich werden die Ausreden, mit denen versucht wird den unprovozierten deutschen Überfall rein zu waschen! Wie wäre es mal mit ein paar Fakten über englische und französische Invasionspläne gegen die BeNeLux-Staaten, statt billiger Sprüche wie „Nun Blauaugen setzen auf historische Fakten der Sieger!“, die freundlich ausgedrückt darüber hinwegtäuschen sollen, dass nur von deutscher Seite Kriegspläne gegen Belgien gab.

Und hör auf die Fakten zu verdrehen!
Genauso wenig, wie es alliierte Angriffspläne gegen Belgien gegeben hat, hat es eine Art nachträgliches Einverständnis der Belgier gegeben. Nachdem die Belgier von den Deutschen den Angriffsplan freihaus geliefert bekamen, haben sie mit den Alliierten vereinbart, dass diese ihnen zu Hilfe kommen, wenn Deutschland tatsächlich angreifen sollten.


Gruß Markus

Rheingold


14.4.05 23:57:25
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Um noch mal auf den Eingangsthread zurückzukommen. Nach der verlorenen Luftschlacht um England war klar, das man die Engländer würde nicht so schnell besiegen können. Um den Krieg erfolgreich weiterführen zu können war man eigentlich von den Russen gänzlich abhängig. Aber selbst einschl. der sowjetischen Lieferungen hatte man nur noch Ölreserven bis in den Herbst 41, ganz abgesehen von den dringend benötigten Getreidelieferungen, mit denen man die englische Blockade umgehen konnte.

Solange Stalin sich einen Vorteil davon verprach, die beiden verfeindeten kapitalistischen Systeme gegeneinander auszuspielen, solange konnte Deutschland weiterhin mit russischer Hilfe rechnen. So wie klar war, das die Allierte-Russische Allianz nur ein Zweckbündnis war, das irgentwann zerbrechen mußte, war aber auch ein dauerhaftes Bündnis zwischen Deutschland und Russland über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Streng genommen blieb den Deutschen aus geostrategischer Sicht eigentlich gar keine andere Wahl als Russland zu unterwerfen, um mittles der dadurch gewonnenen Ressourcen den Krieg erfolgreich weiterführen zu können.

Rheingold

Quintus


15.4.05 06:21:29
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Gepostet von Rheingold
Streng genommen blieb den Deutschen aus geostrategischer Sicht eigentlich gar keine andere Wahl als Russland zu unterwerfen, um mittles der dadurch gewonnenen Ressourcen den Krieg erfolgreich weiterführen zu können.

Genau! Denn ohne Expansions-(= Eroberungs- u. Vernichtungs-)Krieg, war das Dritte Deutsche Reich schlicht und einfach pleite - dazu sei hier eine aus einem anderen Thread stammende Analyse meinerseits angeführt:

Das Dritte Reich hat sich mit seiner Sozialpolitik und seiner Rüstungspolitik finanziell an den Rand des Bankrotts manövriert. Nazideutschland konnte sich nur retten, in dem erstens: die wohlhabenen Deutschen hoch besteuert wurden, zweitens: in dem von den enteigneten Juden Europas, durch die Erwirtschaftungen der Zwangsarbeiter und durch die Beraubung der Angehörigen unterworfener Völker Mittel in die deutsche Staatskasse flossen.

Beispielsweise stieg zunächst die sogen. Körperschaftsteuer von 20% im Jahre 1936 auf 40% im ersten Kriegsjahr. Die nach dem November-Pogrom von 1938 verfügte sogen. Judenbuße von einer Milliarde Reichsmark erhöhte die Staatseinnahmen um mehr als 6%. Hinzu kamen die sogen. Reichsfluchtsteuer und die sogen. Arisierungserlöse von zusammen insges. 10% des Reichshaushalts 1938/39.

Dies alles reichte aber nicht aus, weitere Ausgaben (wie Rüstung oder gar Krieg) zu finanzieren, so dass das Finanzministerium für das Jahr 1938 die Zahlungsunfähigkeit des Reiches konstatierte.
Ab Mai 1939 favorisierte die NS-Führung "zur Deckung des Bedarfs der Wehrmacht" bereits einverleibte Regionen auszubeuten - zunächst betraf das insbesondere die tschechische Wirtschaft. Darüber hinaus sollten auch die "im Laufe des Feldzuges" noch zu erobernden Gebiete herangezogen werden".

Der Krieg und die weitere Rüstung wurden in den folgenden fünfeinhalb Jahren zu rund zwei Drittel aus den Tributen fremder Länder, aus konfiziertem fremden Eigentum und aus fremder Arbeitskraft finanziert.
Sowohl aus den verbündeten als auch aus den eroberten Ländern flossen in hohem Maße Rohstoffe, Industrieprodukte und vor allem Lebensmittel ins Deutsche Reich.

Insbesondere auch die Enteignung der Juden in den verbündeten Ländern erhöhte die Staatseinnahmen zur Kriegsführung und Aufrechterhaltung des Wohlstandes der deutschen Bevölkerung. Juden, sogen. Zigeuner, osteuropäische Zwangsarbeiter, ebenso die Millionen freien polnischen Arbeiter (in den annektierten Gebieten ansässig) mussten von 1940 an viele Milliarden Reichsmark in die deutschen Sozialversicherungssysteme einzahlen ("Sozialausgleichsabgabe").

Der Krieg musste, um ihn überhaupt finanzieren zu können, hauptsächlich auf Raub angelegt werden. Und weil dieser Krieg immer mehr Geld kostete und neue Bedürfnisse der Volksgemeinschaft weckte, ersannen die Verantwortlichen immer radikalere Methoden des Raubs und der damit eng verbundenen Vernichtungspolitik.
Zwischen August 1941 und dem 31. Januar 1942 starben beispielsweise zwei Millionen sowjetische Kriegsgefangene, vor allem an den Folgen der katastrophalen Versorgung.

Zweck des Hungermordens bestand darin, die deutsche Wehrmacht komplett "aus dem Lande zu ernähren" und zudem Lebensmittel ins Reich zu transportieren, um die deutsche Bevölkerung zu ernähren. Die Wehrmachtsangehörigen erhielten ihren Sold in entsprechender Landeswehrung, lebten ansonsten in Vollpansion.
Deutsche Generäle gaben die Devise aus: "Das Verpflegen von Landeseinwohnern ist eine ebenso missverstandene Menschlichkeit wie das Verschenken von Zigaretten und Brot".

Schon vor Kriegsbeginn (explizit des Russlandüberfalls) wurden auf höchster Ebene die Konsequenzen des beabsichtigten Lebensmittelraubs erörtert: "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird".
Laut geheimen Angaben des Statistischen Amtes raubten die Deutschen allein in den Jahren 1941/42 und 1942/43 den Grundbedarf für 30 Millionen Menschen aus den besetzten Ländern. Hinzu kamen die kriegswichtigen Rohstoffe, die nahezu alle aus den besetzten oder verbündeten Ländern kamen (aber auch neutrale Länder wie Schweden lieferten Eisenerz oder Mineralöl).

Trotzdem reichte es mit diesem Raubkrieg immer noch nicht aus, die laufenden kosten des Staates zu decken. 1942 war das Reich pleite, beispielsweise schrumpften die Reichsgetreidereserven von ursprünglich 5,5 Millionen Tonnen auf 670.000 Tonnen - der tiefste Punkt überhaupt. Die folgende Ernährung der deutschen Bevölkerung konnte kaum mehr gewährleistet werden.
Göring rief nun die Reichskommissare und Militärbefehlsher zusammen: "Es ist mir dabei gleichgültig, ob sie sagen, dass Ihre Leute wegen Hungers umfallen. Mögen sie das tun, solange nur ein Deutscher nicht wegen Hungers umfällt".

Die beispielsweise schon hohen Lebensmittelimporte aus Frankreich wurden um 50% angehoben.
Der für die Ukraine zuständige Reichskommissar verkündete: "Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Die Erhöhung der Brotration ist eine politische Notwendigkeit, um den Krieg siegreich fortzuführen. Die fehlenden Mengen an Getreide müssen aus der Ukraine beschaffen werden. Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig".
Und um den deutschen Normalverbraucher zufriedenzustellen, setzte der Ernährungsminister Herbert Backe 1942 hohe Lieferungen von Fleisch und Getreide an das Reich aus den besetzten Ländern durch.

Die Finanzierung des Krieges, der deutschen Rüstung und die Ernährung der deutschen Bevölkerung (inkl. der Wehrmacht) erfolgte zum größten Teil aus den besetzten Ländern. Die einheimische Bevölkerung war dabei irrelevant, und das war im Westen nicht wesentlich anders, als im Osten. Ohne diesen Raubkrieg hätte das Dritte Reich weder Krieg führen können, noch - und das selbst ohne Krieg - die deutsche Bevölkerung ernähren und den Lebensstandart halten können!



Quellen:
Aly, Götz: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Fischer Verlag.
Aly, Götz: Rassen und Klassen. 2003.
Prollius, Michael von: Das Wirtschaftssystem der Nationalsozialisten 1933-1939. 2003.
Informationen zur politischen Bildung Nr. 266: Nationalsozialismus II. Führerstaat und Vernichtungskrieg.
Wojak, Irmtrud/Hayes, Peter: "Arisierung" im Nationalsozialismus. Volksgemeinschaft, Raub und Gedächtnis. 2000.

Link: Hitlers Volksstaat war eine Gefälligkeitsdiktatur.

Richtschuetze


15.4.05 12:06:51
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war das Dritte Deutsche Reich schlicht und einfach pleite

Nun Quintus das ist Mist!

Deutschland ist/war auch ohne Eroberrungskrieg ein reiches Land!
Und ohne die Zwangsabgaben für einen angeblich verschuldeten 1 Weltkrieg wäre es noch reicher gewesen!

Gruss

P.S und immer dran denken Russland ist im 1 Weltkrieg morden und plündern in Deutschland eingefallen!

Niwre


15.4.05 12:13:40
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Na das ist ja mal eine neue These. Dafuer haette ich jetzt gern eine Begruendung.

Rheingold


15.4.05 17:46:32
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Naja, über Götz Aly lässt sich sicher trefflich streiten. Wirklich Neues bietet sein neuestes Werk nicht, die wasentlichen Fakten sind schon seit Tim Mason’s Studie: "Sozialpolitik im Dritten Reich: Arbeiterklasse und Volksgemeinschaft" von 1977 bekannt. Wirklich neu ist nur Alys Neubewertung dieser Fakten, in der er sich entgültig als unverbesserlicher Moralist outet.

Kein Mensch fragt heute mehr danach, ob ein Alexander der Große ein Recht dazu hatte in Persien und Indien einzumaschieren, ob Caesars Marsch durch Gallien oder Attilas Hunnenzug moralisch vertretbar waren. Auch wenn es ein Vabanquespiel war, es gab aus deutscher Sicht gute Gründe für einen Krieg gegen die Sowjetunion, ebenso wie es für die USA gute Gründe dafür gab die Japaner in einen Krieg zu zwingen.

Man sollte hier streng trennen, auch von deutscher Seite wurde Russland ja nicht überfallen, um möglichtst viele Juden ermorden oder deport. zu können, sondern aus ganz gezielten kriegswirtschaftlichen Gründen. Die Verbrechen der Nazis waren ein Abfallprodukt ihrer Ideologie aber die Ideologie nicht der Grund für den Krieg gegen Russland.

Ich glaube Götz Aly hat selbst neulich einmal in einem Interview erwähnt, das die "Moral der Feind der Wissenschaft" wäre. Insofern hätte er besser auf seinen eigenen Sinnspruch hören sollen. Zum Thema Moral hat der von mir verehrte Historiker Hermann Luebbe mal folgendes geschreiben:

Es ist wahr: Wir leben in einem Zeitalter rasch sich ausbreitender Moralisierung aller Lebensverhältnisse. Der gute, erfreuliche Sinn lässt sich als eine Antwort auf die Herausforderungen wachsender Freiheit deuten: Je freier wir leben, um so mehr ist uns moralische Selbstbestimmung abverlangt. Einen weniger erfreulichen Grund aktueller Moraltendenzen gibt es aber auch. Es wird in der modernen Welt schwieriger, sehr komplizierte soziale und technische Kausalitäten zu durchschauen, und damit wird es zugleich schwieriger, zu politischem Konsens zu finden. Das fördert die Neigung zu vereinfachender Sortierung der sozialen Realitäten nach Gut und Böse. Moralisierend flüchten wir aus der modernen Lebenskomplexität.

[ Editiert von Rheingold am 15.04.05 17:53 ]

Wintersdorf


15.4.05 22:34:50
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Streng genommen blieb den Deutschen aus geostrategischer Sicht eigentlich gar keine andere Wahl als Russland zu unterwerfen, um mittles der dadurch gewonnenen Ressourcen den Krieg erfolgreich weiterführen zu können.


Genau! Denn ohne Expansions-(= Eroberungs- u. Vernichtungs-)Krieg, war das Dritte Deutsche Reich schlicht und einfach pleite


@ Quintus:

Ist deine Meinung, dass Hitler einen Eroberungskrieg begann, weil Deutschland eigentlich pleite war?? Kann eigentlich nicht stimmen. Deutschland war schon 1919 pleite und 1923, (als Hitler anfing, sein Lebensraumkonzept zu entwickeln), und 1933, durchgehend ab 1919. Die Pleite war also nichts ungewöhnliches. Außerdem hatte Hitler die "Pleite" ja noch dadurch verschärft, dass er sein teures Autarkieprogramm verwirklichte, also Treibstoff und Gummi künstlich teuer herstellte, obwohl er es um ein Vielfaches günstiger einfach hätte kaufen können. Das Autarkieprogramm ist ein klarer Beweis dafür, dass Hitler damals jedenfalls keinen Eroberungskrieg wollte.

Es lassen sich ab 1933 drei Phasen unterscheiden. Zunächst ließ Hitler seinen Wirtschaftsminister Schacht gewähren, dem eine zunächst erfolgreiche Handelspolitik gelang. Als sich Mitte der dreißiger Jahre die Krisen häuften, wollte Hitler noch immer nicht sein Lebensraumkonzept verwirklichen, sondern setzte auf Autarkie. Erst in der letzten Phase, nachdem seine oft wiederholten, aus seiner Sicht ehrlichen Friedensbemühungen erfolglos blieben (Mitte 1940), kehrte er endgültig zu seinem Lebensraumkonzept zurück.

Dieses Konzept, also der Wille, sich fremdes Land anzueignen, war für Hitler alles andere als unmoralische Habgier, sondern beruhte für ihn auf der Gefährdung der Lebensgrundlagen Deutschlands. Diese Gefährdung war übrigens kein Hirngespinst, sondern real.

Ich schätze, dass 95 % der Leute, die Hitler für ein Monster halten, keine Ahnung von den damaligen Verhältnissen haben. Sie meinen anscheinend, Deutschland hätte sich nach dem ersten Weltkrieg einfach so friedlich und demokratisch verhalten sollen wie heute und alles wäre gut gewesen. Das ist völlig falsch. Heute lebt Deutschland von einem weitgehend ungestörten weltweiten Handel - ähnlich wie schon im Kaiserreich. Dieser Handel war aber durch den ersten Weltkrieg und den dümmsten aller Friedenschlüsse - den Versailler Vertrag - zerstört worden.

Im Grunde wäre es nach dem ersten Weltkrieg und auch während der Weltwirtschaftskrise das beste gewesen, geduldig weiter abzuwarten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Mit einem solchen Programm hätte aber keine Partei eine Wahl gewonnen, man hätte stattdessen die weitere Entwicklung zu einem Bürgerkrieg riskiert.

waldi44


15.4.05 23:33:17
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Gepostet von Wintersdorf
......
Im Grunde wäre es nach dem ersten Weltkrieg und auch während der Weltwirtschaftskrise das beste gewesen, geduldig weiter abzuwarten und auf bessere Zeiten zu hoffen. Mit einem solchen Programm hätte aber keine Partei eine Wahl gewonnen, man hätte stattdessen die weitere Entwicklung zu einem Bürgerkrieg riskiert.


Und die Schlussfolgerung daraus?

Quintus


16.4.05 05:49:35
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Gepostet von Rheingold
Man sollte hier streng trennen, auch von deutscher Seite wurde Russland ja nicht überfallen, um möglichtst viele Juden ermorden oder deport. zu können, sondern aus ganz gezielten kriegswirtschaftlichen Gründen. Die Verbrechen der Nazis waren ein Abfallprodukt ihrer Ideologie aber die Ideologie nicht der Grund für den Krieg gegen Russland.

Nichts anderes schrieb ich (sinngemäß) - und nichts anderes sind die Analyseresultate von Aly, Prollius, Wojak, etc. - wobei die Ideologie der Nazis insofern eine Rolle spielte, als dass niemand (auch das Gros der dtsch. Bevölkerung nicht) Skrupel hatte, andere Länder zum eigenem Wohl auszuplündern...


Gepostet von Wintersdorf
Ist deine Meinung, dass Hitler einen Eroberungskrieg begann, weil Deutschland eigentlich pleite war??

Nein, aber dass der Krieg hauptsächlich auf Raub ausgelegt wurde/werden musste (inkl. der damit verbundenen Vernichtungspolitik), geht darauf zurück, dass die Nazis mit ihrer Sozial- und Rüstungspolitik den dtsch. Staat an den Rand des Bankrotts manövrierten.

Von der Sozialpolitik, die von der Bevölkerung begrüssend aufgenommen wurde (und an die man sich noch lange nach dem Krieg sehnsuchtsvoll erinnerte) und die die Augen vieler vor den Untaten der Nazis verschließen ließ, konnte das Regime kaum Abstand nehmen, ohne wichtige Stützung im Volke zu verlieren.
(Siehe auch hier: Hitlers Volksstaat war eine Gefälligkeitsdiktatur)
Und von der Rüstungspolitik konnte man sich in Anbetracht Hitlers Kriegs- und Eroberungspläne auch nicht verabschieden.

Also blieb nur die Ausplünderung verbündeter und eroberter Länder, um die Finanzkrise zu vertuschen und zu überbrücken, sprich: um den Staat (inkl. Krieg) überhaupt noch finanzieren zu können...

waldi44


16.4.05 11:35:13
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Warum aber sprach Hitler dann immer vom Kampf gegen den Bolschewismus, wenn es ihm nur um's Öl oder Erz ging?
Ich meine, den Angriff auf die Sowjetunion nur als einen Angriff aus kriegswirtschaftlichen Gründen zu reduzieren für falsch!
Der Angriff wurde nicht geführt um möglichst vieler Juden habhaft zu werden. Das ist richtig, sondern auch und vornehmlich, zur Zerschlagung des Bolschewismus!
Das war Hitlers erklärtes ideologisches Ziel, das sich zB im Kommissarbefehl widerspiegelte.
Die Eroberung und Sicherung der Ressourcen spielte dabei ebenfalls eine führende Rolle, war aber nicht alleiniger Grund für den Angriff.
Übrigens liessen erst die in Massen anfallenden Juden der Ukraine und Weissrusslands die Idee von ihrer massenhaften Vernichtung aufkommen!

Rheingold


16.4.05 11:53:45
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Hab leider grad wenig Zeit, daher schreib ich zum Thema des "Niederschlagung des Bolschewismus" später mehr. Darum nur noch mal kurz zur damaligen Finanzlage des 3. Reichs. Wie heisst es so schön "Geld kann man nicht essen" und wenn einem der Nachbar keine Rohstoffe verkaufen will, nützen einem auch die schönsten Millionen nichts. Sobald Stalin den Rohstoffhahn zugedreht hätte, wär es aus gewesen mit dem 3. Deutschen Reich.

Rheingold

waldi44


16.4.05 14:18:05
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Warum sollte er? Noch in der Angriffsnacht rollten die Züge aus der Sowjetunion. Ausserdem standen Deutschland alle Res-sourcen Europas zur Verfügung.
Entweder hatte man sie erobert und besetzt oder sie lagen in Vasallenstaaten oder bei Verbündeten!

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16.4.05 14:47:29
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Gepostet von Markus Becker

Lächerlich werden die Ausreden, mit denen versucht wird den unprovozierten deutschen Überfall rein zu waschen! Wie wäre es mal mit ein paar Fakten über englische und französische Invasionspläne gegen die BeNeLux-Staaten, statt billiger Sprüche wie „Nun Blauaugen setzen auf historische Fakten der Sieger!“, die freundlich ausgedrückt darüber hinwegtäuschen sollen, dass nur von deutscher Seite Kriegspläne gegen Belgien gab.

Und hör auf die Fakten zu verdrehen!
Genauso wenig, wie es alliierte Angriffspläne gegen Belgien gegeben hat, hat es eine Art nachträgliches Einverständnis der Belgier gegeben. Nachdem die Belgier von den Deutschen den Angriffsplan freihaus geliefert bekamen, haben sie mit den Alliierten vereinbart, dass diese ihnen zu Hilfe kommen, wenn Deutschland tatsächlich angreifen sollten.


Gruß Markus


Na jetzt haben wir es !
Alliierte Angriffspläne (ich nenne sie mal Durchmarschpläne) gab es natürlich nicht , klar!
Du wolltest Fakten,o.k.!Als die Fallschirmjäger in Narvik landeten befand sich das britische Expeditionskorps schon 2 Tage auf hoher See! Ich nehme einfach mal an, das das weder ein Überfall auf Norwegen war, noch das da irgendwelche Pläne existierten in ein neutrales Land einzurücken.
Und so war es auch in Belgien, oder bist Du wirklich so naiv, daß Du glaubst, das in brit. Schubladen keine Auf-und Durchmarschpläne vorhanden waren? Das Deutschland immer über Belgien gehen mußte, ist schon seit 1789 so gewesen und nichts Neues! Wenn ich das schon höre unprovoziert und Überfall. Belgien war klar das der Krieg auf sein Terretorium so oder so stattfindet und hat sich auf Seiten Englands und Frankreich geschlagen! Die Neutralität stand nur noch auf dem Papier.Das ist der Fakt! Da gibts auch nichts reinzuwaschen, das ist Militärstrategie und das VK hat das genauso gemacht! Heute redet keiner mehr über die Zerstörung der franz. Flotte in Oran, da haben die Engländer bewiesen, das ihnen weder Verträge noch moralische Ambitionen was angingen wenn es in ihr strateg. Konzept passt!
Aber glaube einfach weiter an die Umerziehungsphrasen, das wir und nur wir an allem Schuld waren.
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Markus Becker


16.4.05 17:00:41
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Und so war es auch in Belgien, oder bist Du wirklich so naiv, daß Du glaubst, das in brit. Schubladen keine Auf-und Durchmarschpläne vorhanden waren?


Das sind keine Fakten!



Das Deutschland immer über Belgien gehen mußte, ist schon seit 1789 so gewesen und nichts Neues! Wenn ich das schon höre unprovoziert und Überfall. Belgien war klar das der Krieg auf sein Terretorium so oder so stattfindet und hat sich auf Seiten Englands und Frankreich geschlagen! Die Neutralität stand nur noch auf dem Papier.Das ist der Fakt!



Eine Argumentation nach dem Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“, erklärt zwar die militärischen Gründe für den deutschen Überfall, ist aber keine Entschuldigung für denselben.



Alliierte Angriffspläne (ich nenne sie mal Durchmarschpläne) gab es natürlich nicht, klar!


Damit ist klar, wer wen überfallen wollte bzw. nicht überfallen wollte, womit wir die Diskussion beenden können.


Gruß Markus

waldi44


16.4.05 17:05:54
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Tja, die einen hängen Umerziehungsphrasen nach, die anderen Verschwörungstheorien.
Die einen beschimpfen die anderen als Nazis oder/und Revisionisten und die wiederum werden als Knoppisten, Gutmenschen oder umerzogene Deppen dargestellt!

Fakt war, dass Belgien ein offiziell neutraler Staat war, dessen Neutralität aber von England und Frankreich, ähnlich wie bei Polen, garantiert wurde.
Fakt war auch, dass es feststand, dass die Belgier ihre "Garantiemächte" um Hilfe bitten würden, falls Deutschland angreifen sollte und Fakt war auch, dass es für diesen Fall Pläne für ein gemeinsames militärischen Handeln gab!
Aber NUR für diesen Fall!
Das brachte natürlich ein Problem mit sich, nämlich, dass es eigentlich schon zu spät war, um Hilfe zu rufen, wenn die Deutschen angriffen!
Dennoch kam es zwischen Franzosen und Belgiern vorerst zu keiner Einigung über ein eventuelles Vorgehen VOR einem Angriff. Es blieb bei einem "Ideenaustausch"!
Am Vorabend des deutschen Angriffs waren französische Truppen an der belgischen Grenze konzentriert und warteten auf die belgische Genehmigung zum Einmarsch.
Stattdessen verbarikardierten diese die Grenzübergänge und erinnerten ihre Offiziere daran:"...mit Gewalt jede ausländische Einheit, gleichgültig welcher Nationalität,, die belgisches Gebiet besetzte, zurückzutreiben,...".
Der König und General van Overstraeten zeigten sich der wahren Bedrohung gegenüber taub und blind und verliessen sich darauf, dass im Falle eines Falles, die an der Grenze stehenden Franzosen ihnen schon rechtzeitig zu Hilfe kommen würden!
Die Alliierten hatten nie einen Angriff oder Durchmarsch durch Belgien geplant (ausser man riefe sie zu Hilfe oder die Deutschen griffen an), wohl aber die Deutschen um an Frankreich bei Umgehung der Maginotlinie, ran zu kommen.
Die Briten schlugen sogar vor, sollte die Bitte um Hilfe durch die Belgier nicht rechtzeitig erfolgen, einen Einmarsch in Belgien ganz zu unterlassen und stattdessen in den gut befestigten Stellungen an der Grenze den deutschen Angriff abzuwarten.
Das aber wurde von General Gamalin abgelehnt. Als dann die Deutschen angriffen, marschierten die Alliierten in Belgien ein und versuchten schnellstmöglich bestimmte voher festgelegte Linien zu erreichen, was ihnen nicht immer gelang. Ausserdem gab es kein gemeinsames Oberkommando, denn "... die belgische Armee nimmt Befehle nur von ihrem König an."(Overstraeten) und nicht selten wurden Operationen ohne Wissen der Verbündeten durchgeführt, so zB das fast kampflose räumen der Ardennen und das sprengen von Brücken.

Belgien war nicht so neutral wie Schweden oder die Schweiz, aber dennoch völkerrechtlich gesehen neutral und es gab auch keinerlei Provokationen gegen Deutschland oder Handlungen, die als Provokation gewertet werden könnten!
Belgien wurde Opfer der Maginotlinie. Nicht nur, aber auch!

The Real Blaze


16.4.05 19:07:59
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versuchten schnellstmöglich bestimmte voher festgelegte Linien zu erreichen

Im belgischen Ministerium für Landesverdeitigung befanden sich entsprechende Pläne, welche Straßen von der Zivilbevölkerung zu räumen wären und französische Regimenter besaßen seit April 1940 Operationsbefehle für den Vormarsch auf belgisches und holländisches Gebiet.

Befehle ,also das ist eben was anderes als "Ideenaustausch"
Damit ist im April auch das letzte bischen belgische Neutralität flöten gegangen.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

waldi44


16.4.05 19:26:02
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Ist doch so nicht Wahr Real. Natürlich gab es Pläne. Man konnte ja schlecht Pläne entwerfen, wenn man angreifen muss!
Pläne werden in der Regel immer vorher erstellt. Ob sie dann später zu realisieren sind oder geändert werden müssen, ist eine andere Frage.
Man kann die Fakten (ver-)drehen wie man will, es waren keine französischen oder britischen Truppen in Belgien und es gab keine Pläne durch Belgien hindurch Deutschland anzugreifen, wohl aber Pläne durch Belgien hindurch Frankreich und DIESE Pläne wurden realisiert!
Das Belgien sich aussenpolitisch an Frankreich und England "anlehnte" dürfte ja wohl schon im Hinblick auf den 1.WK klar sein. Deshalb sagte ich ja, es war keine schweizer oder schwedische Neutralität aber eine völkerrechtlich bindende Neutralität!
Eine Operation gegen Holland wurde erst sehr spät in Erwägung gezogen, als man annehmen musste, dass die Deutschen im Kriegsfall auch dort einmarschieren würden. Sie bezog sich vornehmlich auf die Besetzung der Inseln Walcheren und Bevelands zur Deckung der nördlichen Flanke.

The Real Blaze


16.4.05 21:59:52
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Ich hab nur lediglich festgestellt,daß im April die französischen Regimenter(egal wo sie jetzt standen) ihr OP Befehle hatten für Belgien.Und diese Befehle lagerten auch im belgischen Verdeitigungsministerium.Heißt also,das war alles abgestimmt zwischen Franzosen und Belgiern.Befehle bedeutet auch,daß entsprechende Pläne vor der Umsetzung standen.

Diese Info hab ich aus dem Buch" Im Feuer der Ostfront"
Beschäftigt sich auch mit der holländischen und belgischen "Neutralität" am Rande.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

waldi44


16.4.05 22:38:35
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Meine Info stammt ua. aus: "Der Zusammenbruch Frankreichs", William L.Shirer.
Allein der Umstand, dass die Franzosen vor verschlossenen Grenzen standen und dort auch wirklich stehen blieben, zeigt, dass es mit der Kooperation nicht so weit her war!

~Rainer


17.4.05 00:42:44
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Hallo,
und man sollte auch nicht vergessen, dass deutsche Luftwaffenoffiziere belgien den Angriffsplan frei Haus geliefert hatten. Das war im Januar 1940. Eine regierung, die von Invasionsplänen gegen des eigene Land erfährt unhd nichts unternimmt, vertritt nicht die Interessen ihres landes. Wie schon gesagt, alliierte Truppen durften erst nach einem Angriff deutscher Truppen belgischen Boden betreten. Belgien hatte im I. Weltkrieg schon einmal einen deutschen "Durchmarsch" erlebt.

Zitat: "Das Deutschland immer über Belgien gehen mußte, ist schon seit 1789 so gewesen und nichts Neues!"

Das ist etwas sehr neues. Wo sind denn die Deutschen 1870 durch Belgien marschiert? Sie brauchten es einfachg nicht, da die Franzosen auch ohne Durchmarsch zu schlagen waren.
Im ersten Weltkrieg hat die Neutralitätsverletzung Belgiens durch das deutsche Reich England einen Grund gegeben, in den Krieg einzutreten. Das Königreich Preussen war ja auch Garant der Unabhängigkeit Belgiens. Schlechter konnte man sich nicht verhalten.
Gruss
Rainer

Quintus


17.4.05 05:27:07
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Gepostet von ~Rainer
und man sollte auch nicht vergessen, dass deutsche Luftwaffenoffiziere belgien den Angriffsplan frei Haus geliefert hatten. Das war im Januar 1940.

Genau! Das kann man in meinem Eingangspost vom Montag 03. Juni 02 (4:57) hier nach lesen: Warum musste Hitler den Frankreichfeldzug verschieben?

Quintus


17.4.05 06:18:42
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Gepostet von The Real Blaze
...diese Befehle lagerten auch im belgischen Verdeitigungsministerium.Heißt also,das war alles abgestimmt zwischen Franzosen und Belgiern.

[...]

Diese Info hab ich aus dem Buch" Im Feuer der Ostfront"

Könntest Du das BITTE (!) etwas genauer oder vielfältiger belegen (?) - denn Erich Mende, Mitautor des von Dir genannten Buches (und ehem. Major und auch Ritterkreuzträger) kann da offensichtlich wohl kaum objektive und vor allem verifiztierbare Fakten liefern...


P.S.: Dein Avatar ist (offensichtlich ständig, wenn Du nicht online bist) nicht zu sehen, statt dessen eine Fehlersymbolik. Eventuell Fehlerhaftes Upload, oder eine nicht vorhandene Datei, etc. ...

The Real Blaze


17.4.05 11:40:07
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Hmm ich seh eigentlich meinen Avatar immer, sollte eigentlich funktionieren.

Zu Erich Mende: Er hat doch nur das Vorwort geschrieben in dem Buch und etwas unterstützt.Die Hauptarbeit(Manuskript) lieferte H.Verton. Als Holländer hat er sicher auch seine Kontakte so etwas heraus zu bekommen.Da kann wohl auch mal direkt in Belgien nachfragen, ob das stimmt,wenn man die richtigen Adressen hat.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230604
Das Ende der holländischen Neutralität

[ Editiert von The Real Blaze am 17.04.05 11:41 ]

[ Editiert von The Real Blaze am 17.04.05 11:43 ]

waldi44


17.4.05 11:45:34
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Der Avatar funzt nicht!

Illuminatus


17.4.05 12:09:33
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Ich seh' ihn! Warum ihr nicht?

waldi44


17.4.05 13:04:02
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Weil Du der "Erleuchtete" bistSmiley mit Erleuchtung!
Also ICH sehe ihn nicht:haeh:!

Niwre


17.4.05 13:12:12
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Gepostet von The Real Blaze
Hmm ich seh eigentlich meinen Avatar immer, sollte eigentlich funktionieren.

Aber nur, weil Du der einzige hier bist, der:
C:\Dokumente und Einstellungen\Lutz\Eigene Dateien\Eigene Bilder\cholmschild6.bmp
lesen kann. Ins Netz stellen musst Du das Bild schon.

The Real Blaze


17.4.05 17:19:46
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Moment,wenn Illuminatus es sieht kann es wohl nicht daran liegen:D Und Quintus sieht es nur nicht, wenn ich nicht online bin....mysteriös das ganze...

The Real Blaze

Illuminatus


17.4.05 17:55:27
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Hatte ich auch schon mal, dass ich meinen Avatar oder die Avatare von anderen zeitweise nicht sehen konnte, sondern nur das kleine rote Kreuz.

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17.4.05 17:58:51
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Ich sehe es auch, das Avantar!
Ich sage hiermit ganz deutlich, daß es für mich Kinderkram ist, diese Floskel von der Neutralität Belgiens!
Wenn man 1870 nicht durch Belgien marschiert ist hat das mit den Truppenkondelizierungen zu tun gehabt. Alle anderen Feldzüge seit 1789 hast Du ja wohlweislich außer Acht gelassen @Rainer!Frei nach dem ABBA Song......:P !
Alliierte die nur an der geschlossenen Grenze gewartet haben, ja , ja ,ja!
Die Umkehrfrage hat sich noch keiner gestellt was?
Warum setzte eigentlich die deutsche Führung den Sichelschnitt an (incl. Planungen), wenn die Alliierten eigentlich nie vorhatten in Belgien einzumarschieren?
Tut mir leid, da kann ich eben einfach nicht folgen, denn das widerspreche ja aller Logik!
Ich sehe den Einmarsch in Belgien eben nicht als Überfall, sondern als militär. Notwendigkeit! Wenn hier welche eben der Meinung sind es wäre ein Überfall, dann unterstelle ich Ihnen zeitgenössische Umerziehungsnachplappereien.
Ich bin aber auch für alle Vorwürfe meinerseits zu haben:D !
Ich meine nur wer wie die Alliierten nach Ausbruch des WKII im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen !
Hier nochmal:
Einmarsch der UdSSR in Polen-Garantiemächte Kriegserklärung?
Expeditionskorps der Engländer auf Narvik !
Versenkung der franz. Flotte in Oran!
Besetzung von Küstenstädten im dän. Grönland, ohne Nachfrage in Dänemark!
Ich lasse es mal dabei bewenden.....
logo

waldi44


17.4.05 18:43:36
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@Logo:
Zitat:"Alliierte die nur an der geschlossenen Grenze gewartet haben, ja , ja ,ja!"
War aber so! Klar war der Überfall auf Belgien eine militärische Notwendigkeit- für die Deutschen(Auch der auf HollandSmiley mit verdrehten Augen)!

Ist das vielleicht eine Rechtfertigung?
Völkerrechtlich sicher nicht, militärisch hingegen sicher!

Zitat:
"Expeditionskorps der Engländer auf Narvik !
Versenkung der franz. Flotte in Oran!
Besetzung von Küstenstädten im dän. Grönland, ohne Nachfrage in Dänemark!"

War nach deiner Logik militärisch gerechtfertigt!

Übrigens: 1789 gab es doch einen Aufstand gegen die Habsburger. Was sollen das für Feldzüge gewesen sein? Du meinst die der europäischen Mächte gegen die französischen Revolutionstruppen?
1790 war die habsburger Macht wieder restauriert, aber 1794 ging ihre Macht dort entgültig verloren und 1795 wurde Belgien Frankreich einverleibt!
DER Vergleich bzw. das Beispiel hinkt!

Grönland wurde nach der Besetzung Dänemarks durch die Deutschen, von den USA besetzt! Wen bitteschön hätte man fragen sollen oder gar fragen müssen?

Markus Becker


17.4.05 19:56:30
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Gepostet von logo
Warum setzte eigentlich die deutsche Führung den Sichelschnitt an (incl. Planungen), wenn die Alliierten eigentlich nie vorhatten in Belgien einzumarschieren?
Tut mir leid, da kann ich eben einfach nicht folgen, denn das widerspreche ja aller Logik!


Keinesfalls!

Die Südflanke war durch die Maginotlinie gut geschützt, in der Mitte waren die "unpassierbaren" Ardennen, da bleibt als Invasionroute nach Frankreich nur der Weg durch Belgien, weshalb die Alliierten hinter dessen Grenze ihre Feldarmeen postierten. Bei einem Angriff wie im 1.WK die beste Truppenaufstellung.


Gruß Markus

~Rainer


18.4.05 00:05:03
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Hallo,
@ logo:
Zitatlogo: "Wenn man 1870 nicht durch Belgien marschiert ist hat das mit den Truppenkondelizierungen zu tun gehabt. Alle anderen Feldzüge seit 1789 hast Du ja wohlweislich außer Acht gelassen @Rainer!Frei nach dem ABBA Song....."

1. Frage dazu: Was sind Truppenkondelizierungen?
2. Frage: Kennst Du die Geschichte Belgiens?
Anscheinend nicht, das Königreich Belgien entstand 1830/1831, bestätigt durch die Londoner Konferenz. Die Feldzüge/Kriege vor 1830, die die diversen zu Spanien, österreich-Ungarn, Frankreich, Niederlande gehörten Gegenden betrafen, habe ich vorsâtzlich ausser acht gelassen, weil es weder im geografischen noch im politischen Sinn ein Belgien gab.

N¨chste Zitat logo: "Warum setzte eigentlich die deutsche Führung den Sichelschnitt an (incl. Planungen), wenn die Alliierten eigentlich nie vorhatten in Belgien einzumarschieren?"
Da kann ich Dir nur empfehlen Dich mit dem Sichelschnitt und den Täuschungsmassnahmen auseinanderzusetzen, Eben Emael war ja auch eins, etc.
Einfall in Belgien ist militärische Notwendigkeit, so wie 1914? Erklär das mal einem Belgier, einer Belgierin, der/die X Verwandte bei willkürlichen Zivilistenerschiessungen 1940 verlor.
Noch so ein Zitat: "Ich sehe den Einmarsch in Belgien eben nicht als Überfall, sondern als militär. Notwendigkeit! Wenn hier welche eben der Meinung sind es wäre ein Überfall, dann unterstelle ich Ihnen zeitgenössische Umerziehungsnachplappereien."
Militärisch notwendiger Überfall? der war nicht notwendig, die wehrmacht ist ja auch durch die Maginotlinie durchgebrochen, von daher hätte es keinen Überfall auf belgien geben müssen.
"Zeitgenössische Umerziehungsnachplappereien", aha die belgier die sich über den deutschen überfall beschweren plappern nach? Seltsame Ansichten, logo, geh mal ins Armeemuseum und sieh Dir dort die Akten an, wenn Du das gemacht hast plapperst Du anders.
Gruss
Rainer

Petronelli


18.4.05 07:50:44
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Die Maginot-Linie wurde umgangen!
Mir ist nicht bekannt, daß sie in größerem Umfang direkt durchbrochen worden wäre.
Im elsässischen Bereich hat man es direkt versucht, und nicht geschafft.
Also, die Stärke der Wehrmacht ist kein Grund gewesen um vom Sichelschnitt abzsehen.
Zumal sie so stark zu dem Zeitpunkt auch nicht war.
Gruß
Peter

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18.4.05 09:36:06
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@waldi
genau diesen Widerspruch zwischen militär. Notwendigkeit und papierender Neutralität wollte ich aufzeigen, weil gleiches Recht für alle.Selbstverständlich meine ich die Auseinandersetzungen mit der Revolutionsarmee,1789 war nur der Hinweis darauf.Richtig ist das Grönland von den USA besetzt wurde, aber schon 1940/41 britische Sicherungskommandos in Grönland wichtige Punkte sicherten.
Es gab in Dänemark eine rechtmäßige Vertretung, da Dänemark "nur" militär. besetzt war, verwaltungsrechtlich blieb alles beim Alten.
@Rainer wo gab es willkürliche Zvilistenerschiessungen?
In diesem Forum reden wir nicht über etwaige belgische Befindlichkeiten, sondern über die militär. Notwendigkeit des Einmarsches in Belgien, sie steht für mich immer noch außer Acht!Und natürlich ist das strategisch wichtige Gebiet von Belgien gemeint und nicht die staatliche Institution Belgien.
@Markus Becker,der Sichelschnitt hat mit der Maginotlinie überhaupt nichts zu tun!Der war bedacht geplant!
Er sollte die sich entstehenden Hauptkräfte trennen,isolieren und den Durchbruch zum Ärmelkanal vollziehen. Ein etwaiger Durchbruch mit den Hauptkräften durch die Maginotlinie war nie geplant und hätte den "Sichelschnitt" durch den Zeitverzug unmöglich gemacht!
Übrigens wußten das auch die Alliierten, nur hielten die es für unmöglich durch die Ardennen zu marschieren, geschweige denn Panzer als Taktische Waffe einzusetzen.
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Hoth


18.4.05 12:13:05
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Es dürfte heute doch keine Frage mehr sein, wie Belgiens "Neutralität" zu werten war. Da Frankreich und GB erwarteten, daß im Falle eines dt. Angriffes die Wehrmacht wie im 1.WK den Hauptstoß durch Belgien führen würde, hatte man mit Belgien den "Deyle-Plan" abgestimmt, der vorsah, daß nach einem Kriegsausbruch die belg. Truppen im Osten stehenbleiben und die Wehrmacht aufhalten sollten, während Belgien den Alliierten den Einmarsch ins Land und die Aufstellung in der Deyle-Linie erlauben sollte.

Aus Gründen der nach außen vertretenen "Neutralität" erlaubte man offiziell keine regulären alliierten Truppen im Land, franz. und brit. Offiziere haben jedoch monatelang in Zivil die vorgesehenen Stellungen, Anmarschwege etc. inspiziert, vermessen, usw.

Und genauso liefen dann ja auch die Aktivitäten ab, als ab dem 10.Mai der linke alliierte Flügel einschwenkte und in Belgien einmarschierte.

Insofern kann man natürlich von einer Scheinneutralität sprechen, denn hier wurde offensichlich geheim eine milit. Zusammenarbeit praktiziert und weiterhin trotz Neutralitätsbekundung anderen Mächten der Einmarsch ins Land erlaubt. Dies alles widerspricht ja nun den gängigen Anforderungen an eine tatsächliche Neutralität.

[ Editiert von Hoth am 18.04.05 12:17 ]

Illuminatus


18.4.05 14:38:15
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Man kann ja wohl einem Land nicht vorwerfen, dass es sich auf den Fall der Fälle vorbereitet und auch schon von vornherein nach Verbündeten/Hilfe sucht. Das ist wohl das mindeste was man als Bürger von seiner Regierung erwarten kann.

Spielen wir das Szenario mal auf Deutschland angewendet durch:

Du lebst in einem Land mit einer ordentlichen Demokratie. Treibst Handel mit deinen Nachbarn, hast mit niemandem Streit oder sonstwas und lebst in Frieden. Das letze Mal, dass es in deinem Land Krieg gab, war vor 20 Jahren, da marschierte ein Nachbar mit seinen Soldaten durch dein Land um einen anderen Nachbarn anzugreifen. Egal, das war vor 20 Jahren. Da mach' ich mir mal nicht soviel Sorgen, dass sowas nochmal passieren könnte. Denkst aber im Hinterköpfchen, hoffentlich ist unser Land trotzdem auf diesen Fall vorbereitet. Dann passiert dies:

Ein Nachbar rüstet seit Jahren auf, überfällt dann ohne Kriegserklärung und aus fragwürdigen Gründen eins seiner Nachbarländer. Da machst du dir ja schon mal Sorgen und überlegst dir, was machst du wenn das auch in deinem Land passiert und hoffst deine Regierung/Militär würde dafür Sorge tragen, dass sowas nicht passiert bzw. man bereitet sich darauf vor sein Land zu verteidigen. Also macht man Pläne. Dann eines schönen Tages landet aus Zufall ein Flugzeug deines Nachbarn bei dir und hat zufällig Pläne dabei die genau das aussagen, wovor man selbst die größte Angst hat, dein Nachbar will dein Land auch überfallen. Deine Sorgen werden noch größer und du hoffst noch inständiger deine Regierung ergreift Massnahmen für den Fall und macht Pläne.

Nun deine Regierung ist klug genug und sorgt für den Fall der Fälle vor. Ob es im Nachhinein etwas gebracht hat muss man außer acht lassen.

Nun zur Realität: Belgien war ein neutrales Land. Aber es war auch ein Land, dass ein Nachbar von Hitlers Deutschland war. Es war ein Land, dass in einer gewissen Angst lebte, knapp 20 Jahre ist es her, dass Deutschland schon einmal durch Belgien einmarschiert ist. In so einer Situation erachte ich es als nur natürlich, dass man sich auf den schlimmsten Fall vorbereitet.

Belgien und auch Holland wurden überfallen. Das ist Fakt. Ob dieser Angriff gerechtfertigt war oder nicht, darüber kann man diskutieren bis zum Sankt Nimmerleins-Tag. Die einen sagen ja (militärische Notwendigkeit), die anderen Nein (man hätte ja nur durch die Maginotlinie Frankreich angreifen können, Verluste hin oder her).

Aber man kann Belgien und Holland nicht vorwerfen, dass sie sich auf den Angriff vorbereitet haben. Das hätten die meisten getan. Man kann auch wieder über die Art und Weise wie sie es getan haben streiten, aber dabei immer die Frage im Hinterkopf behalten: ob man nicht auf diesselbe Art gehandelt hätte um sein Land zu schützen!

waldi44


18.4.05 16:04:52
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Der Sichelschnitt ist ja eine "Erfindung" des ollen Schliefen, auch "Schliefenplan" genannt. Also im Grund 1940 ein "Alter Hut"!
Genau deswegen klappte er auch! Man befürchtete zwar auf westlicher Seite so etwas ähnliches, aber andererseits konnte man nicht glauben, dass die Deutschen so "DOOF" sein würden, die selbe Strategie zwei mal hintereinander anzuwenden.
Deshalb glaubte man auch an eine Finte, als durch gefundene Papiere und sonstige Informationen die deutschen Pläne durchsickerten!
1936 wurde das Militärbündnis mit Frankreich offiziell gekündigt und eine Politik der "absoluten Neutralität" verkündet.
Dass sie wohl nicht ganz so "absolut" war, haben wir festgestellt. Was aber wäre gewesen, wenn Belgien das Militärbündnis mit Frankreich erneuert hätte und die Franzosen schon VOR dem deutschen Angriff in Belgien Stellung bezogen hätten?

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18.4.05 16:48:24
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Da sind sie wieder, die Allgemeinplätze der ach so friedliebenden Nachbarn Deutschlands, die sich ja so vorbereiten mußten;(. Kann ich aber auch verstehen an Belgiens Stelle! Die hier so geschilderten friedliebenden Nachbarn waren nach dem WKI schnell zur Stelle als es hieß, es gibt deutsches Land zu verteilen(Eupen-Malmedy).Diese Nachbarn waren auch zur Stelle als man mit den Reparationszahlungen nicht nachkam und 1923 einmarschierte ins Ruhrgebiet!
Wenn ich das mit der Hochrüstung dann lese, nun gut eine wahre Demokratie hätte natürlich weiterhin eine 100 000 Mann Armee und hätte noch Reparationen bis zum Sankt Nimmerleinstag bezahlt.Glücklicherweise rüsteten Deutschlands Nachbarn überhaupt nicht;)! Nein, das Verhältnis zum Deutschen Reich war schon immer gespannt und die Belgier wußten aus vorgenannten Gründen auch warum. @Hoth formuliert es schon richtig, die haben sich auf die Seite Frankreich und England geschlagen und zwar frühzeitig!
Das der Sichelschnitt durch die Ardennen vom "alten Schliefen" kam war mir neu! Ich dachte immer Schlieffen war der Planer nach Moltke, also durch Belgien mit der Maßgabe:"macht mir den rechten Flügel stark"
Ich sage einfach nochmal es war kein Überfall und die Alliierten wären wenn es ihre Taktik verlangt hätte sofort in Belgien einmarschiert.
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Hoth


18.4.05 17:14:09
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Illuminatus, nur damit wir uns recht verstehen, denn ich bin ganz Deiner Meinung, was Deinen letzten Post betrifft. Natürlich hat jedes Land das Recht, sich auf milit. Dinge vorzubereiten usw., daß ist keine Frage und war auch nicht meine Intention.

Mir ging es ausschließlich um die Berwertung der Frage "Neutralität", um nichts anderes. Und meiner Meinung nach war Belgien eben tatsächlich nur nach Außen hin "neutral". Mehr wollte ich dazu nicht ausdrücken.

Insofern werfe ich Belgien usw. auch überhaupt nichts vor, sondern sehe es so wie Du in Deinem Post beschrieben.

[ Editiert von Hoth am 18.04.05 17:16 ]

waldi44


18.4.05 17:30:30
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@Logo: Ich meinte den Plan als solchen, nicht die Details der Durchführung, die von Moltke, der veränderten Lage entsprechend, abgeändert wurden und später natürlich auch vom OKH.
Ursprünglich sollte eine Neuauflage des Schliefenplanes durchgeführt werden. Erst nachdem ein Teil dieser Pläne den Belgiern in die Hände gefallen waren, wurde er einer Idee Mansteins folgend abgeändert. So auch die Stossrichtung auf Sedan/Amiens durch die Ardennen hindurch.

The Real Blaze


18.4.05 18:15:47
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Nur so eine Randbemerkung zum Schlieffenplan:
Laut Schlieffenplan sollte der rechte Flügel(von Klucks Armeegruppe) durch Südholland marschieren. Moltke verzichtete darauf.War eine der wenigen Entscheidungen, die gut waren. Beim Rückzug 1918 wurde aber das südholländische Territorium benutzt.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230604
Das Ende der holländischen Neutralität

Illuminatus


18.4.05 18:17:19
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Gepostet von Hoth
Illuminatus, nur damit wir uns recht verstehen, denn ich bin ganz Deiner Meinung, was Deinen letzten Post betrifft. Natürlich hat jedes Land das Recht, sich auf milit. Dinge vorzubereiten usw., daß ist keine Frage und war auch nicht meine Intention.

Mir ging es ausschließlich um die Berwertung der Frage "Neutralität", um nichts anderes. Und meiner Meinung nach war Belgien eben tatsächlich nur nach Außen hin "neutral". Mehr wollte ich dazu nicht ausdrücken.

Insofern werfe ich Belgien usw. auch überhaupt nichts vor, sondern sehe es so wie Du in Deinem Post beschrieben.

[ Editiert von Hoth am 18.04.05 17:16 ]


Du hast schon recht, dass sich Holland und Belgien nicht so neutral (wie es lt. Völkerrechtsdefinition der Fall sein sollte) verhielten wie die Schweiz oder Schweden zum Beispiel. Wenn ich hier aber so manchen Kommentar von einigen lese, kommt es mir so vor, als wolle man damit ausdrücken, dass die Belgier/Holländer selber dran schuld sind, dass sie angegriffen wurden. Hätten sie nicht mit den Alliierten Pläne gemacht, wäre ihnen gar nichts passiert. Und so eine Sichtweise stört mich ganz einfach.

The Real Blaze


18.4.05 20:14:36
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Damit man aber sieht, daß man mit Belgien ausgezeichnete Wirtschaftsbeziehungen hatte, dieses Ereignis:

13.4.1937 Der deutsche Reichswirtschaftsminister Hjalmar Schacht hält sich in Brüssel auf, um mit der belgischen Regierung über Rohstofflieferungen für die deutsche Industrie aus Belgisch-Kongo zu verhandeln. Die Rohstoffknappheit im Deutschen Reich droht die Rüstungsproduktion ernstlich zu gefährden.

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230568
Der Reichskalender

Man sieht anhand dieses Wirtschaftsvertrags, wie wichtig Belgien Deutschland war.

[ Editiert von The Real Blaze am 18.04.05 20:17 ]

Hoth


18.4.05 22:28:38
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Gepostet von Illuminatus
Gepostet von Hoth
Illuminatus, nur damit wir uns recht verstehen, denn ich bin ganz Deiner Meinung, was Deinen letzten Post betrifft. Natürlich hat jedes Land das Recht, sich auf milit. Dinge vorzubereiten usw., daß ist keine Frage und war auch nicht meine Intention.

Mir ging es ausschließlich um die Berwertung der Frage "Neutralität", um nichts anderes. Und meiner Meinung nach war Belgien eben tatsächlich nur nach Außen hin "neutral". Mehr wollte ich dazu nicht ausdrücken.

Insofern werfe ich Belgien usw. auch überhaupt nichts vor, sondern sehe es so wie Du in Deinem Post beschrieben.

[ Editiert von Hoth am 18.04.05 17:16 ]


Du hast schon recht, dass sich Holland und Belgien nicht so neutral (wie es lt. Völkerrechtsdefinition der Fall sein sollte) verhielten wie die Schweiz oder Schweden zum Beispiel. Wenn ich hier aber so manchen Kommentar von einigen lese, kommt es mir so vor, als wolle man damit ausdrücken, dass die Belgier/Holländer selber dran schuld sind, dass sie angegriffen wurden. Hätten sie nicht mit den Alliierten Pläne gemacht, wäre ihnen gar nichts passiert. Und so eine Sichtweise stört mich ganz einfach.


Na, dann sind wir uns ja völlig einig. Sehe ich genauso wie Du!

~Rainer


19.4.05 01:49:06
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hallo,
Zitat: " neutral (wie es lt. Völkerrechtsdefinition der Fall sein sollte) verhielten wie die Schweiz oder Schweden zum Beispiel."
wie Schweiz und Schweden? Soll da der Bock zum Gärtner gemacht werden? Die Schweiz hat das den toten Juden geraubte Gold in klingende Münze verscherbelt, Schweden hat der Wehrmacht Durchfahrtsmöglichkeiten eingeräumt. Tolle Beispiele von Neutralität.
Wie sagte mein Geschichtslehrer zur Aussen- und anderen Politiken des III. Reiches so schön: Willst Du nicht mein Freunde sein, hau ich Dir den Schädel ein!

Petronelli


19.4.05 06:55:14
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Dann braucht Dein Geschichtslehrer mal nen Auffrischungskurs in Geschichte!
Der Spruch kommt von der Christianisierung der Germanen und heißt ursprünglich:
Willst du nicht bald christlich sein, hau ich Dir den Schädel ein.

Schweden hat übrigens auch gerne deutsche Gefangene an die Sowjets abgeliefert, hat Deutschland den Krieg erklärt und die Schweiz hat sogar Deutsche Jagdflieger runtergeballert, als diese sich verflogen hatten.
Die Schweiz ist übrigens eh ein nicht gerade tolles Beispiel für einen "normalen" Staat...denn sie ist nichts weiter als ne riesen Sparkasse für die ganze Welt! Das ist ihr größter Schutz und da kann man militärisch relativ leicht neutral bleiben!
Alle anderen haben das gemacht, was ihnen in den Kram passte! Das ist teilweise unmoralisch, aber wenn man letztendlich auf Seiten der Sieger steht, fragt keiner mehr danach...jedenfalls wars bis zum Ende des 2.WK so!
Ich denke nur an das ewige Hin und Her mit den Bündnissen zur Zeit des alten Fritzen oder Napoleons.
Gruß
Peter

Markus Becker


19.4.05 12:33:04
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Gepostet von logo

In diesem Forum reden wir nicht über etwaige belgische Befindlichkeiten, sondern über die militär. Notwendigkeit des Einmarsches in Belgien, sie steht für mich immer noch außer Acht!


Ja und Nein! Der Streitpunkt ist nicht, ob der Angriff via Belgien notwendig war, sondern ob Belgien neutral war. Militärisch gab es keine Alternative für die Wehrmacht als den Weg durch Belgien, was für die rechtliche und moralische Berwertung des Angriffs aber ohne Belang ist.

Gruß Markus

~Rainer


19.4.05 13:57:21
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Hallo,
Schweden hat auf deutschen Druck geduldete, dass deutsche Truppen per Eisenbahn durch Das Land fahren durften.
Schweden hat nach der deutschen Kapitulation deutsche internierte Soldaten auf Druck der SU an sie ausgeliefert.
Wann hat denn eigentlich Schweden Deutschland den Krieg erklärt? @ Petronelli.
Die Schweizer haben nicht nur auf deutsche Flugzeuge im schweizer Luftraum geschossen, sondern auch auf alliierte.
Gruss
Rainer

Dracula


19.4.05 14:12:12
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Zitat Rainer: "Die Schweizer haben nicht nur auf deutsche Flugzeuge im schweizer Luftraum geschossen, sondern auch auf alliierte."

Wundern tut es mich nicht. Die Amis haben ja öfters ihre Bomben auf schweizer Städte abgeworfen. Aus Versehen oder Absicht?

Zum Thema Neutralität hat Illuminatus einen aufschlußreichen Beitrag eingestellt. Hier nachzulesen:

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230604&showpage=lastpage#pid2576932

[ Editiert von Dracula am 19.04.05 14:12 ]

~Rainer


25.4.05 01:12:29
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Das war dann vielleicht die Rache des "kleinen Mannes" Schweiz
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