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Krieg ohne Italien als Verbündeten?

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AutorBeitrag

waldi44


28.4.05 20:45:31
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Mal eine Frage: Wie meint ihr, wäre der Krieg eventuell ohne Italien als deutschen Verbündeten verlaufen?
Ich stelle die Frage nicht ohne Grund und ich denke, ihr werdet ihn euch denken können.

Es gibt da eventuell mehrere Szenarien:
1. Italien wäre deutschfreundlich wie etwa die Türkei geblieben- Bedingung, der Duce wäre an die Macht gekommen.
2. Italien hätte sich neutral verhalten bzw versucht sich neutral zu verhalten. Möglich auch ohne Duce, mit König an der Spitze.
3. Italien hätte sich aktiv den Alliierten angeschlossen. Natürlich nur OHNE Duce.

Was aber wäre mit italiens Äthiopienabenteuer, was mit seinem Krieg am Horn von Afrika? Hätte im Falle eines Falles die Wehrmacht Italien ebenso schnell besetzen können wie im "Fall Achse"?
Was wäre mit italiens Flotte geschehen?

Manstein


28.4.05 21:13:11
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Hätte Italien ein bisschen mehr Zeit gehabt sich vor zu bereiten dann währe es ein ernster Gegner geworden, die Truppen waren nicht schlecht nur die Taktik:



Beispiel 1940 Italien gegen England in Afrika,

Die Italiener bauten keine richtige Verteidigung auf grund zu wenig Truppen, es war nur eine Stützpunktartige Verteidigung möglich, die Engländer fuhren Trumherum und überließen die Nachhut, sie zu Erobern währen die Hauptkampftruppe weiter vorrückte 50 bis 70 km pro Tag man schnitt die Italiener so auch gleich vom Nachschub ab ohne Verpflegung und Wasser in die Wüste !!!

Der Generall der Italiener sah so bald keinen sinn mehr zum weiter Kämpfen und ergab sich mit dem Rest der Truppen!

Und ab 1943 gingen die Schwarzhemden gegen die eigene Bevölkerung vor, was sich auch nicht gerade Possietiv aus wirkte, deshalb gab es schon bald Partisanen die immer stärker wurden und schließlich den Duce Erschoßen und aufhängten.

Gut zu sehen im Film
Mussolini - Die letzten Tage
Mit Rod Steiger und Henry Fonda
Eine epische Rekonstruktion der letzten Lebenstage des italienischen Diktators Benito Mussolini im April 1945.
Sein Fluchtweg von Mailand nach Como, auf dem er fast alle Gefolgsleute verliert, macht die Diskrepanz zwischen usurpiertem Machtanspruch und todgeweihter Existenz deutlich.

waldi44


29.4.05 10:25:36
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Wundert mich eigentlich, dass ausser Manstein niemand eine Meinung dazu zu haben scheint. Immer wenn das Thema "Italiener" aufkommt, geht doch die grosse Verbündetenschelte los. Ist wohl etwas ungewohnt die Vorstellung einen Krieg OHNE Italien zu führen. Wäre das überhaupt möglich gewesen? Es war nicht mehr 1914,15,16.....!

steffen04


29.4.05 11:42:11
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"In den Jahren 1939 und 40 erwogen die westlichen Alliierten häufig die Vor- und Nachteile der Tatsache, daß Italien an der Seite Deutschlands kämpfte statt neutral zu bleiben. Im ganzen gesehen hätte es der britische Generalstab vorgezogen, Italien aus dem Krieg herauszuhalten, um im Mittelmeer und im Nahen Osten Frieden zu bewahren; aber es gab gewichtige Gegenargumente, die im Rückblick richtig erscheinen. Nur selten in der Geschichte menschlichen Konfliktes hat man argumentiert, daß der Eintritt eines zusätzlichen Feindes in den Krieg dem Gegner mehr schadete als einem selbst; aber Mussolinis Italien war, in dieser Hinsicht zumindest, einzigartig."

Kennedy, Aufstieg und Fall der großen Mächte

In der angelsächsischen Literatur ist die Sache klar: Italien hat Deutschland maßgeblich geschwächt. Italien war wirtschaftlich und militärisch so extrem schwach, daß jede Aktion des Duce (Noch ein Zitat: "Schliesslich war da noch Mussolini, eine strategische Belastung ersten Ranges")zwangsläufig zu einem Engagement deutscher Truppen führte - und damit zu einer Schwächung der deutschen Truppen an ihren Schwerpunkten.

In Nordafrika waren zwar nicht viele, aber hochwertige Truppen (nicht zu vergessen die sehr guten Offiziere von Rommel bis Staufenberg) gebunden. Der extrem blutige Balkankrieg band Kräfte und, noch viel wichtiger, verzögerte den Beginn von Barbarossa. Auch wenn ich nicht gern über Moral diskutierte: dieser Kriegsschauplatz hat vielen deutschen Soldaten blutige Hände beschert. Und das in einem, mit Ausnahme Serbiens, bis dato einigermassen deutschfreundlichem Umfeld.

In Griechenland (Kreta)beendete die deutsche Fallschirmwaffe ihre kurze glorreiche Karriere und wurde zu Fusssoldaten degradiert. Was hätten die Adler noch erreichen können, etwa im Osten, wenn Hitler aus Kreta nicht den Schluss gezogen hätte, daß ihr Potential ausgeschöpft sei?

U-Boot- und Luftwaffe bluteten schwer in der britischen Badewanne Mittelmeer - ohne daß hier originär deutsche Interessen berührt gewesen wären.

Als der glorreiche Verbündete seine einzig denkbare Rolle, die Verteidigung Italiens und damit Europas hätte spielen sollen, wechselte er die Fronten und veranlasste Hitler zum Abbruch von Zitadelle.

Dieser Verbündete hat uns viel gekostet: Material, Zeit, Menschen und Moral. Und gegeben haben sie uns nicht mal die Pizza. Die wurde erst von italoamerikanischen GIs nach Italien gebracht...

waldi44


29.4.05 12:03:51
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Tja, wenn Italien aber nicht auf deutscher Seite gestanden hätte, hätte man schon viel früher dort einmarschieren müssen, denn ich glaube kaum, dass Italien seine Neutralität auf Dauer (Kriegsdauer) hätte auch bewahren können.
Ganz wertlos war der Achsenpartner aber dennoch nicht! Zu Beginn des Krieges schätzten die Briten die italienische Marine als sehr stark und somit gefährlich ein. Das brachte zumindest eine zeitlang eine gewisse Entlastung für den U-Bootkrieg im Atlantik.

steffen04


29.4.05 12:29:01
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Gepostet von waldi44
Zu Beginn des Krieges schätzten die Briten die italienische Marine als sehr stark und somit gefährlich ein.


Tatsächlich hatte die italienische Marine weder Flugzeugträger noch Unterstützung der ital. Luftwaffe (im kleinen Mittelmeer natürlich tödlich), "...die U-Boote hatten keine elektronischen Angriffssysteme, aus ihren Klimaanlagen strömten giftige Gase, wenn die Leitungen bei Wasserbpmbenangriffen platzten, und sie tauchten langsam. Die Überwasserschiffe waren Schönwetterschiffe.

Du magst recht haben, sie banden aufgrund der Fehleinschätzung der Briten alliierte Kräfte. Leider unterlag die italienische Führung der selben Fehleinschätzung und pumpten knappe Ressourcen in die nutzlose Marine, die dann dem Heer fehlten.

Um in einem Bild zu sprechen: Italien verhielt sich, als wenn Kübelfan seine knappen Mittel (lt. BRD-Post) statt in funktionierende Kübelwagen in marode Segelyachten stecken würde (und das ohne Bootsführerschein). Es kam weder auf dem Land noch auf dem Wasser vorwärts.

Illuminatus


29.4.05 12:35:17
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Trotzdem geht die Kosten-Nutzen-Rechnung ganz arg ins Minus. Ich glaube ohne Italien als Verbündeten wären wir besser gefahren und der Krieg wäre mitunter besser für uns gelaufen.

waldi44


29.4.05 12:38:44
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Bei Italien stellt sich mir sowieso immer die Frage: Wollten die überhaupt? Der Duce und seine Faschisten wohl, aber der König, die Minister, das Volk?
Hiess es nicht, dass man(König) Mussolinie "machen lassen" wollte? Solange eben, bis er selbst abgewirtschaftet hat.

Es bleibt auch die Frage, ob sich Deutschland so oder so nicht doch hätte auf dem Balkan militärisch engagieren hätte müssen. Vielleicht etwas später.... Für alles die Italiener die Schuld geben ist vielleicht zu kurzsichtig.

steffen04


29.4.05 13:02:09
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Gepostet von waldi44
Es bleibt auch die Frage, ob sich Deutschland so oder so nicht doch hätte auf dem Balkan militärisch engagieren hätte müssen. Vielleicht etwas später.... Für alles die Italiener die Schuld geben ist vielleicht zu kurzsichtig.


Um den weichen Unterleib Europas zu verteidigen, ja, sehr wahrscheinlich. Aber man hätte es mit einem eigenen Konzept und möglicherweise gemeinsam mit den Balkanvölkern tun können. Nachdem Italien blind und erfolglos gg. Albanien und Griechenland losgegangen war, war das Thema Balkan-Achse doch durch. Nicht zu vergessen: man hätte den Zeitpunkt sicher nicht mit dem Start von Barbarossa kollidieren lassen...

Illuminatus


29.4.05 13:21:38
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Der Meinung bin ich auch. Deutschland hatte bei den Balkanvölkern an und für sich einen guten Stand und mit geschickter Diplomatie wäre es möglich gewesen, den Balkan zu sichern ohne groß Truppen dort einsetzen zu müssen.

Manstein


29.4.05 14:17:36
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Ähm ohne Italien in Afrika ???

Dann hätte Hitler doppelt soviele Truppen hin schicken müßen währe das gegangen ?

Und der Balkan währe nicht zu einem Partiesanen Gebiet geworden das stimmt!
Aber wollte man nicht den Balkan einmarschieren gerade weil mann sich vor England fürchtete, das sie ihre macht über Griechenland hinauß aussdehenen könnte?!

Das währe für den anstehenden Russland Krieg fatal geworden!

Illuminatus


29.4.05 14:36:47
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Ohne Italien hätte es für Deutschland gar kein Afrika-Abenteuer gegeben. Das Afrika-Korps wäre zu Hause geblieben.

Auf dem Balkan hat man eingegriffen, weil es die "Spaghettis", dermaßen versaut hatten bei ihrem Angriff auf Albanien und Griechenland, dass deswegen gerade die Gefahr bestand, dass die Engländer militärisch eingriffen.

Wenn es auf dem Balkan ruhiggeblieben wäre, hätten die Engländer keinen Nährboden gehabt auf dem sie sich als Beschützer hätten aufspielen können. Denn auch Griechenland stand Deutschland positiv gegenüber. Verbockt hat es einzig und alleine der Duce mit seiner krankhaften Art der Nachahmung Hitlers. Er glaubte halt, er könne auch so agieren wie Hitler mit dem selben Erfolg. Nur dazu fehlte noch einiges und er wollte dass nicht begreifen. Deshalb der Balkan, deshalb Afrika.

Hoth


29.4.05 22:06:28
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Recht hat Illu. Man hätte auf dem Balkan ohne den ital. milit. Eingriff, wohl alles oder vieles diplomatisch und polit. lösen können, auch die Gefahr einer brit. Einmischung.

Insofern war alles deutscherseits ein nicht vorgesehenes und unerwünschtes und letztlich auch viel zu teuer bezahltes Zugeständnis AH persönlich, zu seinem Freund M.

Für den Verlauf des Krieges, genauso wie die Unterstützung des ital. Abenteuers in Afrika, verheerend.

Quintus


1.5.05 06:55:02
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Oberflächlich betrachtet kann man den Ausführungen von Illuminatus und Hoth sicher zustimmen.
Aber war der Grund des britischen "diplomatischen" Eingreifens (= politischer Umsturz) seitens der Geheimdienste explizit in Jugoslavien (also gemeint ist nicht die britische Militärintervention in Piräus) nicht zunächst eimal der, Hitler und seine Generalität dazu zu verleiten, den auf Anfang Mai 1941 festgesetzten Angriff auf die Sowjetunion zu verschieben oder verschieben zu müssen, um den abtrünnigen Balkan (explizit Jugoslavien) quasi zurück zu erobern?

Denn die "Schweinerei auf dem Balkan", wie Churchill es nannte (von Churchill und Roosevelt [oder deren Geheimdienste] initiiert), geschah, weil man wusste, Hitler beabsichtige im Mai (1941) Russland zu überfallen.
Churchills Kalkül dabei ging dahin, Hitler zu zwingen, den Russlandfeldzug verschieben zu müssen, so dass die deutsche Wehrmacht in den harten russischen Winter kommt, für den sie überhauptnicht gerüstet ist, denn er (Churchill) befürchtete (nicht zu unrecht), dass, wenn der Wehrmacht in Russland im kommenden Sommer ebenso ein Blitzkrieg glückte wie in Frankreich, sie den Krieg gewinnen könne.
Somit müsse - so Churchill - der Winter den deutschen Vormarsch zum stehen bringen vor Moskau.

Mit einem brennenden Balkan an der rechten Flanke wäre der Überfall auf Russland ein noch gewagteres Unternehmen gewesen. Also blieb Hitler nichts anderes übrig, als "Barbarossa" zu verschieben und den Balkan zurück zu erobern - wie es Churchill wollte! Hitler nannte das dann auch bezeichnenderweise "Operation Strafe".

Erst 1976, elf Jahre nach Churchills Tod, hat William Stephenson, ein kanadischer Business-Millionär, enthüllt, dass er mit dem Amerikaner William J. Donovan, dem späteren General und Gründer der Urzelle der CIA, 1941 den Balkan in Brand gesteckt hat, um Hitler zum Amoklauf nach Athen und Belgrad zu verlocken und ihn dadurch zu zwingen, seinen Überfall auf Russland um nie mehr einzuholende sechs Wochen zu verschieben.

Denn: Zunächst landeten Briten am 7. März 1941 in Piräus aufgrund abgefangener deutscher Nachrichten, dass Hitler in Griechenland einfallen wollte, um den Italienern erstens in Nordafrika, zweitens in Griechenland selbst beizustehen, das sie gegen seine Intensionen am 28. Oktober 1940 überfallen hatten und wo sie fast pausenlos geschlagen wurden.

Hitler, der - wegen des ihm fehlenden Öls - Rumänien, das er wie Bulgarien zu seinem Vasallen gemacht hatte, nie aufgeben konnte, musste die Briten aus Athen wieder vertreiben, ehe er gegen Moskau aufbrechen konnte, wollte er nicht riskieren, mit offener Flanke zu kämpfen und das rumänische Öl zu verlieren, ehe er das kaukasische erobert hatte.

Um sicher zu gehen, dass Hitler den Angriffstermin gegen Russland auch wirklich zwingend verschieben musste, zog Churchill auch noch Jugoslawien in den Krieg, das soeben in Wien den Drei-Mächte-Pakt mit Hitler unterzeichnete und von ihm um freien Durchmarsch nach Griechenland für Teile der 2. deutschen Armee (Generaloberst v. Weichs) ersucht wurde. Denn die britischen Chancen, Griechenland gegen Deutschland zu verteidigen, wenn es nicht nur aus Richtung Rumänien-Bulgarien (Feldmarschall Lists Armee), sondern auch noch von Jugoslawien aus besetzt würde, waren Null.

Der Pakt mit Deutschland wurde von der jugoslawischen Regierung des Prinzregenten Paul durch Ministerpräsident Cvetkovic geschlossen. Doch die amerikanischen Geheimagenten um Eden und Donovan veranlassten den jugoslawischen Luftwaffengeneral Simovic, als demonstrative Protesterklärung gegen das Bündnis mit Berlin die Regierung zu stürzen, den Kronprinzen Peter für volljährig zu erklären, zum König auszurufen und den großen Volksaufstand in Belgrad losbrechen zu lassen. Damit hatte Jugoslawien das Bündnis mit Hitler zerrissen.
Goebbels notierte in seinen Tagebüchern: "Der Führer sieht etwas angegriffen aus. Der Fall Jugoslawien ergrimmt ihn sehr. Inden USA gibt man nun auch offiziell zu, dass Roosevelt ein wenig der Belgrader Operettenrevolution nachgeholfen habe. Churchill triumphiert in seiner Rede über Jugoslawien. Der Führer ist empört."

Man kann also davon ausgehen, dass diese Geheimdienst-Intervention in jedem Fall erfolgt wäre - und somit auch die entsprechende Reaktion der deutschen Militärs.
Anderseits stellt sich die Frage danach (und hier wird's dann eventuell interessant!), wie der Russlandfeldzug verlaufen wäre, wenn der ursprüngliche Angriffstermin eingehalten hätte werden können!
Bezüglich meiner These, dass, wenn der deutsche Überfall auf die SU nicht im Dezenber 1941 erfroren wäre, man dann das Gros der Roten Armee hätte knacken und Moskau besetzen können - und damit nicht nur der Roten Armee die Führung genommen hätte (und somit 1941 den Krieg zugunsten Deutschlands entschieden hätte) -, eine interessante Konstellation!

Nachvollziehbar ist, dass eine britische Militärintervention in Griechenland und Afrika möglicherweise aus geblieben wäre, wenn Italien erstens kein Verbündeter Deutschlands gewesen wäre, und zweitens sich der Duce nicht bei seinen Aktionen, Hitlers Erfolge zu kopieren, völlig verausgabt hätte...


Saludos!

Manstein


1.5.05 14:20:38
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Nachvollziehbar ist, dass eine britische Militärintervention in Griechenland und Afrika möglicherweise aus geblieben wäre, wenn Italien erstens kein Verbündeter Deutschlands gewesen wäre, und zweitens sich der Duce nicht bei seinen Aktionen, Hitlers Erfolge zu kopieren, völlig verausgabt hätte...


Ist Natürlich sehr viel Theorie es hätte auch so aus gehen können das mann Italien wie im Ersten Weltkrieg als Sprunbrett benutzt hätte um nach Österreich hinein zumarschieren was ja auch im Zweiten Weltkrieg Passierte!

Italien spielte ein wichtiger Verbündeter im Zeit faktor währe Italien nicht dann währen die Alleierten schon eher in Österreich erschienen!

Illuminatus


1.5.05 14:31:52
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Eher unwarscheinlich. Die Briten waren klug genug, sich nicht in den Machtbereich der deutschen Luftwaffe zu begeben. Schon gar nicht in den Jahren 1940 - 1942. Hätten sie es trotzdem versucht, hätten sie ihr blaues Wunder erlebt. Man darf nicht den Fehler machen, Österreich vom Deutschen Reich zu unterscheiden. Im 2.WK war Österreich bereits das Deutsche Reich. Nicht wie im 1.WK nur ein Verbündeter. Wie gesagt ein Boden-Angriff auf das Reich von Italien oder dem Balkan aus auf Österreich wäre einem Selbstmord gleichgekommen.

Manstein


1.5.05 14:49:43
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Wegen der Alpenfestung:D


Also mag stimmen aber Italien war ein wichtiger Zeitfaktor!

Illuminatus


1.5.05 17:20:44
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Quatsch, Alpenfestung:nuts:. Die Briten waren dazu nicht in der Lage. Alle Vorteile hätten auf unserer Seite gelegen. Leichter Nachschub, gute Ausrüstung, ausreichend Soldaten, klare Luftüberlegenheit, leicht zu verteidigendes Terrain. Die Briten hätten sich über See versorgen müssen, Stationierungen von RAF-Verbänden wären frühzeitig durch die Abwehr erkannt worden, dies hätte evtl. auch schon zu Präventivschlägen geführt. Kurzum es hätte nur ein Desaster gegeben. Jede halbwegs vernünftige Kommandeur hätte dort keinen Angriff versucht. Es sei den er war größenwahnsinnig und lebensmüde!

waldi44


1.5.05 18:45:36
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Ich sehe das ähnlich wie Quintus in seinem Beitrag! Die Alliierten waren unabhängig von den Ereignissen in Italien schon längst auf dem Balkan aktiv!
Richtig "schlimm" geworden wäre es, wenn der Italische Stiefel nicht wie ein Riegel von dem Balkanzentrum gelegen hätte.
Die politischen Verhältnisse auf dem Balkan waren wie eh und je verworren und von ALLEN Seiten leicht beeinflussbar. Um wieviel leichter, wenn man direkt auf sie Einfluss nehmen kann!
Der Kern der Frage ist eigentlich, ob Deutschland es sich hätte überhaupt leisten können auf Italien zu verzichten!
Auf den Duce vielleicht, aber auf Italien? Aber wäre Italien ohne den Duce überhaupt auf deutscher Seite gewesen?
Nicht Italien war das Problem, sondern Mussolini!

Illuminatus


1.5.05 19:18:44
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Stimmt, Mussolini war das Problem. Jedoch bezweifle ich, dass es unter einem König gelungen wäre Italien als Verbündeten an unsere Seite zu ziehen. Das ist halt spekulativ. Ich gehe davon aus, dass wenn Italien mit Deutschland verbündet gewesen und von einem König regiert worden wäre, es nicht die ganzen unnötigen Abenteuer für Deutschland gegeben hätte. Ob aber ein König Italien die Stabilität gebracht hätte, dies es brauchte und die Mussolini bis zu einem gewissen Zeitpunkt gewährleisten konnte, bezweifle ich eigentlich.

waldi44


1.5.05 19:31:41
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Ich glaube auch nicht, dass Italien unter dem König mit Deutschland verbündet gewesen wäre. Somit brauchte man Mussolini, der aber gleichzeitig den ganzen Karren in den Supf kutschuierte.
Man liess ihn "machen" und er machte es für die Alliierten gut, auch wenn englands Marine schwere Schläge einstecken musste aber was wichtig gewesen wäre, verschusselte Schussolini eben und das war für die Alliierten und auch dem König wichtig!

Übrigens: Der Anschluss Östereichs war gewaltlos nur möglich, weil Italien(Duce) zustimmte. Ausserdem buhlte Hitler um Mussolinis Freundschaft und Anerekennung.
In Sachen Faschismus war Mussolini der Lehrer, Hitler der gelehrige Schüler!

Quintus


2.5.05 05:15:22
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Bei all den Spekulationen (denn nichts anderes betreiben wir hier!) kann man auch noch einen Schritt weitergehen und feststellen/behaupten, dass zunächst einmal ohne Duce-Italien als Verbündeten die Eingliederung Österreichs ins Deutsche Reich sicher nicht Problemlos vonstatten gegangen wäre (wie waldi44 schon erwähnte).

Darüberhinaus wäre es wahrscheinlich nie zum Münchner Akommen gekommen, das Hitler freie Hand im Sudetenlande gewährte. Denn dieses Abkommen von München kam ausschließlich durch Mussolinis Vermittlung zu stande!

Und hier wird's dann abermals äusserst interessant: Denn Hitler wollte ja bekannter Maßen bereits 1938 mit dem Überfall auf die CSR den Zweiten Weltkrieg vom Zaun brechen lassen (was ja nur durch das Abkommen von München vereitelt wurde/werden konnte). Allerdings planten seine (Hitlers) Militärs aus Befürchtungen vor einem Weltkrieg, dem ihrer Meinung nach Deutschland nicht gewachsen war, im Falle des definitiven Angriffsbefehls die Beseitigung ihres Oberbefehlshabers (also Hitlers)!

Somit wäre möglicherweise der gesamte Zweite Weltkrieg aus geblieben - im Falle Hitlers Beseitigung b.z.w. ohne Mussolinis Vermittlung, die wiederum ausgeblieben wäre, wenn Italien nicht mit Deutschland verbündet gewesen wäre ...

The Real Blaze


2.5.05 20:26:37
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Bin da anderer Ansicht. Seit dem Ende des 1.WKs, gab es eine ständig wachsende Anschlußbewegung in Österreich selbst.
Am 26.4.1937: Reichsminister Hermann Göring trifft in Rom mit dem italienischen Duce und Ministerpräsidenten Benito Mussolini zusammen. Thema der Gespräche ist die »österreichische Frage«. Dabei erklärt Göring einen Verzicht der Deutschen auf Südtirol.

Als Göring 1937 in Rom war, wurde bereits alles geklärt, um was es wirklich ging: Die Deutschen Südtirols.
Als Mussolini die Zusage bekam,daß Südtirol außer Frage stand, war ihm Österreich egal. So dumm war er nicht zu begreifen, daß die Deutschen Österreichs die Wiedervereinigung so oder so schaffen werden.
Ein militärische Krise wegen Österreich hätte Rom niemals riskiert, da hätten sie Südtirol und alle anderen 1.WK Annexionen wieder verloren.
Und die Weichen für eine andere Geschichte,wie wir sie heute haben wären unwiederuflich gestellt worden.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365
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