Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Kämpfe SU - Japan 1939

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

steffen04


3.5.05 10:49:23
Direktverweis
Hab ein einem Buch über Barbarossa den lapidaren Satz gefunden: "Ein weiterer Feldzug, den Schukow an der mongolischen Grenze gegen die eindringenden Japaner führte - ein in der westlichen Öffentlichkeit kaum registrierter Feldzug - ..."

Weiß hier jemand mehr darüber?

Erichx


3.5.05 11:06:35
Direktverweis
Wir haben hier schon mal darüber diskutiert, aber wo ?

AK 74 ZF


3.5.05 11:15:46
Direktverweis
Goggle mal unter Chalchin-Gol, Mandschurei und sowjetisch-japanische Schlachten.

Hintergrund war das Vordringen und die Besetzung großer Teile Chinas, der Mandschurei und anderer ostwärtiger Gebiete durch die Japaner.
In dem Falle war die UdSSR gezwungen aus geostrategischen Interessen den Japanern gewisse "Grenzen" aufzuzeigen.
In diesen Gefechten wurden die Japaner von Truppen der Roten Armee geschlagen. Erstmalig kam dabei (die später von dt. Generalen zur Perfektion entwickelte) Taktik der schnellen Verbände (Panzer) zum Einsatz.
Auch wenn diese Ereignisse heute vielen unbekannt sind -> militärhistorisch hinsichtlich der Entwicklung der Stategie und Taktik sind diese kurzen aber heftigen Gefechte/Kampfhandlungen sehr interessant. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse konnte die Rote Armee aber nicht völlig umsetzen und weiter ausbauen da ein Teil der dort agierenden Militärführer der Stalinschen Säuberungspolitik im Militär zum Opfer fielen.
Übrigens -> der größte Teil der an den deutsch-russischen Feldakademien und damaligen Militärakademien ausgebildeten sehr guten russ. Militärs fielen dieser "Säuberung" zum Opfer. Tatvorwurf sehr häufig "Spionage für Deutschland".

AK 74 ZF

P.S. Übrigens hängt das Bild des Absolventen General Heinz Guderian bis heute im Traditionsbereich der sowjetischen Militärakademie "Frunse". Er schloß dort mit "Auszeichnung" ab. -> Die Strategie der schnellen Vorstöße gepanzerter Verbände war eine dt-russische "Kooperationsentwicklung" aus der Zeit enger Zusammenarbeit Dtl. und der UdSSR -> siehe Thread "KAMA".

[ Editiert von AK 74 ZF am 03.05.05 11:16 ]

waldi44


3.5.05 12:38:26
Direktverweis
Japan und und UdSSR prallten vor dem zweiten Weltkrieg am Chasan-See und am Chalchin-Gol heftig aneinander.
Im Zusammenhang mit dem Grenzkonflikt am
Chalchin-Gol mit Japan 1939, schreibt der spätere Generalmajor Grigorenko explizit:
"Schon damals begriffen wir, allesamt frischgebackene
Generalstabsoffiziere, daß unser Riesenreich auf einen Krieg völlig unzureichend vorbereitet war."
Von "...restlos für einen Angriffskrieg vorbereitet...", wie ein gewisser Suworow im "Eisbrecher" behauptet, kann also keinesfalls die Rede sein.

Stalin erkannte, dass er sich nicht allein mit China um den Zugriff auf die Mongolei auseinanderzusetzen hatte. Moskaus alter Angstgegner Japan wagte 1939 den militärischen Vorstoß über die mandschurisch-mongolische Grenze. Pläne zur Schaffung eines großmongolischen Marionetten-Staates, der die Innere wie die Äußere Mongolei umfassen sollte, lagen schon seit längerem in den Schubladen des Oberkommandos der Guandong-Armee. Die berühmte Schlacht am Chalchyn Gol, aus der die Mongolei dank der nachhaltigen Unterstützung durch die Sowjetarmee siegreich hervorging, war Teil einer langfristig angelegten japanischen Strategie, dauerhaft in der Mongolei Fuß zu fassen. Die Tatsache, dass dieser ursprünglich lokal begrenzte Konflikt zu einer der entscheidenden Schlachten des fernöstlichen Kriegsschauplatzes werden konnte, hing weniger mit einem japanischen als einem sowjetischen Interesse an einer Eskalation zusammen. Drei Tage vor der Unterzeichnung des Nichtangriffspakts zwischen der Sowjetunion und Deutschland war dies ein unzweifelhaftes Signal Stalins an die Japaner, die Finger vom sowjetischen Einflussbereich in Zentralasien zu lassen.

Im Zusammenhang mit den Kämpfen in Ferbost bin ich über den Begriff Nomonhan Konflikt gestolpert, konnte aber nichts wirklich konstruktives bzw. zusammenhängendes dazu finden. Ist das vielleicht nur ein anderer Name für ein und den selben Konflikt?

Erichx


3.5.05 13:03:49
Direktverweis
Ja. Nomonhan ist das gleiche wie Chalchin-Gol. "Nomon Chan Burd Obo" ist der mongolische Name eines Hügels. Dort gab's die ersten Zusammenstöße.

Es gibt ein Buch (polnisch-englischer Text):


[ Editiert von Erichx am 03.05.05 13:22 ]

waldi44


3.5.05 13:23:12
Direktverweis
Aha! Danke Erichx!

Übrigens war ein Grund, warum die Japaner eins auf die Mütze bekommen haben, um es mal so salopp zu formulieren, der weitverbreitete Irrglauben der damaligen Zeit, Panzer seien nur Unterstützungswaffen der Infanterie!
Schukow belehrte sie eines anderen. Hinzu kam natürlich, dass, zT. aus dieser Ansicht resultierend, die Japaner über keine brauchbare Panzerabwehr verfügten, von "brauchbaren" Panzern ganz zu schweigen!

Naja, gegen die Chinesen reichte das was man hatte, hatten ja diese noch wenigerSmiley mit verdrehten Augen.....

[ Editiert von Administrator waldi44 am 03.05.05 13:27 ]

steffen04


3.5.05 13:28:34
Direktverweis
Beim Googlen habe ich nicht viel gefunden, na mal weitersuchen. Aber noch eine interessante Passage aus Bullocks Hitler-Stalin: Der Konflikt verlief etwa zeitgleich zum Abschluß des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes. Japan, als Antikomintern-Mitglied, fühlte sich duch diesen Pakt erniedrigt, sogar seine Regierung trat zurück. Die am Chalchin-Gol geschlagene Kwantung-Armee war das Rückgrat der Fraktion, die in Japan für ein Militärbündnis mit Deutschland eintraten. Durch die beiden Ereignisse, Niederlange der Kwantung-Armee und Hitler-Stalin-Pakt wurde eine mögliche engere militärische deutsch-japanische Zusammenarbeit verhindert.

So wie ich es auf die Schnelle sehe, hatte der Konflikt vier weitreichende Folgen für Deutschland: der Aufstieg des fähigen Schukow, die Rückbesinnung der Sowjets auf offensive Panzerverbände, das Ausscheiden Japans als Landkriegsgegner Russlands und die faktische Auflösung der Anti-Komintern-Pakts.

Trotzdem habe ich bisher kaum was darüber gelesen...

Markus Becker


3.5.05 14:27:42
Direktverweis
Wer gut English kann, dem ist das hier zu empfehlen:

Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939, Edward J. Drea
Auch als .pdf erhältich: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/content.asp#nom

Vereinfacht gesagt war der Grenzverlauf an vielen Stellen umstritten. Obwohl keine der beiden Seiten Angriffspläne hegte, haben sie nach dem Grundsatz gehandelt, auch auf kleinste „Grenzverletzungen“ mit massiver Gewaltanwendung zu reagieren.

In dem Fall haben die Japaner den kürzeren gezogen, weil sie nicht damit rechneten, dass die Rote Armee in dieser gottverlassenen Gegend mehrere Divisionen zusammenziehen und versorgen konnte. Nach ihrer Auffassung waren derart umfassende Operationen nicht außerhalb einer Entfernung von 200 – 250 km zum nächsten Bahnknoten möglich. Da die nächste japanische Basis ca. 200 km entfernt war, die nächste sowjetische Basis aber 750 km weit weg lag, schien der Einsatz einer großen Zahl sowjetischer Truppen mit ausreichend schweren Waffen unmöglich.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 03.05.05 19:05 ]

logo


3.5.05 17:44:46
Direktverweis
Gepostet von waldi44

Im Zusammenhang mit dem Grenzkonflikt am
Chalchin-Gol mit Japan 1939, schreibt der spätere Generalmajor Grigorenko explizit:
"Schon damals begriffen wir, allesamt frischgebackene
Generalstabsoffiziere, daß unser Riesenreich auf einen Krieg völlig unzureichend vorbereitet war."
Von "...restlos für einen Angriffskrieg vorbereitet...", wie ein gewisser Suworow im "Eisbrecher" behauptet, kann also keinesfalls die Rede sein.


Das ist genau die Situation die Orwell in 1984 beschrieb, Geschichtsmanipulation!
Ein "gewisser" Suworow hat natürlich Unrecht, aber Leute die damals schon begriffen ,aber bis 1956 nicht das Maul aufkriegten, wußten schon immer alles!
Haben sie als "Frischgebackene" kein Politunterricht gehabt, in dem jeweils die ideolog. Vorbereitung neuer Kapital. Gegner und der Weltrevolution immer zur Rede stand?
Wenn den dieses Riesenreich nicht auf einen Krieg vorbereitet war, warum bedrohte es denn fast alle Nachbarländer aggressiv?
Wozu hat es denn so viel Panzermassen produziert, die waren denn alle nicht vorbereitet?
Da sind soviel Widersprüche drin, das es zum Himmel schreit! Die von Gorbatschow und Jelzin langsam geöffneten Archive sind von Putin längst wieder geschlossen worden !
Für beantragende innländische Historiker ist eine Wartezeit für bestimmte Einblicke mittlerweile auf 5 Jahre gestiegen(DieZeit).
Warum wohl, wenn es doch nichts zu verbergen gibt?
logo

[ Editiert von logo am 03.05.05 17:45 ]

Hoth


3.5.05 18:03:03
Direktverweis
In der Tat eine lächerliche Phrase und blanke Verleugnung der gemachten Fehler der obersten sowj. milit. und polit. Führung in den ersten Monaten des dt.-russ. Krieges, incl. des "großen Strategen" Shukow, der wohl vor allem eines war, ein menschenverachtender Blutsäufer an seinem Volk und dessen Soldaten.

Dieses Thema beschreibt der Historiker Dr. Heinz Magenheimer sehr genau in seinem Buch ("Entscheidungskampf 1941. Sowjetische Kriegsvorbereitungen. Aufmarsch. Zusammenstoß"), in dem er versucht, durch genaue Analyse der russischen Truppenaufstellung und des Anfangsverlaufes der Kampfhandlungen auf russischem Boden genau das Gegenteil zu beweisen - nebenbei zweifelt er an Marschall Schukows Fähigkeiten, der nach Meinung Dr. Magenheimers erst durch sein Unvermögen die katastrophalen Niederlagen der Roten Armee von 1941/42 verschuldete.

"Die These, daß Deutschland 1941 eine friedliche und ahnungslose Sowjetunion überfallen hat, ist nicht länger haltbar. Bereits die bis jetzt zugänglichen sowjetischen Quellen belegen, daß Stalin die Sowjetunion auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitete. Die sowjetische militärische Planung war dabei eindeutig eine Angriffsplanung.
Dr. Heinz Magenheimer, ein renommierter österreichischer Militärhistoriker, faßt den neuesten Erkenntnisstand der historischen Forschung nach Auswertung sowjetischer Quellen vor dem Hintergrund der politischen und militär-strategischen Mächtekonstellation zusammen.", heißt es hierzu auf der Internet-Seite zum Buch.

Schukow ließ sich am 15. Mai 1941 von Stalin höchstpersönlich einen Aufmarschplan mit operativen Schwergewicht auf die Südwestfront, der nach Dr. Magenheimer eindeutig offensive Züge trug, genehmigen. Dieser Aufmarschplan geht auf einen von Generalmajor Alexander Wassilewskij bereits am 18. September 1940 ausgearbeiteten Aufmarsch- und Angriffsplan, mit 9 Millionen Mann, 37.800 Panzern und 22.600 Kampfflugzeugen, zurück.
"Bereits in den nächsten Tagen" erging die Weisung an die Befehlshaber der westlichen Militäbezirke zur Durchführung des Aufmarsches".
"Schon die rasche Ausfertigung der Aufmarschweisungen belegt, dass Stalin das grundsätzliche Einverständnis zu dem Kriegsplan vorher gegeben haben muss".

Zunächst hatte Schukow Ende Mai '41 die verdeckte Mobilmachung durch Einberufung von fast 800.000 Reservisten durchführen lassen.
Bis zum 22. Juni '41 konnte Schukow 250 Divisionen in die westlichen Grenzbezirke und im Hinterland in Form von drei strategischen Staffeln aufbieten, während die Mobilmachung von zahlreichen weiteren Großverbänden lief, so dass die Sowjetunion im Sommer 1941 in der Lage war, rund 350 Schützen- und Kavalleriedivision sowie 68 Panzerdivision aufzustellen. Der Gesamtumfang der Streitkräfte betrug 5,4 Millionen Mann, wobei man auf 14 Millionen ausgebildete Reservisten zurückgreifen konnte.

Was den Charakter des sowjetischen Aufmarsches betrifft, so weist Magenheimer zurecht darauf hin, dass der Generalstabschef, wenn er angeblich über den Offensivplan "Barbarossa" Bescheid gewußt habe, gänzlich anders hätte handeln müssen, als er tatsächlich gehandelt hat. Er hätte den Aufmarsch auf strikte Verteidigung unter Ausnutzung natürlicher Hindernisse und der vielen 'befestigten Räume' beschränken müssen, vor allem keine Truppenmassierungen in den weit nach Westen vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg-Sambor vornehmen dürfen. Denn diese Massierungen böten sich im Falle eines gegnerischen Angriffes geradezu als Ziel einer Einkesselung an.
Stattdessen hätte Schukow insbesondere in Weißrussland, an der Westfront, die Masse der operativen Reserven tief gestaffelt zur Verteidigung dislozieren müssen, anstatt übermächtige Angriffskräfte in der Westukraine bereitzustellen (es waren immerhin sechs Armeen mit zehn mech. Korps, dahinter zwei weitere Armeen mit zwei mech. Korps).
Dass eine große Offensive gegen Mitteleuropa geplant war, geht schon aus den beiden Stabsspielen Anfang Januar in Moskau hervor, in denen zum einen die Eroberung Ostpreußens, zum anderen die Gewinnung Südpolens, der Slowakei und Ungarns samt der Hauptstadt Budapest geübt wurde.

Warum nun ergriff Schukow und der Generalstab nicht rechtzeitig defensive Maßnahmen?
Dr. Magenheimer schreibt dazu: "Die Ausflucht Schukows, dass Stalin und das Politbüro nicht rechtzeitig das Einverständnis zur Alarmierung der Truppen erteilt hätte, geht ins Leere, da bei einer defensiven Aufstellung der frontnahen Korps und einer ausreichenden Tiefengliederung der deutsche Angriff zum Großteil wirkungslos verpufft wäre."

Dass der fehlerhafte Aufmarsch nicht nur den Verlust von drei Armeen der Westfront, sondern auch katastrophale Zustände an anderen Frontabschnitten nach sich zog, dass die zertrümmerte Nordwestfront schon nach drei Wochen kaum mehr Kräfte hatte, um dem deutschen Vorstoß auf leningrad zu parieren, wurde Schukow nicht von Stalin zum Vorwurf gemacht, weil nämlich der Offensivplan die Billigung Stalins gefunden hatte. Und diesen Fehler konnte Stalin schlecht seinen Generalstabschef anlasten.
Schukow erhielt vielmehr freie Hand, noch am ersten Kriegstag ins Hauptquartier der Südwestfront (Tarnopol) zu fliegen, dort praktisch das Kommando an sich zu reißen und tags darauf einen umfassenden Angriff zur Einkesselung der 6. deutschen Armee im Raum Lublin zu befehlen. Es handelte sich genau um den gültigen Offensivplan, dessen Entwurf Schukows Idee war.
Dieser überhastete, schlecht organisierte Angriff, der mehrmals wiederholt werden musste, verursachte in den Panzerschlachten von Brody und Dubno immense Panzerverluste.

Ein weiteres operatives Dilemma, das auf das Konto Schukows ging, das aber nicht sofort ins Auge springt, rührt aus der Konzentration wertvoller Kräfte der Zweiten strategischen Staffel im Hinterland der Südwestfront, nämlich der starken 16. und 19. Armee. Diese beiden Armeen hätten der Südwestfront zusätzlich hohe Stoßkraft für den Angriff nach Südpolen verleihen sollen, befanden sich aber nun an der operativ falschen Stelle, da die Deutschen ihr Schwergewicht gegen die Westfront richteten. Infolge des völligen Zusammenbruchs dieses Frontabschnitts benötigte der Generalstab alle verfügbaren Kräfte, um den Deutschen den Stoß auf Moskau zu verwehren, so dass Schukow den Abzug der beiden Armeen befahl.

Schukow behauptete Jahre nach dem Krieg, bereits frühzeitig vorausgesehen zu haben, dass die Deutschen ihren geplanten Hauptstoß gegen Moskau aufgegeben hätten und dafür mit starken Kräften der Heeresgruppe Mitte nach Süden einschwenken würden, um in die Nordukraine vorzustoßen und der Südwestfront in den Rücken zu fallen.
Er habe deshalb Stalin bedrängt, die Südwestfront unverzüglich hinter den Dnjepr zurückzunehmen und auch Kiew aufzugeben, um eine Niederlage zu vermeiden. Da Stalin dies vehement ablehnte, kam es zu einem heftigen Wortwechsel. Daraufhin sei er, Schukow, als Generalsstabchef Abberufen worden.
Dr. Magenheimer dazu: "Wenn Schukow wirklich die Katastrophe der sowjetischen Südwestfront vorausgesehen hätte, so wäre es ratsam gewesen, dass er alle Truppenteile der Reservefront, die er nicht unbedingt für die Verteidigung benötigte, dem Oberkommando angeboten hätte, um diesem die Chance zur Rettung der Südwestfront zu geben, zumindest aber um den dortigen fünf Armeen einen geordneten Rückzug zu ermöglichen." Denn immerhin erbrachte die deutsche Operation bis Mitte September '42 die Einschließung von fünf sowjetischen Armeen und die Gefangennahme von 665.000 Mann.
Schukow aber führte statt dessen fünf Wochen lang verbissene und rücksichtslose Angriffe gegen den "Jelnja-Bogen" ostwärts von Smolensk, was der sowjetischen Seite nichts als entsetzliche Verluste einbrachte.

Auch die Abwehr des letzten deutschen Angriffs ab den 17. November, der wider bessere Einsicht gewagt wurde und eine "Flucht nach vorn" darstellte, war kein Ergebnis der Führungskunst Schukows, sondern eine Folge der personellen und materiellen Auszehrung der Deutschen. Ein weniger ehrgeiziger Feldherr als Generalfeldmarschall Fedor v. Bock hätte sich mit Teilrückzügen seiner Armee in verkürzte, ausgebaute Stellungslinien und Auffrischung seiner erschöpften Verbände während der Wintermonate begnügt. In dem nun eintretenden kräftemäßigen Schwebezustand entschied nicht der stärkere Wille oder gar das 'letzte Bataillon', sondern die gnadenlose Härte des Winters, die der vielfach geschlagenen Roten Armee jedenfalls mehr Vorteile bot als dem siegreichen, aber völlig überforderten deutschen Heer.

Weitere Beispiele über Fehlbeurteilungen und fragwürdige militärische Vorgehensweisen seitens Schukows führt Dr. Magenheimer in den unten angeführten Quellen an.

Quellen: Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 33-II./2003, sowie
"Entscheidungskampf 1941 - Sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß" Dr. Heinz Magenheimer, Osning-Verlag.

Dieser Beitrag soll keine Neuanfachung der Präventivkriegsdebatte sein, aber die Nennung solcher offensichtlichen "Fehler" und "Merkwürdigkeiten" im Rahmen der immer wieder von den Sowjets genannten "Überraschungthese" darf zumindest angeführt werden.

Ein interessanter Link hierzu:

http://www.jungewelt.ipn.de/beilage/art/573

steffen04


3.5.05 18:09:34
Direktverweis
Gepostet von Hoth
Dieser Beitrag soll keine Neuanfachung der Präventivkriegsdebatte sein, ...


Sehr löblich, bitte dran halten. Sowjetisch-Japanische Kämpfe hatten wir noch nicht, Präventivkrieg schon (kriegen wir auch sicher wieder rein). Hier bitte, bitte Neues über diesen vergessenen Konflikt, dessen Auswirkungen durchaus interessant zu sein scheinen und über den nur schwer Informationen zu bekommen sind.

@Markus
Vielen Dank für den Link. Hoffentlich packt mein trüber Ersatzrechner den download

[ Editiert von steffen04 am 03.05.05 18:20 ]

Hoth


3.5.05 18:18:48
Direktverweis
Gepostet von steffen04
Gepostet von Hoth
Dieser Beitrag soll keine Neuanfachung der Präventivkriegsdebatte sein, ...


Sehr löblich, bitte dran halten. Sowjetisch-Japanische Kämpfe hatten wir noch nicht, Präventivkrieg schon (kriegen wir auch sicher wieder rein). Hier bitte, bitte Neues über diesen vergessenen Konflikt, dessen Auswirkungen durchaus interessant zu sein scheinen und über den nur schwer Informationen zu bekommen sind.


Sehr richtig. Mir ging es um den von logo zitierten Ausspruch und die Wertung Shukovs in diesem Zusammenhang. Nur dazu die etwas umfassendere aber erklärende Beschreibung. Nicht zur PKT.

[ Editiert von Hoth am 03.05.05 18:20 ]

Erichx


3.5.05 18:51:11
Direktverweis

Markus Becker


3.5.05 19:08:50
Direktverweis
Oh, Gott nicht noch ein Ableger von dieser Präventivskriegdebatte! He Admins, könnt ihr die betr. Beiträge verschieben?


Gruß Markus

steffen04


3.5.05 20:04:07
Direktverweis
Gepostet von Erichx
Hier eine Karte, Chasan See
http://img213.echo.cx/my.php?image=hasan8qp.jpg


Verrate mir wenigstens, wer schwarz und wer rot ist!!!!

waldi44


3.5.05 20:09:15
Direktverweis
Rot sind die "Roten! und blau die "Gelben"Smiley mit verdrehten Augen!

Ok! Verschieben tun wir/ich mal nichts, aber bleiben wir beim Thema "Kämpfe SU - Japan 1939"!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 03.05.05 20:13 ]

Hoth


3.5.05 20:37:52
Direktverweis
Gepostet von Markus Becker
Oh, Gott nicht noch ein Ableger von dieser Präventivskriegdebatte! He Admins, könnt ihr die betr. Beiträge verschieben?


Gruß Markus


Keine Angst, Markus, ich hatte dazu ja schon weiter oben was gesagt. In dem Beitrag geht´s ja auch großteils um Shukows Fähigkeiten, der ja auch in der Mongolei führte, und weniger um diese These an sich.

[ Editiert von Hoth am 03.05.05 20:39 ]

AK 74 ZF


3.5.05 20:44:15
Direktverweis
Junge, Junge beim Namen "Shukow" kriegen hier ja einige regelrecht Schaum vor dem Mund !

Wenn wir "Gott Shukow" stürzen gewinnen wir dann nachträglich den Krieg ???? Wobei Shukov für mich kein Gott ist. Kein unfehlbarer Militär -> aber durchaus ein fähiger Feldherr welcher am Sieg der Russen, und sicher auch an einigen Niederlagen in der Anfangszeit, seinen historischen Anteil hat.

Thema Präventivkrieg hatten wir schon X-mal.

Zumindest ist Suvurov eine mehr als dubiose und arg schlechte Quelle. Tut mir Leid -> der Typ hat soviele damalige Propaganda-Glanzstücke der Russen zu historischen "Wahrheiten" stilisiert und hochgepuscht, daß ich ihn zu dem Thema absolut nicht als ernste Quelle ansehen kann. 1 Mio einsatbereite Fj -> totaler Mumpitz !!!! Und haufenweise ahnungslose Dilettanten glauben den Blödsinn auch noch.

Sicher war die UdSSR nicht der harmlose friedliche friedensliebe Staat des Friedensengels Stalin -> die andere Schwachsinnige Variante -> aber man muß und sollte auch mal in Hinsicht der Beurteilung der Rolle der UdSSR auf dem Teppich und Sachlich bleiben !
Zumindest hinsichtlich der geostrategischen Sicherung ihrer Ostgrenze gegen die damals äußerst aggressiv agierenden Japaner -> war ja das eigentliche Thema dieses Threads -> muß man auch der UdSSR berechtigte Interessen zur Sicherung ihrer Ostflanke zugestehen.
Im Endeffekt waren die schon vor dem II.WK erfolgten Schlachten am Chasan-See und am Chalchin-Gol auch für den II.WK und den Kampf zwischen der UdSSR und Dtl. Kriegsentscheidend !

"Blutsäufer Shukov" -> erinnert mich irgendwie an den "Blutigen Ferdinand" spich General Schörner. Nur daß der hier von einigen Fans als Mustergültiger Deutscher Stratege und sauberer dt. General vergöttert wird. Nicht daß ich was gegen General Schörner habe, eher im Gegenteil -> ich bin Militär ! Als solcher sehe ich sowohl Shukow als auch Schörner nüchtern und pragmatisch ! Und aus militärhistorischer Sicht -> schon lustig wie wir hier diskutierenden "Nichtgeneralstäbler" (ich mit Eingeschlossen) über diese Herren diskutieren. Ist wie Samstag beim Fußball -> Millionen dt. Fans können es besser als die blöden Spieler und dummen Trainer ! Ich zumindest würde auf 20 Meter mit dem Fußball alles treffen nur nicht das Tor. Wobei ich vom Fußball zugegebenermaßen auch Nullkennung hab.

AK 74 ZF - Der sich fragt wann hier der erste User Marschall Shukow sogar den Generalstitel aberkennt.

P.S. Gab übrigens auch auf deutscher Seite einige ziemliche Versager als General - irgendwer muß den blöden Krieg doch verloren haben ? Der "Führer" alleine kanns ja nun auch nicht gewesen sein ! Wobei ? Eigentlich war der ja angeblich eh an allem alleine Schuld !

[ Editiert von AK 74 ZF am 03.05.05 20:46 ]

Hoth


3.5.05 21:05:04
Direktverweis
AK, es ist doch gar keine Frage, daß auch dt. Generale nicht alle Koryphäen waren, hat niemand behauptet und war auch nicht das Thema.

Shukows Einschätzung durch einen durchaus renommierten österr. Historiker hat wohl weniger mit Schaum vor dem Mund zu tun, obwohl die Menschenverachtung der ehemals sowj. polit. und milit. Führung keine Erfindung der Deutschen während oder nach dem Krieg war und schon bestürzen kann, sondern Tatsache war und ist, sollte dennoch nicht einen kritischen Blick auf einen maßgebl. sowj. Militär verstellen.

Im übrigen, wenn Du den Link aus der JW gelesen hast, sind es die Russen selbst, die sich hierzu kritisch und offen äußern und ihre "heldenhafte Vergangenheit und Generalität" heute oftmals ganz anders und realsistisch sehen. Also so, wie es eben bisher nicht möglich war.

[ Editiert von Hoth am 03.05.05 21:08 ]

The Real Blaze


3.5.05 21:05:37
Direktverweis
Im Endeffekt waren die schon vor dem II.WK erfolgten Schlachten am Chasan-See und am Chalchin-Gol auch für den II.WK und den Kampf zwischen der UdSSR und Dtl. Kriegsentscheidend !
-----------------------------------------------------------
Moment*Finger heb* Das mit dem "kriegsentscheident" muß du schon mal näher erklären.1939 war ein deutsch-russischer Konflikt noch nicht absehbar.Und die Auswirkung, sprich Abzug sibirischer Truppen, um sie an die deutsche Front zu werfen ,hatte auch einen anderen Auslöser, als diese Kämpfe.

Diese Kämpfe machten Japan nur eines klar: Ein Krieg gegen Rußland war ein anderes Kaliber, als gegen China. Deswegen minimierte sich aber nicht das Bedrohungszenario.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

AK 74 ZF


3.5.05 21:36:22
Direktverweis
Hi Real -> im Nachherein Kriegsentscheidend. Den Japanern steckten diese Niederlagen zumindest so in den Knochen daß sie die UdSSR während des gesamten II.WK, trotz der mit ihnen verbündeten Dt. nicht angriffen. War sicher nicht der einzige Grund (die Japaner waren über den Dt-Sowjet. Nichtangriffspakt und das Zusammengehen der UdSSR und Dtl. hinsichtlich Polens ja auch deutlich "verschnuppft") aber das nichtangeifen der Japaner ermöglichte es später der UdSSR große Teile ihrer im Osten stehenden sibirischen Truppen an die dt-russ. Front zu werfen. Ich denke daß bei dieser Konstellation sicher viele Befindlichkeiten eine Rolle spielten -> und die Schlachten am Vorabend des II.WK spielten dabei durchaus auch eine Rolle.
Nur und allein sicher nicht. Aber -> "Was wäre Wenn ?

@ Hoth -> irgendwie habe ich das Gefühl daß die Person Shukovs aus bestimmten Gründen demontiert/beschädigt werden soll. Sicher hat auch die Person Marschall Shukovs gute und schlechte Seiten -> aber er hat große Verdienste bzw. einen großen Anteil an der Geschichte des Verlaufes des II.WK.
Renomierter Historiker hin oder her (auch der Historiker Dr. Magenheimer und seine Thesen sind ja nicht unumstritten) bei der nachträglichen "Demontage" bestimmter Denkmäler hab ich immer ein etwas komisches Gefühl. Ist nicht immer sicher was da für Absicht hintersteckt -> von politischer, persönlicher ... bis hin zu Renomiersucht u.ä. Motiven. Sicher gibt es Aspekte bei Marschall Shukow die nicht der offiziell verbreiteten Legende entsprechen. Das kommt übrigens häufig vor wenn man bestimmte Mythen und Legenden "zerpflückt".
Das kann man (und hat man auch teilweise schon versucht) auch mit GFM Rommel tun -> auch zu seiner Person gibt es Tatsachen welche dem allgemeinen Mythos widersprechen.
Aber auch Rommel (und dies trifft sicher auch auf Shukow zu) waren nur ein Mensch und kein "Gott". Aber beide -> sowohl GFM Rommel als auch Marschall Shukov haben sich ihren Platz im Pantheon der Geschichte verdient ! Und ich bin dagegen -> mit welchen Thesen auch immer -> sie von ihrem Sockel zu stoßen ! Es sei denn -> man holt alle, alles und jedem vom Sockel ! Nur gibt es dann überall keine Ideale oder Identifikationsfiguren mehr. Auch eine Sicht der Dinge, aber nicht meine.

AK 74 ZF - Der erlebt hat wie man in der DDR selbst den Alten Fritz wieder auf den Sockel gehoben hat !-

P.S. -> Die Legende vom "Alten Fritz" hat auch alle geschichtliche Mißgunst überlebt ! Und unumstritten war Friedrich der Große ja nun auch nicht gerade. Auch über ihn läßt sich vortrefflich streiten - seine Büste bleibt in meinem Wohnzimmer trotzdem stehen.klatschender Smiley

The Real Blaze


4.5.05 00:18:07
Direktverweis
Nur und allein sicher nicht
-----------------------------------------------------------
Seh ich auch so, sie waren nur im Nachhinein, ein Wertungsbaustein.Den laß mal Richard Sorge in Japan auffliegen, oder einen Unfall erleiden--->der Entscheidungsprozess russische Truppen abzuziehen, hätte wesentlich länger gedauert. Welchen Wert Verträge hatten im 2.WK wissen wir ja, es kam einzig allein darauf an, die erkannten oder ausspionierten Absichten einer anderen Macht auszunutzen.

Was Wäre Wenn...
http://www.nexusboard.net/forumdisplay.php?siteid=6365&forumid=54317&nx=c7cf7fb6cfc9f2582e70c1f1e5a01242
The Real Blaze

waldi44


4.5.05 06:54:59
Direktverweis
Sorge konnte nur die Fakten übermitteln. Geschaffen wurden sie am Chalchin Gol! Ob der Entscheidungsprozess dadurch beschleunigt wurde ist eine andere Frage. Auf jeden Fall aber wurde er erleichtert!

Hoth


4.5.05 11:30:36
Direktverweis
Nun ja AK, zu Shukow & Co. kann man sicher geteilter und unterschiedlicher Meinung sein. Aber eher nicht in diesem Thread.

Ich sehe das jedenfalls in diesem Punkt etwas anders als Du.

The Real Blaze


4.5.05 17:32:32
Direktverweis
Auf jeden Fall aber wurde er erleichtert!
-----------------------------------------------------------
Letztendlich bedeutete Sorges Spionage, eine gerade noch rechtzeitige Truppenverlegung. Wenn die sibirischen Truppen weiterhin gefehlt hätten, wäre Moskau im Dezember gefallen, mit bösen Auswirkungen auf des gesamte Stalinreich.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

[ Editiert von The Real Blaze am 04.05.05 17:33 ]

Markus Becker


4.5.05 19:25:21
Direktverweis
Abgesehen vom prestigeträchtigen Verlust der Hauptstadt hätte sich langfristig wenig bis gar nichts geändert. Die dt. Truppen waren völlig ausgelaugt und operierten am Ende total überdehnter Nachschublinien, während die sowjetische Industrie hinter dem Ural schon Anfang 1942 mehr Panzer, Geschütze und MGs herstellte, als die deutsche.

Der Krieg wäre nur mit der Vernichtung der sowjetischen Industrie oder Roten Armee zu beenden gewesen. Die Industrie war außer Reichweite und die Rote Armee mehrere 100% stärker als ursprünglich erwartet und erheilt tatkräftige Waffenhilfe von England und den USA. Die Hoffnung die Operation Barbarossa nach einigen Monaten beenden zu können war unrealistisch.


Gruß Markus

The Real Blaze


4.5.05 21:08:28
Direktverweis
Tja wenn man den Verlust Moskaus, nur als "Prestigverlust" einordnet, hat man die verkehrtechnische Bedeutung, die wesentlich höher angesiedelt ist glatt unterschlagen.Dazu kommt noch der industrielle und psychologische Verlust.
Der letzte große Novemberangriff mit dem Fall Moskaus hätte nicht nur Russland schwer getroffen, sondern hätte auch international Auswirkungen gehabt.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

[ Editiert von The Real Blaze am 04.05.05 21:09 ]
zurück zur Themenübersicht