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Skagerrakschlacht, brit. Militaers

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AutorBeitrag

waldi44


31.5.05 11:54:27
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Eine Schlacht, an der sich noch heute die Geister scheiden.
Beide Kontrahenten beanspruchen den Sieg für sich und ich sage immer: Die Deutsche Hochseeflotte hatte Glück, nicht geschlagen worden zu sein!
Allerdings: Das Glück des Tüchtigen. Scheer war nicht der Tüchtige bei dieser Schlacht, sondern die Schiffbauingeneure, die Artilleristen und Leckwehrmannschaften!
Das bessere Material und die bessere Ausbildung, aber keine bessere Führung! Wer sich zwei mal(eigentlich sogar drei mal) freiwillig oder durch Ungeschick in die unglücklichste Position begibt, in die sich ein Kriegsschiff seinem Gegner gegenüber überhaupt begeben kann (Das Grosse "T"), ist entweder Lebensmüde oder unfähig!
Lediglich der Rückzug und die damit verbundenen Nachtgefechte waren seemännische bzw militärische Meisterleistungen!

Illuminatus


31.5.05 12:09:09
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Ich sehe es als unentschieden. Die Engländer hatten zwar höhere Verluste, aber im Endergebnis hatten sie immer noch ihre Vormachtstellung auf den Ozeanen und die Blockade konnten sie auch aufrecht erhalten. Außerdem konnte der deutsche Plan auch nicht verwirklicht werden. Deshalb war es für das Deutsche Reich kein Sieg.

Als Sieg der Engländer kann ich es auch nicht sehen, da sie mit 50 Schiffen mehr in die Schlacht gingen und trotzdem die deutsche Flotte nicht entscheidend schlagen konnten, sondern nur zum Rückzug zwingen konnten und dann wie gesagt noch höhere Verluste an Schiffen und Menschen erlitten.

Hoover


31.5.05 12:19:08
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Ich würde es als deutschen taktischen Sieg und britischen strategischen Sieg bezeichnen.

Illuminatus


31.5.05 12:32:26
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Du selber oder "Wikipedia"?

Illuminatus


31.5.05 12:56:59
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Gepostet von waldi44

Beide Kontrahenten beanspruchen den Sieg für sich und ich sage immer: Die Deutsche Hochseeflotte hatte Glück, nicht geschlagen worden zu sein!
Allerdings: Das Glück des Tüchtigen. Scheer war nicht der Tüchtige bei dieser Schlacht, sondern die Schiffbauingeneure, die Artilleristen und Leckwehrmannschaften!
Das bessere Material und die bessere Ausbildung, aber keine bessere Führung! Wer sich zwei mal(eigentlich sogar drei mal) freiwillig oder durch Ungeschick in die unglücklichste Position begibt, in die sich ein Kriegsschiff seinem Gegner gegenüber überhaupt begeben kann (Das Grosse "T"), ist entweder Lebensmüde oder unfähig!
Lediglich der Rückzug und die damit verbundenen Nachtgefechte waren seemännische bzw militärische Meisterleistungen!



Es war zum Glück für die Hochseeflotte Jellicoes vorsichtiges Handeln, dass die Vernichtung der Flotte verhinderte, was Jellicoe später manchmal zum Vorwurf gemacht wurde. Aber wenn man bedenkt was für England auf dem Spiel stand, denke ich, sein Handeln war angebracht. Man überlege sich mal die Auswirkungen, wenn die deutsche Flotte an diesem Tag in den Untergang gefahren wäre oder die englische. Aber dass ist etwas für Blaze im "Post Scriptum"-Forum.

Außerdem fällt mir seit Nelson kein englischer Befehlshaber mehr ein, der für Schneid, Kühnheit und Wagemut (und die damit errungenen Siege) bekannt war. Sowas fehlt den Engländern ein bisschen.

Hoover


31.5.05 13:02:46
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Außerdem fehlt mir seit Nelson kein englischer Befehlshaber mehr ein, der für Schneid, Kühnheit und Wagemut (und die damit errungenen Siege) bekannt war. Sowas fehlt den Engländern ein bisschen.


Zu Land wie zu Wasser...

Petronelli


31.5.05 13:41:43
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Nelson hat auch nur kämpfen lassen...gut er war mittendrin, aber so war das eben zu der Zeit!
Aber wie wärs mit Wellington?? Und eigentlich auch der gute Monty!
Vor Nelson noch der Herzog von Marlboro im Spanischen Erbfolgekrieg. Oder Francis Drake (O.K. nicht ganz militärisch)

Ich denke die Zeiten wurden auch immer schwerer für solche Schneidigen Typen! Mit dem Ausbau an Kommunikation und der Kontrolle von außerhalb der Schlachtfelder über Stäbe, wurde der Spielraum für Eigeninitiativen immer kleiner!
Ich denke der Mangel an Helden findet seinen Ursprung auch in der Gliederung der Streitkräfte und der Dienstauffassung im Offizierskorps.
Wenn die Stories stimmen, dann starb der Deutsche Offizier seinen Soldaten an der Front sozusagen vor! (So wars bis zur mittleren Ebene jedenfalls im WK1 und 2 relativer Alltag) Wers überlebte war ein toller Hecht!
Ich kann mich demgegenüber an Aussagen britischer Soldaten und auch französischer erinnern, die zugaben, dass eine ganze Menge ihrer Offiziere hochnäsige, blasierte Arroganzlinge gewesen seien. Die sich einen Dreck um die Vorbildfunktion scherten!
So gab es ja z. B. Orden, die kein Mannschaftsdienstgrad erreichen konnte.
Im Deutschen Heer war das anders...
Der Ansporn war anders und der Umgang untereinander! (Jetzt mal abgesehen von der oft blödsinnigen Ausbildungsschikane)
Übrigens düse ich am Donnerstag nach Südengland für 10Tage!
(Dann hat Ronny mal Ruhe! Und ich auch:D)
Werde mir die "Victory" und das "D-Day-Museum" reinziehen, sowie Stonehenge und Dartmore! Bin mal gespannt....
Gruß
Peter

waldi44


31.5.05 13:52:49
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Kamera dabei???????

Es gab aber auch Deutsche Orden die NUR Offiziere bekamen, so zB. der Pour le Merite(1.WK) und das Grosskreuz des Eisernen Kreuzes(2.WK).

Petronelli


31.5.05 14:01:35
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Ja Waldi, dat stimmt!
(Zumal es auch Aussagen gibt, dass auch im Deutschen Heer die Kameradschaft nicht immer sooo optimal war zwischen Offizieren und Mannschaften!
(Ist auch scheiße in der Etappe der Kumpel zu sein und ne Woche später die Jungs ins sichere Feuer laufen lassen müssen. Da "hilft" psychisch oft nur Abstand voneindaner...)
Jou, Kamera dabei!!!! Ich wollt ja eh mal ein Bild von mir zum Besten geben in Uniform und Pickelhaube!
Übrigens ist am 17.-19. Juni in Hammelburg das sogenannte Bonnlandfest, wos auch vereinstechnisch zur Sache geht...
Wer Zeit und Lust hat oder in der Nähe weilt ist herzlich eingeladen! Es kommen noch mehr Reenactor, also nicht nur wir!
Gruß
Peter

Hoover


31.5.05 14:01:36
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Und eigentlich auch der gute Monty!


Never!

Monty hatte den Ruf als sehr vorsichtiger Heerführer, er wagte nie gefährliche Varianten.

In Nordafrika und in Nordeuropa hatte er immer eine Vorgehensweise:
Übermacht, Artillerievorbereitung und dann Frontalangriff.
Nein, er gehört nicht zu der Gruppe.

Petronelli


31.5.05 14:02:37
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Wenn mans so sieht, hast Du Recht!
Zumindest ist er berühmt geworden....

Hoover


31.5.05 14:03:58
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Stell dir vor, Rommel hätte die Masse an Material zur Verfügung gehabt...

Aber is nicht...

Illuminatus


31.5.05 14:11:50
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@ Petronelli

Ich kann mich deiner Argumentation größtenteils anschliessen. Allerdings halte ich weder Wellington und schon gar nicht Montgomery (das einzig wagemutige was der mal in die Wege geleitet hat war Arnheim und dass war ja bekanntlich ein Fiasko erster Güte) für Befehlshaber mit Schneid, Wagemut und Kühnheit. Sie sind doch eher die typisch britischen Offiziere die auch mal ein bisschen zögern oder vorsichtig agieren und nicht blindlings überall reinrennen. Dass ist halt so wenn du reinrennst und kommst einigermaßen heil raus bist du der Held, rennst du aber in den Untergang, dann warst du der größte Idiot. Trotzdem bleibe ich bei meiner Ansicht, dass die Briten nicht so die Typen für so Sachen sind. Nicht umsonst war Wellington von Blücher (Marschall Vorwärts) so angetan.

Und Marlborough verließ diese Welt schon 1722 also weit vor Nelson.

Petronelli


31.5.05 14:17:20
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Nicht auszudenken....ein Ferienhaus in Libyen....am Meer,
dunkelhäutige Mädels fächeln Luft zu und servieren Drinks mit einem netten Augenzwinkern.... Im Garten einen alten PIV-Panzer und eine Ju87, die an die Taten der Großväter erinnern und an der Wohnzimmerwand die Trophäen: Britische Stahlhelme und Flugzeugkokarden eine umgebaute Ju52 als Hausbar und ein alter Bombentrichter dient als Pool und ist schwarz weiß rot gekachelt! Ach ja......seufz!
Sahib hier Sahib da,
auf gehts jetzt nach Afrika...ach nee war ja nur England....

An Illu,
ja gut, aber dann waren die wirklichen Helden ja alles irgendwie hirnlose Haudegen, oder? Ist es nicht besser zunächst mal die Lage zu peilen und dann loszulegen?
Aber gut!
Dass Market Garden in die Hose ging ist aber doch nicht nur Montis Schuld...Versager hatten auch Blücher, Napoleon und der alte Fritz....das Versagen ist es also nicht ganz alleine, dass einer als unfähig gilt...
Dass Marlborough eher dran war hatte ich angemerkt, wollte nur mal neuen Diskussionsinhalt vorlegen....

[ Editiert von Petronelli am 31.05.05 14:22 ]

Hoth


31.5.05 16:08:10
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Ich denke auch, die Briten hatten im 2.WK sicher auf taktischer Ebene gute und auch schneidige Leute, der Chef der Long Desert Rangers Group und anderer Spezialeinheiten z. B., aber auf strategischer oder operativer Ebene nicht. Was da alles nicht nur auf Kreta oder in Afrika und Italien schief gelaufen ist, ist schon Wahnsinn. Und dies obwohl der brit. Soldat auch im 2.WK ja insg. einen guten Ruf hatte. Insofern hatten die Montys & Co. nicht nur genügend und gutes Material zu Lande, zu See und in der Luft, sondern auch gute Soldaten, und haben dennoch kaum etwas richtig gebacken bekommen. Schon gar nicht im Stile eines Rommels, Manstein, Guderian, Model usw. usf.

Illuminatus


31.5.05 16:56:07
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Gepostet von Petronelli
An Illu,
ja gut, aber dann waren die wirklichen Helden ja alles irgendwie hirnlose Haudegen, oder? Ist es nicht besser zunächst mal die Lage zu peilen und dann loszulegen?
Aber gut!
Dass Market Garden in die Hose ging ist aber doch nicht nur Montis Schuld...Versager hatten auch Blücher, Napoleon und der alte Fritz....das Versagen ist es also nicht ganz alleine, dass einer als unfähig gilt...
Dass Marlborough eher dran war hatte ich angemerkt, wollte nur mal neuen Diskussionsinhalt vorlegen....


Ich habe nicht gesagt, dass es hirnlose Haudegen waren, sondern dass sie auch mal ein großes, wenn nicht gar zu großes Risiko, eingingen um etwas zu erreichen. Nur ist es halt mal so, wenn du ein großes Risiko eingehst und gehst baden, dann gibt es hinterher Dutzende die sagen was die richtige Aktion/Reaktion gewesen wäre. Schafft man es aber mit einer Kompanie Grenadiere und 3 Panzern trotz einer schlechten Ausgangsposition, zahlenmäßiger Unterlegenheit und, und, und, aber dafür mit einer gewissen Kühnheit, Wagemut, Schneid und einfach mal drauflos schlagen und schauen was passiert, irgendwas superwichtiges einzunehmen, kriegt man die Orden dutzendweise hinterher geworfen und jeder klopft dir auf die Schulter. So ist Krieg, viele Heldentaten geschahen auf Grund solchen Verhaltens, nicht alleine nur wegen dem Ausführen eines Befehls sondern auch wegen solcher Charakterzüge. Einfach weil der Obergefreiter Müller, Meier, Schmitt entgegen dem Befehl seine MG-Stellung nicht geräumt und sich zurückgezogen hat, sondern weil er den Schneid (oder auch die Dummheit oder wie auch immer man dass im Nachhinein tituliert) hatte zu sagen: "Nein, ich bleibe hier und halte die Stellung und verschaffe meinen Kameraden Luft damit sie eine neue Stellung beziehen können!"
Und was bei den niederen Rängen gilt, gilt auch für Armeeführer. Dann fährt der Rommel halt einfach mit seiner PD durch halb Frankreich und später mit dem DAK durch Nordafrika. Mag ja sein, dass dies auch durch die Ausbildung des deutschen Soldaten gefördert wurde, aber zu einem gewissen Grad spielt auch die Mentalität eine Rolle und wie gesagt die Briten denken und entscheiden, meiner Meinung und meiner Erfahrung nach, rationaler.

Auch habe ich nicht gesagt, dass Market Garden Montgomerys Schuld gewesen ist. Sondern nur, dass dies die einzige wirklich riskante Operation war die Monty während des Krieges gewagt hat und dass sie schief ging. Die Schuldfrage stand hierbei gar nicht zur Debatte.

Auch habe ich keinem unterstellt unfähig zu sein, sondern nur gesagt, dass die Briten eigentlich seit Nelson keinen Befehlshaber mehr hatten, der solche Eigenschaften wie Schneid, Kühnheit und Wagemut hatte. Dies liegt halt auch an der Mentalität der Briten, die eher rational und überlegt Kriege/Schlachten führten (natürlich gibt es auch da wieder Ausnahmen). Mitunter kann man große Erfolge nur erzielen, wenn man auch mal größere Risiken eingeht.

Gina2


31.5.05 17:06:02
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Bei den Engländern gibt es so einen Spitznamen für junge, schneidige und erfolgreiche Offiziere: "Prinz Rupperts"
Nach einem deutschen Offizier, der auf Seiten des Königs im Bürgerkrieg gegen Cromwells Ironsides kämpfte.

Cromwell war wohl ebenfalls ein guter Militär, für seine Zeit.

Neulich sah ich einen Bericht über Fluchten und Fluchtversuche britischer Soldaten aus deutschen Gefangenenlagern. Absoluter Respekt!
Da gabs auf deutscher Seite wohl nur den von Werra.

In den bekannten Büchern über Dummheit im Kriege gibt es jede Menge Beispiele aus der englichen Armee. Allerdings wurden die auch von Engländern geschrieben.

Andererseitds gab es auch eine Reihe von Beispielen großer Tapferkeit (Rorkes Drift (? oder so ähnlich).

etc.

Hoover


31.5.05 17:11:53
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Da gabs auf deutscher Seite wohl nur den von Werra.


Es gab viele Versuche. Franz von Werra war der Einzige, der nach Deutschland zurückkehrte (um dann 1941 verlorenzugehen).

Illuminatus


31.5.05 17:25:59
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Natürlich gab und es auch bei den Briten tapfere Soldaten und Offiziere. Wie gesagt, geht es mir ja auch mehr um die höheren Befehlshaber der britischen Streitkräfte während des 1. und 2.WK's

Hoover


31.5.05 17:49:02
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Im 2. WK fallen mir im Moment gar keine herausragenden britischen Heerführer ein, wohl aber eine ganze Menge tapferer Soldaten der Mannschaften bis zu unteren OffzRängen.

Illuminatus


31.5.05 17:51:57
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Gepostet von Illuminatus


Außerdem fällt mir seit Nelson kein englischer Befehlshaber mehr ein, der für Schneid, Kühnheit und Wagemut (und die damit errungenen Siege) bekannt war. Sowas fehlt den Engländern ein bisschen.


Gepostet von Hoover
Im 2. WK fallen mir im Moment gar keine herausragenden britischen Heerführer ein, wohl aber eine ganze Menge tapferer Soldaten der Mannschaften bis zu unteren OffzRängen.



Meine Rede!

waldi44


1.6.05 16:53:32
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Ja und was ist mit dem hier:

Hoover


1.6.05 17:12:07
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Über Monty haben wir uns ja schon ausgelassen.

Wie ist noch mal sein voller Titel?

Petronelli


15.6.05 11:23:23
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Bernhard Law Montgomery, 1. Viscount of Alamein

Übrigens fiel mir die sehr redliche Umgangsweise der Briten mit ihren Kriegen (wenn auch nicht immer ganz berechtigt, wenn man die Kolonieaktionen sieht) und Soldaten auf.
In jeder Kathedrale hängen Erinnerungsplatten einzelner Regimenter aus der entsprechenden Gegend, mit Gefallenenlisten und deren Umstand des Todes und wo sie starben, soweit bekannt. Die schaffen irgendwie ihre Jungs zu ehren, aber nicht über Gebühr, also Heldenverehrung ist es noch nicht, man kriegt durchaus mitgeteilt, was Krieg heißt und dass es kein tolles Abenteuer ist.
Mich hats beeindruckt und man kommt sich seltsam berührt vor wenn man mal die Namen derer liest, die durch deutsches Feuer starben.
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