Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Erste Kampfhandlungen

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AutorBeitrag

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1.9.05 14:20:38
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.....und wieder erzählt keiner , das schon vorher auf beiden Seiten nachweislich geschossen wurde!
So auch mehrere Artilleriegranaten am 31.08.1939 auf die Volkswohlsiedlung in Beuthen. Es entstand Sachschaden.
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Hauptmann Fuchs


1.9.05 14:49:12
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Gepostet von logo
.....und wieder erzählt keiner , das schon vorher auf beiden Seiten nachweislich geschossen wurde!...

Stimmt nicht ganz, denn auf "zurückgeschossen" kann sich ja jeder denken, dass auch schon vorher geschossen wurde :D
Es sei denn, er will es unbedingt nicht begreifen!:)

Da haben übrigens die Zecken von gelernt, sie greifen ja die "Faschisten", ich weiss überhaupt nicht, was dieser italienische Begriff hier soll Smiley mit verdrehten Augen, nicht mehr an, sie schlagen zurück!
Und das ist ja denn doch was anderes. Und wenn dann auch noch Supermärkte, Tanstellen, Fensterscheiben und Autos mit zerstört werden, handelt es sich um Kolateralschäden. Und wie die enstehen, haben wir ja in den Berichten über Irak gesehen.

Hoover


1.9.05 15:32:05
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@Logo: Du vergisst, dass die Wehrmacht zum ersten Mal am 28.08.39 mit einer militärischen Einheit in Polen eingefallen ist. Das war an sich schon die Kriegserklärung. Alle folgenden "Verhandlungen" waren nur zeitgewinnung.

Hauptmann Fuchs


1.9.05 15:37:13
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Gepostet von Hoover
@Logo: Du vergisst, dass die Wehrmacht zum ersten Mal am 28.08.39 mit einer militärischen Einheit in Polen eingefallen ist.

Welche war das? Mit welchem Ziel? Was geschah mit dem Führer? Handelte er auf Befehl?
Und welche polnischen Einheiten haben Reichsgebiet vor dem 1.09. betreten oder beschossen?
Ist nicht auch eine Generalmobilmachung, wie zum Beispiel die Polnische, als de facto Kriegserklärung zu werten? Oder machten sich die Polen auf, den Russen anzugreifen?
Fragen über Fragenam Kopf kratzender Smiley

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1.9.05 15:42:46
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@Hoover, bitte für was Zeit gewinnen?
Der Aufmarsch und Invasionsplan war fertig und ausgerichtet auf ein Feldzug der zum Anfang der Schlammperiode siegreich beendet sein sollte!
Jeder Tag später (nach dem 28.08.39) war ein verlorener Tag hinsichtlich der Feldzugsziele, denn keiner konnte im voraus wissen, das der Feldzug in einem Monat siegreich beendet werden sollte.
Wem hätte denn eine Verhandlung am meisten genützt?
Oder anders rum, wem nützt es heute so zu argumentieren?
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1.9.05 15:46:29
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Gepostet von Hoover
@Logo: Du vergisst, dass die Wehrmacht zum ersten Mal am 28.08.39 mit einer militärischen Einheit in Polen eingefallen ist.

Welche war das? Mit welchem Ziel? Was geschah mit dem Führer? Handelte er auf Befehl?
Und welche polnischen Einheiten haben Reichsgebiet vor dem 1.09. betreten oder beschossen?
Ist nicht auch eine Generalmobilmachung, wie zum Beispiel die Polnische, als de facto Kriegserklärung zu werten? Oder machten sich die Polen auf, den Russen anzugreifen?
Fragen über Fragenam Kopf kratzender Smiley


Meines Wissens war das am Jablunka Pass!
Welche Einheit muß ich noch recherchieren und in Literatur nachlesen.
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waldi44


1.9.05 15:53:01
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Nun, ich denke da nur an die Rücknahme des Angriffsbefehls auf Polen durch Hitler am 25. August 1939. In allen seriösen Abhandlungen über die damalige Zeit wird erwähnt, dass der Angriffsbefehl für den Überfall auf Polen für den 26. August 1939 04.30 Uhr gegeben worden war. Diese Befehlsausgabe erfolgte am 25. August 1939 nachmittags 15 Uhr.
Danach erfolgte die Garantieerklärung der Briten, woraufhin Hitler den bereits laufenden Angriff in allerletzter Minute unter oft grössten Schwierigkeiten stoppen liess. Das klappte aber nicht überall.
Eine Sondereinheit der Abwehr, die in der zerklüfteten Gegend der Nordwestslowakei keine stabile Funkverbindung halten konnte, besetzte in der Nacht zum 26. August einen wichtigen Tunnel am Jablonka-Pass und setzt vorübergehend 2.000 Polen fest. Nach Wiederherstellung der Funkverbindung wurden diese aber wieder freigelassen und die Abwehr-Leute zogen sich, von der polnischen Armee unbehelligt, zurück.
Ist auch überall nachzulesen- Thema "Jablonka Pass"!

The Real Blaze


1.9.05 19:03:01
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Danach erfolgte die Garantieerklärung der Briten

Nein da wurde nur ein zusätzlicher Militärpakt geschlossen.Die Garantie gabs schon im April, als Oberst Beck in London weilte.Im Militärpakt wurde Polen Beistand auch zugesichert, wenn Polen selbst Angreifer ist.

Ich hab gestern einen ausführlichen Hintergrundbericht erstellt für Fall Weiß, offensichtlicher gehts wohl kaum noch, mit Quellenangaben

Garantie für polnische Kriegsziele

The Real Blaze

waldi44


1.9.05 20:01:33
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Gepostet von The Real Blaze
Danach erfolgte die Garantieerklärung der Briten

Nein da wurde nur ein zusätzlicher Militärpakt geschlossen.Die Garantie gabs schon im April, als Oberst Beck in London weilte.Im Militärpakt wurde Polen Beistand auch zugesichert, wenn Polen selbst Angreifer ist.


Garantie für polnische Kriegsziele

The Real Blaze


Da hat er Recht. Schlecht formuliert. Die Garantierklärung gab's schon vorher, wurde aber dann noch in veränderter bzw ergänzender Form bekräftigt.

Hauptmann Fuchs


1.9.05 21:44:11
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Gepostet von The Real Blaze ... Ich hab gestern einen ausführlichen Hintergrundbericht erstellt für Fall Weiß, offensichtlicher gehts wohl kaum noch, mit Quellenangaben

Garantie für polnische Kriegsziele

The Real Blaze

Nicht schlecht!
Den Autor kenne ich persönlich. Er nahm auch seinen Hut. Die Begründung schrieb er nieder in "Warum noch tapfer sein".

The Real Blaze


1.9.05 23:49:28
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Ist das Buch noch erhältlich wo? Bei Amazon wiedermal Fehlanzeige...:(

The Real Blaze

Erichx


2.9.05 10:21:12
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Der Angriffsbefehl für den 26 wurde 2x gegeben und 2x widerrufen - noch am selben Tag. Es gab mehrere Fälle wo die Truppen die Nachricht nicht erhalten haben. (Jablunka, Ostpreußen, Lublinitz, Dirschau).
Die polnische Armee bekam den ausdrücklichen Befehl die Deutschen nicht zu provozieren. Also ich glaube kaum dass da irgendeiner rüberspaziert ist.
Das Thema hatten wir schon : 46 ID und 1 Kav. Brigade
Dafür waren die deutschen Agenten um so aktiver z.B.: Zusammenstöße in Bielitz (25.08.1939).
Bombenanschlag am Hautbahnhof von Tarnów (28.08.1939 23:18 Uhr)- 20 Tote und 35 Verletzte. Der Plan des Anschlages war so konzipiert, dass der Täter bei der Explosion draufgehen sollte. Da sieht man mit welchen Methoden die Abwehr damals gearbeitet hat.
http://www.tarnow.pl/gazeta/index.php
http://www.tarnow.pl/galeria/galeria_dworzec/index.php

waldi44


2.9.05 11:30:32
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Der deutlichkeithalber:Die deutsche AbwehrSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


3.9.05 10:05:32
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Gleiwitz und alle anderen Sachen, um einen Kriegsgrund zu konstruieren, sind aus heutiger Sicht völlig überflüssig gewesen.Und auch damals nicht nötig gewesen.Da sieht man mal welch Muffensausen Hitler vor den kriegsausbruch hatte und sich nach allen Seiten absichern wollte.da wirkte noch das Schulddogma aus dem 1.WK nach.

Der Kriegsgrund war ja die Korridorfrage und Danzig. Was wäre also passiert wenn sich Danzig(wurde von den Nationalsozialisten regiert) einfach von sich aus an das Reich angeschloßen hätte.Ein denkbarer Vorgang, den damit hätte man sich lediglich auf das Selbstbestimmungsrecht berufen.

Also Schlagbäume hoch zu Ostpreußen und im Reich wären die Jubelstürme losgebrochen... bis das mobilisierte Polen angegriffen hätte.Den Beistandspakt hatte man ja in der Tasche und er hätte auch gegolten wenn man selbst Angreifer wäre.Diese Option wurde sicher nur eingebaut, weil man eben rechnete, daß sich Danzig einseitig anschließen könnte!

Und nach einem polnischen Angriff auf Danzig wäre Deutschland von Danzig zu Hilfe gerufen worden...
Diesen Weg hatte Berlin versäumt! Er war machbarer und hätte Deutschland nicht zum "Aggressor" abgestempelt.

Polen wäre dann der Aggressor gewesen, was ja nichts neues in dem Staat war. Egal wie der krieg ausgegangen wäre, Deutschland wäre jedenfalls auch nach heutigen Maximen unschuldig gewesen an diesen Krieg.

Die "Gleiwitz" Aktionen sind heute nur bequemes Schulddogma, die nichts mit den Kriegsgründen zu tun hatten.

Die USA erfand nicht existente Massenvernichtungswaffen für den Irakkrieg.Der Tongking Zwischenfall für den US Krieg gegen Vietnam ist bis heute strittig und beruht auf einseitige Angaben.

The Real Blaze
Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 03.09.05 10:08 ]

Hauptmann Fuchs


3.9.05 10:25:49
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Gepostet von The Real Blaze
Polen wäre dann der Aggressor gewesen, was ja nichts neues in dem Staat war. Egal wie der krieg ausgegangen wäre, Deutschland wäre jedenfalls auch nach heutigen Maximen unschuldig gewesen an diesen Krieg.

Nein, mein Lieber, wenn der Krieg gewonnen worden wäre, hätte sich die Schuldfrage gar nicht erst gestellt.
Aber Deutschland hatte verloren und zur Rechtfertigung der alliierten Kriegsverbrechen, der Ausplünderung des Landes ... musste die Schuldfrage als Rechtfertigung herhalten.

The Real Blaze


3.9.05 11:09:17
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Nein, mein Lieber, wenn der Krieg gewonnen worden wäre, hätte sich die Schuldfrage gar nicht erst gestellt.

Das ist nur eine mögliche Option.Wenn danach trotzdem alles schief gegangen wäre, wie hätte dann der Nürnberger Siegerjustizprozeß ausgesehen, wenn Polen den Krieg begonnen hätte als Aggressor?? Da wäre ich sehr gespannt gewesen, denn dann wäre schon mal der wesentlichste Punkt weg gewesen: Deutschland führte einen international vorher geächteten Angriffskrieg

Eher wahrscheinlich: einen Siegerjustizprozeß so wie er tatsächlich ablief, hätte es nicht gegeben.Sämtliche Militärs wären überhaupt nicht auf die Anklagebank gekommen.

The Real Blaze
Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 03.09.05 11:09 ]

Hauptmann Fuchs


3.9.05 11:19:10
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Der Krieg war von verschiedenen Kreisen beschlossene Sache. Unerheblich, wer den ersten Schuss abgefeuert hat.
Der Besiegte musste in allen Punkten für schuldig erklärt werden.

Revolutionear


3.9.05 16:10:17
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"und wieder erzählt keiner , das schon vorher auf beiden Seiten nachweislich geschossen wurde!
So auch mehrere Artilleriegranaten am 31.08.1939 auf die Volkswohlsiedlung in Beuthen. Es entstand Sachschaden."


Und wer war Schuld (Polen), natürlich immer die anderen schon kla!Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


3.9.05 19:57:04
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Und wer war Schuld (Polen), natürlich immer die anderen schon kla!

Klingt nach typischen Pauschalismus.Schuldlos war Polen jedenfalls nicht!

The Real Blaze

Quintus


5.9.05 06:30:02
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Der Krieg war von verschiedenen Kreisen beschlossene Sache. Unerheblich, wer den ersten Schuss abgefeuert hat.

Der Krieg war explizit von Hitlerdeutschland lange bevor der erste Schuss fiel beschlossen und geplant (und zwar als Eroberungs-, Vernichtungs- und Raubkrieg) und schließlich als solcher durchgeführt worden! Ob der Krieg, wie oft und gern behauptet, "viele Väter" hatte, ist dabei völlig irrelevant, denn Fakt ist nun mal, dass, wenn Hitler im Frühjahr 1939 plötzlich verstorben wäre - oder er beseitigt worden wäre - , es den Zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte (jedenfalls nicht zum bekannten Zeitpunkt und in den bekannten Dimensionen)!

Es gab Krieg, weil Hitler ihn wollte (er schwadronierte schon davon, als an einer Machtergreifung noch gar nicht zu denken war [Sichwort: Lebensraum im Osten])!
In dieser Hinsicht sollte man auch nicht vergessen, dass Hitler - der ständig davor Angst hatte, sterben zu müssen, bevor er "seinen" Krieg beendet hat - bereits 1938 mit dem Überfall auf die CSR den Krieg beginnen wollte. Deshalb kam ihm Mussolinis Vermittlung zum Münchner Abkommen gar nicht so gelegen - was dann aber zu einer seiner größten aussenpolitischen Erfolge wurde (wobei er sich dann die gesamte CSR vertragswidrig und durch profaner Erpressung einverleibte)!

Hauptmann Fuchs


5.9.05 07:15:47
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Aha, und das glaubst Du auch wirklich selber?:D

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5.9.05 09:03:02
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Natürlich glaubt @Quintus das selber!
Endlich, willkommen im Club, also wieder da!
Ja Hauptmann, @Quintus ist der leibhaftige Gläubige der einzig wahren Geschichtsschreibung, nämlich der jetzt gültigen! Er beruft sich auf Fakten, die natürlicherweise von den Allierten in die Geschichtsschreibung einflossen,und negiert die Umstände aus der Zeit heraus.
Schuld kann nur Deutschland sein und natürlich Hitler, der schrieb das ja schon in "Mein Kampf".....u.s.w.u.s.f.
Geschichte hinterfragen, Antworten zu suchen, komplexe Vorgänge aufzubröseln ist eben nicht gerade @Quintus sein Anliegen!
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Hauptmann Fuchs


5.9.05 10:49:11
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Gepostet von logo
... Hitler, der schrieb das ja schon in "Mein Kampf".....u.s.w.u.s.f. ...

Ich finde es total erstaunlich, wie viele Leute sich auf dieses Buch berufen, die es gar nicht gelesen haben.
Ich habe es gelesen!
Ich habe mich stellenweise köstlich amüsiert, als er den k&k Parlamentarismus beschrieb. Lest selbst und vergleicht mit heute!
Ich kann nur jedem empfehlen, der mitreden will, sich den Originaltext reinzuziehen und sich seine eigene Meinung dazu zu bilden.
War es nicht eine ehemalige Bundestagspräsidentin, die gesagt hat: wenn alle Deutschen "M.K." gelesen hätten, wäre Hitler nicht gewählt worden.
Nun, ich glaube das nicht mehr.
Ich kenne aber auch nur wenige SED-ler - sorry, PDS-ler - die das komm. Manifest gelesen haben.

Niwre


5.9.05 11:02:59
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Gepostet von Hauptmann Fuchs
Gepostet von logo
... Hitler, der schrieb das ja schon in "Mein Kampf".....u.s.w.u.s.f. ...

Ich finde es total erstaunlich, wie viele Leute sich auf dieses Buch berufen, die es gar nicht gelesen haben.
Ich habe es gelesen!

Ich finde es erstaunlich, wieviele immer glauben, niemand haette das Buch gelesen (alle Achtung uebrigens, ich konnte mich kaum wachhalten). Schade nur, dass sich die Propaganda von damals bis heute haelt...

Hauptmann Fuchs


5.9.05 11:06:59
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Gepostet von Niwre
... (alle Achtung uebrigens, ich konnte mich kaum wachhalten)...

Ach weisst Du, wenn man 6 Jahre Lassalle, Marx, Engels und Lenin exzerpiert ... hat, ist man einiges gewöhnt Respekt-Smiley
ausserdem kann man zwischendurch immer seilspringender Smiley
Das Schwierige bei einer Originalausgabe von "M.K." ist das Lesen der alten Schrift, das strengt wirklich an.

Niwre


5.9.05 11:18:23
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Damit hab ich keine Probleme :).

Hauptmann Fuchs


5.9.05 11:24:56
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Jetzt ich auch nicht mehr :)
Auf dem Dachboden meiner Grosseltern fand ich 2 grosse Koffer voller feldpostbriefe meiner Onkel, da ist einiges zusammengekommen in 71 und 52 Monaten bei den wildesten Haufen. Alles gechrieben in Sütterlin!
Ich habe die Schrift Schreiben erlernt, um sie lesen zu können! Und ich habe alle gelesen.

Quintus


6.9.05 07:25:14
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@ logo:

Deine provokante Polemik kannst'e Dir schenken! Statt dessen steht es Dir frei, mein Post zu widerlegen (aber bitte nicht mit dem verbreiteten Unsinn neofaschistischer Verlage, denn mit welchen Methoden solche "Autoren" arbeiten, hatten wir hier schon mehrfach)...


Saludos!

Hauptmann Fuchs


6.9.05 07:35:24
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@ Quintus:

Deine provokante Polemik kannst'e Dir schenken! Statt dessen steht es Dir frei, patriotische Posts zu widerlegen (aber bitte nicht mit dem staatlich verordneten Unsinn antifaschistischer Verlage, denn mit welchen Methoden solche "Autoren" arbeiten, kann man sich in jeder Tscheka/KGB Fälscherwerkstatt ansehen)...


Rot Front!

Erichx


6.9.05 11:18:00
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Also, mich erstaunt es immer wieder dass meistens jene, die die Geschichte "neu" und diesmal "richtig" aufarbeiten wollen aus der ex Ostzone stammen (Blazi, Dracula, Fuchs, logo, usw.) Also z.B. das ganze "Post Scriptum Forum". :eek:
Habe ich Recht ??? Outet euch !
Es ist schon irgendwie signifikant ! Ich habe das Gefühl die wollen irgendwas nachholen was sie vorher nicht tun konnten. Ist es das ? Kann mir das einer erklären ? am Kopf kratzender Smiley

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6.9.05 13:01:31
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Gepostet von Erichx
Also, mich erstaunt es immer wieder dass meistens jene, die die Geschichte "neu" und diesmal "richtig" aufarbeiten wollen aus der ex Ostzone stammen (Blazi, Dracula, Fuchs, logo, usw.) Also z.B. das ganze "Post Scriptum Forum". :eek:
Habe ich Recht ??? Outet euch !
Es ist schon irgendwie signifikant ! Ich habe das Gefühl die wollen irgendwas nachholen was sie vorher nicht tun konnten. Ist es das ? Kann mir das einer erklären ? am Kopf kratzender Smiley


Ich brauch mich doch gar nicht zu outen, liest man doch!
Erklären kann ich es Dir aber.
Man hat im Osten pausenlos Lügen in Bezug der jüngeren Geschichte gehört: im Geschichtsunterricht, in Büchern,bei Vorträgen. Alles war gut wenn Kommunisten im Spiel waren.
Die "Älteren" blockierten, aber anders wie im Westen sind sie im Osten Repressionen ausgesetzt gewesen, wenn sie ihre Sicht der Dinge veröffentlicht hätten (staatsfeindliche Hetze, Herabwürdigung etc.). Nur bei einem Glas Bier taute so der eine Nachbar, Onkel oder Arbeitskollege auf. Da erfuhr man denn z.b.Versailles, über Horst Wessel,über die Weimarer Republik,über den WKII etc.und versuchte sich sein eignes Bild zu machen. Ich las damals viel die Klassiker Shukow, Konew u.a.und versuchte mir umfangreiches Wissen anzueignen.
Wie groß dann die Betroffenheit nach der Wende als ich mit geschichtskundigen Leuten zusammentraf, die Nichts mehr in Frage stellten, sondern in einem völlig verfestigten Rahmen (wie vorgegeben)diskutierten.
Beispiel:1989 in Westberlin ein Diskutant:
Hitler baute die Autobahn um seine Truppen für den Krieg aufmarschieren zu lassen. Als ich Ihn fragte wo denn der ganze Sprit herkommen sollte, wo doch Steinkohle für die Schiennenwege genug da war,hat der mich angeschaut und mir eine Kette von Wissenschaftlern vorgehalten die das scheinbar so in den Raum stellten.
Und so ging das weiter:....man könne doch nicht leugnen,....man wolle doch nicht allen Ernstes behaupten...,darüber zu diskutieren erübrige sich....,
man braucht nicht nachholen, man war selber schon weiter, da man im Osten (durch die vielen Lügen)nicht meht bereit war einfach so hinzunehmen !
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Parabellum


6.9.05 15:06:53
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Gerade solche Personen sind dann aber besonders Anfällig für Flunkereien der Revisionisten. Sie hörten nur schlechtes über Deutschland, und die "andere" Literatur war dementsprechend Balsam für die Seele gewesen. Und ist es heute noch.

Bedauerlich das das was Autoren wie Hoggan, Irving oder Suvorow schreiben, auch nicht die Wahrheit ist.

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Wo sie das Öl herbekommen hätten ?

Ploesti ( Rumänen ) und natürlich von der Sowjetunion.

[ Editiert von Parabellum am 06.09.05 15:07 ]

JanHendrik


6.9.05 15:41:34
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Para , Du glaubst doch nicht wirklich das Märchen von den "Autobahnen für den Aufmarsch" , oder ?

Jan-Hendrik

Parabellum


6.9.05 15:44:07
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Ich halte es für nicht ausgeschlossen das die Autobahnen auch zu militärischen Zwecken genutzt wurden. Allerdings nur im kleinen Maße, da die Eisenbahn damals ressourcenschonender und schneller war.

[ Editiert von Parabellum am 06.09.05 15:44 ]

JanHendrik


6.9.05 15:46:44
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Pferde brauchen keine Autobahnen ( kleine Anspielung auf den Motorisierungsgrad der Wehrmacht ) :D

Para , weißt Du denn auch , WER & WANN die Autobahnen geplant hat ( kleiner Tipp : nicht der Herr mit dem Schnauzbart ...) ?

Jan-Hendrik

Michael 60


6.9.05 16:32:42
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Hallo,

Adenauer.

Gruß

Erichx


6.9.05 20:40:04
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Die Autobahn war sicher nicht für KdF Urlauber gedacht. :D Und wieviel Volkswagen wurden an das Volk ausgeliefert ?
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/kdf/

JanHendrik


6.9.05 20:48:03
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Willst Du ehrlich das Märchen von wegen "für den Aufmarsch gebaut" aufwärmen , Erich ?

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/alltagsleben/autobahn/

http://www.autobahngeschichte.de/Geschichte_n_/geschichte_n_.html

:P

Jan-Hendrik

Merlin61


7.9.05 02:01:01
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Gepostet von Hauptmann Fuchs:
Der Krieg war von verschiedenen Kreisen beschlossene Sache. Unerheblich, wer den ersten Schuss abgefeuert hat.


Quintus hat u.a. darauf geantwortet:

Der Krieg war explizit von Hitlerdeutschland lange bevor der erste Schuss fiel beschlossen und geplant (und zwar als Eroberungs-, Vernichtungs- und Raubkrieg) und schließlich als solcher durchgeführt worden! Ob der Krieg, wie oft und gern behauptet, "viele Väter" hatte, ist dabei völlig irrelevant, denn Fakt ist nun mal, dass, wenn Hitler im Frühjahr 1939 plötzlich verstorben wäre - oder er beseitigt worden wäre - , es den Zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte (jedenfalls nicht zum bekannten Zeitpunkt und in den bekannten Dimensionen)!


Es gab Krieg, weil Hitler ihn wollte (er schwadronierte schon davon, als an einer Machtergreifung noch gar nicht zu denken war [Sichwort: Lebensraum im Osten])! (...)


@Quintus

Eine Frage vorab zum ersten Teil deiner Antwort an Hptm. Fuchs und vor allem zu dem von mir fett hervorgehobenen Satz:
Versteh ich dich richtig, dass du hier explizit Hitlerdeutschland(=Hitler & seine Helfershelfer) und NICHT Deutschland selbst
beschuldigst, einen (Eroberungs-, Vernichtungs- und Raub-)Krieg u.a. gegen Polen geplant und auch beschlossen zu haben ?


Falls ich recht habe (mit dem Verstehen deines Postings) und Hitlerdeutschland bekanntermaßen erst 1933 begann, es aber deiner
Meinung nach dabei völlig irrelevant ist was sonst von 1933 - 39 ausserhalb Deutschlands, wie auch VOR dieser Zeit geschah
(=d.h. wieviele Väter dieser Krieg hatte), wie kann es dann sein, dass Polen sofort nach Ende des 1. Weltkriegs bereits mit der
systematischen Verfolgung, Vertreibung und Internierung von Minderheiten(=nicht nur von Deutschen) innerhalb ihres - damals
Dank des Versailler-Vertrages - erweiterten Territoriums begann und diese erst wenige Tage NACH Beginn des WKII endeten ?
Waren damals... und sind diese Geschehnisse heute alle völlig irrelevant in Bezug auf DEN Kriegsauslöser Hitlerdeutschland ?


O.k. nächste Frage:
Hat England / Frankreich die Polen mit ihrem Beistandspakt nicht geradezu "ermuntert", ihren Hass gegen Minderheiten (=hierbei vor allem
gegen die deutsche Minderheiten) innerhalb ihrer eigenen Zivilbevölkerung gegen alles Deutsche bis zum Mord & Totschlag zu steigern ?
Nein, dies ist alles nie geschehen, da ja alle 3 Länder M.K. gelesen hatten und somit Bescheid wussten was u.a. auf Polen zukommen würde.


Folgere ich dann richtig, wenn ich das Vorherige in-etwa so zusammenfasse:
D.h. "den Krieg der viele Väter hatte" konnte es also SO gar nicht gegeben haben, da in Hitlers M.K. die "Notwendigkeit von neuem Lebensraum im Osten und die Aussrottung der dortigen Bevölkerung" nachzulesen und damit auch jedem klar war, da ja jeder Deutsche M.K. besaß, komplett
gelesen UND natürlich AUCH verstanden hatte, es ein Leichtes für A.H. (& seinen Helfershelfer) natürlich AUCH kein Problem war, das Volk und die
gesamte Militärführung davon zu überzeugen, dies am Besten beim friedfertigsten seiner Nachbarn(=Polen) gleich mal in die Tat umzusetzen ?

Na ja...


Fazit:
So wie von mir hier "etwas überspitzt" dargestellt und deiner These entsprechend, könnte es natürlich "auch" gewesen bzw. abgelaufen sein.
Leider bist du mit deinen Formulierungen weniger variabel als ich, bezeichnest alles aber als verifizierter als andere - nun gut, bleib ruhig dabei.

waldi44


7.9.05 10:23:30
Direktverweis
Manche Diskussionen erinnern mich an Strafverfahren, wo der Verteidiger die schwere Kindheit des Täters, das kriminelle Milieu und die böse Welt überhaupt als Ursache für das Verbrechen heranzieht.
Alle sind Schuld, nur nicht der Täter!
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob Hitler und seine Helfer den Krieg begannen oder Deutschland. Ohne das deutsche Volk in Gestalt von Soldaten, Rüstungsarbeitern und KZ Aufsehern hätte Hitler mit seinen wenigen persönlichen Helfern keinen seinen Pläne umsetzen können.
Ohne diese Helfer aber auch nicht und ohne die vielen ausländischen Helfer nicht so effektiv.
Was in der Welt um Deutschland herum geschah spielte ihm in die Hände. Das ist wahr, aber es hätte dem nicht bedurft, gab Versaille doch allein schon Grund genug für einen neuen Krieg und zur Not schuf man sich eben seine eigenen Vorwände- ob nun notwendig oder nicht!

Merlin61


7.9.05 14:46:54
Direktverweis
Manche Diskussionen erinnern mich an Strafverfahren, wo der Verteidiger die schwere Kindheit des Täters, das kriminelle Milieu und die böse Welt überhaupt als Ursache für das Verbrechen heranzieht.
Alle sind Schuld, nur nicht der Täter!

Dein Satz lässt mich spekulieren, dass dir das deutsche Rechtssystem scheinbar weniger zusagt als das amerikanische - ist dies so ?
Für deutsche Gerichte gilt es immer noch herauszufinden, ob jemand aus Heimtücke, mit Vorsatz oder auch im Affekt o.ä. eine Tat
begangen hat und auch NUR dafür bestraft wird - und sicher NICHT, welch einen Eindruck die Tat auf Aussenstehende macht.
...und natürlich gilt auch (noch) der Grundsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten" !

Herauszufinden wäre dann eigentlich nur noch: WER ist eigentlich hier der Angeklagte ?
"Jener, welcher ständig provoziert hat, oder der, welcher darauf eine Katastrophe auslöste" ?


Da wir uns aber hier bekanntermaßen nicht in einem Gerichtssaal befinden und sich hier nur "selten" jemand NUR generell als Ankläger ODER
Verteidiger outet(=wie sollte dies auch beim Thema Geschichte in einem Forum auf Dauer funktionieren ?), geht es hier sicher nicht darum,
dass je geschliffener eine Formulierung gepostet wird, diese dadurch automatisch glaubwürdiger wird und deshalb der Wahrheit entspricht.
Im Umkehrschluss gilt dies mMn aber natürlich ebenso wenig.

Was in der Welt um Deutschland herum geschah spielte ihm in die Hände. Das ist wahr, aber es hätte dem nicht bedurft, gab Versaille doch allein schon Grund genug für einen neuen Krieg und zur Not schuf man sich eben seine eigenen Vorwände- ob nun notwendig oder nicht!

Bei meiner Antwort darauf, möchte ich auf deinen ersten Satz zurückkommen...
Wenn jemand(=hier ein Volk) Jahrzehnte-lang von einem Teil seiner direkten Nachbarn gereizt wird und nicht einmal davor zurückschreckt
das Blut von Wehrlosen fließt UND diesen Vorgang sogar noch weiter forciert, d.h. dieser damit bis zum Exzess gereizt wird, spielt es dann
noch eine Rolle, wenn sich jener dies eines Tages nicht mehr gefallen lassen will und dem (offensichtlich) schlimmsten jener "friedliebenden" Nachbarn genau davor abhalten bzw. dies zukünftig unterbinden will ?

MMn wurde hierbei einzig das Selbstverteidigungs-Recht in Anspruch genommen, dass JEDEM zusteht der davon betroffen ist.
Natürlich nur dann, wenn er die Möglichkeit-en dazu hat ...und weitergehende Pläne auch zukünftig nicht zum tragen kommen.

The Real Blaze


7.9.05 17:00:34
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Zitat von Quintus:
wenn Hitler im Frühjahr 1939 plötzlich verstorben wäre - oder er beseitigt worden wäre - , es den Zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte (jedenfalls nicht zum bekannten Zeitpunkt und in den bekannten Dimensionen)!

Wenn er verstorben wäre im Frühjahr 1939, wäre es sowieso das beste für die ganze Welt gewesen.Nur die Korridorfrage und Danzigfrage hätte sich deswegen nicht verflüchtigt.Es waren die letzten Versaille Altlasten und ein nachfolger Hitlers hätte weiter an deren Lösung gearbeitet, eventuell diplomatisch erfolgreicher, denn in Sachen Diplomatie war Hitler ein Dilletant.

Wenn also alle diplomatischen Mittel ausgeschöpft worden wären in der Korridor-Danzigfrage und es keinen Fortschritt gegeben hätte ja was dann?
Danzig hätte sich auf Grund des Selbstbestimmungsrechts einseitig an das Reich anschließen können.Ein völlig legitimer Akt, der in den Augen der Briten ,Amerikaner keinen Kriegsanlaß für Polen bedeuten darf!

Polen hätte aber dann doch den krieg von Zaun gebrochen, weil man Danzig kontrollieren/annektieren wollte!
Krieg dann durch Bündnismechanismen wegen des Selbstbestimmungsrechts der Danziger und Korridordeutschen?
Das wäre widersinnig, vorallem aus amerikanischen Blickwinkel, aber auch aus dem englischen, die doch den Sudetendeutschen schließlich gestatteten es wahr zu nehmen!

Das Szenario "Hitler 39' gestorben im Frühjahr" ist natürlich zu unpräzise. man muß unterteilen in :gestorben vor der Liquidierung der Resttschechei oder danach. Je nachdem hätte es wiederum günstiger oder negativer in der Diplomatie für Deutschland laufen können.

Außerdem muß man auch unbedingt festhalten:
Ohne slowakische Krise im Frühjahr 1939, keine Besetzung der Resttschechei.Ohne Besetzung der Resttschechei wäre die Danzigfrage und Korridorfrage diplomatisch gelöst worden, da zu diesen Zeitpunkt das an sich gute Verhältnis zu England noch nicht zerstört war.

Hellsehen konnte damals wie heute niemand. Besonders Hitler mit seiner Englandgefühlsduselei wußte doch, daß er beim Bruch der Garantie für die Resttschechei, er unglaubwürdig wurde für London.

Es hätte auf jeden Fall keinen Krieg mit Polen gegeben, wenn die Danzig Korridofrage friedlich gelöst worden wäre.Hitler war kein Polenfeind, er wollte lieber Polen bündnismäßig gegen die SU sichern.Eine gemeinsame Grenze zu den Bolschewisten hat schließlich auch nur Krieg gebracht. Mit Polen als Puffer wäre das nicht passiert.
Aus diesen Gründen kam es ja auch zur Annäherung in Pilsudskis letzten Jahren.Als er verstarb kamen in Polen , nur radikale Dummköpfe an die Macht, ohne politischen Weitblick.

The Real Blaze
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Quintus


9.9.05 03:44:52
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Zuviele wenn's/hätte/könnte. Wir stimmen aber darin überein, dass Hitler ursprünglich ein Bündnis mit Polen (event. sogar gemeinsam gegen die SU) wollte, keinen Krieg gegen diesen Nachbar also.
Die Korridorfrage um Danzig war ja Hitlers ureigenste "Frage", ob die sich noch so intensiv gestellt hätte, wenn er im Frühjahr '39 verstorben wäre, bleibt fragwürdig. Denn ob sein Nachfolger, also Göring, deswegen Krieg riskiert oder vom Zaun gebrochen hätte, bezweifle ich persönlich. Hitlers Weisung zum Krieg gegen Polen stammt auch erst vom 3. April 1939.
Was die Tschechei anbetrifft, darfst Du nicht vergessen, dass Hitler breits am 21.Oktober 1938 den Geheimbefehl zur "Erledigung der Rest-Tschechei" gegeben hatte.


Saludos!

The Real Blaze


9.9.05 15:53:08
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Die Ursachen zu diesen Befehl muß man aber auch mit nennen, um den Konflikt im ganzen darzustellen.
Hitler interessierte sich so gut wie überhaupt nicht für die Sudetendeutschen. Erst als dort die Sudetendeutschen stärkste Partei wurden! im Tschechenparlament, wurde ihm die menschenverachtende Benespolitik gegen die Deutschen und den anderen Minderheiten bewußt! Also sich dort nichts änderte und man in Prag wissentlich die Sudetendeutschen aushungern wollte mußte etwas geschehen.Völlig normal daß dann Deutsche, Deutschen halfen.

Das die Korridorfrage und Danzigfrage Hitlers ureigenste Frage war, ist doch nicht verwunderlich. Es war eine Frage des ganzen deutschen Volkes, weil Deutsche widerrechtlich im Sinne des Selbstbestimmungsrechts vom deutschen Reich abgetrennt wurden!Es war die erste große Teilung Deutschlands. Wilson hatte mit seinem Selbstbestimmungsgefasel nach dem 1.WK jedes Volk gemeint, nur nicht das deutsche Volk! Zumindest konnte er sich nicht gegen die Franzosen durchsetzen!

Ein Beispiel, warum es nicht nur Hitlers Frage war:

9.9.1925 In einem Brief an den ehemaligen deutschen Kronprinzen Wilhelm bezeichnet Außenminister Gustav Stresemann (DVP) als die Ziele seiner Außenpolitik u.a. die Revision der deutschen Ostgrenzen, die Rückgewinnung Danzigs sowie den Anschluß Österreichs ans Reich.

Tja und das war schon während der Weimarer Republik.

The Real Blaze
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[ Editiert von The Real Blaze am 09.09.05 15:53 ]

waldi44


4.10.05 15:51:41
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Mal eine andere Überlegung zum Poplenfeldzug oder Polenkonflikt, noch bevor er zum Feldzug wurde.

Hitlers Forderungen waren eigentlich recht massvoll und sein "Polenhass" setzte erst 1939 so richtig ein. Dabei spielten die angeblichen und tatsächlichen Grenzkonflikte kaum eine Rolle und waren eher "schmückendes", weil propagandistisch brauchbares Beiwerk.
1934 schloss Deutschland ja mit Polen einen Nichtangriffsvertrag(26. Januar 1934), der wohl eine zehnjährige Laufzeit hatte. Als Polen sich nicht der Deutschen, sondern der britisch/französischen Seite annäherte, nahm Hitler das zum Anlass am 28. April 1939 diesen Vertrag einseitig und Vorzeitig zu kündigen.

Allein damit (Zuwendung zum Westen), kreieren manche schon die Schuld der Polen am Kriegsausbruch. Man schlussfolgert, dass Hitler Polen nicht angegriffen hätte, hätte man in Warschau den Forderungen Hitlers nachgegeben.
Schliesslich hatte Hitler ja schon bei der Zerschlagung der Tschechei Polen als "Juniorpartner" territoriell an der Beute teilhaben lassen!
Da aber liegt "der Hase im Pfeffer"! Auch die Tschechen gingen zwangsläufig auf Hitlers Forderungen ein, liessen sich praktisch entwaffnen um dann wenig später als Staat illiminiert zu werden.
Warum nun also sollten die Polen glauben, dass es ihnen besser gehen würde als kurz zuvor den Tschechen? Im Umkehrschluss: wäre Hitler nicht über Prag hergefallen, hätte man mit den Polen eventuell eine friedliche Einigung erzielen können um mit ihnen gemeinsam gegen die Russen zu kämpfen!
Mal so ein Gedankenam Kopf kratzender Smiley....

Hauptmann Fuchs


4.10.05 16:25:53
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Gepostet von waldi44
... Hitlers Forderungen waren eigentlich recht massvoll und sein "Polenhass" setzte erst 1939 so richtig ein.

Wieso "Polenhass", er verwahrte sich nur vor den anmassenden und überheblichen Forderungen der Polen, deren Säbelrasseln usw.
Gepostet von waldi44
... dass Hitler Polen nicht angegriffen hätte, hätte man in Warschau den Forderungen Hitlers nachgegeben.
Schliesslich hatte Hitler ja schon bei der Zerschlagung der Tschechei Polen als "Juniorpartner" territoriell an der Beute teilhaben lassen!
Da aber liegt "der Hase im Pfeffer"! Auch die Tschechen gingen zwangsläufig auf Hitlers Forderungen ein, liessen sich praktisch entwaffnen um dann wenig später als Staat illiminiert zu werden.

Erklärtes Ziel Adolf Hitlers war die Revision des Versailler Vertrages - wie fast alle Politiker der zwanziger und dreissiger Jahre.
Von Polen forderte er den Korridor und Danzig, wie vor 1918 gehabt.
Von der CSR brauchte er nix fordern, die gab es gar nicht. Böhmen und Mähren war ein Teil der K.u.K. als dessen Rechtsnachfolger sich das 3. Reich sah.
Es war erklärtes Ziel der Alliierten, de neu entstandenen Konkurrenten Deutschland zu zerchlagen, der mit seinem friedlichen Handel den Weltmarkt beherrschte.
Nationalsozialistische Bestrebungen mit der Störung des Aktienhandels, Verstaatlichung von Trusts, des Nichtanerkenntnis des Goldstandards, Nichtfreigeben des Deutschen Marktes für ausländische Finanzspekulanten - das war das Todesurteil über Deutschland. Nicht das Überschreiten der Weichsel.
Guckt euch mal das Wahlprogramm der NSDAP an (Rassefragen ausgeklammert) - da ist die Ursache für den Krieg zu finden.

The Real Blaze


4.10.05 17:34:52
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Da aber liegt "der Hase im Pfeffer"! Auch die Tschechen gingen zwangsläufig auf Hitlers Forderungen ein, liessen sich praktisch entwaffnen um dann wenig später als Staat illiminiert zu werden.

Das muß man unbedingt detaillierter betrachten und man bekommt eine andere Sichtweise.

Die Tschechen gingen nicht nur auf Hitlers Forderungen ein, sondern auch auf die Forderungen Frankreichs und Englands.Den Grundstein dafür, daß England und später auch Frankreich, den Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht zugestanden, 20 Jahre nach Kriegsende!, legte Henlein in London selbst, wo er auch mit Churchill zusammentraf, der angenehm von Henlein überrascht war.Sinngemäß sagte er(Churchill) , daß Deutschland es diplomatisch viel leichter hätte, wenn sie mehr Leute wie Henlein hätten.

Die 39' Frühjahrskrise wurde ausgelöst von der Slowakei, die nichts anderes wollte,als auch das Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen.Ihre in den Pittsburger Verträgen zugesicherte Autonomie wurde nie von den Tschechen umgesetzt, sie wurden nur "mitregiertes Anhängsel".Als die krise eskalierte marschierte zunächst wieder die tschechische Armee wie im September 1938.Damals ging es gegen das Sudetenland, wo der Ausnahmezustand verhängt wurde und im Frühjahr(April) 1939 ging es direkt nach Pressburg hinein.Es drohte der offene Bürgerkrieg.
In Berlin beobachtete man schon mit Erfreuen,das Zerbrechen des Tschechenstaates, unterstützte man doch die Slowakei in ihrem Volksbegehren.

Alles lief hier auf der Wilsonschen Selbstbestimmungsschiene!

Kurz bevor es aber zu offenen Kampfhandlungen kam, machte Berlin Druck.Aber nicht so ,daß man in London ahnungslos blieb.Weizsäcker(Diplomat.K.) fragte ganz offiziell in London an, wie London reagieren werde, wenn sich die Tschechei unter dem Schutz des deutschen Staates stellen werde.Erst als kein Veto aus London kam,also kein Kriegsgeschrei, machte Hacha Nägel mit Köpfen.Hinterher war aber der Schaden zu London größer ,als der Gewinn der Resttschechei, weil damit die Antideutschen in London,allen voran Churchill gestärkt worden waren und Chamberlain plötzlich der Boden unter den Füßen von Berlin weggezogen worden war.Hitlers Satz"Wir wollen gar keine tschechen" hallte in Chamberlains Ohren wie Hohn nach.

Es gab schon eine Alternative zur Besetzung der Resttschechei und die hieß Bürgerkrieg zwischen Tschechen und Slowaken.Und am Ende hätte es das gleiche Ergebnis gegeben.Eine Resttschechei, war nun mal nicht lebensfähig,dazu war sie milliardenschwer im Ausland verschuldet.Genau das wußte man auch in London und Churchill und seine Anhänger nutzen die neue Lage aus, um Chamberlains ausgleichende Politik zu zerstören.Man suchte jetzt gemeinsam nach Möglichkeiten, den dazugewonnenen Machtzuwachs Großdeutschlands wieder zu zerschlagen.
Gott sei Dank gab es dumme polnische Politiker nach Pilsudski, die sich dann auch noch von London benutzen ließen...

Post Scriptum Forum

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10.10.05 18:02:00
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@HF , Hitlers Forderungen waren beileibe nicht der Korridor, sondern nur Danzig und eine Volksabstimmung im Korridor !
Wenn zu Deutschland dann bekommt Polen Transitwege oder umgekehrt !Übrigens hat sich die Transitwegefrage ja schon im Vorfeld in Polen (außer ein Unfall) bewährt und später in der DDR hat es außer der Blockade auch keine größeren Schwierigkeiten gegeben!Für Hitler war nur wichtig, daß er eine Autobahn bauen könnte wenn die Abstimmung verloren werden sollte!
Aber vielleicht dachten die Polen auch an Ostpreußen und deren Abstimmung 1920! 2 Menschenvotierten im Abstimmungsbezirk Treuburg für Polen!Smiley mit LoooL-Schild
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The Real Blaze


11.10.05 00:12:27
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11.10.1939 Amtliche deutsche Stellen geben die Verwendung von Gelbkreuzgas durch die polnische Armee während des Krieges bekannt.

Ist mir heute aufgefallen...Die Polen hatten zum Ende hin den Gaskrieg eröffnet..Weiß einer mehr darüber?

Post Scriptum Forum

Felix S


11.10.05 00:33:40
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Zitat:
"England hat Polen Giftgas geliefert!
Ein neues grässliches Verbrechen der Kriegshetzer an der Themse hat jetzt seine Aufklärung gefunden. Am 8. Sept. 1939 haben deutsche Pioniere an einer Brücke am Ostrande der Stadt Jaslo eine Sperre weggeräumt. Hierbei ereignete sich eine schwere Explosion, wodurch mehrere Pioniere getötet u. verletzt wurden. Am nächsten Tag stellten sich bei den Verletzten die üblichen typischen Gelbkreuz-Verbrennungen ein, die Soldaten hatten fürchterliche Qualen auszustehen. Durch Untersuchungen deutscher Ärzte und Chemiker und des schweizerischen Professors Rudolf Stachelin aus Basel wurde einwandfrei festgestellt, dass Gelbkreuzvergiftungen vorlagen. Wie jetzt ermittel wurde, stammt die Gasmunition aus einem polnischen Munitionslager in der Hexenschlucht in der Nähe von dem früheren Gdingen. Dort hatten die Engländer auf Grund der bekannten Lieferungsbedingungen Munition ausgeladen, die in das Munitionslager in der Hexenschlucht gebracht wurde, darunter auch die Gasmunition. England hat also Polen Gelbkreuzgas zur Kriegsführung geliefert und sich damit des schwersten Bruches des Völkerrechts schuldig gemacht. England hat sich damit selbst die letzte Maske vom Gesicht gerissen, hinter seiner Faselei von Humanität und Christentum verbirt sich ein Untermenschentum grässlichster Art. In den letzten Wochen predigte der englische Ministerpräsident vor dem Unterhau die Humanisierung der Kriegsführung. Bei der Kriegserklärung überreichts der engl. Botschafter Henderson dem deutschen Reichsaussenminister eine Note, worin England jede Verwendung von Gilftgas abschwor- und nun diese fürchterlichen Tatsachen! Die Welt wird jetzt endgültig erkennen, was von Versicherungen zu halten ist!
U.B. zeigt Pionier Heidenbergen. Schwere Schädigung der Luftwege und Lungen. 12.X.1939.
<img src="http://www.cegesoma.be/pallas/servlet/gisc?vn=68616">


Quelle: http://www.cegesoma.be/pls/opac/opac.search?lan=N&seop=2&sele=51&sepa=21&doty=&sest=&chna=&senu=68616&rqdb=1&dbnu=1

[ Editiert von Felix S am 11.10.05 0:37 ]

Merlin61


11.10.05 02:50:54
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Einen interessanter Link, den du da gefunden hast ;)

Vor allem, da es dort auch noch andere Themen gibt, wie z.B. dieses:

Vernichtet oder gefangen. - Das Ende der polnischen Armee.

Der französiche Ministerpräsident Daladier hat behauptet: ..."überrannt von der Überlegenheit der Zahl und des Materials war die polnische Armee gerade auf dem Punkt an ihrer Wiederherstellung zu arbeiten, als am 16.September der Angriff Sowjetrusslands jeden Widerstand unmöglich machte". - Wir sind nun in der Lage, durch die Veröffentlichung dieser Karte diese Behauptung ein für alle Mal als Geschichtsfälschung nachzuweisen. Die Karte zeigt die Punkte, an denen die 30 polnischen aktiven Divisionen und 9 Kavalleriebrigaden (Pomorska, Wielkopolska, Mazowieska, Nowogrodska, Podlaska, Kresowa, Wolynska, Krakowa und 1 motorisierte Brigade) erstmals im Kampf festgestellt wurden, wie sich ihre weiteren Bewegungen vollzogen und wie sie endgültig vernichtet oder gefangen genommen wurden. Zum richtigen Lesen der Karte sei auf die Bedeutung der einzelnen Bezeichnungen hingewiesen: (10) = 10.poln.Division, erstmals im Kampf festgestellt, (Wp) = polnische Kavalleriebrigade (statt Nummern namentliche Bezeichnungen) erstmals im Kampf festgestellt, + = grössere Kämpfe, = grosse Verluste, e = Division (Kavalleriebrigade) aufgelöst oder gefangen, --- = Reste.

Ausser den angeführten 30 aktiven polnischen Divisionen und 9 Kavalleriebrigaden bestand noch eine Anzahl von Reserveverbänden, die an Kampfkraft in keiner Weise mit der aktiven polnischen Armee zu vergleichen sind, ja zum Teil durch den schnellen deutschen Vormarsch garnicht mehr zur Aufstellung gelangten. - Mit unserer Karte ist eindeutig bewiesen, dass die Masse der polnischen Armee westlich der Weichsel geschlagen wurde, jede andere Behauptung ist falsch!


( Beeld nr. 68582 => ) Polen, am 15.09.1939.






Zum Thema: "Giftgaseinsatz im WKII" hätte ich noch ein paar Fragen.

Hatte Churchill (oder Harris ?) nicht eh geplant, eine deutsche Stadt(= Dresden ?) mit Giftgas o.ä.
anzugreifen, aber die Militärführung (oder nur die RAF ?) hat sich geweigert diesen Befehl auszuführen ?

Hat die deutsche Seite, oder überhaupt eine Nation, im WKII jemals Giftgas o.ä. im Kampf eingesetzt ?

[ Editiert von Merlin61 am 11.10.05 3:09 ]

Petronelli


11.10.05 07:35:14
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Deutschland hat und hätte nie Gas eingesetzt.
Das ist auf der einen Seite hoch anzurechnen, wenn man aber weiß, dass dann der Segen auch potenziert auf Deutschland herabgekommen wäre, ist das vielleicht auch noch ein Grund, neben Hitlers Abneigung zu dieser Kampfführung.
Die Überlegung zur Vergasung deutscher Städte bestand in England in der Tat, aber kam, wie Du schon erwähntest nicht zur Ausführung.
Es hätte ein Gaskrieg auch wenig Sinn gemacht, wenn man bedenkt welchen Dreck die zu dieser Zeit bereits besaßen.
In vielen Fällen wäre ein Schutz gar nicht mehr möglich gewesen. Und alle hatten so ziemlich das gleiche im Keller!
Die Führungsriege der damaligen Zeit hatte in der Masse den 1.WK mit seinen Schrecken erlebt und ich denke das ist auch ein Grund, dass keiner "nervös" wurde...
Gas war für die Landser von 1914-18 ein neuer unnötiger Zusatzhorror.
Konvetionelle Waffen waren jedoch psychisch akzeptierter, weswegen man zukünftigen Kriege dann wieder lieber "normal" führte.
Allerdings wusste ich nichts von dieser Gasgeschichte in Polen. Ich denke allderings, dass es sich hier nicht vordergründig um eine Sache handelt die von "oben" befohlen war, sondern eher um eine perfide Racheaktion des Truppenteils der die Sperre eingerichtet hatte.
Gruß
Peter

Felix S


11.10.05 10:04:30
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Tja, Petronelli, könnte sein.
Bleibt aber die Frage, wozu die Briten Giftgas an Polen geliefert haben. Bestimmt nicht für das Besprühen der Äcker.


@Merlin:
Hatte Churchill (oder Harris ?) nicht eh geplant, eine deutsche Stadt(= Dresden ?) mit Giftgas o.ä.


Zu diesem Thema gibt es einen interessanten Link. Briten, Russen, Polen; scheinbar hatte keiner irgendwie Hemmungen Giftgas zu verwenden.Smiley mit Hammer auf dem Kopf
Anthrax: Biological Weapons

Zitat: "In a project code named Operation Vegetarian, anthrax spores were incorporated in 5 million cattle cakes after the Gruinard Island trial. The cakes were stockpiled for use as anti-livestock weapons that could be air-dropped over Germany. Fortunately, they were never used. Although two boxes of cattle cakes were kept as curiosities until 1972, the rest were destroyed at the end of the war".


Viel mehr dazu ist mit "Google" zu finden mit z.B. den Begriffen
"Gruinard Island", "Operation Vegetarian" und "Anthrax".

[ Editiert von Felix S am 11.10.05 10:30 ]

waldi44


11.10.05 10:26:23
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Egal wozu - Gas hatte damals jeder im KellerSmiley mit verdrehten Augen! Es war wohl auch Bestandteil der militärischen Planung(zumindest wurde mit Gaseinsatz gerechnet) bis hin zur Zivilverteidigung. Gasmasken gab es für Ross und Reiter, Kind und Kinderwagen....

Das Thema Giftgas hatten wir auch schon mal und ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass deutscherseits zwei mal Giftghas zum Einsatz kam. Ein mal in und um Odessa und ein mal irgendwo an der Italienfront.
Das führte aber(letzterer Einsatz) zu scharfen Vergeltungsankündigungen im Wiederholungsfall seitens der Alliierten, so dass es bei diesen einen Einsatz blieb.
Ich glaube aber, beide Einsätze bezogen sich auf "Ausräucherungen von Partisanen" in grösseren Höhlenkomplexen, weswegen dieses Kapitel, so es stattfand, kaum bekannt sein dürfte.

Am Kriegsende soll Hitler in seinem "Nerobefehl" auch die Sprengung der deutschen Giftgaslager befohlen haben.
Übrigens denke ich, dass das Thema Giftgas noch nicht ausgestanden ist und im wahrsten Sinne des Wortes eines Tages wieder "hochkommen" wird!

Hauptmann Fuchs


11.10.05 12:00:31
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Gepostet von waldi44
... Ein mal in und um Odessa und ein mal irgendwo an der Italienfront.

In Odessa und in Sevastopol kam CS-Gas zum Einsatz. Das selbe, was jedes Jahr zum 1. Mai in Berlin-Kreuzberg zum Einsatz kommt. Tatsächlich wurde es angewandt, um der verdeckt Kämpfenden in der Kanalisation Herr zu werden, die auch nach der Kapitulation der Stadt/Festung weiter kämpften.
Von Italien ist mir nix bekannt. Gleube ich auch nicht.

Petronelli


11.10.05 14:36:59
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Tja Felix S,
weiß man denn wann dat Zeugs geliefert wurde?
Ansonsten ist die einleuchtendste Erklärung, dass Polen das nicht selber herstellen konnte, oder es versäumt hatte.
Und um im Falle eines solchen Krieges gewappnet zu sein, kaufte es eben kurzfristig "von der Stange".
Ich glaube jetzt wirklich nicht an üble Machenschaften und geplanten Vorsatz. Dann hätten die das auch mehrfach verwendet...hatten ja nix mehr zu verlieren.


Ja die "Weißkreuz" Einsätze der Wehrmacht sind bekannt, bin blos nicht darauf eingegangen, da ich auf übleres fixiert war.
Zum Thema Anthrax ist anzumerken, dass es sich hier nicht um Gas oder eine Chemische Waffe handelt, sonder um eine Bio-Waffe mit Milzbrand-Erregern.
Das Problem einer Bio-Waffe ist aber ihre schlechte Eingrenzbarkeit. Erreger werden oft in alle Winde zerstreut und sind ein Gefahr für jeden! Ein Irrer, der sowas benutzt!
Eine Insel war auf Jahrzehnte verseucht von dem Dreck.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 11.10.05 14:41 ]

Erichx


11.10.05 16:20:27
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Blazi ist ja dafür bekannt dass er irgendwelche alten Socken ausgräbt und sie aufbauscht. schnarchender Smiley Über Kampfstoffe und über Jas&#322;o kann man beim Gellermann nachlesen : "Der Krieg, der nicht stattfand".
Erwähnen sollte man auch:
Vom Giftpfeil zum Chemiewaffenverbot / Dieter Martinetz
Biologische Kriegsführung im Dritten Reich / Friedrich Hansen

The Real Blaze


11.10.05 17:19:46
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Das England den Gaskrieg sowieso entfesselt hätte, stand schon fest.Wenn deutsche Truppen auf England gelandet wären, wollte Churchill die Strände mit Gasmunition bombadieren. Das war alles schon vorbereitet.

Ich würde das nicht auf einen einzelnen polnischen Truppenteil schieben.So was kam von oben und war für alle verbindlich, denen das Zeug unmittelbar zur Verfügung stand.Eine Sperre mit Gasmunition zu verminen erfordert Vorausplanung.


Und wenn der Gaskrieg entfesselt gewesen wäre, würde heute niemand mehr darüber fragen, daß die Polen damit begonnen hätten, mit Englands Hilfe.Wenn alle Deutschen tot gewesen wären, kann man leicht diese Schuld noch hinterherkippen.

Post Scriptum Forum

[ Editiert von The Real Blaze am 11.10.05 17:20 ]

waldi44


11.10.05 18:52:00
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Manchmal bekommt man den Eindruck es mit Militärastrologen zu tun zu haben:D. Kaffeesatzlesereiklatschender Smiley. Was sagt die Kugel heute "neues"Respekt-Smiley!
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