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Dieppe - Zur Erbeutung von Freya?

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AutorBeitrag

Nightwish


13.10.05 16:23:14
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Diente die Landung in Dieppe der Erbeutung/ bzw. Erkenntnisgewinnung über ein Freya Funkmessgerät?

Ich habe mich mit Dieppe noch nie weiter beschäftigt und habe gerade ein Buch im Antiquariat gesehen. Stand so im Klappentext.

Kann mir jemand Auskunft geben?

Gruß, Nightwish

uwys


13.10.05 22:32:41
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mit ca. 50000 mann wäre der aufwand ein bisschen gross!

Nightwish


13.10.05 22:44:45
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Vielleicht sollte der Umfang des Unternehmens vom eigentlich Auftrag ablenken? Oder vielleicht war es nur ein Teilauftrag?

waldi44


13.10.05 23:43:06
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Der Auftrag war das eine, die Mission oder Message das andere.
50.000 Mann?
Am 19. August 1942 fand der Dieppe Raid oder das Unternehmen Jubilee statt: Alliierte Truppen, insbesondere aus Kanada, versuchten in einer Stärke von etwa 6.000 Mann am Strand von Dieppe zu landen. Dieppe war zu diesem Zeitpunkt von deutschen Truppen besetzt. 907 Kanadier und mehrere Hundert Soldaten anderer Nationen (Briten, Amerikaner und Deutsche) fielen; 119 alliierte Flugzeuge gingen verloren (davon mit 106 Stück der höchste Tagesverlust in der Geschichte der RAF), ungefähr 2.000 Mann kamen in deutsche Gefangenschaft. Von den 4.963 Kanadiern kehrten 2.210 nach den Einsatz zurück, viele davon verwundet.

Die entsprechenden Unterlagen zu "Freya" (oder war es eine andere geheime Anlage?) wurden gefunden und gesichert. Somit war der Angriff ein Erfolg. Die Message hingegen ging an die Russen und besagte: eine Landung im Westen war zZ. unmöglich (2. Front)!

Ein weiterer Umstand machte Dieppe noch bekannt: man fesselte die deutschen Gefangenen. Eine Aktion, die laut Kriegsdingsda, verboten war. Erschwehrend kam hinzu, dass indianische Soldaten eine solch perverse Fesselung vornahmen, dass die Gefesselten sich langsam selbst erdrosselten.
Später befragte alliierte Soldaten (wohl eher nicht besagte Indianer) erklärten, dass die Fesselungen vorgenommen wurden, um zu verhindern, dass die deutschen Soldaten eventuelle geheime schriftliche Unterlagen vernichten könnten(naja, die trug man ja auch in der Brusttasche mit sich herum...).

Nightwish


14.10.05 00:35:00
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Danke für die Info Waldi! Smiley mit Danke-Schild

Buch oder Netz?

uwys


14.10.05 07:54:14
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die indianer waren zu einem grossen teil als funker mitgenommen worden, in der hoffnung die deutschen würden den funkverkehr nicht abhören können wenn dieser in indianischer sprache gehalten wird!
das problem war dann das viele dieser fuker vielen und somit die eigenen leute die funksprüche nicht mehr verstanden!

Gardes du Corps


14.10.05 09:09:19
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.

Gardes du Corps


14.10.05 11:32:13
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Gepostet von waldi44
Ein weiterer Umstand machte Dieppe noch bekannt: man fesselte die deutschen Gefangenen. Eine Aktion, die laut Kriegsdingsda, verboten war. Erschwehrend kam hinzu, dass indianische Soldaten eine solch perverse Fesselung vornahmen, dass die Gefesselten sich langsam selbst erdrosselten.


Das war nicht eine Spezialität von Indianern – aber schön, wenn man jemanden hat, auf den man das schieben kann!
Das war eine Spezialität, die in britischen Ausbildungsunterlagen zu finden war.
Der Gefangene wurde auf dem Bauch liegend mit den Händen und den angewinkelten Beinen auf den Rücken gefesselt. Eine Schlinge wurde um seinen Hals gezogen, so dass er sich selbst erdrosselte, wenn die Muskulatur ermüdete!
Hier wurde vorsätzlich und wissentlich der Gefangene ermordet!
So sind viele Deutsche tot nach verschiedenen(!) Kommandounternehmen gefunden worden. Besonders dramatisch war, dass es sich bei dem Wachpersonal an der Atlantikküste häufig um ältere Jahrgänge, meist mit Familien, handelte. Deshalb der "Kommandobefehl".
Im übrigen wurde diese Fesselmethode auch in der Nationalen Volksarmee der DDR gelehrt.

AK 74 ZF


14.10.05 13:37:32
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Jo Garde du Corps ... diese Fesselungsart hieß bei uns übrigens "a la Vietnam", da sie auf amerikanischen Fotos des Vietnamkrieges häufig zu sehen war.

Aber ... die Fesselung war so daß sich der Gefangene nicht selbst erdrosselte !!! Wäre auch völliger Blödsinn ... dann hätt man ihn nicht fesseln brauchen, sondern ihn gleich Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley. Fesseln macht da doch etwas mehr Arbeit.

AK 74 ZF - der sogar ohne Strick "fesseln/festlegen" konnte (Stichwort "Polnische Hocke")-

Die Variante "a la Vietnam" ist die im Bild ganz unten.
Hab übrigens selber mal in der Ausbildung rund eine halbe Stunde so krumgeschlossen "rumgelegen". Ziemlich rüde Fesselungsart ist es schon ... zugegeben.


[ Editiert von AK 74 ZF am 14.10.05 13:39 ]

Gardes du Corps


14.10.05 16:08:36
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Die unterste Fesselungsart führt nicht zum Erdrosseln, wenn der um den Hals geführte Strick locker ist und nachgibt.
Ist er aber direkt mit den Füssen verbunden und auf Zug gespannt, ist das Opfer nach einiger Zeit tot.
Das haben britische Kommandos in Afrika und an der Kanalküste in Kauf genommen.
Es ist richtig AK74, wenn Du das machst, hast Du nichts davon. Es ist aber ein Zeichen des Sadismus dessen, der es tödlich anbringt.

Hoth


14.10.05 16:11:59
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Nun ja, AK, diese Fesselungsart, wie auf der untersten Abbildung gut zu erkennen, ist wohl schon als Todesstrafe zu bezeichnen. Ebenfalls in meiner aktiven Zeit selbst getestet ergibt sich sehr schnell die klare Erkenntnis, daß hier zumindest bei längerer Verweildauer in dieser Position allein durch Einschlafen und Erschlaffen der Muskelatur ein Zusammenziehen der Halsschlinge unvermeidlich ist. Und bekanntlich ist ja nicht jeder ein durchtrainierter Berufssoldat! Zumindest nimmt also der Fesseler einen recht schnelle Tod des Opfers wissend und billigend in Kauf.

Insofern macht diese Art der Fesselung bei Kommandounternehmen schon Sinn, wenn man es mit einer Vielzahl von nichtabtransportierbaren Gefangenen zu tun hat, sich Schußwaffengebrauch verbietet, man kein Blutbad mit Handwaffen anrichten will und man auf jeden Fall eine mögliche Selbstbefreiung ausschließen möchte, selbst wenn diese längere Zeit wie bei "normalen" Fesselungen in Anspruch nehmen sollte. Die ist eben bei dieser Fesselungart nicht möglich.

Und man nimmt eben bewußt den Tod des Gefangenen in Kauf.

Gardes du Corps


14.10.05 16:23:15
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Gepostet von Hoth
Insofern macht diese Art der Fesselung bei Kommandounternehmen schon Sinn, wenn man es mit einer Vielzahl von nichtabtransportierbaren Gefangenen zu tun hat, sich Schußwaffengebrauch verbietet, man kein Blutbad mit Handwaffen anrichten will und man auf jeden Fall eine mögliche Selbstbefreiung ausschließen möchte, ...

Kommandos erlernen den Nierenstich. Da fließt kaum Blut, es ist lautlos, schmerzarm und blitzschnell ...
Für dieses kunstvolle Fesseln brauche ich ca. 5 min, den Nierenstich oder den Nackenbrecher mache ich Dir in 5 sek.

AK 74 ZF


14.10.05 17:47:10
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Tut mir Leid Garde du Corps ... wär einer meiner Männer so langsam gewesen wie die von dir genannten Zeiten ... hätte ich ihm fürchterlich den Schwanz geringelt und den Sack hochgebunden !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

---
Aber zurück zu Dieppe ... hab irgendwann mal in einem englischen Kriegsfilm Szenen zu Dieppe gesehen. Weiß nur nicht mehr in welchem. Zuviel Filme gesehen ...

Das mit dem Fu-Meßgerät "Freya" und "Würzburg" müßte aber ein Kommando-Unternehmen gegen einen dt. Nachrichtenstützpunkt der Lw bei Etretat an der Kanalküste (zw. Fecamp und Le Hare) gewesen sein.Zumindest muß das Unternehmen durchaus, trotz Verluste und Zerstörung der FuG durch einen dt. Offz., ein Teilerfolg gewesen sein, da es gelang wichtige Unterlagen bzw. Teile der dt. Fu-Meßgeräte zu erbeuten.

Die Briten haben ja ein paar Kommandoaktionen im Bereich der Kanalküste durchgeführt. Am bekanntesten der Überfall auf Sark, das Rammen des Tores der Hafeneinfahrt von St. Nazaire, dem Überfall von Etretat und als größtes und verlustreichstes Unternehmen die Landung bei Dieppe.
Und auch vor der Landung in der Normandie waren die Commandos durchaus sehr aktiv bei der Vorfeldaufklärung und Vorbereitung der Landungen.

AK 74 ZF

P.S. ... ja Hoth ... ich hab damals auch ein ganzes Weilchen gebraucht bis ich mich nach der runden halben Stunde krummschließen wieder richtig erholt hab. Übrigens hatte ich als Knebel nach "russischer Art" einen riesigen Grasbatzen im Mund ... ich hab noch Tage später Sand zwischen den Zähnen gehabt.

[ Editiert von AK 74 ZF am 14.10.05 17:52 ]

Hoth


14.10.05 20:19:21
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Hoth
Insofern macht diese Art der Fesselung bei Kommandounternehmen schon Sinn, wenn man es mit einer Vielzahl von nichtabtransportierbaren Gefangenen zu tun hat, sich Schußwaffengebrauch verbietet, man kein Blutbad mit Handwaffen anrichten will und man auf jeden Fall eine mögliche Selbstbefreiung ausschließen möchte, ...

Kommandos erlernen den Nierenstich. Da fließt kaum Blut, es ist lautlos, schmerzarm und blitzschnell ...
Für dieses kunstvolle Fesseln brauche ich ca. 5 min, den Nierenstich oder den Nackenbrecher mache ich Dir in 5 sek.


GdC, nur zum Verständnis, ich meinte nicht den Überfall auf Posten etc. an sich, das ist schon alles völlig klar, sondern nach einem erfolgreichen Überfall, wenn man z. B. Gefangene gemacht hat und diese nicht mitnehmen kann beim Abrücken, sie aber auch nicht erschießen oder abstechen will/kann. Dann läßt man sie so gefesselt zurück und die Wahrscheinlichkeit, das sie sich selbst "dezimieren" ist durch diese Fesselungart sehr groß.

steffen04


19.10.05 12:44:33
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Das Dieppe-Desaster

Die angelsächsische Literatur billigt dem Freya-Detail keine große Bedeutung bei. Als Gründe für den Angriff werden vielmehr das russische Drängen auf eine zweite Front und der Ehrgeiz des Verantwortlichen Lord Mountbatten zurückgeführt.

1942 wurden die russischen Wünsche nach einer zweiten Front im Westen immer dringender geäussert. Stalins Verhandlungsposition war dabei nicht schlecht: im Winter 41/42 hatten die Russen bewiesen, dass sie kämpfen können und nicht der nutzlose Verbündete waren, als der sie 1941 noch oft angesehen wurden. 1942 zeigte aber die Wehrmacht, dass sie noch lange nicht geschlagen und ein sowjetischer Sieg nicht sicher war. Die Briten begannen daher, eine Reihe von amphibischen Operationen zu planen, von einer unbefristeten Besetzung der Halbinsel von Cherbourg bis zu einem Angriff auf das deutsche Hauptquartier in Paris. Nach Aussage des Marinebefehlshabers der Operation Hughes-Hallett wurde „Dieppe ursprünglich aus keinem bestimmten Grund ausgewählt... Man glaubte nicht, dass es eine besondere militärische Bedeutung hatte... Die Größe des Ziels schien für einen Divisionsangriff ungefähr geeignet.“

Alle Vorschläge wurden nach und nach verworfen, übrig blieb Dieppe. Der Chief of Combined Operations Lord Louis Mountbatten suchte einen Erfolg, der seine zügige Beförderung zum Admiral nachträglich rechtfertigen würde und drückte das Unternehmen bei Churchill durch. Das Landeunternehmen gilt mittlerweile als Lehrbeispiel für schlechte militärische Planung:

- ein schlecht gewähltes, da stark befestigtes Ziel
- auf kampferprobte und bis dahin ungeschlagene Truppen
- und das mit kampfunerfahrenen Truppen
- zu viele, kaum koordinierbare Angriffsstränge
- Verzicht auf Artillerievorbereitung wg. Überraschunggseffekt
- aber gleichzeitig vorgezogene Flankenangriffe, die eben diesen Überraschungseffekt zunichte machen

Als die Truppen einen Tag auf See waren, erhielt Hughes-Hallett Informationen, dass er direkt vor Dieppe in einen bewachten deutschen Konvoi rauschen würde. Trotzdem brach der Marineplaner die Operation nicht ab und verlor die ersten Landungsboote schon weit vor der Küste. Das Spektakel weckte natürlich den letzten Landser, die Landungsoperationen verliefen katastrophal – siehe Waldis Beitrag.

Lord Mountbatten schob das Debakel auf das unglückliche Zusammentreffen mit dem deutschen Konvoi, blieb Admiral, ging erfolgreicher auf den fernöstlichen Schauplatz, verdiente sich den Titel Earl of Burma und war zu Kriegsende Chef der alliierten Streitkräfte in Südostasien. Er entliess 1947 als Vizekönig Indien in die Unabhängigkeit und wurde 1979 von der IRA gemeucheltnachdem er lange Jahre britischer Oberkommandierender war. Ihm hat Dieppe sicher nicht geschadet.

waldi44


19.10.05 13:14:44
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Damit hatte man auch seine "Begründung" gegenüber den Russen, die zweite Front noch nicht eröffnen zu können. ABER - man sammelte auch wertvolle Erfahrungen. Viele Soldaten sind schlichtweg abgesoffen, weil sie zB. "falsch beladen" waren -"Köpfchen in die Tiefe, Schwänzchen in die Höh..." ;)!

Gardes du Corps


19.10.05 16:31:28
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Ich denke, man hat das nicht getan um den Russen etwas zu signalisieren. Hier ging es eigentlich nur darum, dass sich ein höherer Offizier profilieren wollte. Da in Masse Kanadier eingesetzt wurden und dementsprechend auch die meisten Opfer brachten, kommt meiner Meinung nach das für Britannien typische durch: andere für sich bluten lassen. Hätte es geklappt, was ja an sich schon gar nicht möglich war, hätte Mountbatton den Ruhm eingesteckt.
Ich kenne kein Beispiel, in dem die Briten während einer Schlacht eigene Landsleute als erstes in die Schlacht geschickt hätten. Meist waren es die Iren oder Waliser, die zuerst sterben mussten – in Übersee natürlich die Einheimischen, dann die Canadier oder Schotten. Selbst bei Waterloo ließ Wellington zuerst die Deutschen (Nassauer, Hannoveraner...) verbluten.

AK 74 ZF


19.10.05 16:31:43
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Gepostet von AK 74 ZF


Hallo Steffen ...

Das mit dem Fu-Meßgerät "Freya" und "Würzburg" Kommando-Unternehmen gegen einen dt. Nachrichtenstützpunkt der Lw bei Etretat an der Kanalküste (zw. Fecamp und Le Hare).

Deshalb wird man bei Dieppe auch nicht viel zu "Freya" und "Würzburg" lesen.

AK 74 ZF

steffen04


20.10.05 10:49:13
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Gepostet von AK 74 ZF
Das mit dem Fu-Meßgerät "Freya" und "Würzburg" Kommando-Unternehmen gegen einen dt. Nachrichtenstützpunkt der Lw bei Etretat an der Kanalküste (zw. Fecamp und Le Hare).


Also kein Zusammenhang mit der Dieppe-Aktion? Damit wäre die Eingangsfrage ja beantwortet.

steffen04


20.10.05 10:55:48
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Gepostet von Gardes du Corps
Ich kenne kein Beispiel, in dem die Briten während einer Schlacht eigene Landsleute als erstes in die Schlacht geschickt hätten. Meist waren es die Iren oder Waliser, die zuerst sterben mussten – in Übersee natürlich die Einheimischen, dann die Canadier oder Schotten. Selbst bei Waterloo ließ Wellington zuerst die Deutschen (Nassauer, Hannoveraner...) verbluten.


Iren, Waliser und Schotten sind Briten.

waldi44


20.10.05 10:56:48
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@steffen04:
Warum? Nur weil einer was anderes sagt? Ich jedenfalls habe irgendwo das mit dem FU Messgerät gelesen und, wie schon oben von mir ausgeführt, diente die Behauptung, man habe verhindern wollen, dass die deutschen Soldaten eventuell geheime Unterlagen vernichten würden, als Begründung für ihre Fesselung.
Würde bei einem normalen Landeunternehmen doch keinen Sinn machen. Nun müsste man nur noch besagte Textstelle findenSmiley mit verdrehten Augen....

Nightwish


21.10.05 22:01:57
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Gepostet von steffen04
Gepostet von AK 74 ZF
Das mit dem Fu-Meßgerät "Freya" und "Würzburg" Kommando-Unternehmen gegen einen dt. Nachrichtenstützpunkt der Lw bei Etretat an der Kanalküste (zw. Fecamp und Le Hare).


Also kein Zusammenhang mit der Dieppe-Aktion? Damit wäre die Eingangsfrage ja beantwortet.

Naja, nach Waldi Beitrag, ging es ja doch, wenn auch nur am Rande um Funkmess. Die anderen Beiträge sind aber sicher auch nicht zu vernachlässigen. Auf jeden Fall habt ihr mir weiter geholfen! Danke erstmal!

Dieppe scheint also militärisch sinnlos gewesen, politisch vielleicht ein Zeichen und spionagetechnisch gesehen nebelig zu sein. Insgesamt also interressanter als ich dachte!

Zu Mountbatten: Nach Ansicht der IRA wurde er nicht 'gemeuchelt', sondern an ihm wurde Genugtuung geübt, für die gefallenen Iren, z.T. angeblich durch eigenenes Feuer umgekommen, die unter seinem Kommando verheizt wurden!

Gruß, Nightwish

Und Smiley mit Danke-Schild nochmal!

Nightwish


21.10.05 22:03:28
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Gepostet von steffen04
Gepostet von Gardes du Corps
Ich kenne kein Beispiel, in dem die Briten während einer Schlacht eigene Landsleute als erstes in die Schlacht geschickt hätten. Meist waren es die Iren oder Waliser, die zuerst sterben mussten – in Übersee natürlich die Einheimischen, dann die Canadier oder Schotten. Selbst bei Waterloo ließ Wellington zuerst die Deutschen (Nassauer, Hannoveraner...) verbluten.


Iren, Waliser und Schotten sind Briten.


Sag das mal den Iren...

Hoover


22.10.05 00:15:52
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Hm. Dieppe war sinnlos?

heute können wir das locker sagen. Damals war der Raid eine für die Alliierten notwendige Situation um...Fehler zu machen. Ja, dafür war es da.
Man musste die Anlandung von den neuen Panzern proben, den Einsatz der TLC (Tank Landing Craft), dem Zusammenspiel von Infanterie und Panzern und den Auswirkungen der deutschen Befestigungen.

Der Kanadier Hugh G. Henry hat seine magister-arbeit über den Dieppe-Raid geschrieben. Sollte man mal lesen.
Er hat z.B, den Weg jeden der eingesetzten Fahrzeuge beschrieben, die vollständigen Namenslisten der Panzerbesatzungen gefunden und deren Verbleib beschrieben.


Übrigens: von den 29 gelandeten Churchills sind nur 2 abgesoffen. Von den restlichen 27 Tanks kamen 15 über den Strandwall, von denen 10 wieder an den Strand zurückkehrten. Als die Operation beendet wurde und die tTruppen sich wieder einschifften war nur noch 1 einsatzbereit. die meisten Tanks gingen durch Kettenschaden verloren und wurden dann von den Besatzungen aufgegeben.

Die gemachten Erfahrungen (Artillerieunterstützung zuwenig, schlechte Luftunterstützung, Strand ungeeignet) flossen alle in die Planung für die Invasion 1944.

So ganz und gar unnütz war es nicht, obgleich es für die beteiligten Kanadier (die den Großteil der Verluste hatten)sicher schwer fällt, als Versuchskaninchen gebraucht zu werden.

Merlin61


22.10.05 00:59:53
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@Nightwish

Ich vermute mal, Gardes du Corps hat in seinem Text nicht die Briten sondern die Engländer gemeint,
die lieber andere (mit Vorliebe Briten) lieber zuerst "verheizt" haben als einen der eigenen Landsleute.

Wer in dem Film Braveheart "etwas" genauer die Dialoge - einmal direkt VOR einer Schlacht der Engländer gegen
die Schotten - verfolgt hat, dem ist sicher der Satz von Edward I.: "Lasst die Iren zuerst angreifen, die kosten
nichts
" noch gut in Erinnerung. Scheinbar hat sich daran seit dem 13. Jahrhundert wohl nichts großartig geändert.
=> (Irland war damals noch besetzt bzw. wurde von der englischen Krone beansprucht und vom Militär kontrolliert.)

Beim Sturm auf die Ruinen von Monte Cassino waren es eben die Ghurkas(= Inder), im WK I bei Galipoli die Australier
und bei Dieppe eben die Kanadier, welche die Ar...-Karte FÜR Sie oder auch anstatt Ihnen selbst ziehen haben müssen.

Wobei ich den Engländer zutraue, dass sie bereits im Vorfeld ahnten / wussten, was diese Aktion-en "kosten" würde.



* Nachtrag* zu diesem Kommentar:

Bei Wikipedia gefunden => World War I. - Military Deaths: Allied soldiers killed: British Empire: 908,000 - United Kingdom: 715,000.
Vielleicht war dies der Grund, warum sich die Engländer während des WKII auf kleinere Kommandos / Luftangriffe beschränkt haben Smiley mit verdrehten Augen

[ Editiert von Merlin61 am 22.10.05 2:23 ]

Hoth


22.10.05 14:25:03
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Gepostet von Hoover
Hm. Dieppe war sinnlos?

heute können wir das locker sagen. Damals war der Raid eine für die Alliierten notwendige Situation um...Fehler zu machen. Ja, dafür war es da.
Man musste die Anlandung von den neuen Panzern proben, den Einsatz der TLC (Tank Landing Craft), dem Zusammenspiel von Infanterie und Panzern und den Auswirkungen der deutschen Befestigungen.

Der Kanadier Hugh G. Henry hat seine magister-arbeit über den Dieppe-Raid geschrieben. Sollte man mal lesen.
Er hat z.B, den Weg jeden der eingesetzten Fahrzeuge beschrieben, die vollständigen Namenslisten der Panzerbesatzungen gefunden und deren Verbleib beschrieben.


Übrigens: von den 29 gelandeten Churchills sind nur 2 abgesoffen. Von den restlichen 27 Tanks kamen 15 über den Strandwall, von denen 10 wieder an den Strand zurückkehrten. Als die Operation beendet wurde und die tTruppen sich wieder einschifften war nur noch 1 einsatzbereit. die meisten Tanks gingen durch Kettenschaden verloren und wurden dann von den Besatzungen aufgegeben.

Die gemachten Erfahrungen (Artillerieunterstützung zuwenig, schlechte Luftunterstützung, Strand ungeeignet) flossen alle in die Planung für die Invasion 1944.

So ganz und gar unnütz war es nicht, obgleich es für die beteiligten Kanadier (die den Großteil der Verluste hatten)sicher schwer fällt, als Versuchskaninchen gebraucht zu werden.


Also Hoover, bei allem Respekt, aber das Zusammenwirken von verschiedenen Einheiten, die Anlandung von Panzern zu proben etc. kann wohl nicht das Argument sein und man wohl genügend "zu Hause" üben, bis zum Erbrechen und hat man wohl auch.

Also wenn alles eine Begründung sein kann, dann aber nicht diese. Meines Erachtens hat man hier ein Kontingend Nichtbriten verbraten, und zwar vor allem aus politischen Gründen. Stalin drängte ja seit 1942 die Alliierten auf eine Landung. Mit dieser begrenzten und mißglückten Kdo.aktion, mehr war es ja letztlich nicht, konnte man den Russen einerseits belegen, daß man ja gern will, aber die Dt. im Westen eben doch noch zu stark und die eigenen Kräfte noch nicht ausreichend wären.


Zumindest war somit eine Alibisituation mit Zeitgewinn erreicht. Alles andere ist doch Schmarrn, denn es war wohl nicht ernsthaft zu erwarten, von Dieppe aus ganz Framkreich zu befreien, um es mal übertrieben und ironisch auszudrücken. Zumindest hätte man das eingetretene Fiasko einrechnen können und müssen, und hat man wohl auch.

Insofern hat man meiner Meinung nach diese kanad. Jungs für vor allem polit. Mittel mißbraucht/verheizt.

[ Editiert von Hoth am 22.10.05 18:13 ]

steffen04


24.10.05 14:02:14
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@waldi: Entschuldige bitte, ich wollte deinen Beitrag nicht abbürsten, deshalb auch das Fragezeichen in meiner Antwort. Vielleicht kann AK74 noch erläutern, ob die Freya-Aktion, wenn schon nicht am selben Ort, dann doch zeitgleich verlief.

@hoover: ich stimme mit dir überein, die Aktion nicht nachträglich als Narrenstück zu verunglimpfen. Die Briten (nicht nur die Engländer) übten mit ihren amphibischen Aktionen Druck auf den Gegner aus, banden Kräfte und bewahrten sich ein Minimum an Initiative. Sie sammelten Erfahrungen und verhinderten die Resignation, die sich bei in die Defensive gedrängten Menschen (nicht nur Soldaten) einstellt. Allerdings war Dieppe selbst, als grösste dieser Aktionen, miserabel geplant und wurde aus politischen und egoistischen Motiven, nicht aus militärischen durchgedrückt.

Der Einsatz kanadischer Truppen ist möglicherweise darauf zurückzuführen, dass der kanadische Lord Beaverbrook, im Hauptberuf Zeitungs-Zar, damals Minister für Flugzeugproduktion mit engen Verbindungen zur Sowjetunion auf eine Entlastung der Russen drängte.

Kanadier, Neuseeländer, Australier... würden es sich verbieten, als Hiwis und HM Kanonenfutter klassifiziert zu werden – schliesslich sind es alles Untertanen der britischen Königin. Die irischen und schottischen Regimenter Ihrer Majestät entsprechen hohen professionellen Standards und werden wohl deshalb oft vorne eingesetzt. Sicher braucht man keine Stereotypen vom perfiden Albion, der Hilfsvölker verheizt, zur Erklärung zu bemühen. Bezeichnend ist, dass solche Klischees verbreitet werden, ohne auch nur Engländer und Briten unterscheiden zu können

[ Editiert von steffen04 am 24.10.05 14:03 ]

[ Editiert von steffen04 am 24.10.05 14:05 ]

Gardes du Corps


24.10.05 14:19:26
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Gepostet von steffen04...
Kanadier, Neuseeländer, Australier... würden es sich verbieten, als Hiwis und HM Kanonenfutter klassifiziert zu werden – schliesslich sind es alles Untertanen der britischen Königin. Die irischen und schottischen Regimenter Ihrer Majestät entsprechen hohen professionellen Standards und werden wohl deshalb oft vorne eingesetzt. Sicher braucht man keine Stereotypen vom perfiden Albion, der Hilfsvölker verheizt, zur Erklärung zu bemühen. Bezeichnend ist, dass solche Klischees verbreitet werden, ohne auch nur Engländer und Briten unterscheiden zu können

Es stimmt, hatte oben einen Flüchtigkeitsfehler. Natürlich meinte ich Engländer.
Danke auch für den Hinweis mit Breavheart.
Ich glaube nicht, dass der kanadische oder irische Soldat gern in den Tod geht.
Dieser Hurrapatriotismus: "Wir sterben gern" geht zumeist von Führungskräften aus, selten von unteren Dienstgraden.
Damit will ich nicht den Mut des Einzelnen in Frage stellen.
Aber es gibt diverse Schilderungen, in denen Offiziere drum baten - ohne vorher ihre Soldaten gefragt zu haben - ob sie als erste angreifen dürfen, den schwierigsten Teil der Anbgriffsaufgabe übernehmen dürfen.
Der einfache Soldat hat bestimmt nicht vollherzig mitgejubelt - siehe den Film Galipoli!
Und es ist natürlich typisch für die Kriegführung ihrer oder seiner Majestät, dass zuerst Fremdtruppen ins Feuer gejagt wurden - die waren ja billig!

AK 74 ZF


24.10.05 15:07:56
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Hallo Steffen,

lies mal diese Seoite http://www.lostplaces.de/funkmess/
über die Entwicklung der FuMeß-Geräte.
Ist zum einen hochinteressannt, weil es heute ja immer so dargestellt wird daß die Briten das Radar erfunden hätten und die Deutschen nur hinterhergehinkt wären(was so ja nicht stimmt, auch wenn sich die brit. Bezeichnung "Radar" inzwischen im Sprachgebrauch eingebürgert hat) und zum anderen steht da auch etwas zum Kommandounternehmen auf die Fu-Meßbasis.

Das Unternehmen auf die Fu-Meßanlagen war im Frebruar ... die Landung bei Dieppe (mit vorrangigem Ziel Hafen, Hafenanlagen und Schiffe) im August 1942.

AK 74 ZF

Hoover


24.10.05 17:42:32
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heute ist man natürlich schlauer. Aber bei der Planung hatte man so viele für uns unverständliche Fehler gemacht, an die man bei eben dieser Planung gar nicht dachte. Ich habe das von mir genannte Buch mehrmals gelesen, und obwohl es nur von den 29 Panzern und den Spähwagen handelt muss man heute schon mal den Kopf schütteln.

Luftunterstützung? Gab es, aber keine Koordination mit den Landtruppen
Ausweichpläne, wenn ein Teilziel nicht erreicht werden konnte? Gab es nicht. Daher fuhren die Churchills auch munter am Strand umher, weil ihnen niemand Befehle gab, was nach dem Überwinden der Standmauer zu passieren hatte.
Auch klappte das zusammenspiel zwischen Infanterie und Panzern nicht (und wenn, dann nur auf Eigeninitiative der Kommandanten). Usw usw.

Klar, ich sage auch, dass man an diese Sachen hatte denken müssen. Aber die Herren Briten haben die deutschen Sicgherungskräfte auch böse unterschätzt.

steffen04


28.10.05 02:53:48
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Hier noch ein kanadischer Link zum Thema:

http://www.vac-acc.gc.ca/general/sub.cfm?source=history/secondWar/dieppe/dieppe2

Freya wird auch hier nicht erwähnt. Die Quelle von AK47 beschreibt das Kommando-Unternehmen ja auch als eigenständige Operation.

Die kanadische Site führt den Einsatz von Kanadiern auf das Drängen kanadischer Poliker zurück, mit den Truppen in UK doch etwas anzufangen.

Gardes du Corps


28.10.05 12:20:01
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Gepostet von steffen04
... Die kanadische Site führt den Einsatz von Kanadiern auf das Drängen kanadischer Poliker zurück, ...

Also doch keine Bittbriefe von kanadischen Landsern sterben zu dürfen!

Nightwish


30.10.05 14:27:00
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Das Buch ist leider nicht mehr im Antiquariat...;-(

Ich habe aber immer noch nicht den Sinn dieses Unternehmens gefunden. Freya nicht. Kein operatives militärisches Ziel. 'Nur' das Üben einer Landung? 'Nur' um zu zeigen, dass eine Landung noch nicht möglich ist? Ist es nicht sehr geistesschwach, dafür Soldaten und Material zu verpulvern?

Hoth


30.10.05 14:36:41
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Das Motiv wurde doch schon oben beschrieben. Ein politisches Alibi der Herrschenden zu Lasten der Soldaten. Wie so oft und nichts Neues!

Nightwish


30.10.05 14:40:21
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Ja, gelesen hab' ich das wohl. Und auch verstanden! Aber diese menschenverachtende Umsetzung kommt mir nicht in den Kopf!

Hoth


30.10.05 14:48:31
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Gepostet von Nightwish
Ja, gelesen hab' ich das wohl. Und auch verstanden! Aber diese menschenverachtende Umsetzung kommt mir nicht in den Kopf!


Nun ja, Nightwish, so denken eben Militärs und Politiker, um es mal so flaps auszudrücken! Da geht es eben nicht um den Menschen an sich. Ob Hartz IV oder Dieppe, weit hergeholt natürlich, aber im Grunde ist es sehr ähnlich, zumindest die Denkweise.

Nightwish


30.10.05 16:22:54
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Bei Operationen die zumindest einen Sinn haben, sind Verluste ja 'bisweilen erforderlich', um mich mal an Clausewitz zu halten. Aber da seh' ich ihn nicht.

Ja, du hast wohl recht!
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