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Dünkirchen

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AutorBeitrag

waldi44


17.4.02 19:58:50
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Tja, wieder eine Umfrage, die sich mit den vorgegebenen Antworten eigentlich kaum beantworten läßt!
Die Antwort weiß, außer dem Wind ;), nur Hitler selbst und alles Andere sind Vermutungen! Eine dieser Vermutungen zielt darauf ab, daß Hitler den schlamm von Flandern kannte und irgendwie Angst davor hatte, "seine" Panzer könnten in ihm versinken, wie im 1. WK er und seine Kameraden!
Eine andere Vermutung: Er hatte einfach Angst, "seine" Panzerwaffe könnte zu große Verluste erleiden und nicht mehr für die Eroberung Frankreichs zur Verfügung stehen bzw zu geschwächt sein!
Sicher, Görings Zusage, "seine" (Görings) Luftwaffe würde es allein schon schaffen, die im Kessel befindlichen Truppen nicht nur zu vernichten, sondern auch deren Evakuierung zu verhindern, mag eine Rolle gespielt haben, dann aber fällt die Variante, England, zwecks Verhandlungen, nicht zu demütigen, weg!
In jedem Fall, war Dünkirchen, militärisch gesehen, der erste große Fehler dieses Krieges!!!

OGLongbeach


17.4.02 20:41:32
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Ja, Waldi
Du nimmst mir mal wieder alles vorweg !!!
MfG OG Longbeach

Quintus


17.5.02 06:03:03
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Ich glaube eher, die Motivation lag darin, einen möglichen Kompromiss mit England zu erzielen. Genau deshalb ließ man die Engländer samt Gefolge gehen.
Hitler wägte sich immernoch in der Illusion, die Engländer würden sich nach gewisser Zeit ergeben, oder zumindestens deutschen Forderungen nachgeben.
Er unterschätzte auf jedenfall die Entschlossenheit Churchills und damit die des britischen Volkes. Denn nichts war Churchill wichtiger, als die Bekämpfung der deutschen Aggression.

waldi44


25.2.05 10:43:10
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Im "Ära" steht auch noch eine Bemerkung zu Dünkirchen und dem "Haltebefehl". Dort heisst es, dass Hitler aufgrund der in Polen(Warschau) gemachten Erfahrungen den Haltebefehl gab, weil er Angst hatte die Panzer in Dünkirchen kämpfen zu lassen.
Nunja, Dünkirchen ist nicht Warschau....
Ps: Ist kein Dünkirchenthread! Wollte es nur anmerken, da ich das so auch noch nicht gehört/gelesen habe.
Die Angst um "seine" Panzer muss bei Hitler aber real gewesen sein. Realer als alle anderen Überlegungen dazu, die as auch noch gibt!

waldi44


25.2.05 10:44:21
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@Real schrieb:
auch wenn es kein Dünkirchenthread ist, nur eine Bemerkung dazu: Hier im Forum hab ich schon mal gepostet, daß dieser Haltebefehl Hitlers nur eine Befehlsbestätigung von Rundstedt war.

waldi44


25.2.05 10:45:14
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Stimmt: Er bestätigte am 24. Mai 1940 einen Haltebefehl vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, Gerd von Rundstedt, der seine Panzerverbände schonen und sie neu gruppieren wollte.

waldi44


25.2.05 10:46:12
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@Zensi schrieb:
Ja ohne diese Erfahrungen wären die Deutschen Panzer weiter gerolt, und hätten die Englische Armee gefangen genommen. Das hätte sich auf den Krieg maßgeblich ausgewirkt.

Polen hat sozusagen England gerettet, und ohne England wäre Deutschland nicht besiegt worden, also hat Polen eigentlich Deutschland besiegt

Balsi


25.2.05 10:46:33
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naja.. was hätte den Panzern denn geschehen können?.. Die Panzerwaffe hatte gemeinhin doch überall Erfolg...Die Kommandeure waren sich doch alle sicher nach Dünkirchen zu ziehen

waldi44


25.2.05 10:47:35
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@Hoth schrieb:
Zitat:

Gepostet von waldi44
Stimmt, auch wenn das kein Dünkirchenthread ist: Er bestätigte am 24. Mai 1940 einen Haltebefehl vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, Gerd von Rundstedt, der seine Panzerverbände schonen und sie neu gruppieren wollte.



Aber eben nicht aus Angst vor dem Einsatz von Panzern in der Stadt Dünkirchen, sondern in Anbetracht der Schonung für die weiteren anschließenden Kämpfe gegen den Großteil des franz. Heeres.

waldi44


25.2.05 10:51:39
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Passieren hätte mehreres können: In Polen hatte man einige beim Anrennen gegen befestigte Stellungen und im Stadtkampf verloren. Das wusste man ja, man wusste auch, dass sich die alliierten Truppen durchaus noch wirkungsvoll verteidigen konnten und die Schlacht um Frankreich stand ja noch bevor!
Da die Luftwaffe ja die absolute Luftherrschaft besass, war der Gedanke den Kessel fast gefahrlos zu Bombardiere und die Panzer zu schonen, sehr naheliegend!

waldi44


25.2.05 10:53:20
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@AndyW schrieb:
..., möchte ich doch kurz auf das m.E. exzellente Buch von Karl-Heinz FRIESER: "Blitzkrieg-Legende: der Westfeldzug
1940", 2. Aufl., 1996 hinweisen, in der die "Dünkirchen"- Entscheidung eigentlich umfassend dargestellt ist.

Quintessenz: Rundstedt (und Anfangs auch Bock) waren anfangs gegen eine Fortsetzung des Angriffs, Hitler nahm das so zur Kenntnis und lies Rundtsted machen. Bald darauf änderte Bock seine Meinung und schwenkte auf die Halder / Guderian / Rommel Linie ein, Rundstedt und sein Stabschef (Name vergessen) hielt sich allerdings immer noch zurück. Am Ende war's für Hitler mehr eine Machtkampffrage (OKH vs. "sein" OKW) und dann war's eh schon zu spät.

Cheers,

Balsi


25.2.05 11:09:32
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hmm.. aber es ging ja eigentlich nicht um den Kampf um Dünkirchen.. sondern vielmehr um die Umgebung Dünkirchen..man hätte die Panzer vor der Stadt halten lassen können und dann wie gewohnt mit Infanterie reingehen...Artilleriestellungen besetzen. Die Engländer wären ja eh immer schwächer geworden. Eine wirksame Verteidigung ist doch in einer solchen Situation kaum möglich. Munitionsschwund und Personaleinbussen. Ausserdem hätte man doch merken müssen das die Luftwaffe die ihr zugedachte Aufgabe nciht lösen aknn. es sei denn man wollte die englische Luftwaffe nach Frankreich rü+berziehen (Luftverteidigung Dünkirchens) um so die RAF entscheidend für die Zukunft zu schwächen..in Bezug auf eine spätere Luftschlacht um England.

waldi44


25.2.05 11:18:45
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Hitler glaubt eben Göring und ich denke auch, man war sich der Beute sicher! Ich denke, keine glaubte, die Engländer könnten soetwas wie die Operation "Dynamo" erfolgreich durchführen!

Schlussendlich gibt es ja noch die "Friedensvariante" mit England! Nur, was war dann der Grund doch anzugreifen?

Balsi


25.2.05 11:21:35
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wäre eine gefangene brit. Expeditionsarmee nicht eher eine Verhandlungsbasis als das was dann nach der Operation Dynamo entstand?

waldi44


25.2.05 11:57:42
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Naja, Hitler dachte vielleicht, sie sei bei Dünkirchen gefangen!

Hoth


25.2.05 13:03:43
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Also ich bin der festen Überzeugung, die im Halbkreis um Dünkirchen liegenden dt. Panzerdivisionen, die ja auch Infanterie, Art. usw. mitführten, hätten die demoralisierten Alliierten, die den Großteil der schweren Waffen, Pak etc. schon auf dem Rückzug haben stehen lassen, nicht nur durch das kleine Städtchen Dünkirchen hindurchgejagt, sondern am Strand einfach zusammengefahren.

Das hier Hitler die Div. tatsächlich anhielt, entweder aus eigenem Entschluß oder aus falscher Beratung Rundstedts, hat wie ich schon sagte, nichts oder nur sehr wenig mit der Angst um die Pz zu tun gehabt, sondern vorwiegend dem Aspekt einer Schonung der Landstreitkräfte insg.

Dies beweißt, daß nicht einmal die Infanterie der PD den Angriff fortgeführt hat, wenn man schon die Pz schonen wollte, sondern sich allein auf Görings Zusage der Zerschlagung durch die LW verließ, die grundsätzlich im Sinne der Schonung der eigenen Kräfte auf dem Lande auch Sinn machte, aber eben nicht ausreichte.

Eine Schonung nicht nur der Infanterie, sondern auch speziell der Panzertechnik im Hinblick auf die großen folgenden Operationen mag durchaus eine wichtige Rolle gespielt haben, aber eine Angst vor einem Stadtkampf im kleinen Dünkirchen halte ich für unsinnig.

[ Editiert von Hoth am 25.02.05 13:08 ]

The Real Blaze


2.3.05 16:44:57
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Da wurden keine kleine Wehwechen herangezogen. Alles wurde im Führer HQ im großen Maßstab besprochen. Nach der Lage hatte man die Engländer im Sack, es ging nur noch um die Vorgehensweise des Einkassierens. Das dann "Dynamo" reingepfuscht hat, war nichts überraschendes, jeder begabte Militär konnte vorraussehen,daß die Engländer was unternehmen würden. Göring drängte sich auf alles was die Engländer unternehmen würden zusammenzuschlagen und verkalkulierte sich durch äußere Umstände im Wirkungsgrad. Es wurde schon einiges versenkt, aber halt nicht genug.

Auf der anderen Seite muß man aber die Bedeutung der varpaßten Chance von Dünkirchen relativieren. Ein Großteil der geretteten Truppen, wurde ja sofort wieder nach Frankreich zurückgeschafft, hauptsächlich aber Franzosen. Und die hatten keine Chance mehr.

The Real Blaze

waldi44


2.3.05 18:45:00
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Die Zahlen der Evakuierten schwanken etwas. Bei den einen waren es insgesamt 370.000 alliierte Soldaten, darunter etwa 139.000 Franzosen, bei den anderen 215,000 Briten und 123.000 Franzosen, also 338.000 Mann!
Nicht die Franzosen und was sonst noch evakuiert wurde zählt, sondern die über 200.000 Briten!
Sie bildeten den Grundstock für die Einheiten, die später in Afrika und in der Normandie siegten! Wären sie vernichtet worden, wäre die Stimmung in England womoglich umgeschlagen!
Wann und wo hatte(hätte) England jemals 200.000 Mann auf einen Schlag verloren und was hätte man in England selber noch an Kampftruppen gehabt?

Hoth


2.3.05 19:08:21
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In der Tat, bei Dünkirchen gibt es nichts zu relativieren, auch wenn es im Glanz des glorreichen Sieges über Frankreich unterging.

Ohne die 200.000 gut ausgebildeten Soldaten des BEF wäre GB auf Jahre praktisch operativ unbeweglich gewesen.
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