Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Kriegserklärung Frankreich/Großbritannien 09.1939

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Felix S


1.12.05 14:15:50
Direktverweis
Weil es in einem anderen Thread, mit 1001 Themen nicht so übersichtlich ist, möchte ich das Thema/meine Frage hier noch ein Mal einstellen.
U.A. wurden gepostet:
Richtschuetze: Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt oder?

Jan-Hendrik: Merlin , wieso sollten die Westalliierten der UDSSR nach deren Einmarsch in Ostpolen und anschliessender Okkupation den Krieg erklären?Die Grenzgarantie für Polen seitens England und Frankreich galt nur für dessen Westgrenze

Darauf schrieb ich:
M.W. galt die Garantie für Polen als Staat, nicht nur die Westgrenze. Daher ist die Schlußfolgerung nur Deutschland den Krieg zu erklären also falsch, auch wenn zu dieser Zeit Deutschland als DER Agressor Europas gesehen wurde. Die Absichten der Franzosen, Briten und Polen seit Ende des Ersten Weltkrieges waren ja klar.

Ausschnitt aus der Rede Chamberlains vor dem Parlament am 31.03.1939:

“As the House is aware, certain consultations are now proceeding with other Governments. In order to make perfectly clear the position of His Majesty's Government in the meantime before those consultations are concluded, I now have to inform the House that during that period, in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect.
I may add that the French Government have authorised me to make it plain that they stand in the same position in this matter as do His Majesty's Government."


Die Frage:

Was war also der Grund daß Frankreich und Großbritannien nicht Rußland den Krieg erklärt hatten?


Wenn schon in irgendeinem Thread die Frage überzeugend beantwortet ist, dann bitte Hinweis. Habe es jedenfalls mit der Suchfunktion nicht gefunden.

PS Habe jetzt keine Zeit zu übersetzen, folgt aber noch.

[ Editiert von Felix S am 01.12.05 14:29 ]

Gardes du Corps


1.12.05 14:33:08
Direktverweis
Also, wer wem den Krieg erklärt, ist ja nun dessen Sache!;)

Habs mal in einen Ubersetzter geworfen, was rauskommt:

"Wie das Haus bewusst ist, bestimmte Beratungen jetzt mit anderen Regierungen fortfahren. Um vollkommen klar die Position der Regierung seiner Erhabenheit inzwischen vor zu machen, werden jene Beratungen geschlossen, ich muss jetzt das Haus informieren, dass während dieser Periode im Falle jeder Handlung, die deutlich polnischer Unabhängigkeit drohte, und der die polnische Regierung darüber entsprechend lebenswichtig nachdachte, mit ihren nationalen Kräften zu widerstehen, die Regierung seiner Erhabenheit sich fühlen würde, verpflichtete sofort, der polnischen Regierung die ganze Unterstützung in ihrer Macht zu leihen. Sie haben der polnischen Regierung eine Versicherung dieser Wirkung gegeben.
Ich kann hinzufügen, dass die französische Regierung mich bevollmächtigt hat, es Ebene zu machen, die sie in derselben Position in dieser Sache ertragen, wie die Regierung seiner Erhabenheit tun. "

Merlin61


1.12.05 19:40:00
Direktverweis
@Gardes du Corps
Was für ein schei... Übersetzungs-Programm - das versteht doch kein Mensch Smiley mit LoooL-Schild
Eine manuelle Nacharbeitung der Übersetzung hätte wohl nicht geschadet ;)

Ich poste mal, was mein Ü-Programm(= Abacho ) dabei so alles hervorbringt:
Wie das Haus bewusst ist, bestimmte Beratungen jetzt mit anderen Regierungen fortfahren. Um vollkommen klar die Position der Regierung seiner Erhabenheit inzwischen vor zu machen, werden jene Beratungen geschlossen, ich muss jetzt das Haus informieren, dass während dieser Periode im Falle jeder Handlung, die deutlich polnischer Unabhängigkeit drohte, und der die polnische Regierung darüber entsprechend lebenswichtig nachdachte, mit ihren nationalen Kräften zu widerstehen, die Regierung seiner Erhabenheit sich fühlen würde, verpflichtete sofort, der polnischen Regierung die ganze Unterstützung in ihrer Macht zu leihen. Sie haben der polnischen Regierung eine Versicherung dieser Wirkung gegeben. Ich kann hinzufügen, dass die französische Regierung mich bevollmächtigt hat, es Ebene zu machen, die sie in derselben Position in dieser Sache ertragen, wie die Regierung seiner Erhabenheit tun.


Noch ein wenig hier gestrichen, oder auch dort eingefügt ...und korrigiert:
Wie das dem Haus Parlament bewusst bekannt ist, (wurden die) bestimmte Beratungen jetzt mit anderen Regierungen fortfahren (zwischenzeitlich) geführt. Um vollkommen klar die Position der Regierung seiner Erhabenheit Majestät inzwischen vor zu machen darzulegen, werden wurden jene die Beratungen (inzwischen) geschlossen konkretisiert, ich (informiere hiermit) muss jetzt das Haus Parlament informieren, dass während dieser Periode dieses Zeitraums im Falle jeder jeglicher Handlung, die die deutlich polnischer Unabhängigkeit (be-)droht e, und welche der für die polnische Regierung darüber entsprechend lebenswichtig nachdachte ist, (ihnen) mit ihren nationalen Kräften zu widerstehen, die Regierung seiner Erhabenheit Majestät sich fühlen würde, verpflichtete ist sofort fühlt, der polnischen Regierung die ganze Unterstützung in ihrer Macht zu (ver-)leihen. Sie Wir haben der polnischen Regierung eine Versicherung dieser Wirkung Entscheidung gegeben mitgeteilt. Ich kann hinzufügen, dass die französische Regierung mich bevollmächtigt hat, Ebene (deutlich) zu machen, die (dass) sie in derselben Position in zu dieser Sache ertragen stehen steht,
wie die Regierung ihrer seiner Erhabenheit Majestät (dies hanhabt) tun.


Die Korrekturen wurden von mir entsprechend dem Sinn des Textes angepasst - ich hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen :D
Wie dem Parlament bekannt ist, wurden (zwischenzeitlich) Beratungen mit anderen Regierungen geführt. Um vollkommen klar die Position der Regierung seiner Majestät darzulegen, wurden die Beratungen inzwischen konkretisiert. Ich informiere hiermit das Parlament, dass während dieses Zeitraums im Falle jeglicher Handlung, die die polnische Unabhängigkeit bedroht, und welche für die polnische Regierung entsprechend lebenswichtig ist, ihnen mit ihren nationalen Kräften zu widerstehen, die Regierung seiner Majestät sich verpflichtete fühlt, der polnischen Regierung die ganze Unterstützung ihrer Macht zu verleihen. Wir haben der polnischen Regierung eine Versicherung diese Entscheidung mitgeteilt. Ich kann hinzufügen, dass die französische Regierung mich bevollmächtigt hat, deutlich zu machen, dass sie in derselben Position zu dieser Sache steht, wie die Regierung ihrer Majestät (dies handhabt).






Apropos amüsante Übersetzung...
Dies wäre übrigens das Ergebnis von linguatec gewesen:
Da das Haus weiß, setzen bestimmte Beratungen jetzt andere Regierungen fort. Um völlig frei die Position von der Regierung seiner Majestät inzwischen zu machen, bevor jene Beratungen beendet sind, jetzt muss ich das Haus informieren, dass während dieser Zeit im Fall jeder Tat, die eindeutig polnische Unabhängigkeit bedrohte, und der sie die polnische Regierung dementsprechend als wichtig betrachtete, zu widerstehen mit, den ihr Staatsangehöriger erzwingt, die Regierung seiner Majestät sich sofort der polnischen Regierung alle Unterstützung in ihrer Kraft geben müssend fühlen würde. Sie haben der polnischen Regierung eine Versicherung zu dieser Wirkung gegeben. Ich kann das hinzufügen die französische Regierung haben mich dazu bevollmächtigt, es offensichtlich zu machen, dass sie in derselben Position in dieser Angelegenheit stehen, wie die Regierung seiner Majestät zu machen.

Laola-Smileys klatschender Smiley Laola-Smileys Smiley mit Hammer auf dem Kopf Laola-Smileys Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

[ Editiert von Merlin61 am 01.12.05 20:53 ]

Hoth


1.12.05 21:48:19
Direktverweis
Ja, diese Übersetzuingsprogramme sind wirklich das Letzte. Wir fliegen zum Mond und man kriegt die perfektesten Viren untergejubelt, aber vernünftige Übersetzungsprogramme, die nicht bei mehr als 3 Worten Text Mist fabrizieren kriegt man nicht hin.

waldi44


1.12.05 22:47:25
Direktverweis
Wir hatte darüber sogar schon mehrfach gesprochen, aber woam Kopf kratzender Smiley!
Ich denke aber, man sollte bei dem Thema mal nachfragen, wie Polen zu seiner damaligen Ostgrenze kam. Da lässt sich rasch einiges draus "konstruieren". Damals und heute noch.

Merlin61


2.12.05 01:03:59
Direktverweis
Waldi hat u.a geschrieben:

[...] Ich denke aber, man sollte bei dem Thema mal nachfragen, wie Polen zu seiner damaligen Ostgrenze kam [...]

Meinst du jetzt Polens Ost- oder doch eher die Westgrenze ?
Wie Polen zu seiner Ost-Grenze kam, welche von ihnen selbst 1919 / 20 noch "stark erweitert" wurde, dürfte wohl bekannt sein.
Falls (noch) nicht, siehe hier: Der Polnisch-sowjetischer Krieg führt zur Festlegung der Ostgrenze Polens im Frieden von Riga (1921)


* Die Karte wurde als Nachtrag eingefügt, auf der die Grenzverläufe und die Jahre der jeweiligen Änderungen zu sehen sind *

Ich frage mich nur noch:
Wie kann ein Land ein anderes "überfallen", wenn es in das eigene Territorium eindringt, welches Jahre zuvor von einem geraubt wurde ?
"Eigentlich" hat sich das Deutsche Reich / Russland im Jahr 1939 nur die Teile ihres Staatsgebiets wiedergeholt die zu ihnen gehört haben.

Wenn als Folge daraus Jahrzehnte später ganz Polen besetzt wurde, dann sollte sich mMn die dafür Verantwortlichen spätestens dann
fragen, ob die Vergrößerung ihres Staatsgebietes (= Landraub), die Besetzung ihres eigenen Landes die ganze Aktion auch wert war.

Die Länder, die Polen sogar noch Sicherheitsgarantien für diese Grenzen gaben, wussten wohl besser als Polen selbst warum sie es taten.
Warum diese Grenzgarantie nur im Fall Deutschlands Gültigkeit hatte bzw. als Kriegserklärung erfolgte, könnte damit u.U. auch geklärt sein.


===

Apropos "Überfall auf die Westgrenze Polens":
Trotzdem kann man ja nicht leugnen das damals 1,8 Millionen Deutsche durch die Polen ums Leben gekommen sind und das Anno 1930 Polen drei mal Frankreich anbot gegen das DR einen Zweifrontenkrieg zu führen ... was jedoch abgelehnt wurde.

(Antwort des dortigen Administrators(?)): Vielleicht hätte man ja zustimmen sollen. 1930 war Polen militärisch betrachtet stärker
als das Deustche Reich. Als 1933 Hitler an die Macht kam wären die deutschen Truppen nicht mal für einen Verteidigungskrieg gewappnet gewesen, hätten die Alliierten nicht diese Zurückhaltungspolitik angewandt, wäre es vielleicht niemals zum 2. Weltkrieg und dem Holocaust gekommen und die Zustände in Europa hätten sich anders und womöglich besser entwickelt. Vorallem ungünstiger für den Kommunismus, der anschließend Ende der 40er und Anfang der 50er das halbe Europa ins Verderben gestürzt hat.
--Cekay 23:55, 17. Jan 2005 (CET)

Interessant finde ich den Satz, dass es 3(!) Angebote von Polen an Frankreich gegeben haben "soll" - gibt es evtl. Quellen dazu am Kopf kratzender Smiley

---

... und ein weiteres Zitat von dieser Seite:
Übrigens liest sich der Artikel derzeit so, als seien die Sowjets die Ursache allen Übels. Kein Wort über Churchill, der Stalin erst auf die Idee brachte, die Polen zu verschieben und Millionen Ostpolen zu entwurzeln und in der Folge Millionen Preußen, Schlesier und Pommoraner zu verjagen. Auch kein Wort über den Churchill, der Stanisław Mikołajczyk mit der totalen Zerschlagung Polens gedroht hatte, falls sich Polen nicht wie gewünscht verschieben lässt. Ich gebe aber auch zu,
dass es ein extrem kompliziertes Lemma ist.
Stimme aus dem Off 13:08, 18. Jul 2005 (CEST)

(Antwort des dortigen Administrators(?)): naja .. da laß ich erstmal die Finger von ;) ... zum einen weil mir dazu ordentliche umfassende literatur fehlt (und die braucht man wohl um das thema wirklich gut zu bearbeiten) und zum anderen weil Geschichte Polens gerade fleißig bearbeitet wird ... und ich hoffe, wenn es da mal besser aussieht kann man auch hier was für ableiten ... ist halt auch schwierig da wirklich NPOV-Literatur zu finden (bzw. die wahrheit wirklich zu bestimmen ;) )
...Sicherlich Sicherlich 13:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Auffäliig ist, dass in dem Text Verwicklungen von Churchill in polnische Angelegenheit angeführt werden - gibt es evtl. Quellen dazu am Kopf kratzender Smiley


---

... und noch ein Zitat von dieser Seite:
Radio Warschau berichtete um Mitternacht am 31. August 1939 folgendes:
Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches:
„Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles“ in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel“ friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung ROOSEVELTS abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt“ - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung“ (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg“ bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“ Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall“ bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

(Antwort des dortigen Administrators(?)): ja klar; die ganze geschichtsschreibung der welt ist von kommunistischen kräften unterwandert! ... geh in deiner braunen ecke spielen ...Sicherlich Sicherlich 14:46, 3. Aug 2005 (CEST)

---

Gefunden bei der Suche nach einer Karte der ehemaligen deutschen Ostgebiete, hier => Web-Lexikon Polen - ziemlich am Ende der Seite.

---

Interessant finde ich in diesem "Text" vor allem den Satz, dass die britisch/französische Garantieerklärung wohl auf Roosevelt zurückging am Kopf kratzender Smiley

(Die Überschrift ist auf der Seite ebenfalls in Fettdruck gehalten und diese wurde von mir auch nur deshalb entsprechend widergegeben.)

[ Editiert von Merlin61 am 02.12.05 2:55 ]

waldi44


2.12.05 02:10:31
Direktverweis
Die Frage stimmte schon so, wie ich sie gestellt habe... und sie wurde gut beantwortet, so wie ich es in vorrangegangenen Beiträgen schon mehrfach tat.ö

Merlin61


2.12.05 02:26:40
Direktverweis
Waldi hat geschrieben:

Die Frage stimmte schon so, wie ich sie gestellt habe... und sie wurde gut beantwortet, so wie ich es in vorrangegangenen Beiträgen schon mehrfach tat.ö

Warum fragst du dann noch (danach), wenn doch die Frage bereits Zitat: "[...]gut beantwortet[...]" wurde - das versteh ich jetzt nicht am Kopf kratzender Smiley

murr


2.12.05 06:03:36
Direktverweis
Na wieder am verbreiten rechtsradikaler Propaganda ohne jeglicher Historischer Grundlage, Merlin61? fleißig fleißig

Zum Thema gibts es übrigens nicht unbedingt objektive Antworten, es war wahrscheinlich so, dass die Westmächte mit einer Kriegserklärung absolut überfordert wären. Deutschland war schon ein harter Brocken, ein Waffengang gegen die Sowjetunion UND Deutschland wäre Selbstmord.

Richtschuetze


2.12.05 06:35:04
Direktverweis
Na wieder am verbreiten rechtsradikaler Propaganda ohne jeglicher Historischer Grundlage, Merlin61? fleißig fleißig

@murr Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Richtschuetze


2.12.05 07:03:53
Direktverweis
Eigentlich" hat sich das Deutsche Reich / Russland im Jahr 1939 nur die Teile ihres Staatsgebiets wiedergeholt die zu ihnen gehört haben.


@Merlin das ist genau das was ich meine!Vorallen Dingen Ihre Bevölkerungsgruppen zu schützen die schon lange vor 1939 Mißhandelt wurden.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurden im Versailler Vertrag umfangreiche Gebiete des Deutschen Reiches an Polen übertragen. In diesen Gebieten lebten daher ab 1919 viele Deutsche unter polnischer Herrschaft. Polnischer Haß gegen diese Bevölkerungsgruppe zeigte sich schon Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg. Erste Morde an Deutschen geschahen während des sog. "dritten polnischen Aufstands" in Oberschlesien im Mai und Juni 1921.(1) Am 15. Mai 1927 gab es ein Pogrom in Rybnik.(2) Ab April / Mai 1939 wurden regelmäßig Überfälle und Angriffe auf Wohngebiete und Einwohner der deutschen Minderheit in polnisch besetzten Gebieten verzeichnet.(3) Mehrere Monate vor Beginn des deutschen Angriffs gegen Polen am 1. September 1939 wurde in Rundfunk und Presse Polens verkündet, "daß im Kriegsfalle kein einheimischer Feind lebend entrinnen wird". Noch vor dem Krieg wurden zwei große polnische Konzentrationslager eingerichtet, worin die Opfer der geplanten Jagd auf die deutsche Minderheit (Polowanie na Niemcow) eingewiesen werden sollten.


Gruss

Merlin61


2.12.05 07:59:00
Direktverweis
murr hat u.a. geschrieben:

Na wieder am verbreiten rechtsradikaler Propaganda ohne jeglicher Historischer Grundlage, Merlin61? fleißig fleißig

Mmmmh... ich kann in meinem Text leider keine "rechtsradikale Propaganda" o.ä. wie du erkennen, sorry.
Das was ich in den 6 Zeilen unterhalb der Karte zusammengefasst habe ist zwar knapp - aber auch Fakt.

Die Zitate darunter, mit den rot markierten Administratoren, stammen von hier => WEB-Lexikon: Polen* klick mich *
Warum ich diese hier zitiert habe, liegt einzig im Zusammenhang der Aussagen die ich am Ende des Zitats hinterfragt habe ;)


murr hat u.a. geschrieben:

Zum Thema gibts es übrigens nicht unbedingt objektive Antworten, es war wahrscheinlich so, dass die Westmächte mit einer Kriegserklärung absolut überfordert wären. Deutschland war schon ein harter Brocken, ein Waffengang gegen die Sowjetunion UND Deutschland wäre Selbstmord.

Ich vermute es war eher so, dass die westlichen Alliierten Polen nur deshalb die Grenzgarantie gegeben haben, weil sie evtl. darauf
spekuliert haben, das Deutsche Reich wäre nach dieser Auseinandersetzung - die zumindest GB ständig forciert hat - bereits am Ende.

Zum Zweiten, war ein Waffengang gegen die UDSSR wohl nie im Bereich des Möglichen, da man mit diesen ja Monate zuvor noch
selbst ein Bündnis zur kompletten Isolation des Deutschen Reichs in Europa schließen wollte - welches die UDSSR aber ablehnte.
Da deutsche Waffen und Soldaten in der UDSSR erprobt bzw. ausgebildet wurden, wäre ein Bündnis mit GB / Frankreich auch unlogisch.
...zumindest zu dem Zeitpunkt. Aber wer kennt schon alle Verträge die es von GB / Frankreich (+ USA?) und der UDSSR gegeben hat am Kopf kratzender Smiley


===


Richtschütze hat u.a geschrieben:

@Merlin das ist genau das was ich meine!Vorallen Dingen Ihre Bevölkerungsgruppen zu schützen die schon lange vor 1939 Mißhandelt wurden[...]

Dies waren Provokationen und letztendlich auch einer der Auslöser - daran besteht kein Zweifel.

Mir zumindest geht es aber mehr darum, warum es diese Garantierklärung gab und ob - falls klärbar -
das Deutsche Reich (und vor allem von wem genau) in einen Weltkrieg damit getrieben worden ist.

[ Editiert von Merlin61 am 02.12.05 8:19 ]

murr


2.12.05 08:31:06
Direktverweis
Eigentlich" hat sich das Deutsche Reich / Russland im Jahr 1939 nur die Teile ihres Staatsgebiets wiedergeholt die zu ihnen gehört haben.


Ja. Und eigentlich haben sich die Deutschen das Zahngold der Juden auch nur 1942-45 wiedergeholt, nicht wahr?

Richtschuetze


2.12.05 08:36:23
Direktverweis
Ja. Und eigentlich haben sich die Deutschen das Zahngold der Juden auch nur 1942-45 wiedergeholt, nicht wahr

@murr nun komm bleib wenigstens bei der Sache!

Gruss

P.S da rüber kann ich nicht lachen!Smiley mit dagegen-Schild

murr


2.12.05 08:42:25
Direktverweis
ich auch nicht.

Gardes du Corps


2.12.05 10:02:31
Direktverweis
Gepostet von murr
Ja. Und eigentlich haben sich die Deutschen das Zahngold der Juden auch nur 1942-45 wiedergeholt, nicht wahr?

Das ist doch Blödsinn.
Ich glaube auch die Sache mit dem Zanhngold so wenig wie die Sache mit der "Rein Jüdischen Seife"
Von den deutschen Juden, die Geld genug hatten, waren bis Kriegsausbruch 4/5 schon ausgewandert, die Ostjuden waren ärmer als Kirchenmäuse...
Mich wundert da nur die Zeitungsmeldung kürzlich, dass jemand in Majdanek einen Schatz vergraben haben will und jetzt wieder ausgebuddelt hat.
Hatten die Häftlinge während der Selektion wirklich die Gelegenheit, noch Schätze zu verbuddeln? Woher die Schaufeln?

logo


2.12.05 10:04:02
Direktverweis
Gepostet von murr
ich auch nicht.


Bleiben wir mal bei der Sache ohne ideologische Scheuklappen!
Im WK I hat Deutschland und Östereich die alleinige Kriegsschuld angelastet bekommen, da sie ja den Krieg erklärten ! Die Ursachen waren natürlich andere bis zur Genaralmobilmachung der Russen .
Ich meine, das England und frankreich den Krieg gegenüber der UdSSR nicht erklärten hat aus der Angst dieser selbstmanifestierten Kriegsschuld zu tun. Sie selber sahen sich nicht in der Lage gegen beide siegreich zu sein und hatten Angst in Verantwortung genommmen zu werden!
Völkerrechtlich gesehen ist es aber eine Desavoierung jeglichen Rechtsempfinden und das wurde ja auch gedeckelt bis zum geht nicht mehr, seit den Nürnberger Prozessen!
@murr, Du mußt lernen wenn Du hier länger bleiben willst, das die Leute hier Geschichte und Sachthemen erörtern !
Sie werden bestimmt nicht auf einen Nenner kommen, meistens nicht, sie diskutieren meistens hart, aber fair!
Laufend mit Holokaust oder Faschismuskeule kommen, bringt hier keinen weiter, das ist "Knoppsche Geschichte" mit den Zeigefinger!
Die bringt aber in der Thematik nicht voran, denn die ist weitaus komplizierter , hat meistens mit Macht und Verhältnissen zu tun und nicht mit Schulweisheiten!
logo

Richtschuetze


2.12.05 10:22:09
Direktverweis
Mir zumindest geht es aber mehr darum, warum es diese Garantierklärung gab und ob - falls klärbar -
das Deutsche Reich (und vor allem von wem genau) in einen Weltkrieg damit getrieben worden ist.


@Merlin61 nun man wußte das ein gesammtes Deutschland(also incl.Österreich mit dann ca 75Millionen Menschen)die stärkste Macht in Europa werden würde wirtschaftlich genauso wie militärisch.
Also hatten so möchte gerne Großmächte wie Frankreich und England die ja noch im 17/18 Jahrhundert in Europa machen konnten was sie wollten!(Dank natürlich der uneinigkeit der deutschen Staaten incl Preußen/Österreich)
Diese Mächte konnten also ohne Probleme gegeneinander Krieg führen oder Ihren Streit über deutschem Boden austragen.(genauso wie Holland/Schweden)
Ab 1870 wo Frankreich großspurrig Preußen(Deutschland) den Krieg erklärt hat,mußten zuerst die Franzosen erkennen das ihre große Zeit vorbei war.Genauso sah es für England aus.

Und siehe da,aufeinmal wurden Feinde zur Freunden!

Was lag also näher als Deutschland mit allen Mittel niederzuringen sobald das möglich wurde.(sicher auch durch eigne Schuld Deutschlands-keine Verbündeten im Westen wie Osten)
Also schaffen neuer Staaten(die ja schon wieder Geschichte sind CSSR/Balkan entstanden durch Zerstücklung deutscher Gebiete und Menschen!

Fazit um so kleiner Deutschland ist also umso mehr es verliert um so besser für Frankreich/England/Russland(in erster Linie!)

Gruss

JanHendrik


2.12.05 10:22:28
Direktverweis
Bevor Ihr Euch zum Thema Grenzen in Osteuropa das Maul zerfetzt ( ist innerhalb der 800 Jahren eine hochkomplexe Geschichte, denn sie änderten sich manchmal alle 10,20 Jahre ;) ),empfehle ich die Lektüre von Norman Davies' "Im Herzen Europas-Eine Geschichte Polens" ! Dies universitäre Standartwerk eines Engländers schild nüchtern und sachlaich die Geschehnisse,das Gezerre,das Gemauschle.DANACH kann man so manchen komplexen Zusammenhang wesentlich leichter nachvollziehen !

Jan-Hendrik

waldi44


2.12.05 10:29:00
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
Waldi hat geschrieben:

Die Frage stimmte schon so, wie ich sie gestellt habe... und sie wurde gut beantwortet, so wie ich es in vorrangegangenen Beiträgen schon mehrfach tat.ö

Warum fragst du dann noch (danach), wenn doch die Frage bereits Zitat: "[...]gut beantwortet[...]" wurde - das versteh ich jetzt nicht am Kopf kratzender Smiley


Weil die Frage für MICH recht gut beantwortet wurde, für andere anscheinend nicht. Deshalb fragte ich zur Erinnerung nur mal an die Entstehungsgeschichte der polnischen Ostgrenze!

Felix S


2.12.05 10:51:06
Direktverweis
Vielen Dank für die Beteiligung bisher, und für die Übersetzung des Chamberlain Textes (GdC und Merlin61!).

Anscheinend ist die Antwort der Frage des Verhaltens GB und F 09.1939 eine komplexe Angelegenheit (wenn es überhaupt eine Erklärung gäbe).

Waldi schrieb:
Weil die Frage für MICH recht gut beantwortet wurde, für andere anscheinend nicht. Deshalb fragte ich zur Erinnerung nur mal an die Entstehungsgeschichte der polnischen Ostgrenze!

Die Russen haben aber in diesen September Tagen mehr an der Ostgrenze “korrigiert” als sie “verloren” hatten, mal abgesehen von den späteren Expansionen.

Bleibt also die Frage warum F und GB es erlaubt haben, da sie ja die Souveränität des Staates Polen garantierten.

Hoth


2.12.05 11:00:33
Direktverweis
Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten, wenn man weiß, daß die SU und GB schon vor dem Abschluß des dt.-russ. Nichtangriffspaktes in Geheimverhandlungen ein gemeinsames Vorgehen gegen Deutschland ausgelotet haben und Stalin aufgrund der geringen milit. Stärke GB dann aber ablehnte und den Vertrag mit Deutschland schloß.

GB hoffte also die SU weiter in einen Krieg gegen Deutschland hineinziehen zu können(deshalb auch keine Kriegserklärung) und Stalin hoffte, daß sich die kapit. Mächte Europas selbst so lange zerfleischen und schwächen, bis er als der Stärkste auftreten konnte(deshalb die Versorgung Deutschlands mit kriegswichtigen Gütern, ohne die Deutschland wohl hätte gar nicht im Westen antreten oder lange durchhalten können)

Und um dann die russ. Minderheit in ganz Europa vom kapit. Joch genauso "befreien" zu können, wie er die russ. Minderheit in Polen, im Baltikum, in Rumänien usw. "befreit" und unter den Schutz der Sowjetmacht gestellt hat. ;)

Also ein schmutziges Spiel in West und Ost gegen Deutschland, wobei beide Rechnungen zunächst nicht aufgingen. Denn Deutschlands Armee war stärker als gedacht, der Krieg im Westen schneller als geglaubt zu Ende, GB stark geschwächt und vor dem Kollaps und die SU für das Weitertragen der weltrevolutionären Fackel nach Europa, zwar schon die zahlenmäßig stärkste und modernste Militärmacht der Welt, aber nach Stalins Ansicht noch nicht stark genug.

[ Editiert von Hoth am 02.12.05 11:04 ]

[ Editiert von Hoth am 02.12.05 11:06 ]

Richtschuetze


2.12.05 11:02:02
Direktverweis
Bleibt also die Frage warum F und GB es erlaubt haben, da sie ja die Souveränität des Staates Polen garantierten.


@FelixS es ging Ihnen nicht um Polen!Es ging einzig und alleine darum Deutschland ein für allemal fertig zu machen!

Denn wenn es Ihnen wirklich um Polen ginge hätte Frankreich/England/Canada usw schon am 1.9.1939 Deutschland angreifen müssen und nach dem Einfall der Russen eben diesen den Krieg erklären!


Gruss

Hoth


2.12.05 11:05:42
Direktverweis
Aus polit. Gründen, Richtschütze, siehe mein Post oben. Vielleicht hat er sich ja mit Deinem überschnitten.

waldi44


2.12.05 12:44:04
Direktverweis
Wir hatten diesen Gedanken schon einmal:
Die Westmächte "opferten" Polen, indem sie Deutschland nicht angriffen, weil sie hofften, dass Deutschland dann sofort weiter in Richtung Osten marschieren würde.
Der Einmarsch der Russen verstärkte ihre Hoffnung auf eine baldige mil. Konfrontation. Warum sollte man durch eine Kriegserklärung an die Russen die Gefahr einer Verbrüderung beider Aggressoren gegen die Westmächte heraufbeschwören?

Der andere Gesichtspunkt ist eben, dass Deutschland der Hauptgegner war und man deshalb an eine starke Bedrohung seiner Ostgrenze interessiert war um es, im Ernstfall in einen Zweifrontenkrieg zu verwickeln.-
Die "Polenfrage" wurde eben bis nach dem Krieg aufgeschoben.

Ausreden für dieses Stillhalten gegenüber den roten Aggressoren gab es genug. Angefangen von der Curzon-Linie bis hin zur Befreiung der Ukrainer von der polnischen Unterdrückung oder dem Schutz selbiger vor den deutschen Faschisten und die Russen selbst sahen den polnischen Staat als zerschlagen und somit das Restpolen als Herrenlos an!

uwys


2.12.05 16:28:52
Direktverweis
@murr
ich dachte du würdest hier nichts mehr posten?
hatte mich schon gefreut von dir nichts mehr lesen zu müssen Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Merlin61


2.12.05 16:29:16
Direktverweis
@Hoth & Waldi - klingt glaubwürdig und ist auch ausreichend nachvollziehbar erklärt, danke dafür.

Die Frage, die für mich noch offen wäre ist die, welche Nationen (ausser GB und Polen => evtl. die UDSSR / USA ?)
hatten schon (und wie) lange VOR 03/1939 entsprechende Pläne in der Schublade, das Deutsche Reich in eine
militärische Auseinandersetzung( = einen Krieg, nicht nur Verhandlungen) oder sogar in einem Erstschlag "zu zwingen" ?

Polen hat ja, wenn man der Anmerkung in einem der obigen Zitate auch Glauben schenken will, Frankreich gleich mehrfach
- und Jahre VOR der Machtergreifung der Nazis - dazu aufgefordert, das DR in einem Zweifrontenkrieg zu vernichten.

Leider fehlt zu diese Behauptung einer nachprüfbare Quelle. Evtl. kann dies auch hier bestätigt oder dementiert werden ?

---

Eine nicht unwesentliche Beteiligung der USA an der Vorbereitungen, dürfte lt. einiger Hinweise, durchaus im Bereich des Möglichen liegen.
Nur ab wann, warum, wie lange schon und welche Nationen hatten iMn ein solch starkes Interesse daran Deutschland u.U. zu vernichten ?
MMn deutet einiges darauf hin, dass sämtliche beteiligten Alliierten am Versailler-Vertrag (mal weniger - mal mehr) dies zum Ziel hatten.

Der V-Vertrag enthielt mMn die direkte Aufforderung an das DR diesen zu revidieren, da er 1) völlig inakzeptabel und 2) aufgezwungen wurde.
Warum wurde der V-Vertrag Jahrzehnte später nicht von den Unterzeichner abgeschwächt, wenn absehbar war, das ein Krieg dadurch drohte ?
War dies womöglich Kalkühl oder womöglich beabsichtigt, dass es nur eine Frage der Zeit und auch keines Hitlers zu einer Reaktion bedurft hat ?

Hoth


2.12.05 18:23:29
Direktverweis
Merlin, da sind aus meiner Sicht eine Reihe berechtigter, aber kaum belegbar zu beantwortende Fragen dabei, denn solche polit. und diplomatischen Aktivitäten sind mit Sicherheit heute genauso unter Verschluß wie dt. Dokumente, die entlasten könnten.

Bezeichnend ist doch z. B. die Tatsache, daß noch 1940, also zu Zeiten wo FR und GB geheim mit der SU verhandelten diese gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen, beide Länder einen Bombenangriff auf die Ölfelder von Grosny und Maikop planten.

Merlin61


2.12.05 19:39:24
Direktverweis
Hoth hat u.a. geschrieben:

Merlin, da sind aus meiner Sicht eine Reihe berechtigter, aber kaum belegbar zu beantwortende Fragen dabei, denn solche polit. und diplomatischen Aktivitäten sind mit Sicherheit heute genauso unter Verschluß wie dt. Dokumente, die entlasten könnten.

Dies würde wahrscheinlich auch erklären, warum die Briten ihre Akten "frühestens" AB 2013(?) zur Verfügung stellen "wollen".

Aus welcher Quelle die Anfragen von Polen an Frankreich genau stammen bzw. wie groß der
Wahrheitsgehalt hinter der Aussage ist, könnte evtl. qualitativ bessere Ergebnisse bringen Smiley mit verdrehten Augen
Falls es dazu eine Quelle gibt, dann verbergen sich dahinter noch ganz andere diplomatische Noten,
die z.B. die Briten mit einem davon sonst noch ausgetauscht hat und ...evtl. noch ganz andere Länder.

Frühestens 2013(?) sollten wir alle etwas schlauer sein als heute, falls... ein deutscher Geschichtsforscher überhaupt Interesse hat.
Ich melde heute schon Zweifel an, da unsere WKII-Archive wohl nur als Quelle zur Nazi-Jagd für die Meisten davon brauchbar sind.


Hoth hat u.a. geschrieben:

Bezeichnend ist doch z. B. die Tatsache, daß noch 1940, also zu Zeiten wo FR und GB geheim mit der SU verhandelten diese gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen, beide Länder einen Bombenangriff auf die Ölfelder von Grosny und Maikop planten.

Beide Länder verfügten meines Wissens noch nicht mal theoretisch über die Möglichkeit eine der beiden Städte / die Ölfelder zu erreichen.
Manch Nazigröße soll in den späten 30ern sogar "geplant" haben die Ostküste der USA zu bombadieren - dies war mMn noch utopischer.

Ich denke aber AUCH, dass hinter jeder Überlegung ein ernsthafter Hintergrund steckt der noch ganz andere Möglichkeiten in Betracht zog.

JanHendrik


2.12.05 19:52:00
Direktverweis
...womit Du reichlich daneben liegst ;)

Im Frühjahr 1940 waren bereits detaillierte Pläne ausgearbeitet , Aufklärungsmissionen geflogen usw. , um von Habbaniya im Irak aus sowohl Baku am kommu...äh kaspischen Meer und Batum am Schwarzen Meer anzugreifen !

Quelle :

-Piekalkiewicz , "Luftkrieg 1939-1945" , S.62ff


Jan-Hendrik

Hoth


2.12.05 19:58:04
Direktverweis
Anscheinend sind Dir die oben genannten Pläne nicht bekannt, Merlin, aber so sieht´s aus. Natürlich war die Bombardierung nicht von Europa aus geplant, sondern, wie Jan-Hendrik richtig schreibt, von Stützpunkten im Nahen Osten aus.

Ich war der Meinung, daß Dir dies bekannt sei, sonst hätte ich das natürlich gleich dazugeschrieben.

[ Editiert von Hoth am 02.12.05 20:00 ]

Merlin61


2.12.05 20:32:31
Direktverweis
@JanHendrik & Hoth

Ich habe deshalb auch dazu geschrieben: "[...] meines Wissens [...] und ich bin ehrlich gesagt auch nicht
davon ausgegangen, dass einer oder Beide auch Bomber im Mittleren Osten stationiert hatte, sondern nur
Bodentruppen, ein paar Transportflugzeuge und evtl. noch Jäger zur Unterstützung oder auch Aufklärung.

Ich habe auch deshalb die Möglichkeit ausgeschlossen, da ich mir im Nahen oder Mittleren Osten
auch keine lohnenswerte Ziele für Bomber vorstellen konnte um diese dort auch zu stationieren.



Ich bedanke mich hiermit bei euch Beiden für diesen Hinweis - schon wieder etwas gelernt ;)

waldi44


3.12.05 12:27:53
Direktverweis
@Merlin61

Das waren Vermutungen, keine Beweise, denn die gibt es wohl nicht, zumindst nicht zugängliche.
Das kann/muss man sich eben aus den Abläufen, den Reden und den Verträgen zusammenraimen.
Wissen, wie die tatsächlichen Sachlage damals war, tue weder ich, noch anderen in dem Forum - aber vielleicht täusche ich mich jaSmiley mit verdrehten Augen!

Merlin61


4.12.05 00:32:25
Direktverweis
Waldi hat u.a. geschrieben:

@Merlin61

Das waren Vermutungen, keine Beweise, denn die gibt es wohl nicht, zumindst nicht zugängliche.
Das kann/muss man sich eben aus den Abläufen, den Reden und den Verträgen zusammenraimen [...]

Logisch, können dies alles nur Vermutungen sein, da eine entsprechende Umsetzung ja nicht stattgefunden hat ;)

Ich habe diese Möglichkeit zuerst nur aus meinen oben genannten Gründen für mich ausgeschlossen und war doch
sehr erstaunt, dass der Umfang der Vorbereitungen darauf(= u.a. Aufklärungsmission) wohl nicht unerheblich war.

logo


4.12.05 16:39:03
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Wir hatten diesen Gedanken schon einmal:
Die Westmächte "opferten" Polen, indem sie Deutschland nicht angriffen, weil sie hofften, dass Deutschland dann sofort weiter in Richtung Osten marschieren würde.
Der Einmarsch der Russen verstärkte ihre Hoffnung auf eine baldige mil. Konfrontation. Warum sollte man durch eine Kriegserklärung an die Russen die Gefahr einer Verbrüderung beider Aggressoren gegen die Westmächte heraufbeschwören?



Weil man doch vor dem Krieg, im Krieg und nach dem Kriege behauptete die Freiheit und Demokratie der Völker zu wahren, beschützen und wiederherstellen ?
So etwas wie unglaubwürdig was man sich gemacht hat, gab es selten in der Weltgeschichte !
Selten gab es aber auch solche Propagandamaschine der Alliierten, die diesen Fakt ins geschichtliche Abseits stellen konnte und sogar beim ehemaligen Gegner Verständnis für die Handlungsweise erwecken konnte !
Oder war es doch die Umerziehung Smiley mit verdrehten Augen
logo

Merlin61


17.12.05 00:27:03
Direktverweis
Zu den Hintergründen der Kriegserklärung Großbritanniens an das Deutsche Reich, könnte evtl. dieses Buch
=> "Englands Krieg gegen Deutschland - Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs" von
Peter H. Nicoll etwas mehr Licht ins Dunkel der (Vor-)Geschichte bringen.
Der Autor ist schottischer Geistlicher und hat 2 seiner Söhne im Luftkampf gegen das Deutsche Reich verloren.

Ich habe das Buch(= 3.Ausgabe 1999 - Erstausgabe: Britains Blunder 1953) zwar schon seit ein paar Tagen zu Hause,
bin jedoch ausser einem Blick ins Inhaltsverzeichnis und kurzen Leseproben, bisher leider noch nicht zu mehr gekommen.


Hier mal ein Überblick über den Inhalt:

Erster Teil * Die Ursachen des zweiten Weltkriegs

Erstes Kapitel
- Die Saat zur Auseinandersetzung wird gelegt

Zweites Kapitel
- Die Rolle Hitlers in der europäischen Politik bis zum August 1939

Drittes Kapitel
- Die Reaktion Englands auf Hitler und das nationalsozialistische Deutschland

Viertes Kapitel
- Großbritannien plant eine Präventivkrieg

Fünftes Kapitel
- Die englische Garantie für Polen und die Folgen

Sechstes Kapitel
- Die Hauptursachen des Zweiten Weltkrieges - Zusammenfassung

Siebtes Kapitel
- Der europäische Krieg wird zum Weltkrieg

Achtes Kapitel
- Japan, Pearl Harbor und der Krieg im Fernen Osten

Neuntes Kapitel
- Völkerrechtswidrigkeiten


Zweites Kapitel * Die Methoden des Zweiten Weltkriegs

Zehntes Kapitel
- Hauptursache der Niederlage der Achsenmächte

Elftes Kapitel
- Der Krieg in strategischer, militärischer und politischer Sicht

Zwölftes Kapitel
- Rußlands Vormarsch


Drittes Kapitel * Die Folgen des Zweiten Weltkriegs

Dreizehntes Kapitel
- Das Kriegsergebnis

Vierzehntes Kapitel
- Deutschlands Schicksal: die Politik der Rache

Fünfzehntes Kapitel
- Die Rechtsentwürdigung durch die Kriegsverbrecherprozesse

Sechzehntes Kapitel
- Die jüngste weltpolitische Entwicklung bestätigt den brittischen Irrweg


Vierter Teil * Abbildungen und Lebensübersichten führender Staatsmänner und Diplomaten

Anmerkungen

Literaturverzeichnis

Personenverzeichnis
zurück zur Themenübersicht