Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Russische Tiefflieger gegen Flüchtlinge?

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AutorBeitrag

sw


11.6.02 20:02:20
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Mir hat ein Freund erzählt, das russische Tiefflieger deutsche Flüchtlingskovois angegriffen haben und das es dabei zahlreiche Tote gab. Ist sowas war. Ich weiss das die Russen einen ziemlichen Hass auf uns hatten, aber ging der wirklich so weit???
Klärt mich bitte mal auf ;)

OGLongbeach


11.6.02 20:53:35
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Tja, ist leider so. Hier kann man schon nicht mehr von Einzelfällen sprechen. Allerdings haben in Ostpreußen auch deutsche Panzer- und Panzerabwehrabteilungen die eigenen Leute von der Rollbahn geschossen um freies Schußfeld auf die russischen Panzerspitzen zu haben. Allerdings kam dies nicht so oft vor wie die russischen Fliegerangriffe.
MfG OG Longbeach

Balsi


11.6.02 21:32:41
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das ist in der tat richtig, die Flüchtlinge wurden nicht nur von den Tieffliegern gem,etztel auch russische Panzer fuhren regelrecht die Trecks in die Erde... da sie die Strassen blockierten udn natürlich aus rache... klar... aber leider war das auch die regel... man rechnet mit ca. 500.000 toten in Ostpreussen auf Seiten der Zivilbevölkerung (wie ich gerade lese)....

~Rainer


11.6.02 23:47:32
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Hallo,
in Frankreich griffen auch deutsche Flugzeuge Flüchtlingstrecks an. Ist ja auch relativ normal, von oben ist mal schnell ein ziviles Fahrzeug als Militärfahrzeug angesehen worden.
Gruss
Rainer

~Rainer


11.6.02 23:48:50
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Hallo, gerade vergessen, wie war es denn im Golfkrieg? Die dort vereinte Allianz hatte mehr Verluste durch "Friendly Fire" als durch irakische Einwirkungen.
Gruss
Rainer

jeannen


12.6.02 18:17:43
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Nicht nur Tiefflieger haben Flüchtlinge bewusst angegriffen. In den letzten Kriegsmonaten wurden etliche deutsche Schiffe, die vollgepackt waren mit Flüchtlingen (was die Russen wussten), durch russische U-Boote versenkt.
Dazu gibt's hier auch einige Threads im Forum.

waldi44


12.6.02 18:48:34
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Wißt ihr Leute: Das finde ich nun wirklich müßig, darüber zu streiten, wer wohl zuerst und am Schluß die meisten Zivilisten, aus welchen Gründen auch immer, aus der Luft, per U- Boot oder sonstwie hingemetzelt hat.
Ich glaube, da nahmen sich die kriegführenden Mächte nichts und sagen wir doch mal wie ist ist, bzw war: Deutschland hat nicht nur den Krieg angefangen, sondern vom ersten Tag an gegen geltendes Recht verstoßen und es erinert mich eher an das Vergießen der berühmten Krokodielstränen um die eigenen Opfer, deren Zahl nur deshalb um so vieles höher war als das der Gegner, weil man selbst nicht genug U- Boote, Flugzeuge oder Panzer hatte oder eben, als kleinen Seitenhieb: Nicht genug Zyklon B!
Oft waren Flüchlingstrecks oder auch Flüchlingsschiffe mit militärischen Einheiten durchsetzt, oft wurden Militärlaster benutzt und nicht alle trugen das Rote Kreuz und nicht alle, die das Rote Kreuz trugen, transportierten auch wirklich Verwundete.
Die Tiefflieger, machten sich soger den "Spaß", jagt auf einzelne Menschen zu machen, aber ich glaub nicht, daß sie dazu einen speziellen Befehl hatten!!

SW


14.6.02 21:29:46
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Is ja richtig das Deutschland den Krieg angefangen hat und mehr als brutal vorgegangen ist. Aber, die Sieger des WK II haben das immer kritisiert, haben sich aber mit solchen Aktionen auf eine Stufe mit den Deutschen gestellt.

waldi44


14.6.02 23:19:55
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Richtig, aber: Wer da kämpft für das Recht, der hat immer Recht!

panzerjaeger


15.6.02 21:52:09
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Nun das ist wahr ich hatte mal einen geschäftskollegen der hat erzählt wie er das damals mitbekommen hat...Und das seine schwester bei der Flucht gestorben ist...und sie irgendwo begraben mussten...

Balsi


15.6.02 23:10:29
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naja letztendlich reden wir ja nciht dar+ber wer angefangen hat oder weitergemacht hat, sondern lediglich darüber wer es gemacht hat und da können wir mit Fug und Recht behaupten und beweisen.... jeder tat sein übriges und jede Seite hats getan, alle fühlten sich gebunden an der Genfer Konvention und klagte es beim anderen ein, hielt sich aber selber nie dran. Allerdings muss man auch bemerken, das Rot-Kreuz-Kolonnen bspw. auch des öfteren missbraucht wurden...

waldi44


16.6.02 00:39:44
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Mich stört immer dieses: Ja, aber...!
Kann man nicht sagen: Ja, stimmt war so!
Wenn dann das Thema auf die Anderen kommt, kann man doch immer noch anführen, was die auch verbrochen haben!
Kann man nicht sagen: Jawoll, wir (Deutschen damals) haben die KZ's gebaut und 6 millionen Juden umgebracht!
Statt: Ja, aber "erfunden" haben die KZ's die Engländer im Burenkrieg (allerdins ohne Gas)und wer weiß, ob es überhaupt 6 und nicht "nur" zwei millionen Tote waren!?
Jawoll, wir haben wehrlose Städte in Terrorabsicht bombardiert, statt auf Dreden zu verweisen und die Opfer gegeneinander aufzurechnen?
Welch ein Verbrechen, die "Wilhelm Gustloff" zu versenken, aber die Verbrechen deutscher U- Bootfahrer finden immer eine Rechtfertigung, oder umgekehrt?!Ich finde, wir sollten uns an die bekannten Fakten halten und nicht immer nach Ausreden oder entschuldigungen für irgendetwas suchen!
War so und basta!
Ich kann damit ganz gut leben, muß aber zugeben, daß ich früher in meinen Jugendjahren (hatte ich auch mal) manchmal auch so dachte. So eine Art Trotzreaktion, zum Teil wegen dieser frühen sowjetischen Kriegsfilme, in denen die Deutschen immer die bösen, hinterhältigen und feigen Mörder waren und was die DEFA dazu beisteuerte war auch nicht viel besser!!

Quintus


16.6.02 08:49:34
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Naja, die russischen Filme über den Zweiten Weltkrieg waren immer noch ansehnlicher als die Filme, die in Hollywood über selbiges Thema gedreht wurden, denn da hat man immer das Gefühl: Die haben das Thema verfehlt und wollten eigendlich einen ihrer typischen Western drehen! (Beispielsweise die "Steiner, das Eiserne Kreuz"-Serie)
Für mich gib's eh nur zwei bedeutende und vom filmischen her glaubwürdige oder authentische Filme über den Zweiten der Weltkriege, - und die wurden natürlich in Deutschland gemacht: "Das Boot" und "Stalingrad"!
"Stalingrad, - der Härtetest für den Zuschauer, der als einziger Überlebender das Kino verläßt." (Blickpunkt Film)

Balsi


16.6.02 10:23:08
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nat+rlich Waldi ist es richtig was Du sagst.. aber ich denke das hier jeder weiss was die Deutschen getan haben, und wenn die Frage lautet haben es russische Tiefflieger auch getan... dann kann man sagen .. ja sie haben es. Der Deutsche muss dazu ja sagen und nebenher aber wir habens ja auch gemacht. Der Franzose, Engländer und Amerikaner sagt nein haben sie nicht sondern die Deutschen waren es. der Eine vertuischt es der andere belegt sich selbst. Ich finde es richtig zu sagen das das was die Deutschen an böses getan haben, ebenso auch auf Seiten der Guten passierte. Weil es jemand nachmacht ändert sich ja nichts an der Sache. Die Frage war doch klar und wieso soll ich da antworten ja die Russen habens getan aber wir doch auch.
Thema Luftkrieg eigentlich ist der Luftangriff gegen Coventry ja nun nicht mit Dresden zu vergleichen im Bezug auf die Zerstörung. Beide Angriffe wollten nur die Zivilbevölkerung treffen. Der Deutsche ist böse weil er es genacht hat der Engländer ist gut weil er es gemacht hat. Darauf lässt es sich reduzieren.
Harris hatte zum Beispiel gesagt, er wolle nie die Industrie zerschlagen, Ziel war immer die Innenstadt (muss ich mal raussuchen wo das war). Hier wo ich wohne steht ein grossen tanklager schon seit dem Krieg meine Oma hat mir gesagt, das es nie getroffen wurde, aber drumherum die Wohngebiete in Schutt und Asche lagen. Also das Töten von Zivilisten ist falsch. Dennoch ist Coventry der Inbegriff des Bösen, Dresden Makulatur.

jeannen


17.6.02 10:57:22
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@waldi
Warum dürfen wir nicht einfach mal auf die anderen zeigen und sagen, dass sie auch Scheiße gemacht haben? Warum müssen wir uns ständig entschuldigen, dafür, was unsere (Ur-)Großväter getan haben, aber die anderen sind stolz darauf, was ihre (Ur-)Großväter getan haben - dabei waren sie nicht besser. DAS ist der Grund, warum immer wieder versucht wird, die Taten aller Beteiligten gegeneinander "aufzurechnen".
Normalerweise müsste jetzt als Antwort kommen: "Ja, aber die anderen haben nicht 6 Millionen Juden getötet." Das ist ja auch alles richtig, aber ich sehe nicht ein, mich dafür zu entschuldigen, wenn ich andererseits sehe, was die anderen alles gemacht haben. Man möge sich nur mal die Russen anschauen und wie die ihre eigenen Männer verheizt haben. Frontalangriffe auf gut verteidigte Stellungen - mit Soldaten, von denen nur 30-60% ein Gewehr hatten - das ist schon ziemlich menschenverachtend.
Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.

SW


17.6.02 19:10:16
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@ jeannen
Bin voll deiner Meinung. Die "Sieger" des WK II haben sehr geerne den Finger auf die Deutschen gezeigt, um damit ihre eigenen Verbrechen zu verschleiern. Da hat dann keiner gesagt: Ich habt aber auch.... Solange man sagen konnte Deutschland hat dieses Verbrechen begangen, und das, und das war alles ok.
Ich hab in dem Buch "Schlachtschiff Tirpitz" von Jochen Brennecke einen Absatz von einem britischen Offizier gelesen, der mir aus der Seele spricht: (handelt über die verurteilung der Deutschen Admirale im Nürnberger Prozess)
1. Planung eines Krieges vor 1939. Dies war, was unsere eigenen Admiraleauch getan haben, noch heute tun und wofür sie bezahlt werden und wurden. Wenn ihre Tätigkeit verbrecherisch ist, so sind MR. Watts und jeder Steuerzahler Komplicen.
2. Teilnahme an einem angriffskrieg gegen Polen. Die Russen marschierten von der anderen Seite ein und griffen später Finnland an, wofür sie vom Völkerbund als Aggresoren gebrandtmarkt wurden,
3. Planung eines Angriffs aus Norwegen. Aus dem Buch von mr. Churchill geht klar hervor, das da wenig zu wählen war zwischen den deutschen und den britischen Absichten gegenüber diesem Land, während die erste ernstliche Verletzung der norwegischen Neutralität durch Briten vollzogen wurde. Mr. Churchill spricht die deutschen Pläne als "Korrekte Strategie" an.
4. Anregung, schnellstens Griechenland zu besetzen. Die Briten waren schon dort.
5. Befehl, russische U-Boote 6 Tage vor der Kriegserklärung anzugriefen. Präsident Roosevelt befahl amerikanischen Schiffen, deutsche U-Boote sechs Monate vor Ausbruch der formellen Kriegshandlung anzugriefen.
6. Führung einer Verleumdungspropagandakampagne gegen Mr. Churchill über den Untergang der "Athenia". Je weinger man über Propagandafeldzüge spricht, desto besser!
7. Befehl zum uneingeschränkten U-Boot Krieg. Das Tribunal - obwohl es feststellte, dies sei die schwerste Anschuldigung gegen Raeder und obwohl es ihn für schuldig hielt - sagte: Der U-Boot Krieg wurde nicht im Gesamturteil berücksichtigt, weil Engländer und Amerikaner ihn ebenfalls so durchgeführt haben. Warum wurden denn Reader für schuldig befunden, wenn man keinen einzigen britischen oder amerikanischen Offizier für dasselbe sehr ernst zu nehmende Vergehen schuldig sprach?
8. Indirekte Verantwortlichkeit für das Erschießen von zweit Kriegsgefangenen. Die Russen haben die Gewohnheit -Mr. Churchill enthüllte es ihnen (des "daily Telegraph") Spalten einige Tage vorher- gewisse Arten von deutschen Gefangenen auf der Stelle zu erschießen.

OGLongbeach


17.6.02 19:42:59
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So, jetzt hab ich mir hier die posts mal eingehend durchgelesen, und ich muß dem Waldi hier mal vollends zustimmen. Ich finde schon das man auch die Kriegsverbrechen der Allierten erwähnen muß und diskutieren kann, aber nicht so wie das hier von einigen getan wird.
Was macht es denn für einen Sinn z.B. Couventry gegen Dresden aufzurechnen, meiner Ansicht nach keinen.
Und was ich hier noch sagen will, soweit ich mich erinnern kann hat Hitlerdeutschland jahrelang den Krieg gewollt und vorbereitet. Und keiner in Deutschland hat den Mund aufgemacht. Ohne Hitlerdeutschland kein Krieg !!!
Ich denke damit ist alles gesagt, ich hätte an Allierter stelle auch alles versucht um Europa vom Nazijoch zu befreien, und zwar mit allen Mitteln. Über die Mittel läßt sich dann freilich wieder diskutieren. Allerdings muß ich noch einmal sagen das alle Agression ob mit oder ohne Kriegskonventionen von Deutschland ausgingen, von keinem anderen sonst !!
Also habe ich als Hitlerdeutschland auch die Konsequenzen zu tragen, egal wie hart das sein mag. Der Krieg heiligt leider alle Mittel, jedenfalls sehen das die Verantwortlichen so, und daran hat sich bis heute nichts geändert !!!
OG Longbeach

waldi44


17.6.02 19:55:00
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Gepostet von jeannen
@waldi
Warum dürfen wir nicht einfach mal auf die anderen zeigen und sagen, dass sie auch Scheiße gemacht haben? Warum müssen wir uns ständig entschuldigen, dafür, was unsere (Ur-)Großväter getan haben, aber die anderen sind stolz darauf, was ihre (Ur-)Großväter getan haben - dabei waren sie nicht besser. DAS ist der Grund, warum immer wieder versucht wird, die Taten aller Beteiligten gegeneinander "aufzurechnen".

Du darfst es doch ;)! Niemand wird es Dir verbieten, nur wird es eine ewige und elende Aufrechnerei, die am Vergangenen nichts ändert und auch an der Gegenwart nicht. Wer das heute alles noch nicht weiß und kennt, will es nicht wissen oder kennen und mit denen rede ich schon lange nicht mehr.
Ich übernehme auch keine Verantwortung für die Taten meiner Altvorderen und wenn es 10 millionen ermordeter Juden gewesen waren und der 2. Weltkrieg 100 mal ein verbrecherischer Angriffskrieg!
Ich sag nur : Na und? War eben so! Und vielleicht noch: Fasst Euch an die eigene Nase, aber das nur zu den "Unverbesserlichen" hüben wie drüben ;)!

Balsi


17.6.02 19:58:53
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wollte Coventry und Dresden ja eben nciht aufrechnen.. weil e sja nicht geht.. aber es ist doch so.. Coventry gilt als das schlimmste Luftbombardement schlechthin (nach Guernica) als Inbegriff des Todes aus dem Himmel. Deutsche Bomber griffen erngl. Zivilisten an mit dem Ziel sie zu töten. Fertig. In Dresden war es genauso, nicht im geringsten anders, im gegenteil die Situation in dresden war ein ganz andere der krieg war vorbei... Dennoch entschloss man sich die Stadt anzugreifen um Zivilisten zu töten, einen anderen Grund gab es nicht. Die Frage ist nun ist derjenige im Recht, der etwas nciht als erster tut sondern als zweiter? Die Deutschen haben aus der Luft gemordet und die Alliierten habens ihnen gleich getan und das noch erbramungsloser und schlimenmr als die Deutschen es je hätten tun können. Dein Satz würde also denjenigen legitimieren, der angegriffen wurde die gleichen Mittel einzusetzen wie der Angreifer, die dann aber als legitim verstanden werden. Heiner Geißler hatte mal gesagt ohne die Pazifisten Chaimberlain und Daladier hätte es nie einen Krieg gegeben... ok es ist in der Tat müssig darüber zu streiten wo man nun den Anfang ansetzt... die Alliierten waren ebenso an die Genfer Konvention gebunden wie die Deutschen und beide haben sie gebrochen (mehrmals) dennoch werden beide unterschiedlich behandelt. Für mich ist nciht Coventry das schlimmere sondern Dresden, weil man dort genau wusste was passieren würde, in Coventry hatte man nicht mal genug Flugzeuge. Man suchte förmlich den Tod von 10.000 Menschen , man suchte deren sinnlosen Tod. Ja in Coventry auch, aber die Ausmaßße waren von vornherein nciht derart klar wie in Dresden. Von daher habe ich eigentlich kein Problem damit die Fehlhandlungen der Alliierten aufzuzählen (unbelastet). Ich meine wenn ich die gleichen sachen mache wie mein gegener bin ich eigentlich ja nciht besser... Wenn in Russland 10 Frauen vergewaltigt wurden (Beispiel) ist es schlimm wenn in Deutschland 1 Million Frauen vergewaltigt werden ist es ein beiläufiger Akt. Wer ist dann der echte Sieger?
Wenn ich auf jemanden einen stern werfe und der zurückwirft.. dann haben beide geschmissen ...:P :D :D

waldi44


17.6.02 20:10:12
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@Balsi:Wenn ich auf jemanden einen stern werfe und der zurückwirft.. dann haben beide geschmissen
Spielste noch GW, daß Du gleich mit ganzen Sternen werfen kannst :D:D:D?!
Aber:... dann hat keiner einen geschmissen ;)!

Balsi


17.6.02 20:13:22
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PS: natürlich versteh ich die Haltung von Waldi und letztlich auch ok so... aber ich will ja nichts aufrechnen nur nachfragen, man hört immer nur von dt. Kriegsverbrechen da kann es nicht schaden auch mal von denen zu hören, die man normalerweise eben nicht hören kann...Smiley mit verdrehten Augen

SW


17.6.02 20:39:56
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Gut gesagt Balsi ;)
In meinem lezten poste habe ich ja das über den britischen Admiral geschreiben. Der ist mir bisher der einzige, der Fehler zugegeben hat... Muss ganz schön schwer gewesen sein... Und einen Orden hat der dafür bestimmt nicht bekommen.

Quintus


18.6.02 06:26:14
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Gepostet von Balsi
Thema Luftkrieg eigentlich ist der Luftangriff gegen Coventry ja nun nicht mit Dresden zu vergleichen im Bezug auf die Zerstörung. Beide Angriffe wollten nur die Zivilbevölkerung treffen. Der Deutsche ist böse weil er es genacht hat der Engländer ist gut weil er es gemacht hat. Darauf lässt es sich reduzieren.
Harris hatte zum Beispiel gesagt, er wolle nie die Industrie zerschlagen, Ziel war immer die Innenstadt

Paradox ist doch die Tatsache, dass die Briten aus EIGENER Erfahrung WUSSTEN (!), mit Flächenbombardements der Städte erreicht man nur das Gegenteil! Denn die Bomben der deutschen Flieger auf London oder Coventry erzeugten in der britischen Bevölkerung eben KEINE Kapitulationsbereitschaft, sondern eher Hass.
DENNOCH bestanden die Engländer auf die Bombardierung deutscher Städte, - und überredeten die Amerikaner zur Mitwirkung.
Insofern muss man nüchtern feststellen, dass die Deutschen zwar Terror entfachten aus falscher Kalkulation oder aus Unwissenheit, die Briten jedoch eindeutig - eben wegen der eigenen Erfahrungen!!! - mit bewußtem Kalkül handelten, als sie deutsche Wohnstädte mit Bombenteppichen belegten! Die spätere Aussage, man glaubte, die deutsche Bevölkerung dadurch gegen Hitler aufbringen zu können und eine kapitulationsbereite Situation zu schaffen, halte ich für eine Ausrede, um sich aus der Verantwortung zu stehlen!

waldi44


18.6.02 06:39:53
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Nun, ich denke Harris und Konsorten rechneten anders!
Bomberströme von 1000 und mehr auf einen Punkt konzentriert würden wohl auch deutlich mehr Schaden anrichten, als die "Paar" deutschen Flieger, die auch noch verzettelt wurden!
Ob es Harris um Rache ging, glaub ich nicht! Er hatte einen Plan und den wollte er unter allen Umständen durchführen und dessen Richtigkeit beweisen.
Eigentlich ist er ja zu "bedauern"! Hunderttausende Menschen umgebracht und doch gescheitert!!
Obwohl, postum...

SW


18.6.02 14:30:08
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Das Ziel der Engländer war es doch, möglichst viele, verhaste Deutsche unter die Erde zu bringen. Sie hatten bei sich schon gesehen, das solche Angriffe nichts bringen. Ich glaube eher, das dort Rache ausschlaggebend war. Ganz nach dem Motto: Wie du mir, so ich dir!

jeannen


19.6.02 10:01:10
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Also, dass es ohne Deutschland keinen Krieg gegeben hätte, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zu dieser Zeit hatte insbesondere Russland auch gewisse "Expansionsziele".
Ich denke, bei der Bombardierung deutscher Städte ging es gar nicht darum, die Moral der Bevölkerung zu untergraben - dass das nicht klappt, wussten sie ja. Sondern es ging darum, durch die Vernichtung von Arbeitskräften die Produktion lahmzulegen. Dass natürlich genau das Gegenteil passiert, weil die Deutschen Zwangsarbeiter im großen Stil einsetzten und so immer weiter steigende Produktionszahlen erreichten (1944 wurden mehr Panzer hergestellt, als in irgendeinem Jahr zuvor, und selbst Anfang 45 waren es immernoch mehr als bis zum selben Zeitraum der Vorjahre), damit hat wohl keiner gerechnet.
Irgendjemand meinte, "ich als Alliierter hätte alles getan, um Nazideutschland den Garaus zu machen". Ich möchte hierzu anmerken, dass insbesondere die Amerikaner eigentlich mehr Angst vor den Russen als vor den Deutschen hatten. Und die Haltung der USA war bis zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg neutral, weil sie eigentlich keinen Krieg mit Deutschland wollten. (Im übrigen hat Deutschland den USA den Krieg erklärt und nicht umgekehrt!) Was ich sagen will: In dieser Zeit wurde der Kommunismus als eine wesentlich höhere Bedrohung angesehen als der Faschismus.

OGLongbeach


19.6.02 10:23:44
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Von wegen neutral, ich sage nur Leih und Pachtvertrag !!!
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich bleibe dabei, wäre Hitler nicht an die Macht gekommen hätte es keinen Krieg, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß gegeben !!!
MfG OG Longbeach

Balsi


19.6.02 10:50:35
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nun Marschall Foch (Franzose) sah den versailler Vertrag als Waffenstillstand für 20 jahre an (passt genau), ein krieg war also vorprogrammiert also Hitler war nicht der Garant für den krieg. Durch die Weimarer republik radikalisierte man sich an den Seiten des politischen Lebens und erstäkte sich dort. Die Mittelparteien waren unfähig wie die WR zeigte (bzw. die Überdemokratisierung). Der krieg kam, weil Deutschland durch den Versailler vertrag derart geschwächt wurde, das es als Nationalstaat kaum widerstandsfähig war. Ein Krieg in Europa ist immer eion Krieg in dem Frankreich und England verstrickt waren also musste es gegen diese beiden Länder gerichtet sein, wenn von Deutschland ein krieg ausging. Traditionell lag das Augenmerk auch im Osten.. also der krieg ansich dürfte eigentlich unter einem anderen ähnlich verlaufen sein, allerdings ohne den holocaust.. der denke ich ist von Hitler geplant....

waldi44


19.6.02 18:35:58
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Tja Balsi :D und damit sind wir wieder beim "leidigen" Thema.
Was könten wir über gewonnene Schlachten über mehr oder weniger geniale Heerführer, über Taktiken und Strategien schwadronieren, wenn da nicht dieser dunkelbraune Fleck gewesen währe ;)!
Nun ja! Gerade habe ich wieder in einem Buch vom Podzun- Pallas Verlag geblättert und da steht eben im Vorwort, daß es erwiesen sei, daß Hitler "lediglich" einem russischen Angriff zuvor gekommen sein!
Meine Meinung dazu ist ausreichend bekannt und auch die politische Grundhaltung des Podzun- Pallas Verlages, was sich nicht unbeding negativ auf die Bücher auswirkt. Man muß sie nur richtig interpretieren und dann stellt sich eben die Frage: Was ist Richtig ;)!?

Franz00030


21.6.02 20:49:33
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Da meine Familie ursprünglich aus Schlesien stammt kenne ich recht viele Augenzeugen der Flucht und habe viel schlimme Sachen gehört, ist so eine Art "Stammthema" bei Familienfeiern.
Daher muß ich jetzt etwas anmerken: Es hat viele Verbrechen gegeben. Die Meisten wurden von freigelassenen KZ-Insassen und Fremdarbeitern aus Rache begangen. Viele Verbrechen taten sich die Deutschen gegenseitig an, besonders freigelassene Kriminelle aus den Gefängnissen, habgierige Volksgenossen usw.. Eigenartigerweise hört man so etwas nur aus erster Hand.
Meine eigene Oma ist Anfang 1945 mit einem Handwagen und 3 Kindern von Breslau nach Mecklenburg gelaufen. Sie hat sich zu meinem Erstaunen immer recht positiv über die Russen geäußert. Sie wurden oft von Panzern und LKW überholt und von Flugzeugen überflogen aber es hat ihnen kein Russe etwas getan.
Franz

Quintus


22.6.02 05:26:40
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Gepostet von Balsi
...Hitler war nicht der Garant für den krieg. [...] also der krieg ansich dürfte eigentlich unter einem anderen ähnlich verlaufen sein....

Also Balsi, hier muss ich Dir entschieden widersprechen.
Die Generale waren nicht mehr die von 1914, die in bornierter Arroganz Krieg um jeden Preis wollten!
Im Gegenteil, die Generale wollten KEINEN Krieg, schon garkeinen im Westen:
Als Hitler 1938 seine Pläne äusserte, die Tschechoslovakei zu zerschlagen, fand er den gefährlichsten Widerstand für diesen Schritt in der Wehrmacht. Große Teile des Offizierskorps dachten anders als ihr Führer. Der Sprecher dieser Gruppe wurde der Generalstabschef Ludwig Beck. Er war Fachmann genug, zu wissen, dass dieser Weltkrieg - der komme, wenn Hitler die Tschechei zerschlage - den Untergang des Reiches bedeuten muß. Er warnte seine Vorgesetzten und das Staatsoberhaupt vor verhängnisvollen Entschlüssen. Beck fand in dem Generalobersten von Brauchitsch Zustimmung, bei Hitler wütende Ablehnung.
Beck wollte die Generale bewegen, ihren Ämter niederzulegen. Er hoffte, dann werde Hitler darauf verzichten, sein gewagtes Unternehmen auszuführen.
Brauchitsch teilte zwar mit seinem Generalstabschef die Überzeugung, dass ein Krieg für Deutschland Unheil bedeuten werde, aber zu dem Schritt, den Beck vorschlug, konnte er sich nicht entschließen, ebenso wenig die anderen Generale. Der Mann, der am 30. Juni 1934 seine engsten Mitarbeiter hatte niederknallen lassen, wäre sicher nicht vor einem Massenrücktritt der Generale zurückgewichen.
Beck zog daraus für sich die Konsequenz und erklärte im August 1938 seinen Rücktritt, der von Hitler angenommen wurde. Neuer Generalstabschef wurde der bayrische General Franz Halder.
Halder hielt schon 1938 Verschwörung für eine Pflicht des deutschen Offiziers. In seiner Hand liefen die Fäden eines anderen Komplottes zusammen, das in diesem Sommer und Herbst des Jahres 1938 ein Teil der deutschen Generalität zusammenführte.
Sobald es feststand, dass Hitler den Krieg beginnen würde, sollten die Berliner und Potsdamer Garnison losschlagen. Ihre Kommandeure Erwin von Witzleben und Graf Brockdorff-Ahlefeld, waren mit Halder im Bunde. Das Regierungsviertel sollte besetzt werden und Hitler verhaftet werden. Am Ende sollte wieder ein parlamentarisches Regime errichtet werden.
Die Offiziere wollten nur handeln, wenn die Kriegsgefahr unmittelbar bevorstand. Nur wenn das deutsche Volk dicht vor der Gefahr seines Lebens stand,konnte Halder und Witzleben darauf rechnen, dass die Nation auf ihrer Seite stehen würde. Alles hing davon ab, ob die Westmächte den ernsten Willen hatten, es lieber zum äußersten kommen zu lassen, als Hitler die Bastion im Herzen Mitteleuropas einzuräumen. Dann würden die Generale handeln.
Aber dieser Wille bestand nicht. Der französische Ministerpräsident Daladier wäre vielleicht marschiert, anders als sein Vorgänger vor zwei und drei Jahren. Aber nun war das deutsche Heer zu stark geworden. Er brauchte die Hilfe Großbritanniens. Der Premierminister Nevill Chamberlain war von der Generalverschwörung unterrichtet, aber er wollte sich nicht darauf verlassen. Er war zu einer Verständigung bereit.
Mussolini vermittelte. Am 29. September 1938 unterzeichneten Chamberlain, Daladier, Mussolini und Hitler in München das Abkommen, das Deutsch-Böhmen zu einem Teil des Reiches machte. Hitler hatte einen neuen strahlenden Triumph davon getragen. Halders große Verschwörung war beendet.
Die Gegnerschaft eines großen Teils des Offizierskorps hätte Hitler auch noch im Winter 1939 nach dem Sieg über Polen zum Verhängnis werden können, denn sogleich begannen die Beauftragten Himmlers mit der Jagd auf Juden wie auf die polnische Führungsschicht. Zur Versklavung der Polen, wie Hitler sie beabsichtigte, gehörte die Ausrottung der geistig bestimmenden Kreise. Die Generale stellten Himmlers Mörder vor Kriegsgericht, da ließ Hitler die Urteile aufheben, und die furchtbare Jagd ging weiter.
Dann wollte Hitler schon bald die große Westoffensive, und zu seiner Erbitterung stieß er dabei auf die Einwände der Generalität. Mancherlei floß in ihr zusammen: die allgemeine, aus sittlichen Ursprüngen herrührende Abneigung gegen das Regime; die Abneigung gegen den Bruch der belgischen und niederländischen Neutralität, wie ihn Hitler forderte; schließlich militärische Besorgnisse darüber, ob eine Offensive wirklich die westlichen Gegner niederwerfen könne.
In den ständigen Auseinandersetzungen reiften neue Pläne für einen Staatsstreich. Der Generaloberst Freiherr von Hammerstein, Oberbefelshaber einer Armee im Westen, lud Hitler zu einem Besuch in sein Hauptquartier ein. Er wollte ihn verhaften lassen, ihn "erledigen, auch ohne Prozess". Aber mit seiner raubtierhaften Witterung für kommende Gefahren sagte Hitler im letzten Augenblick die Fahrt ab.
Die Seele des Widerstandes, Generaloberst Halder, besprach mit seinen Kameraden den Plan, Hitler in Berlin auszuheben und von der Reichshauptstadt aus dem Staat eine neue, eine ehrenhafte Führung zu geben. Er und seine Freunde fanden sich zusammen mit den Führern der Widerstandskreise aus der nichtmilitärischen Welt, mit dem früheren Oberbürgermeister Leipzigs Carl Goerdeler, dem früheren Botschafter Ulrich von Hassell, dem Rechtsanwalt Josef Müller und vielen anderen (alles Personen, welche in der späteren Verschwörung gegen Hitler um Claus Graf von Stauffenberg am 20. Juli 1944 involviert waren!).
Sie nahmen über schweizerische Bekannte und über den Vatikan Verbindungen mit der Regierung Chamberlains auf. Die britische Regierung verhandelte nur zögernd, aber schließlich gab Chamberlain doch Versicherungen, die soweit gingen, wie eine feindliche Regierung im Krieg gehen kann.
Aber wenn der Oberbefehlshaber des Heeres an der Verschwörung nicht teilnahm, konnte sie nicht gelingen. Halder hatte sich davon überzeugt, dass ihm die Generalität nach alter militärischer Überlieferung nicht folgen würde. Witzleben und Brockdorff-Ahlefeld, die entschlossenen Mitverschwörer von 1938, waren an der Front und damit fern.
Der Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch, schwankte, er zauderte, er spürte das ungeheure des Planes, er vermochte seine Hemmungen nicht zu überwinden. Als ihm Halder die Liste mit Chamberlains Zusicherungen vortrug, war Brauchitsch empört. Er nannte es Landesverrat. Wohl aber schwieg schließlich Brauchitsch über die Verschwörung; er verriet seine Kameraden nicht.
Das Schicksal der Generalverschwörung gegen Hitler zeigt, wie verwickelt das Problem des Widerstandes innerhalb des deutschen Militärs war und wie wenig Schlagworte ausreichen, ein Urteil zu gewinnen.
Ob das Unternehmen Halders gelingen würde, war allein, technisch gesehen, nicht sicher. Auch waren im Heer seelische Widerstände zu überwinden. Der Treueid mochte manchem eine bequeme Ausflucht sein, er band aber auch andere in ihrem Gewissen.
Im weiterem Verlauf des Krieges kam ein Umstand hinzu, dessen psychologische Folgen nur zu schätzen, nicht genau zu errechnen oder zu beweisen sind: Hitler schenkte siegreichen Feldherrn große Summen. Und da Hitlerdeutschland zunächst beträchtliche außenpolitische und militärische Erfolge verbuchen konnte, wurden die Staatsstreichpläne immer wieder zu den Akten gelegt. Dazu kam, dass Hitler nicht mit Beförderungen und Auszeichnungen geizte. Allein am 19. Juli 1940, nach dem Sieg in Norwegen und im Westen, ernannte Hitler 12 Generalfeldmarschälle, darunter von Brauchitsch, von Kluge, von Witzleben, von Reichenau, Keitel, und 18 Generaloberste, darunter Halder, Guderian, Hoepner und Fromm. Von den Beförderten und Ausgezeichneten dachte vorläufig keiner mehr an einen Staatsstreich.
Desweiteren wurden die Generale von Zweifeln bedrängt, ob die Truppe den Befehl zum Staatsstreich folgen werde. In das Offizierskorps, aber auch unter den Mannschaften waren im Laufe der Jahre zahlreiche gläubige Nationalsozialisten eingeflossen. Niemand vermochte zu sagen, ob sie ihren generalen nicht den Gehorsam verweigerten, wenn der Befehl kam, Hitler zu verhaften.

Also kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass unter einem anderen "Führer" der Zweite Weltkrieg ähnlich verlaufen wäre oder ob er ÜBERHAUPT (!!!) stattgefunden hätte, - ganz zu schweigen von der Tatsache, WER denn dieser 'andere' hätte sein sollen?
Ich will mich hier mal aus einem anderen Thread dieses Forums selbst zitieren:
*Selbst wenn Hitler noch im Frühjahr 1939 beseitigt worden wäre - oder einfach plötzlich verstorben wäre -, hätte es diesen Krieg nie gegeben!!!
Denn Göring hatte nicht die Courage, einen Weltkrieg anzuzetteln. Die Generale waren sich der Risiken viel zu sehr bewusst, hätten wohl am Ende auch nicht den Schneid gehabt. Himmlers Macht war nicht groß genug. Goebbels war ohne seinem Mentor Hitler ein Nichts. Und die restlichen Schießbudenfiguren der faschistischen Verbrecherbande hatten ohne Hitler null Macht, und natürlich überhaupt kein Profil.
Es gab Krieg, weil HITLER ihn wollte! Kein anderer ausser HITLER wäre je auf den Gedanken gekommen, Juden zu vergasen.
Die anderen machten mit aus Karrieresucht, weil Hitler sie immerwieder dusselig quatschte (als Beispiel sei nur erwähnt: In den Tagebüchern von Goebbels kann man immerwieder seine Bedenken über die Pläne und die Vorgehensweise Hitlers nachlesen. Diese Bedenken überstanden NIEMALS ein Gespräch mit Hitler!).*

waldi44


22.6.02 15:53:06
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1. Meine ich, daß Hitler durchaus ein "Garant" für einen Krieg war, einen Krieg, den sich aber sooo niemand vorgestellt, noch gewünscht hatte auch Hitler selbst nicht!
2. Es waren zwar nicht mehr die Generale von 1914, aber die meisten Offiziere von damals. Als Leutnants und Hauptmänner hatten sie im Krieg gedient und die "Schmach von Versailles" erleiden müssen und ich glaub schon, daß auch sie den Krieg wollten, aber eben "Ihren" Krieg und nach ihren "Spielregeln"!

Balsi


22.6.02 17:39:13
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also immerhoin hatte Hitler ja genug Reden vor der reichswehr geschwungen damit denen klar war was bevorstand.. von daher glaube ich auch das sie zwar den krieg wollten aber eben nciht in der Art wie Hitler ihn brachte. Versailles war der schwarze Nebel der über allem flog. Ein Soldat der diesen Zustabnd der Wehrlosigkeit für gut betrachtete war damals wohl sehr selten. Deswegen wurde Hitler ja gerade unterstützt, weil er für die Wiederstarkung des reiches stand und das kam der Reichswehr doch wie gerufen...

Quintus


23.6.02 08:55:33
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Gepostet von waldi44
Als Leutnants und Hauptmänner hatten sie im Krieg gedient und die "Schmach von Versailles" erleiden müssen...

Gepostet von Balsi
Versailles war der schwarze Nebel der über allem flog.
...wurde Hitler ja gerade unterstützt, weil er für die Wiederstarkung des reiches stand und das kam der Reichswehr doch wie gerufen...

Also um die Schmach von Versailles zu tilgen, musste man nicht unbedingt Krieg führen. Nach der Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht und der offenen Wiederaufrüstung der Armee ab 1935 war ja der Schand-Vertrag sowieso schon ausser Kraft, und die Westmächte nahmen's hin, ohne mit den Waffen zu zucken. Ja, sie gaben sogar zu, dass der Vertrag von Versaille ungerecht war, da er Deutschland unberechtigterweise den "Schwarzen Peter" der alleinigen Kriegsschuld zuschob.
Und vor Beginn des Zweiten Weltkrieges 1939 war die Wehrmacht bereits wieder stärkste Landstreitmacht der Welt. Deutschland war Wiedererstarkt und der Versailler Vertrag bedeutungslos. Also bestand DESwegen kein unmittelbarer Kriegswille der Generale.
Eine andere Sache ist die: Wenn Hitler nicht der imperialistische Eroberer, sondern der nationale Befreier gewesen wäre, für den ihn Anfangs auch die Generale hielten (nur DESHALB folgten sie ihm), dann hätte noch im Sommer 1940 "alles gut werden" können! Denn hätte sich der deutsche Führer im Augenblick eines grandiosen militärischen Sieges, zu einem großmütigen politischen Verhalten entschlossen, indem er mit Frankreich einen Vertrag der Verständigung schloß, die besetzten Gebiete unverzüglich räumte und einen hundertjährigen Frieden für Europa verkündete, so wäre auch kein Churchill in der Lage gewesen, die Kriegsflamme am Leben zu halten. Dann wäre Hitler als das gefeiert worden, was jemand in diesem Forum an anderer Stelle schon mal sagte: er wäre der größte deutsche Politiker aller Zeiten!
Aber da Hitler ein Wahnsinniger, ein offensichtlich impotenter Geistesgestörter war, kam halt das, was uns heute als Geschichte bekannt ist.

Ronny22


9.11.02 14:46:07
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Mein Opa hat mir erzählt wie amerikanische Mustangs Flüchtlingskolonnen und Rot-Kreuz-Fahrzeuge zusammengeballert haben...
Für diese Schweine war das Sport...andere Ziele gab es ja nicht mehr..

xmen


10.11.02 16:20:05
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Aber da Hitler ein Wahnsinniger, ein offensichtlich impotenter Geistesgestörter war, kam halt das, was uns heute als Geschichte bekannt ist.
Also den Spruch find ich so völlig daneben, ich meine das der damalige Zeitgeist und sämtliche Umstände zu dem führten was wir kennen.Größenwahn, Hass und machtbesessen sind da wohl das einzige Gewürz was dazu kam aber ob nicht auch ein anderer ähnlich gehandelt hätte mag ich bezweifeln den gerade das waren ja die Zutaten warum andere nicht handelten, übrigens sehen wir ja in der Welt auch Heute noch ähnliche Menschen an der Macht.
Vieleicht sollten wir froh sein das der Krieg vor der Erfindung der Atombombe stattgefunden hat 10 Jahre später hätte wohl alles ganz anders ausgesehen!
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