Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Sauber waren sie alle nicht...

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AutorBeitrag

waldi44


1.11.02 14:34:52
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... und auch nicht zimperlich in der Wahl ihrer Mittel!
Ich hab das irgendwo schon einmal erwähnt, aber offiziell hört man kaum was darüber und nun habe ich bei Ebay sogar das Buch dazu gefunden!
Rodney Campbell: Unternehmen Luciano - Die Rolle der Mafia im Zweiten Weltkrieg. Taschenbuch aus dem Bastei-Lübbe-Verlag, Reihe Zeitgeschichte, 1983, 299 Seiten, guter Zustand (altersgem. Seitengilb).
Als 1942 Spione und Saboteure der Achsenmächte die Hafenanlagen von New York überschwemmten, wandte sich die US-Marineabwehr an die Mafia-Bosse um Hilfe. Sie warb die berüchtigsten und einflußreichsten Gangster an, um den New Yorker Hafen vor Agenten, aber auch vor gefährlichen Arbeitskonflikten zu schützen. Unter ihnen befand sich Charles "Lucky" Luciano. Ein Jahr später landeten die Alliierten auf Sizilien. Nur wenige Eingeweihte wußten, daß die Mafiosi der Marine geholfen hatten, die Invasion zu planen und auszuführen. Nach Kriegsende versuchte die US-Navy verzweifelt, die ganze Angelegenheit geheimzuhalten.
In diesem Buch, das auf offiziellen, bisher unzugänglichen Dokumenten beruht, enthüllt Campbell als erster die Wahrheit über eines der merkwürdigsten Geheimdienstunternehmen unserer Zeit.

Jörg Wurdack


1.11.02 14:58:12
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Welche Primärquellen gibt denn Herr Campbell an? Guido Knopp schwätzt in seinen unerträglichen Fernsehsehungen auch immer von bisher unzugänglichen Dokumenten und hinterher stellt sich heraus, daß es entweder heiße Luft war oder daß die angeblich neuen Fakten in der Fachliteratur seit Jahrzehnten Allgemeingut sind.
Ich bin immer sehr skeptisch, wenn einer von völlig überraschenden neuen Erkenntnissen erzählt.

Balsi


1.11.02 15:03:43
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Skorzeny schreibt auch vom Einsatz der mafia...

waldi44


1.11.02 15:37:27
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Zitat:

Welche Primärquellen gibt denn Herr Campbell an? Guido Knopp schwätzt in seinen unerträglichen Fernsehsehungen auch immer von bisher unzugänglichen Dokumenten und hinterher stellt sich heraus, daß es entweder heiße Luft war oder daß die angeblich neuen Fakten in der Fachliteratur seit Jahrzehnten Allgemeingut sind.
Ich bin immer sehr skeptisch, wenn einer von völlig überraschenden neuen Erkenntnissen erzählt.

Dazu müsste ich das Buch bei Ebay ersteigern! Mal sehen!
Na, was hat man denn gegen Knopp's Sendung?

Jörg Wurdack


1.11.02 18:31:43
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Was ich gegen Knopp habe? Ganz einfach - der Mensch ist studierter Historiker, von so jemanden erwarte ich, daß er wenigstens die Grundlagen seines Handwerks beherrscht. Genau dieses scheint mir aber bei Knopp nicht der Fall. Ein paar Stichpunkte:
- Sachliche Darstellung der Fakten und nicht pure Effekthascherei mit angeblichen Enthüllungen und neuen Entdeckungen. Zur von mir erwarteten strengen Sachlichkeit gehört auch der Verzicht auf emotionsgeladene, teilweise geradezu tränentreibende Darstellungen. Ein Historiker hat mir die Tatsachen zu liefern, die Bewertung eines Ereignisses möchte ich schon ganz gerne selbst vornehmen und mir diese nicht von irgendjemanden, der sich für ''Political correct'' hält, vorkauen lassen.
- Angabe nachprüfbarer Quellen - zumindest in seinen Büchern. Diese Schriften verzichten aber weitgehend auf Quellenangaben, sind daher für eine ernsthafte Beschäftigung mit den dargestellten Themen unbrauchbar.
- Es fehlt bei Knopp jede Bewertung der Aussagen der von ihm äußerst zahlreich eingesetzten, sogenannten Zeitzeugen. Jedem, der sich mal etwas näher mit ''Oral history'' beschäftigt hat, weiß, das die Erzählungen eines Zeitzeugen über ein 50 bis 60 Jahre zurückliegendes Ereignis mit äußerster Vorsicht zu bewerten sind. In den vielen Jahren, die seit dem Geschehen vergangen sind, ist die Erinnerung durch vielerlei äußere Einflüße verändert worden, jeder Zeitungsbericht, jede Fernsehsendung zu diesem Thema beeinflußt die Erinnerung. Daher ist eine solche Erinnerung immer anhand anderer Fakten (Aktenmaterial usw.) zu bewerten. Diese unumgängliche Überprüfung fehlt bei Knopp völlig.
- Man erfährt nie genau, was seine sogenannten Zeitzeugen gemacht haben, bzw. wo sie genau eingesetzt waren (z.B. die Einheiten). Auch das Alter dieser Zeugen scheint mir häufig nicht zu der angeblichen Funktion zu passen, die sie während des Krieges ausgefüllt haben. Wenn z.B. ein angeblicher deutscher Kompaniechef über Ereignisse der Jahre 1941/42 in Rußland berichtet, so wird man davon ausgehen können, daß dieser Mann damals mindestens 25 Jahre alt war, heute also etwa 85 Jahre alt sein müßte. Die meisten sehen aber deutlich jünger aus. Noch unglaubwürdiger wird es bei Berichten angeblicher Stabsoffiziere, die müßten heutzutage an die 90 Jahre alt sein. Aber - da Herr Knopp nicht genau angibt, um wenn es sich bei diesen Zeitzeugen handelt, hat man nicht einmal die Chance einer Überprüfung. Noch schlimmer wird bei den Zeitzeugen aus 2. Hand, wenn meinetwegen die Tochter eines Generals berichtet, was ihr Vater angeblich im Jahre 1943 erzählt hat, als sie knappe 13 Jahre alt war.
- Knopp hat nachweisbar mehrfach vorsätzlich falsches Bildmaterial eingesetzt, z.B. Aufnahmen, die aus dem Rußlandfeldzug stammen, zur Illustration von Berichten über denWestfeldzug 1940. Von Journalisten darauf angesprochen, gab er zu, bewußt so gehandelt zu haben. Er berief sich dazu auf eine merkwürdige Art der künstlerischen Freiheit, ihm wäre es nur auf die dargestellte Handlung, nicht auf Ort und Zeit des Geschehens angekommen. Für mich ist so etwas Geschichtsklitterung.
Am schlimmsten und unglaubwürdigsten sind eigentlich seine Kurzbeiträge in ''History''.

waldi44


1.11.02 19:02:28
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Stimmt schon, der Knopp ist der "Fliege" der Geschichtsdarstellung ;)! Ich habe den Mann eigentlich nie so richtig für voll genommen, oder besser gesagt, beide nicht. Ich
fand seine Sendungen unterhaltsam, mehr nicht und deshalb stört mich seine Oberflächlichkeit eigentlich kaum.
Grundsätzlich falsches sagte er in keiner seiner Sendungen, zumindest nicht in denen, die ich gesehen habe und wenn er mit einigen historischen Wahrheiten etwas "künstlerisch" umging, so nenn ich das künstlerische Freiheit ;)!
Schlimmer fände ich es, wenn er zu der Sorte Historiker gehören würde, die von Gaskammer zu Gaskammer rennen, um zu beweisen, dass dort nie Juden umgebracht wurden oder eben genau das Gegenteil zu beweisen suchen, dass wir ein Volk von Mördern sind!
Macht er beides nicht und wenn ich etwas gaaanz genau wissen will, schau ich mit Sicherheit nicht beim ollen Knopp nach und wenn ich was praktisches fürs Leben brauche, nicht bei Fliege!
Unterhaltsamm sind die beiden allemal!!
Ps: Das Buch ist weg und Balsi ist Schuld ;)! Wegen der ollen Ritterkreuzträger :D!

Guenther


2.11.02 00:09:07
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@Jörg, sehr guter Beitrag. Viel zu viele glauben das Geschwätz von irgendeinem der irgendwas erzählt. Knopp zb. interviewt Leute und schneidet sich Sätze raus die er braucht, diese werden aus dem Zusammenhang gerissen und vermitteln ein völlig abweichendes Bild. Einige Soldaten haben sich darüber bereits beschwert, aber Sie haben ja keine Lobby, sie schämen sich teilweise für Ihre so dargestellten Aussagen. Aber davon gibt es viele, es wird nachgeplappert und irgendwo abgeschrieben, dann als historische Tatsache verkauft.
( So wie zb. das mit den Ärmelstreifen der LAH und Dietrich )
Und Skorzeny ( nach Aussage von jemanden der ihn kannte )
schon immer gut im flunkern und Hervorheben seiner Person,
hat sicher auch nicht alles, sagen wir mal -richtig in Erinnerung. Was natürlich die militärischen Leistungen der Jagdverbände und des Fallschirmjägerbat. nicht schmälert.
Guenther

geo-tec


2.11.02 00:50:35
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Mein Onkel hat sich ein oder zwei Sendungen von Knopp angetan. Hinterher unterhielten wir uns darüber. Er war bei der 4. SS Polizei-Division.
Er sagte, er hätte gemerkt, wie einige die Wahrheit sagen wollten, aber ihnen wurde das Wort im Mund herum gedreht. Dummschwätzer kamen aber sehr lange zu Wort.
Leider vermitteln diese Sendungen ein verzerrtes Geschichtsbild, viele sehen dies und glauben dann...na im Fernsehen wird doch nicht gelogen, schon gar nicht bei Knopp.
Mein Onkel war erschüttert über das vermittelte Bild dieser Sendungen.
Aber wie Guenther oben schon sagte...Soldaten haben keine Lobby!
Leider hat man die alle mundtot gemacht, wer sagen will wie es war, steht schnell als "Rechter" da ohne daß die meisten wissen, was rechts, links oder national eigentlich ist. uwe

indy


3.11.02 00:42:39
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Hallo, hab mir die Tage mal das "neue" Buch von Hobbyhistoriker Knopp angesehen, heißt 'Geheimnisse des 20. Jhr.'.
Is nichts weiter als eine Zusammenfassung von den ganzen History Folgen. Der ZDF Chefhistoriker hat die tollsten Fehler und irritationen eingebaut, so z.B. das bei der 'Mistel'. Der Bomber trägt einen Sprengstoffbepackten Jäger- müsste natürlich umgekehrt sein aber...

Gruß Phillip

~Rainer


7.11.02 00:56:21
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Hallo,
was willst Du von einem Pseudowissenschaftler anderes erwarten? Ich sehe mir die serien auch manchmal an, aber es bleibt mir auch manchmal die Spucke weg, wenn ich bestimmte Aussagen höre.
Da lob ich mir die BBC mit ihren "War Walks" oder der serie zur Ausbildung der SAS, das hat wirklich Hand und Fuss, die beteiligten kommen zu Wort und können ihre Kommentare dazu abgeben, auch wenn es dem redakteur nicht passt.
Gruss
Rainer

Balsi


7.11.02 08:11:33
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also ich stehe immer vor einem Zwiespalt... interessant sind die sendeungen schon .. alleine schon vom Bildmaterial her... aber die Informationen werden derart krass rübergebracht manchmal.. das man echt umschlaten muss.. und das stört mich immer irgendwie deswegen schaue ich mir dolche Sendungen äusserst selten an... es sei denn es handelt sich um Bergungsdokus oder Dokus über die Graf Spee (als Beispiel) da können die nicht viel falsch machen...:D

indy


7.11.02 18:02:27
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Wo wir beim Thema Pseudowissenschaftler sind:
Hab im Fernsehen (glaub war '100 Jahre' oder so) einen Bericht gesehen, wonach dt. Stukas 1939 geziehlt Angriffe gegen jüdische Wohnviertel in Warschau geflogen ham sollen, ist doch nur schlechte Propaganda, oder?

Gruß Phillip

Gast


20.11.02 23:12:29
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Schwer zu sagen... ich meine, zuzutrauen wäre es den Nazis schon gewesen. Vor allem in Polen, wo sie ja militärisch bei weitem überlegen waren.

PsychoJoker


20.11.02 23:55:22
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Der obere Beitrag ist von mir, hab vergessen Username und Passwort einzugeben. Smiley mit verdrehten Augen
Zum Thema: Die Zusammenarbeit der Allierten mit der Mafia (insbesondere bei der Landung in Sizilien) ist doch schon seit langem bekannt. Ich habe davon jedenfalls shcon des öfteren gelesen/gehört auch wenn mir im Moment entfallen ist, wo genau das der Fall war.

waldi44


21.11.02 15:03:29
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Gepostet von indy
Wo wir beim Thema Pseudowissenschaftler sind:
Hab im Fernsehen (glaub war '100 Jahre' oder so) einen Bericht gesehen, wonach dt. Stukas 1939 geziehlt Angriffe gegen jüdische Wohnviertel in Warschau geflogen ham sollen, ist doch nur schlechte Propaganda, oder?

Gruß Phillip

GANZ Warschau wurde gezielt Bombardiert, vor allem, nachdem die erste Kapitulationsaufforderung abgelehnt wurde, oder habe ich da was falsch in Erinnerung ;)?

~Rainer


25.11.02 01:41:54
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Hallo,
dass die Mafia bei den landungen in Italien geholfen hat, ist doch schon sehr lange bekannt. Verstehe deshalb diese Aufregung nicht, nur weil jemand ein neues Buch dar¨ber geschrieben hat?
Gruss
Rainer

Quintus


25.11.02 05:10:43
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Gepostet von waldi44
GANZ Warschau wurde gezielt Bombardiert, vor allem, nachdem die erste Kapitulationsaufforderung abgelehnt wurde, oder habe ich da was falsch in Erinnerung ;)?

Warschau 1939:
Am 9. September 1939 hatte die Panzerspitze der 10. Armee die Außenbezirke von Warschau erreicht. Dort stießen die Deutschen auf starken Widerstand. Die in der Stadt in Stellung gegangene polnische Artillerie nahm das Panzerregiment 35 und das Schützenregiment 12 beim Eindringen in die Vorstädte unter so starken Beschuss, dass die deutschen Einheiten zurückgehen mussten. Sie erlitten bei diesem Kampf hohe Verluste.
Die Ironie des Schicksals wollte es, dass dieser wirksame Einsatz polnischer Artillerie in Warschau den Fall der Hauptstadt beschleunigte. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die deutsche Luftwaffe sich an Artikel 25 der Haager Landeskriegsordnung von 1907 gehalten, der Angriffe auf unverteidigte Städte verbietet. Die erste Welle deutscher Bomber warf lediglich Flugblätter ab, in denen zur Kapitulation aufgefordert wurde. Als die Verteidiger der Stadt - insgesamt etwa 100.000 Soldaten - den Angreifern jedoch weiterhin trotzten und sie aus Schützengräben, Stellungen hinter Barrikaden und befestigten Gebäuden unter Feuer nahmen, begann die Luftwaffe, die ihrer Auffassung nach zuvor angemessen gewarnt hatte, mit den lähmenden Bombardement.
Der Angriff begann um 8 Uhr des 25. September. Mittags stand Warschau in Flammen. Eine gigantische Rauchsäule stieg bis zu 3.500 Meter Höhe auf und breitete sich über die Stadt aus, so dass die Flugzeugführer nachmittags meldeten, es sei wegen der starken Rauchentwicklung schwierig, die befohlenen Ziele auszumachen. Nach Einbruch der Dunkelheit färbte sich der Wolkendecke im Widerschein der glühenden Trümmer rötlich. Die einstige elegante Metropole war durch 560 Tonnen Sprengbomben und durch 72 Tonnen Brandbomben in Schutt und Asche gelegt worden. Nachdem die Stadt innerhalb von zwei Tagen mit 1.776 Bombereinsätzen angegriffen worden war, bot der Stadtkommandant von Warschau am 26. September schließlich die Kapitulation an. Sie folgte am 27. September. Am 30. September verließ die Garnison die zerstörte Stadt und lieferte ihre Waffen ab.

Gast


15.6.04 01:24:49
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Die Bombardierung Warschaus verstieß gegen kein internationales Recht.

Parabellum


15.6.04 01:37:46
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Hinzuzufügen wäre noch das vor den Wurfblattaktionen ( die 4 mal wiederholt wurden ) auch ein Parlamentär die Polen zum aufgeben bewegen wollte.

Der Angriff war also wie schon erwähnt nicht völkerrechtswiedrig.

Richtschuetze


15.6.04 07:13:55
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genauso wie Rotterdam auch nicht!Da beide Städte 1. im unmittelbarem Frontgebiet lagen!2.aus den jeweiligen Städten die angreifenden Truppen beschossen wurden!

Gruss

Parabellum


15.6.04 10:08:03
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Das waren aber auch die ersten und letzten Städte, wo noch nach dam Völkerrecht gehandelt wurde ;)

[ Editiert von Parabellum am: 15.06.2004 10:08 ]

Richtschuetze


15.6.04 10:36:57
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@Parabellum ja da hast Du leider Recht!


Gruss

Gast


15.6.04 13:05:10
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Wo hat die deutsche Luftwaffe das int.Recht gebrochen?

Axel43


15.6.04 16:11:11
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Na, nehmen wir mal Guernica.

The Real Blaze


15.6.04 16:36:26
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Guernica? Weißt du auch was die Legion Condor war? Und unter welchen Befehl? Kennst du dich überhaupt im spanischen Bürgerkrieg aus?

The Real Blaze

Popski


15.6.04 16:51:57
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Gepostet von The Real Blaze
Guernica? Weißt du auch was die Legion Condor war? Und unter welchen Befehl? Kennst du dich überhaupt im spanischen Bürgerkrieg aus?The Real Blaze
An Axel43:

Be prepared to be taught a masterful lesson in history by the one and only blazing crackpot. Look, listen and learn!

Enjoy!

Parabellum


15.6.04 16:58:43
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Guernica? Weißt du auch was die Legion Condor war? Und unter welchen Befehl? Kennst du dich überhaupt im spanischen Bürgerkrieg aus?The Real Blaze


Anfang August 1936 trafen erste Einheiten der offiziell aus "deutschen Freiwilligen" gebildeten Legion Condor in Spanien ein. Sie sollten den putschenden General Francisco Franco im Kampf gegen die Spanische Republik militärisch unterstützen. Der Umfang der militärischen Hilfe wurde in den nächsten Monaten rasch ausgeweitet, Anfang November 1936 verfügte die Legion Condor unter dem Befehl von Generalmajor Hugo Sperrle (1885-1953) über 100 Flugzeuge und 5.000 Mann. Neben den "Freiwilligen" aus Deutschland kämpften italienische Verbände. Durch Rotation der Kontingente kamen insgesamt rund 20.000 deutsche Wehrmachtssoldaten auf dem spanischen Kriegsschauplatz zum Kampfeinsatz. Ihr Eingreifen begründeten Adolf Hitler und Benito Mussolini mit ihrer Entschlossenheit zum "Kampf gegen den Bolschewismus". Zudem bot der Spanische Bürgerkrieg eine willkommene Gelegenheit zum Test neuer Waffensysteme, besonders der Luftwaffe. International heftig verurteilt wurde der Bombenangriff auf die Stadt Guernica am 26. April 1937. Pablo Picassos Gemälde "Guernica" rückte die Leiden der Zivilbevölkerung in das Bewußtsein der Weltöffentlichkeit. In Deutschland hingegen begründeten die NS-Propaganda und Zeitschriften wie das Luftwaffen-Magazin "Der Adler" gezielt den "Mythos Legion Condor".

Die Volksfrontregierung, die durch zahlreiche Propagandaplakate das Interesse der Öffentlichkeit auf Spanien zu lenken versuchte, wurde im Bürgerkrieg von "Internationalen Brigaden" unterstützt, in deren Reihen Demokraten, Sozialisten und Kommunisten aus aller Welt kämpften. Verschiedene Schriftsteller engagierten sich publizistisch und verurteilten die offene Einmischung Deutschlands und Italiens. So wandte sich der im französischen Exil lebende Heinrich Mann mit seinem Aufruf "Deutsche Soldaten! Euch schickt ein Schurke nach Spanien!" gegen den Einsatz der Legion Condor.



[ Editiert von Parabellum am: 15.06.2004 17:00 ]

Popski


15.6.04 17:16:53
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Gepostet von Parabellum
... So wandte sich der im französischen Exil lebende Heinrich Mann mit seinem Aufruf "Deutsche Soldaten! Euch schickt ein Schurke nach Spanien!" gegen den Einsatz der Legion Condor. ...
Ein Schelm der dabei Übles denkt!

Grüße

Gast


15.6.04 17:52:26
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Sehr schwach Axel. Guernica spielt in einer völlig anderen Liga und war weit davon entfernt ein "Verbrechen" (Kotz) zu sein.

Popski


15.6.04 18:04:31
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Gepostet von Gast
... Guernica spielt in einer völlig anderen Liga ...

Logo. Im 2.WK stieg die Luftwaffe dann von der Regionaliga in die "European Champions League" auf.

Grüße

Parabellum


15.6.04 18:24:27
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Unser Gast hat wohl die alte Luftwaffen-Zeitung gelesen Smiley mit verdrehten Augen

Micha1971


15.6.04 19:03:09
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Imho hatte jede kriegsteilnehmende Partei mehr als Dreck am Stecken. Der Unterschied ist nur, daß der Dreck der Siegerparteien unter den Teppich gekehrt wurde und die Deutschen für ihren Dreck bluten mußten. Die Wahrheit und das Recht sind halt auf Seiten des Siegers.

Da zählt kein Dresden, Hamburg, die Rollbomben gegen die Staudämme und viele andere Aktionen und Kriegsverbrechen auch nicht. Werde mir wohl mal das Buch der Untersuchungskommission der Wehrmacht zu Kriegsverbrechen gönnen. Steht sicher interessantes Material drin.

Parabellum


15.6.04 19:09:19
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Das Dumme war einfach das Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung auf höchster Ebene befohlen wurden.
Der Holocaust lief mit Hilfe der deutschen Industrie und der Reichsbahn. Da geschah nichts aus Willkür oder rein Zufällig, so wie es bei den Alliierten meistens war.

Micha1971


15.6.04 19:19:35
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Da geb ich Dir insofern recht. Nur Dresden war ebensowenig eine willkürliche Aktion eines einzelnen Alliierten oder ein paar weniger Personen. Auch nicht die Angriffe auf die Staudämme oder auf Hamburg. Das waren alles Aktionen, die von höchster Ebene ("Bomber-Harris") befohlen wurden.

waldi44


15.6.04 21:56:12
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Tja und wie wollen wir das nun bewerten/sehen? Die Briten waren ein bombenwütiges Volk und die Deutschen Gasfreaks- oje, wo ist das "Ironiesmilie"?seilspringender Smiley

Klar hat Harris in Übereinstimmung mit Churchill die Bombardements befohlen- dennoch war es ein militärischer Akt, wenn auch ein militärischer Akt sinnloser Barbarei!
Worin liegt aber die militärische Bedeutung von Sobibor, Maidanec und Auschwitz?

Micha1971


15.6.04 22:31:26
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Moment. Militärisch waren diese Akte nicht, sondern terroristischer Art. Halt eine psychologische Niederknüppelung.

Eine Stadt wie Dresden ohne Luftabwehr, nur von Verletzten und Flüchtlingen vollgestopft ein militärisches Ziel ? Wo man selbst die Elbufer im Tiefflug mit den Jägern langgeflogen ist und auf alles was Mensch war gefeuert hat ? Ich weiß nicht. Ein militärisches Ziel sieht in meinen Augen total anders aus.

Militärische Ziele waren z.B. Kugellagerwerk Schweinfurt, die Flugzeug- oder anderen militärischen Produktionsstätten etc. Aber keine Stadt voller Verletzter und Flüchtlinge ohne Militär oder anderes.

waldi44


15.6.04 22:37:59
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@Micha: ICH habe Dresden immer nur als Vorspiel zum "Kalten Krieg" angesehen, also eigentlich schon losgelöst vom 2.WK.
Beim A- Bombeneinsatz in Japan bin ich mir bis heute nicht sicher....

The Real Blaze


15.6.04 23:11:54
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Die Volksfrontregierung, die durch zahlreiche Propagandaplakate das Interesse der Öffentlichkeit auf Spanien zu lenken versuchte, wurde im Bürgerkrieg von "Internationalen Brigaden" unterstützt, in deren Reihen Demokraten, Sozialisten und Kommunisten aus aller Welt kämpften. Verschiedene Schriftsteller engagierten sich publizistisch und verurteilten die offene Einmischung
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ach wie geschickt doch hier die Unterstützung Stalins vergessen wurde."Freiwillige sowjetische Piloten"? Nie davon gehört,oder?Guernica als Verbrechen der deutschen Luftwaffe zu bezeichnen ist bis heute Bolschewistenpropaganda geblieben. Nur Dummmschwätzer faseln das heute noch nach!

The Real Blaze

Axel43


15.6.04 23:22:29
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Der span. Bürgerkrieg wurde internationell als Test für diverse Waffensysteme ausgenützt, von der SU wie auch vom DR. Die Legion Condor war natürlich die Luftwaffe, hat dann hinterher auch ganz offiziell in Berlin paradiert, und wurde mit einem eigenen höchst offiziellen Orden bedacht. Also, deutscher geht's garnicht. Guernica war so ein Test.

The Real Blaze


15.6.04 23:56:56
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Generalmajor Sperrle in seinem Funkspruch Nr. 203 am Abend des 26. April nach Berlin gemeldet: „Sämtliche fliegende Verbände der Legion Condor in mehrmaligem Einsatz Angriff auf zurückgehenden Gegner auf Straßen nördlich Monte Oiz und auf Brücke und Straßen ostwärts Guernica.“

Was sagt uns dieser Funkspruch eindeutig? Guernica war ein taktischer Angriff auf rotspanische Truppen!Und es war im Ergebnis kein Präzisionsangriff gegen Zivilisten in Guernica!Dazu waren die Ju 52 überhaupt nicht in der Lage.Es war ein ziemlich zielloser Angriff,weil die Stadt schnell unter einer Staubwolke verschwand.Eine wichtige Brücke die man zerstören wollte,konnte wegen dieser schlechten Sicht nicht getroffen werden.

Drei Tage später wurde Guernica von Francos Truppen erobert.Die räumliche Frontnähe ist damit bewiesen und auch der taktische Grund rotspanische Truppem zu treffen.

Aus diesem Bombenangriff machten später britischen Journalisten einen "Terrorangriff",weil sie nur das Ergebnis recherchierten und nicht den Angriffsgrund und die Umstände.

The Real Blaze

Poorboy


16.6.04 00:17:27
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Genau,

wollen wir gleich nochmal??

Poorboy

Parabellum


16.6.04 02:27:20
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@ The Real Blaze

Guernica als Verbrechen der deutschen Luftwaffe zu bezeichnen ist bis heute Bolschewistenpropaganda geblieben. Nur Dummmschwätzer faseln das heute noch nach!


Ist das beschießen der Zivilbevölkerung von Guernica durch Bordwaffen der deutschen Bomber kein Verbrechen ?


Ich frage mich wie deine politische Gesinnung ist, da du freie Spanier die unter der demokratischen Regierung gekämpft haben, "Rotspanier" nennst.


Und n Dummschwätzer bin ich auch nicht ;)

[ Editiert von Parabellum am: 16.06.2004 2:43 ]

Ronny22


16.6.04 02:52:54
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Gepostet von The Real Blaze
Guernica als Verbrechen der deutschen Luftwaffe zu bezeichnen ist bis heute Bolschewistenpropaganda geblieben.



Deutlicher gehts nimmer... Smiley mit verdrehten Augen :Schulter:

Richtschuetze


16.6.04 06:22:53
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Gepostet von The Real Blaze
Guernica als Verbrechen der deutschen Luftwaffe zu bezeichnen ist bis heute Bolschewistenpropaganda geblieben.


So isses!!!

Die Luftwaffe hat unter dem Kommando Frankos gestanden!

Gruss

P.S Das Problem ist das man der Luftwaffe immer was in die Schuhe schieben will,da aber nichts zufinden ist(wobei ich mit nix natürlich auch vorsichtig bin,aber nichts im vergleich zu den Alliierten) versucht jeder auch das unmögliche herraus zufinden!

Micha1971


16.6.04 06:57:16
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Gepostet von waldi44
@Micha: ICH habe Dresden immer nur als Vorspiel zum "Kalten Krieg" angesehen, also eigentlich schon losgelöst vom 2.WK.
Beim A- Bombeneinsatz in Japan bin ich mir bis heute nicht sicher....


Also der Grund für die Handlungen (kalter Krieg) ist hier egal. Fakt ist, daß diese Handlungen im 2. WK stattfanden und es Kriegsverbrechen waren. Egal ob Dresden oder gar beide A-Bombeneinsätze. Die schlimmsten Einzelverbrechen, die es gab. Da zählt in meinen Augen der Grund kalter Krieg überhaupt nicht.

Wie gesagt: Wenn man Sieger ist, kann man sich für seine Handlungen immer Begründungen einfallen lassen. Und zeitweise konnte man sogar den Deutschen Kriegsverbrechen anlasten, die die Russen begangen haben, bis sich die Wahrheit hierzu ergab.

Aber an der Tatsachen wird man nachträglich nichts mehr ändern können, da wir ja den Krieg verloren haben.

Wäre es gerecht, hätten auch einige Briten und Amerikaner vor einem Kriegsgericht nach dem 2. WK abgeurteilt werden müssen. Aber da das Gericht ja vom Sieger eingerichtet wurde, kann man sich ja die zu Verurteilenden sauber heraussuchen...

Und selbst Einsätze der deutschen Luftwaffe vor dem 2. WK in Spanien werden zu Kriegsverbrechen abgestempelt, damit man der Sache ein System geben kann. Guernica ist hier nur ein typisches Beispiel. Ablenkung von den eigenen Taten und Brandmarkung eines Gegners, der den Krieg eh verloren hat und dem man alles anlasten kann.

"Die Geschichte wird vom Betrachter geschrieben, die Propaganda vom Sieger".

[ Editiert von Micha1971 am: 16.06.2004 7:00 ]

Richtschuetze


16.6.04 09:32:09
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Vae Victis/Wehe dem Besiegten!(diesmal richtig so waldi?)
So schaut es leider aus von Gerechtigkeit kann nicht die Rede sein!

Gruss

Gast


16.6.04 12:48:32
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Gepostet von The Real Blaze
Generalmajor Sperrle in seinem Funkspruch Nr. 203 am Abend des 26. April nach Berlin gemeldet: „Sämtliche fliegende Verbände der Legion Condor in mehrmaligem Einsatz Angriff auf zurückgehenden Gegner auf Straßen nördlich Monte Oiz und auf Brücke und Straßen ostwärts Guernica.“

Was sagt uns dieser Funkspruch eindeutig? Guernica war ein taktischer Angriff auf rotspanische Truppen!Und es war im Ergebnis kein Präzisionsangriff gegen Zivilisten in Guernica!Dazu waren die Ju 52 überhaupt nicht in der Lage.Es war ein ziemlich zielloser Angriff,weil die Stadt schnell unter einer Staubwolke verschwand.Eine wichtige Brücke die man zerstören wollte,konnte wegen dieser schlechten Sicht nicht getroffen werden.

Drei Tage später wurde Guernica von Francos Truppen erobert.Die räumliche Frontnähe ist damit bewiesen und auch der taktische Grund rotspanische Truppem zu treffen.

Aus diesem Bombenangriff machten später britischen Journalisten einen "Terrorangriff",weil sie nur das Ergebnis recherchierten und nicht den Angriffsgrund und die Umstände.

The Real Blaze


Dem ist nichts hinzuzufügen!

Der Teilnehmer "Parabellum" scheint hingegen an einer kleinen Leseschwäche zu leiden .

Parabellum


16.6.04 15:22:43
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Der Teilnehmer "Parabellum" scheint hingegen an einer kleinen Leseschwäche zu leiden


Mein lieber Herr Gast, ich leide an keiner Leseschwäche.


Der Luftangriff auf Guernica

Guernica liegt 33 km östlich von Bilbao am Ufer des Flusses Oca, der weiter nördlich in den Atlantik mündet. Die Kleinstadt hatte damals rund 6000 Einwohner, zudem hielt sich eine unbekannte Zahl von Kriegsflüchtlingen in der Gemeinde auf. In der Stadt gab es mindestens zwei kleine Rüstungsfabriken. Unceta & Cía. produzierte die Heerespistolen der Marke Astra und die Werkzeugfabrik Talleres de Guernica S.A. stellte während des Bürgerkrieges vorrübergehend Munition her.(12) Am Stadtrand befand sich mindestens eine alte Kaserne. Am Tag des Luftangriffs waren mehrere hundert Soldaten versprengter Truppenteile in der Stadt stationiert, die auf ihrer Flucht vor allem im Kloster La Merced Unterschlupf fanden. Diese verfügten nur über zwei brauchbare Maschinengewehre,(13) so daß die Masse der Soldaten während des Luftangriffs desertierte. Obwohl der Ort an sich keine militärische Bedeutung hatte, war die politische Bedeutung der Stadt um so größer: In Guernica befindet sich oberhalb der Stadtmitte das "heilige" Nationalsymbol der Basken, der Stumpf eines alten Eichenbaumes, wo bis 1876 die Ältestensräte aus dem ganzen Baskenland jährlich zusammenkamen, um eine Form von direkter Demokratie auszuüben. Im Jahre 1826 war ein Versammlungsgebäude, die Casa de Juntas, errichtet worden. "Guernica wurde nicht berühmt, weil es bombardiert wurde; Guernica wurde bombardiert, weil es berühmt war," sagte der frühere Bürgermeister von Guernica, Eduardo Vallejo.(14)

Am 26. April 1937 bombardierte die Legion Condor Guernica. Über die Anzahl und Typen der beteiligten Flugzeuge und Bomben gibt es unterschiedliche Detaildarstellungen. Der "Arbeitskreis Regionalgeschichte" aus dem Raum Wunstorf berichtete: "Die Kampfflieger, vermutlich 3 He 111 und 18 bis 23 Ju 52 mit maximal 40 Tonnen Bomben beladen, starteten von Burgos und Vitoria, flogen zunächst nach Norden über den Golf von Biskaya, schwenkten nach Süden über die Gezeitenmündung des Rio Oca und folgten dem Flußlauf bis Guernica. (..) Der Angriff begann um 16.30 Uhr mit einer einzelnen He 111, der bald darauf zwei weitere Maschinen dieses Typs von der VB/88 (VB = Versuchsbomberstaffel = vierte Staffel der Bombergruppe K 88, G.P.) folgten, die ihre Bomben in der Nähe des Bahnhofs abwarfen. Etwa 15 Minuten später erreichte die erste Kette Ju 52 die Stadt, die noch nicht brannte, aber in eine dichte Staubwolke gehüllt war, die die ersten explodierenden Bomben aufgewirbelt hatten. Ziele konnten nicht mehr erkannt werden, so daß die Besatzungen der Ju 52 ihre 250 und 50 kg Sprengbomben sowie Brandbomben ziel- und planlos auf die Stadt abwarfen. (..) Die Angriffswellen folgten in zwanzigminütigem Abstand aufeinander, Ju 52 wechselten sich mit Jagdflugzeugen ab, die mit ihren Bordwaffen flüchtende Männer, Frauen und Kinder auf den Straßen und den umliegenden Wäldern unter Beschuß nahmen. Der Angriff auf Guernica dauerte fast dreieinhalb Stunden, erst gegen 19.45Uhr verschwand das letzte Flugzeug (..)."(15) Dagegen nennt der amerikanische Journalist Mark Kurlansky eine andere Angriffsformation: "Eine einzelne Heinkel 111, ein neuer Bomber, den die Deutschen unter den Gesichtspunkten Geschwindigkeit und Nutzlast entwickelt hatten, flog in geringer Höhe vom Gebirge heran. (..) Dann folgte eine Art von tödlicher Luftfahrtschau, bei der alles vorgeführt wurde, was im deutschen und italienischen Kriegsflugzeugbau neu war. Dreiundzwanzig Junkers Ju 52 tauchten auf (..), daneben die vier Heinkel 111, drei Savoia-Marchetti S81, eine neue, sehr schnelle Dornier Do 17 (ein Bomber, der so schlank war, daß die Deutschen ihn "fliegender Bleistift" nannten), zwölf Fiat CR32 sowie, einigen Berichten zufolge, die erste überhaupt je eingesetzte Messerschmitt BF 109. Dieses neue Kampfflugzeug war ein Wunder der modernen Kriegführung: Es erreichte bis zu 560 Stundenkilometer, hatte kugelsichere Treibstofftanks und eine Reichweite von 640 Kilometern."(16)

Augenzeuge Juan Guezureya berichtete über den Einsatz der Tiefflieger He 51: "In einer Höhe von etwa 30 Meter flogen die beiden Maschinen hin und her wie fliegende Schäferhunde, die eine Menschenherde zum Schlachten zusammentreiben."(17) Der verantwortliche Stabschef der Legion Condor, Wolfram von Richthofen, faßte seine Eindrücke später in einer Tagebuchnotiz zusammen: "Die 250er warfen eine Anzahl Häuser um und zerstörten die Wasserleitung. Die Brandbomben hatten nun Zeit, sich zu entfalten und zu wirken. Die Bauart der Häuser: Ziegeldächer, Holzgalerie und Holzfachwerkhäuser, führte zur völligen Vernichtung. (..) Bombenlöcher auf Straßen noch zu sehen, einfach toll."(18) Noch am Abend des 26. April 1937, als absehbar wurde, daß die Folgen des Angriffes erheblich waren, erhielten die deutschen Flugzeugbesatzungen einen "Maulkorb" verpasst, wie der beteiligte Staffelführer, von Beust, berichtete.(19)

Da unbekannt ist, wieviele Menschen (Einwohner, Pendler, Flüchtlinge) sich am Tag des Angriffs in Guernica aufhielten, konnte nicht exakt geklärt werden, wieviele Tote und Verwundete es bei der Bombardierung gegeben hat. Die Agentur United Press verbreitete in einer ersten Meldung, es habe über 100 Opfer gegeben.(20) Nach Angaben der Jungen Freiheit, einem rechtsradikalen Blatt, sprach ein amtlicher Polizeibericht von 266 getöteten Zivilisten und mehreren Hundert Verletzten. Wahrscheinlich sind rund 300 Personen verbrannt, zerfetzt oder erschossen worden.(21) Angaben, es habe über 1654 Tote und 889 Verletzte gegeben,(22) gelten heute als übertrieben. Die höchsten Schätzungen sprechen von 2000 Todesopfern.(23) Von den rund 400 Häusern waren 71% völlig zerstört, 7% schwer beschädigt und 21% leicht beschädigt. Der gesamte Ortskern der 1000 Jahre alten Stadt zwischen den Straßen San Juan, Adolfo Urioste und Don Tello wurde vernichtet.(24) Drei Tage nach dem Luftangriff besetzten faschistische Truppen die Stadt.

Guernica gilt als das erste zivile Flächenziel, das durch einen Luftangriff völlig zerstört wurde.(25) George Lowther Steer, Korrespondent der britischen Tageszeitung Times, berichtete: "Die ganze Stadt wurde systematisch vernichtet. Die Taktik der Angreifer war ganz klar: zuerst schwere Bomben und Handgranaten, um die Bevölkerung zu sinnlosen Fluchtversuchen zu veranlassen, dann Maschinengewehrfeuer, um sie in unterirdische Verstecke zu treiben und dann schließlich Zerstörung dieser Unterstände mit schweren Feuerbomben."(26) Da die zwölf provisorischen Luftschutzkeller wegen der Erstickungsgefahr nur bedingt brauchbar waren, flüchteten hunderte Einwohner zur Höhle von Santimamine, um sich vor den Gefahren der "modernen Kriegführung" in Sicherheit zu bringen. Die Höhle hatte schon den Steinzeitmenschen Schutz geboten, wie bekannte Höhlenmalereien bekunden.

Bis heute ist nicht geklärt, aus welchem militärischen Grund die Legion Condor die Stadt überhaupt bombardierte. In einer Umfrage unter den Überlebenden im Jahre 1992 äußerten 38 Prozent der Befragten, sie wüßten auch nach 45 Jahren noch nicht, warum man sie angegriffen hatte.(27) Wahrscheinlich wird dies nie geklärt werden; bisher wurden fünf Gründe genannt:

1. Von deutscher Seite wird in der Regel behauptet, das Hauptziel des Angriffs sei die rund 10 Meter lange Brücke über den Fluß Oca am Stadtrand gewesen, die den Stadtkern mit dem Ortsteil Rentería verbindet, um so den Nachschub für die gegnerischen Fronttruppen zu unterbinden. Allerdings ist die Brücke beim Angriff gar nicht getroffen worden. Stattdessen wurde in Guernica fast alles - eben außer der Brücke - zerstört. Da die republikanischen Truppen überall auf dem Rückzug waren, hätte eine Zerstörung der Brücke nur die Absetzbewegungen unterbunden und so die Kämpfe entlang des Frontverlaufs eher verschärft. Da Guernica rund zwölf Kilometer vom Atlantik entfernt ist, war nicht zu erwarten, daß aus den Fischerdörfern an der Küste (Mudaca, Bermeo) nennenswerte Verstärkungen der republikanischen Seite hätten aufgebracht werden können.(28)
2. Das Ziel des Angriffs konnte auch die Waffenfabrik Unceta südlich der Brücke gewesen sein. Aber deren Gebäude wurden nicht beschädigt. Da Guernica wenige Tage nach dem Luftangriff von den faschistischen Bodentruppen - die über die Rentería-Brücke kamen - eingenommen wurde, wäre eine Zerstörung der Fabrik militärisch kontraproduktiv gewesen. So aber konnten die Nationalisten die Fabrik besetzen und die Waffenproduktion für die eigene Seite fortsetzen, zumal der Waffenfabrikant Rufino Unceta ein Franco-Anhänger war.(19)
3. Die dritte These lautet, Ziele des Angriffs seien das Parlamentsgebäude und der Eichenbaum gewesen. Aber auch sie wurden beim Angriff nicht getroffen. Eine Zerstörung der baskischen Nationalsymbole hätte den militärischen Widerstand im Baskenland anfachen können, das damals zu einem Großteil schon von den faschistischen Truppen besetzt war.
4. Möglicherweise war der Luftangriff eine Vergeltungsaktion für die Lynchjustiz der zivilen Bevölkerung an abgeschossenen Piloten der Legion Condor.(30) Allerdings war in Guernica und seiner näheren Umgebung nie ein deutscher Flieger abgeschossen worden.
5. Von britischer Seite wurde die Ansicht vertreten, mit dem Angriff sei ein Konzept zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung erprobt worden.(31) Die wäre die praktische Umsetzung der Strategie des "Totalen Krieges", die 1935 von ex-General Erich Ludendorff entworfen worden war.

Für die letzte Vermutung spricht der umfassende Munitionseinsatz und die Dauer des Angriffs sowie das Verhalten der Piloten, die im Tiefflug Frauen und Kinder gezielt erschossen. Außerdem erfolgte am 30. April 1937 ein ähnlicher Angriff gegen die Gemeinde Gálcadano: "Gegen 4 Uhr 30 nachmittags überflogen 24 Bombardierungsflugzeuge, begleitet von sechs Jagdflugzeugen, die zwölf Kilometer von Bilbao entfernte Ortschaft Gálcadano und warfen auf sie rund dreihundert Bomben ab, darunter einige Brandbomben. Die Jagdflugzeuge stießen bis auf vierzig Meter Höhe herunter und beschossen die auf die Felder fliehende Zivilbevölkerung mit Maschinengewehren. 25 Häuser und mehrere in der Umgebung gelegene Fichtenhaine wurden durch Feuer zerstört. In Gálcadano und Umgebung wurden zahlreiche Brandbomben mit der Aufschrift "Berlin-Rheinsdorf 1936. Heil Hitler!" gefunden."(32)

"Wenn sich so etwas in einem größeren Maßstab wiederhole, so würde das eine schreckliche Zukunft für Europa bedeuten," berichtete das NSDAP-Kampfblatt "Völkischer Beobachter" sinngemäß über die Ausführungen des britischen Außenministers Anthony Eden zu Guernica im Londoner Parlament am 6. Mai 1937.(33) Den britischen Militärs wurde schlagartig klar, wie verwundbar ihre eigenen Städte waren. In Deutschland erließ der Reichsluftfahrtminister Hermann Göring am 7. Mai 1937 drei Verordnungen zur Durchführung des neuen Luftschutzgesetzes, insbesondere zum Bau von Luftschutzbunkern.(34)

Kriegspropaganda

Im spanischen Bürgerkrieg beteiligten sich zahlreiche Intellektuelle aus dem Ausland, darunter waren mehrere Schriftsteller - wie Ernest Hemingway, George Orwell, Simone Weil - und Journalisten, die ihre Frontberichte an ausländische Zeitungen übermittelten. Andererseits waren oft keine zuverlässigen Berichte erhältlich, weil die Kommunikationsverbindungen nur dünn gesät oder durch die Kriegshandlungen zerstört waren. Dies führte dazu, daß der Propaganda in diesem Krieg eine bis dahin unbekannte Rolle zukam.

Die faschistische Putschregierung wies jede Verantwortung von sich, so daß nie geklärt werden konnte, ob auch spanische Piloten beim Angriff auf Guernica beteiligt gewesen waren. Wenige Stunden nach dem Angriff behauptete General Queipo de Llano in einer Rundfunkansprache, die roten Truppen hätten bei ihrem Rückzug die Stadt mit Dynamit in die Luft gejagt.(35) Dabei wurde der Umstand, daß unter dem Trümmerschutt zunächst nur wenige Bombentrichter auszumachen waren, zur Desinformation ausgeschlachtet, als hätten die Einwohner ihre eigene Stadt mutwillig in Brand gesteckt und sich gegenseitig umgebracht. Einige Tage später bestritt das Hauptquartier der faschistischen Truppen erneut jede Beteiligung an der Bombardierung von Guernica. Die Stadt sei "kein militärisches Ziel",(36) vielmehr wurde versichert, "daß der schnelle Vormarsch der Nationalisten an der Baskenfront am Dienstag und Mittwoch ohne Luftwaffe und ohne Artillerie durchgeführt worden sei. Regen und Nebel hätten den Einsatz dieser Waffen verunmöglicht." Dies stimmte, zumal der Angriff auf Guernica am Montag bei klarer Sicht erfolgt war.(37) Auch die Gegenseite verbreitete Falschmeldungen. So erklärte eine Delegation der autonomen baskischen Provinzregierung, die sich zum Zeitpunkt des Angriffs weit entfernt in Barcelona aufhielt, die Eiche und das Parlamentsgebäude seien vernichtet worden.(38)

Als in der Nacht nach dem Angriff die ersten Meldungen über die Zerstörung von Guernica in Berlin eintrafen, wollte Reichskriegsminister Generalfeldmarschall Werner von Blomberg vom Oberkommando der Legion Condor wissen, wer für den Angriff verantwortlich sei. "Keine Deutschen!" wurde ihm wahrheitswidrig erklärt.(39) Dabei hatte Generalmajor Sperrle in seinem Funkspruch Nr. 203 am Abend des 26. April nach Berlin gemeldet: "Sämtliche fliegende Verbände der Legion Condor in mehrmaligem Einsatz Angriff auf zurückgehenden Gegner auf Straßen nördlich Monte Oiz und auf Brücke und Straßen ostwärts Guernica."(40) Zufällig waren Korrespondenten der britischen Tageszeitungen Times und Daily Express in der Nähe von Guernica, die sofort zum Ort des Geschehens eilten, um ihre Berichte über den Luftangriff anzufertigen. Der Times-Artikel wurde am 28. April veröffentlicht und provozierte sofort ein weltweites Medienecho.(41) Ein militärisch unbedarfter Reuters-Korrespondent trug anfangs zur Verwirrung bei, in dem er aus einem Angriff mit dem Flugzeugtyp Ju 52 eine Attacke von zweiundfünfzig Junkers-Flugzeugen machte.(42)

In Deutschland war der Einsatz der Legion Condor zunächst als "Geheime Reichssache" apostrophiert gewesen. Mit der Zunahme der Gefallenen, mußte diese Geheimhaltungspraxis aufgegeben werden. In der Folgezeit ereiferten sich über vierzig NS-Schriftsteller (Werner Beumelburg und Heinz Bongartz alias Jürgen Thorwald etc.) mit heroischen Erzählungen über den Spanieneinsatz. Als Reaktion auf die britische Berichterstattung fertigte die deutsche Seite eigene Propagandaberichte an, die jede Verwicklung in den Luftangriff abstritten. In einem Wochenschau-Bericht hieß es: "Das sind die Ruinen der altspanischen Stadt Guernica wenige Stunden nachdem die bolschewistischen Mordbrenner von den nationalen Truppen vertrieben worden waren. Die jüdische Lügenpresse behauptete, deutsche Flugzeuge hätten die Stadt bombardiert. Jedoch mußte die internationale Weltpresse diese Meldung sehr bald als Pressemanöver der Bolschewisten brandmarken, welche selbst die gesamte Stadt beim Verlassen Haus für Haus niedergebrannt hatten."(43) Als der deutsche Botschafter in Großbritannien, Joachim von Ribbentrop, unvorsichtigerweise vorschlug, eine internationale Untersuchungskommission könne ja nach Guernica fahren, um vor Ort nach der wahren Täterschaft zu suchen, wurde die Legion Condor sofort aktiv. Der bei dem Angriff beteiligte Oberleutnant Karl von Knauer berichtete später: "Es wurden von der Legion Condor Feuerwerker nach G. beordert, die sämtliche Reste von Schwanzflossen der Bomben, Blindgänger etc. entfernten. Danach erhielt Botschafter Ribbentrop die Nachricht, daß jederzeit eine Kommission nach G. kommen könne."(44)

Quelle : http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Kriegsgeschichte/piper.html

Axel43


16.6.04 16:08:24
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Koennten wir vielleicht dem Micha1971 ein paar moderne Buecher uber Dresden empfehlen ?!Er scheint immer noch bei Dr. Goebbels Maerchen zu sitzen.
Ein wirkliches Kuriosum dieser Liste ist das Herumreiten av "Verbrechen", "Verbrecher", usw. Wir diskutieren hier Krieg ("Kriech"), und "Im Getoese der Waffen schweigt das Gesetz" wie schon die Roemer vor gut 2.000 Jahren wussten.
Sigergerechtigkeit ist eine ganz andere Sache, und auch dafuer hatten die Roemer bekanntlich ein Sprichwort.

The Real Blaze


16.6.04 17:03:04
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Für die letzte Vermutung spricht der umfassende Munitionseinsatz und die Dauer des Angriffs sowie das Verhalten der Piloten, die im Tiefflug Frauen und Kinder gezielt erschossen.
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Wenn man mal den Verstand einsetzt und sich dieses Unigeschreibsel als ganzes ansieht,merkt man eben sofort,daß hier sämtliche Logik fehlt! Wie kann man in einem Zielgebiet,was sofort unter einer dichten!Staubglocke hing,gezielt Frauen und Kinder erschießen? Was für ein dummes Kriegsmärchen!

The Real Blaze

Parabellum


16.6.04 17:14:10
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Wie kann man in einem Zielgebiet,was sofort unter einer dichten!Staubglocke hing,gezielt Frauen und Kinder erschießen? Was für ein dummes Kriegsmärchen!


Schon mal was vpn Tieffliegern gehört. Heinkel 51 ? Me 109 ?
Die waren bei dem Angriff auch dabei gewesen.

Axel43


16.6.04 17:39:12
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Wie im Falle der dresdner Elbwiesen muss bei allen solchen Aussagen bedenken, dass die Leute oft etwas zu sehen und erleben glauben, das auf optische und andere Taeuschungen zurueckzufuehren ist. Vgl Augenzeugenberichte ueber abstuerzende Flugzeuge, von denen oft berichtet wird, dass sie brennen oder explodieren obwohl das nachweislich nicht der Fall war.

The Real Blaze


16.6.04 17:51:46
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Schon mal was vpn Tieffliegern gehört. Heinkel 51 ? Me 109 ?
Die waren bei dem Angriff auch dabei gewesen
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Merkst du es noch? Welcher Flugzeugtyp da flog ist völlig egal!In einer dichten Staubwolke gab es erstens sicher keinen selbstmörderischen Piloten,der einen Tiefangriff flog und erst recht nicht kann man da gezielt jemanden erschießen!:tzzzz:

The Real Blaze

Micha1971


16.6.04 21:05:54
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Komischerweise finden sich für alle Aktionen der Alliierten immer wieder "entschärfende" Erklärungen und Entschuldigungen, aber jede Aktion der Deutschen war immer und sofort ein Kriegsverbrechen. Ist schon eigenartig, wie sehr hier die Waage zugunsten der Siegermächte bei der Abwägung von Handlungen im Krieg verstellt ist. Dies sollte kein Vergleich zu Auschwitz oder anderen Verbrechen darstellen, sondern nur aufzeigen, daß auch die Siegermächte mit ihrer möchtegern-Weißen Weste genügend Verbrechen auf dem Kerbholz hatten, ohne hier eine Aufwiegung zu den deutschen Handlungen darstellen zu wollen.

Was den Tiefflug betrifft: Es gibt hierfür genügend seriöse Schilderungen und nicht Schilderungen einzelner, die nicht mehr klar denken können. Außerdem "gezielt" muß nícht sein. Es reicht schon aus, wenn man in Menschenmengen per MG hereinhält, wenn genügend auf einem Haufen Zuflucht gesucht haben. Sarkasmusmod ein* Da braucht man nicht gezielt zu schießen. Irgendwelche Geschosse werden da schon treffen *sarkasmusmod aus. Was die Heinkel und Me betrifft: In Guernica war dies der Fall. Halt nur nicht in Dresden. Aber auch die Briten und Amerikaner hatten hierfür adequate Maschinen.

Dresden hatte null Luftabwehr und null Abfangjäger. War halt ein ideales Ziel, da die 8,8 Geschütze längst an der Ostfront zum Panzerknacken im Einsatz waren. Somit brauchte man hier auch kein Risiko beim Tiefflug eingehen.

[ Editiert von Micha1971 am: 16.06.2004 21:07 ]

waldi44


17.6.04 01:03:43
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@Micha: Komischerweise ist es bei mir immer umgekehrt:P!
Wann immer ein deutsches Verbrechen angeprangert bzw erwähnt/abgearbeitet wird, wird sofort relativiert/"entschärft"... aber die Anderen!
Egal was Wehrmacht, Marine oder Luftwaffe verbrochen haben, sofort heisst es, "ja aber...die Anderen"!

Micha1971


17.6.04 07:07:51
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Das mögen vielleicht einzelne Aussagen von Privatpersonen sein. Das ist durchaus möglich. Aber wenn es um Schilderungen des Kriegsverlaufes geht, werden immer wieder die Verbrechen der Wehrmacht/Luftwaffe aufgeführt und die der Alliierten wenn überhaupt "nebenbei" in entschärfter Form. Und wenn man dann etwas zu den Themen sagt, heißt es immer wieder "Aber die Verbrechen der Wehrmacht...." Die Toten in Dresden werden auf eine "lapidare" Größe reduziert. Es werden die Tiefflüge abgestritten etc. Oder halt die beiden A-Bomben-Abwürfe auf Japan auf den kalten Krieg reduziert...

Richtschuetze


17.6.04 08:04:10
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Es ist ja auch einfach dem Verlierer alles in die Schuhe zu schieben!
@Axel43 vielleicht solltest Du mal die richtigen Bücher lesen,bevor Du es anderen empfiehlst!?
Es ist immer so wenn einem nichts mehr einfällt was man als verbrechen der Deutschen aufzeigen kann versucht man es hält zur Not mit fadenscheinigen Geschichten!
Das seltsamme ist nur der "rechten Seite"wirft man sowas immer vor!


Gruss

The Real Blaze


17.6.04 13:51:27
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was die Wehrmacht/Waffen SS alles so auf dem Kerbholz hatte,weiß die ganze Welt.Da werden Sachen herangeholt,wo jede Logik fehlt,wo es nur um die Maximierung der deutschen Ungeheuerlichkeit geht! Zahlen werden immer aufgerundet,Scherze zu Fakten, Fotos mit falschen Texten mißbraucht und Argumente ohne fundierte Quelle zu Fakten.Die Wehrmacht und die Alliierten haben die gleiche Wahrheit verdient und nicht der eine mehr und der andere weniger davon!

The Real Blaze

Micha1971


17.6.04 14:01:51
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Genau das meinte ich ja mit meinem Einwurf. Auf der einen Seite wird (egal was) von der deutschen Wehrmacht als Verbrechen gebrandmarkt und im Gegensatz dazu die Verbrechen der Allieerten unter den Tisch gekehrt oder halt eben verharmlost. So nach dem Motto "Die A-Waffen waren nur der Beginn des kalten Krieges". Dabei waren sie mehr als das. Der kalte Krieg war nur ein nützlicher Nebeneffekt. Japan als Testplatz für die A-Waffen (so nach dem Motto: "Wissen will, wie mein "Spielzeug" Wirkung zeigt, die Japaner damit endgültig psychologisch niederknüppeln (obwohl der Krieg eigentlich schon entschieden war und gleichzeitig ein Signal nach Moskau senden so nach dem Motto "Haltet Euch zurück, wir sind jetzt diejenigen die den Ton auf der Welt angeben".

Aber wer bei Pearl Habour seine Soldaten verheizt, den interessieren auch nicht die Toten von Hiroshima und Nagasaki. Und die von Dresden anscheinend erst recht nicht.

Axel43


17.6.04 18:49:52
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Wie schon mehrmals gesagt, die ganze "Verbrechen", "Verbrecher", "Kriegsverbrecher" Sache ist - abgesehen vom hoechsten Niveau - heutzutage total passé. Es hat auf beiden Seiten viele Scheusslichkeiten gegeben, die allermeisten nicht geplant, und sie sind schlicht und einfach als Kriegsfolgen zu bezeichnen.
Warum man sich hier andauernd ueber soetwas aufregt ist wohl fuer jeden einigermassen vernuenftigen Menschen unbegreiflich. Es scheint mir eine Art pathologisches Hobby zu sein.
Selbstverstaendlich kann man in jedem Fall versuchen zu verstehen, was tatsaechlich geschehen ist und warum. Der Fall Dresden ist inzwischen sorgfaeltig auseinanderklamuesiert. Das einzige Problem, das es hier noch zu diskutieren gaebe, ist ob es in gerade dem spaeten Stadium des Krieges noch militaerischen Sinn hatte, eine grosse Stadt zu vernichten; der deutsche Zusammenbruch war ja schon klar vorauszusehen.
Dass auch alliierte Truppen Scheusslichkeiten begangen haben ist ganz selbstverstaendlich und wird auch, soweit ich weiss, von keinem halbwegs normalen Menschen bestritten. Die Erinnerungen alliierter Soldaten, die gerade jetzt publiziert werden, schreiben davon ohne Scheulappen. Der "Unterschied" ist schlicht und einfach, dass der Sieger immer Siegerjustiz ausueben kann und darf, und der Verlierer nichts zu klagen hat. "Geniesst den Krieg, der Frieden wird schrecklich werden", sagte man 44 in Deutschland. Aus gutem Grunde, darf ich annehmen.
Wie das im Jahre 1945 mit Sieger/Verlierer aussah ist ja wohl inzwischen allen klar.

The Real Blaze


17.6.04 19:03:02
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Es ist immer die gleiche unnütze Diskusion.Wenn irgendwo alliierte Kriegsverbrechen thematisiert werden,kommt aus der linken Ecke die "Stopkelle": "Halt ihr wollt damit nur von euren eigenen Kriegsverbrechen ablenken!Ihr wollt immer nur aufrechnen,ihr habt doch Schuld an allen!" Verfolgt man das Thema trotzdem weiter,immer unter dem Hinweis:" Ja wir kennen die deutschen Kriegsverbrechen,auch die angeblichen" wird dann immer weiter abgeblockt und meist mit der ewigen Verballeier von "braunen,ewiggestrigen,revisionisten,neos und faschos".

Deutschlands patriotische Gefühle kommen nur alle zwei Jahre zum Vorschein: immer wenn ein internationales Fußballturnier läuft.Man darf ohne blöd angeschaut zu werden "Deutschland" rufen!
Deutschland hat den vorletzten Platz im weltweiten Nationalbewußtsein. Und solange der Deutsche sich selbst weiter besudelt und alliierte Lügen zu Wahrheiten macht,wird sich an diesem gestörten Verhältnis nichts ändern. Putin gab als einer der wichtigsten Werte für Rußland an: der Patriotismus! Falls irgendein Deutscher Kanzler werden will, der kein gestörtes Nationalitätsbewußtsein mehr hat,bekommt er sofort meine Stimme.

The Real Blaze

Axel43


17.6.04 21:52:51
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...na, die Stimme werden Sie allerdings lange behalten duerfen. "Don't hold your breath", wie wir im feindlichen Ausland zu sagen pflegen.

The Real Blaze


17.6.04 22:42:36
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richtig ,ich sehe immer noch keinen Sinn hierzu Lande wählen zu gehen.

The Real Blaze

waldi44


18.6.04 00:09:12
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Gepostet von Richtschuetze
Gepostet von The Real Blaze
Guernica als Verbrechen der deutschen Luftwaffe zu bezeichnen ist bis heute Bolschewistenpropaganda geblieben.


So isses!!!

Die Luftwaffe hat unter dem Kommando Frankos gestanden!

Gruss

P.S Das Problem ist das man der Luftwaffe immer was in die Schuhe schieben will,da aber nichts zufinden ist(wobei ich mit nix natürlich auch vorsichtig bin,aber nichts im vergleich zu den Alliierten) versucht jeder auch das unmögliche herraus zufinden!


Die Legion Condor unterstand mitnichten dem Kommando Francos! Die Deutschen entschieden, wann wo warum was wohin geflogen wurde und nicht die Spanier! Die durften mal anfragen-mehr nicht!

Richtschuetze


18.6.04 06:50:36
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@Waldi das Deutschland ein großes Mitsprache Recht hatte,da gebe ich Dir Recht,aber Franko führte den Krieg die Luftwaffe kam aus Deutschland und unterstützte Ihn(wenn auch nicht ganz uneigennützig!)Die andere Seite (Rotspanier haben nicht gerade die Menschenrechte erfunden,nehme nur mal die Verbrechen von Ihnen in Südfrankreich an deutschen Soldaten,Oradeur friedliches Dorf???:totlach:)
Aber da sieht man mal wieder wie tief man graben muß um angebliche Verbrechern Deutschlands zu finden!Wann war der Angriff 1936?

Gruss

P.S aber eines ist klar,die Zivilisten sind immer die Dummen(siehe Irak)ich glaube Axel43 sagte mal einen wahren Satz,in einem modernen Krieg gibt es keine Zivilisten(so oder so ähnlich!)

Parabellum


18.6.04 08:44:13
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Rotspanier haben nicht gerade die Menschenrechte erfunden,nehme nur mal die Verbrechen von Ihnen in Südfrankreich an deutschen Soldaten,Oradeur friedliches Dorf???


Oha, deine Thesen sind eigenartig. DIe "Rotspanier" sind in Frankreich einmarschiert ?Haben deutsche Soldaten massakriert ??? :tzzzz:

Und zum letzten mal, der Ausdruck "Rotspanier" ist nicht zutreffend, da die Soldaten angehörige der demokratischen Regierung Spaniens waren, und nicht Angehörige eines kommunistischen Systems.

Hoover


18.6.04 12:59:10
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Ja, sogar Walter Post schreibt in seinem (Mach-)"Werk", dass Franco mit dt. und ital. Unterstützung die rechtmäßige Regierung stürzen wollte, da diese linke Tendenzen hatte. (S. 117 ff)

Und wenn sogar Post, der Oberrevisionist, es so ausdrückt, dann können es wohl auch seine Anhänger akzeptieren.

Richtschuetze


18.6.04 13:13:22
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@Parabellum junge junge lese Dir halt die Bücher durch Wo ist Kain/Wo ist Abel dort wird von Rotspaniern geredet!
Da wird auch drauf eingegangen das die Gegend um diese Ort mit eben diesen Partisanen(oder sollte ich sagen Verbrechern)durchsetzt war die über die Spanische Grenze kamen!Da sind selbst Morde an Französichen Zivilisten vorgekommen!(Tolle Sache)

Und zum letzten mal, der Ausdruck "Rotspanier" ist nicht zutreffend, da die Soldaten angehörige der demokratischen Regierung Spaniens waren, und nicht Angehörige eines kommunistischen Systems.

Das sollen Soldaten gewesen sein man überlege :tzzzz::tzzzz:
Gruss

Parabellum


18.6.04 13:21:29
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@ Richtschütze

Ich wiederhole mich nicht gerne, aber für dich tue ich es gerne noch einmal :

"Rotspanier" : Soldaten der demokratischen Regierung.
Partisanen : Partisanen

Du merkst den Unterschied ???

Richtschuetze


18.6.04 13:24:26
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Ich wiederhole nur das was in den Büchern steht,die ich schon oben aufgeschrieben habe!
Aber wenn Du willst schreibe ich das nochmal!

Gruss

Revisionist


18.6.04 14:22:35
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Die angeblichen "Demokraten" waren äißerst links und dem Kommunismus sehr zugetan.

Hoover


18.6.04 15:55:52
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Das soll so gewesen sein, genauso wie die Putschisten unter Franco dem Faschismus zugetan waren

The Real Blaze


18.6.04 16:00:09
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hehe Rotspanier sind Demokraten.:tzzzz:Und die hat sogar der bolschewistische Stalin unterstützt.Hunderte freiwillige Russen kämpften für die "Demokratie" der Rotspanier.

Oh man irgendwann hat der Papst Spanien 1936 regiert:tzzzz:

The Real Blaze

Hoover


18.6.04 16:29:12
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Real Blaze, was willst Du eigentlich?

Die rechtmäßige war kommunistisch interessiert, die Putschisen faschistisch. Beides Scheiße, nur hat Franco gesiegt und konnte lange Zeit sein Regime führen.

The Real Blaze


18.6.04 17:05:15
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Real Blaze, was willst Du eigentlich?
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hab ich das nicht deutlich gemacht?Die rotspanische Regierung war keine demokratische Regierung.Dort haben also Faschisten gegen Kommunisten gekämpft und nichts anderes.

The Real Blaze

Hoover


18.6.04 22:25:48
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Trotzdem war die Regierung Spaniens rechtmäßig, der Putsch nicht.

Sind Putsche rechtmäßig, nur weil es gegen Commies geht?

Zu den dt. Widerstandskämpfern wurde von Ratten gesprochen. Weil sie gegen den geliebten Führer waren?

The Real Blaze


19.6.04 10:30:02
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Trotzdem war die Regierung Spaniens rechtmäßig, der Putsch nicht

Fakt ist das der gesamte bürgerliche Westen diese rotspanische Regierung zum Teufel wünschte,weil sie selbst Kommunistenprobleme im eigenen Land hatten.Sie kamen mit horenden Sumen aus Moskau an die Macht und Stalins SU war auch das einzigste Land was wirklich die Rotspanier unterstützte.Hier von "rechtmäßig" sprechen,wenn eine ausländische Macht ganz offensichtlich die Fäden zog ist mehr als fragwürdig.Wenn es eine westliche Demokratie gewesen wäre,hätte der Westen keine Neutrale Blockadepolitik unterstützt.Die Gefahr war da,daß als nächstes das stark kommunistisch unterwanderte Frankreich umfiel.
Das der Faschismus aktiv als antibolschewistische Sperrspitze herhielt,war in London und Paris mehr als genehm.

The Real Blaze

Richtschuetze


20.6.04 20:40:31
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@Hoover das die Regierung Spaniens (zur damaligen Zeit) von vielen Spaniern gehasst worden ist steht ausser Zweifel,auch darum konnte der Putsch gelingen!Also kann er so ungerechtfertigt nicht sein!(da diese Regierung weit davon entfehrnt gewesen ist eine Demokratie zu sein!Na klar die andere auch,hat sich aber lang gehalten!)

Das mit den Widerstandskämpfer in Deutschland ist etwas schwieriger(ich meine die Soldaten unter Ihnen),erst haben sie sich die Orden um die "Ohren" hauen lassen,dann als es eng wurde haben sie überlegt wie kommen ich/wir da wieder raus!Das sie so eine schwierige Sache stümperhaft angegannen sind und noch dazu es in Kauf genommen hätten das Deutsche auf Deutsche geschossen hätte,kann ich nicht gut nennen!
Dazu kommt auch noch das 1944 ja auch nichts mehr zu Retten war!Deutschland sollte aufgeteillt werden und runter gewirtschaftet werden,desweitern wäre dann die Zivilbevölkerrung da schon ohne Schutz gewesen!Hätten dann die Morde/Vergewaltigungen/Raube oder "nur" die Folter/Vertreibungen nicht schon früher begonnen??
Sicher die Bombenangriffe wären vorbei die Kämpfe an der Front aber dann Kämpfe im Hinterland,die unmenschlichen Gefangenenlager(Rheinwiesenlager usw..)

Gruss

P.S Die Herrn Offiziere hätten wenn schon 1933 aktive werden sollen!

Axel43


20.6.04 22:13:30
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Nein, die Herren Offiziere haetten schon 1935, nach Verabschiedung der Nuernberger Gesetze, aktiv werden muessen. Hatte man es vorher nicht begriffen, so hat man es spaetestens dann begreifen muessen, naemlich dass das Regime im Kern verbrecherisch ist.

Hoover


20.6.04 23:29:28
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Ich stimme Axel zu: Einige haben schon früh erkannt, welches Regime am Ruder ist. Aber zu sagen, 1944 hätte man nichts mehr unternehmen sollen, da nichts mehr zu retten wäre, halte ich für völlig falsch. Mord und Plünderungen wurden erst mit dem totalen Zusammenbruch Deutschlands möglich. Und wenn noch im April 1945 jemamnd Hitler umgebracht hätte (Tyrannenmord ist kein Verbrechen), dann wäre zumindest ein Zeichen gesetzt worden, dass damals nicht alle blind ins Verderben liefen.

Widerstand ist nie zu spät!

Revisionist


21.6.04 02:37:25
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Widerstand ist nie zu spät!


Warum wurden alle Angebote und Anfragen des deutschen Wiederstandens abgelehnt?

Quintus


21.6.04 08:33:29
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Gepostet von Revisionist
Warum wurden alle Angebote und Anfragen des deutschen Wiederstandens abgelehnt?

Welche Angebote?
Wann abgelehnt?

Und:
Die Angebote deutscher Widerständler wurden von den (West)-Alliierten abgelehnt, da sie nicht die bedingungslose Kapitulation Deutschlands beinhalteten, sondern eine mögliche Weiterführung des Krieges im Osten - eventuell sogar gemeinsam.
Churchill und Roosevelt hatten aber schon auf der Konferenz von Casablanca, am 14. Januar 1943, die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als unabdingbares Kriegsziel beschlossen!

Richtschuetze


21.6.04 12:29:32
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Quintus schrieb: Die Angebote deutscher Widerständler wurden von den (West)-Alliierten abgelehnt, da sie nicht die bedingungslose Kapitulation Deutschlands beinhalteten, sondern eine mögliche Weiterführung des Krieges im Osten - eventuell sogar gemeinsam.
Churchill und Roosevelt hatten aber schon auf der Konferenz von Casablanca, am 14. Januar 1943, die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als unabdingbares Kriegsziel beschlossen!

Bedingungslose Kapitulation,damit haben Churchill und Roosevelt es selber verhindert das ein vorzeitiges Ende der Kämpfe erfolgt wäre!Denn sich einem Gegner freiwillig bedigungslos zu unterwerfen ist eine sehr schwierige Sache!
Das werden auch die meisten Landser so gesehen haben!
Gruss

P.S mal ab gesehen von der Gefahr das es zu einem Bruderkrieg gekommen wäre!(WaffenSS,SA/Wehrmacht)Das lehne ich entschieden ab!

Axel43


21.6.04 15:47:36
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Man muss hier wohl ein bisschen laenger sehen, naemlich auf die Erfahrungen nach dem 1. WK. Der war zwar eine deutsche Niederlage, aber der deutsche Staat an sich wurde nicht davon beruehrt, was dann schliesslich die Diktatur moeglich machte. Das Kriegsziel der Alliierten aus dieser Erfahrung heraus war es und musste es sein, den deutschen Staat an sich so zu zerschlagen, dass er voellig neu konstruiert werden konnte und musste. Daher die Kapitulation ohne vorherige Bedingungen. Die gab den Alliierten im Prinzip voellig freie Haende. Darum ging es. Dass es aus der Psychologie des Krieges ein Fehlgriff war, das wird niemand bestreiten.

The Real Blaze


21.6.04 17:11:07
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Der Beschluß,daß man die bedingungslose Kapitulation anpeilte,hatte er in Casablanca irgendwelche geheimen oder inoffiziellen Absprachen,daß wenn sich die politischen Verhältnisse Deutschlands durch etwa einen Putsch verändert hätten,diesen Beschluß nichtig machten oder wenigstens den Prüfstand stellten?

The Real Blaze

Richtschuetze


21.6.04 18:49:53
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@Real nein das glaube ich nicht,das stand fest auch hätte da Stalin nie zugestimmt.Mal ganz abgesehen von dem "Freund" der deutschen Churchill!

Gruss

Petronelli


29.7.04 14:05:01
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Hallo Axel,
Der Deutsche Staat an sich wurde durch die Niederlage im 1. WK nicht beeinflusst???
Na das ist aber eine neue These!
Das ganze Reich wurde regierungsmäßig demontiert, der Kaiser musste abdanken! Für viele brach eine Welt zusammen!
Industrieerzeugnisse wurden tonnenweise abgeführt nach Frankreich, das Ruhrgebiet wurde besetzt!
Kurz danach gab es bereits erste Kommunistische Aktivitäten in Deutschland, es herrschte Bürgerkrieg....
Wenn das keine Veränderung ist, weiß ich nicht mehr weiter!
Gruß
Peter
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