Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Gibraltar und Spanien

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Balsi


8.11.01 09:54:07
Direktverweis
Hallöchen, habe mal im Buch "Deutsche Kommmandotruppen" von Franz Kurowski geblättert ... und bin auf die Inif gestossen das man deutscherseits kurz davor war Gibraltar anzugreifen... doch Spanien gab wohl nicht die Erlaubnis der Durchquerung des Landes ... wieso wurde das nciht beibehalten...Gibraltar ist doch DER Schlüsselpunkt im Mittelmeer ...???

Grüsse

waldi44


8.11.01 14:08:59
Direktverweis
Das Mittelmeer hat mindestens drei schlüssel und Deutschland hätte wenigstens einen erobern müssen und können!
1. Gibraltar
2. Malta
3. Suezkanal
Warum Gibraltar nicht erobert wurde, hast Du schon richtig erkannt.
Der Suezkanal wurde nie erreicht, weil nie ernsthaft versucht wurde Malta zu erobern und dadurch Rommel auf dem trocknen saß (Nachschub).
Kreta hat bewiesen, eine Eroberung aus der Luft kombiniert mit Angriffen der italienischen Flotte, wäre möglich gewesen.
Nun galt aber das Mittelmeer und erst recht Nordafrika nur als Nebenkriegsschauplatz und als man sich in Berlin eines anderen besann, war es zu spät!

Balsi


8.11.01 14:19:29
Direktverweis
was wieder einmal beweisst, der Bündnispartner Italien war völlig wertlos ... was wäre wenn...???
Italien kein Bündnispartner gewesen wäre...
keinen Afrikafeldzug der deutschen, ebenso wenig Balkan... rechtzeitiger Angriff auf Russland... Ende???
da geb ich Dir recht... Afrika sollte nie sowas grosses werden, wie es durch Rommel geworden ist.... das der dort einen derartigen Rummel aufzieht wollte wohl keiner... als man erkannte der könnte die Engländer schaffen ...war es wirklich zu spät...denn die Engländer realisierten das früher...denn die mussten gegen in kämpfen
man sieht doch als kind...welche Rolle Gibraltar im mittelmeer spielt... Malta war die grösste Bedrohung für rommel, Kreta durch die deutschen wertlos... hätte ein Unternehemn auf Malta statt auf Kreta was geändert????

waldi44


8.11.01 15:55:24
Direktverweis
Die Wegnahme Maltas, hätte das Mittelmeer wieder in ein Mare Romanum verwandelt! Lediglich das östliche und äußerste westlich Mittelmeer hätte noch von den Alliierten kontrolliert werden können und der Nahe Osten war mit den Vichyfranzosen auch kein sicheres Gebiet für die Briten!
Rommel hätte warscheinlich El Alamein gewonnen und damit den Suezkanal erreicht, gesperrt oder zerstört!
Syrien mit seinen Vichyfranzosen und der Libanon hätten sich kampflos ergeben und die Briten mit ihren polnischen Verbündeten (General Anders) hätten sich im Zweistromland wiedergefunden.
Womöglich wäre auch noch die Türkei in den Krieg eingetreten, um sich ihren Beuteanteil im nahen Osten zu sichern, wodurch sich auch die Lage im Rußlandfeldzug verändert hätte!
Aber alles nur wenn und aber! Es war eben nicht so und im nachhinein stellt sich bei allen Überlegungen immer wieder die Frage: Hätte Deutschland, Nazideutschland, überhaupt siegen dürfen?!
Siegen können ist eine andere Frage!

Knut


8.11.01 20:28:48
Direktverweis
Gesiegt hätten Sie sowieso nciht, schließlich ist Russland viel zu groß für sie gewesen...aber das nur am Rande.
Was ich eigendlich sagen wollte, ist dass wenn es das Afrikakorps nicht gegeben hätte, hätte man sicherlich mehr Truppen für Russland gehabt. Andererseits hätte es den D-Day wesentlich früher gegeben, oder zumindest die Landung in Sizilien. Auch hätte man evtl. Griechenland halten können. Unterm Strich würde ich sagen, das die Dauer des Krieges dadurch nciht beeinflusst wurde.

Balsi


9.11.01 09:05:37
Direktverweis
also ich bin der meinung das es durchaus Möglichkeiten gab den Russland-Feldzug zu gewinnen ... (unter Vorbehalt natürlich) ein früherer Angriffstermin, der ja geplant war verhinderte der Balkanfeldzug, so hätte man die Schlammperiode später gehabt und wäre so viel weiter ins Land gekommen und schneller... moskau hätte dann schon davor fallen können ...möglicherweise hätte auch ein umgruppierung der panzertruppen andere ergebnisse gebracht... Verstärkung der truppen im Süden, wo die Mehrzahl der russischen Panzer eingesetzt waren als im gegensatz zum Norden, so hätte man den Stopp der HG Mitte zur Schlacht um kiev nciht machen müssen...und wäre sofort in Richtung Moskau gestossen und hätte dieses ohne Schwierigkeiten einnehmen können, weiterhin wäre ein Vorstoss auf Murmansk von grösster Wichtigkeit gewesen um die amerikanischen Materiallieferungen zu unterbinden ... die schlacht um Stalingrad war als Wende anzusehen... einfaches Umgehen hätte es auch gebracht...
eine Umrüstung der Wehrmacht auf einen Winterkrieg rechtzeitig durchgeführt hätte einige Probleme erspart...
Bitte nciht falsch verstehen...ich bin nciht traurig darüber das es nciht geschafft wurde...!!!!!

waldi44


10.11.01 15:47:46
Direktverweis
Da werfen sich gleich mehrere Fragen auf.
1. Wäre es, da nun mal die Ereignisse in Jugoslavien so kamen wie sie gekommen sind und auch die Italiener nicht aus dem "Arsch" kamen und somit der ganze Zeitplan für "Barbarossa" nicht mehr stimmte, nicht doch besser gewesen den Überfall um ein Jahr zu verschieben?
Mit allen für die Russen positiven Konsquenzen!
2. Hätten die westalliierten ein Interesse daran gehabt D- Day früher beginnen zu lassen?
3. Ohne das DAK und damit die Sicherung der Südflanke hätte ich mich schwerlich an "Barbarossa" gewagt.
War das DAK aber überhaupt als Flankensicherung für Europa gedacht? Wohl kaum. Ich sprach ja auch von mir ;)!
Außerdem behaupte ich mal, daß sowohl der Geheimdienst als auch die militärische Führung schon zu Beginn des Feldzuges versagt hatten.
Die einen, weil ihre Information über Rußland und die Rote Armee zumindest unvollständig war und die andern, weil ein kluger vorausschauender Feldher einfach mit allen eventualitäten rechnen muß, auch daß es in Rußland im Winter kalt ist man eventuell eben doch noch nicht im Warmen sitzt!!
Wenn sie dann nicht eintreten, um so besser!

Kübelfan


11.11.01 14:29:28
Direktverweis
Nochmal zurück zur Grundfrage, warum haben die Spanier eigentlich den Deutschen keine Durchmarscherlaubnis erteilt nach Gibraltar? Schließlich wurde den Faschisten von der Seite der NSlern geholfen um an die Macht zu kommen. Wie kam es, daß das "Bündnis 38 - Die Braunen" nicht so funktionierte?
Bekamen die Deutschen eigentlich Rohstofflieferungen aus Spanien während des Krieges?
Zumindest stellten die Spanier bis 43 eine Division, die in Russland kämpfte. Aber sonst?

Balsi


11.11.01 15:07:14
Direktverweis
verdammt...hatte schon so viel geschrieben und bin danna uf den falschen Knopf gekommen... habe interessante Infos zu dem thema... jemand wirklich dran interessiert dann werd ichs scannen...

Kübelfan


11.11.01 18:45:27
Direktverweis
zu dem Thema mit Spanien und Gibraltar? Hört sich interessant an.

waldi44


11.11.01 19:11:00
Direktverweis
Immer schicken die Sachen ;)!
Tja, ich denke mal, daß 1. Spanien durch den jahrelangen Bürgerkrieg einfach zu geschwächt war und mit sich selbst genug zu tun hatte und 2. der olle Hidalgio seinem Sponsor Hitler 1. wohl nicht so ganz traute und 2. womöglich dem ganzen Weltkrieg als solchen sceptisch gegenüber stand!
Ansonsten unterstütze er Deutschland mit Rohstoffen und wie du richtig sagtest auch Soldaten. Aber nur bis 43?
Muß mal nachsehen unter "Blauer Division"! Oder sieh doch selber mal nach ;)!

waldi44


12.11.01 23:11:02
Direktverweis
01.01.1941
Spanien stellt "Blaue Division" auf
Für den Krieg der “Achsenmächte” gegen die Sowjetunion stellte die Regierung Spaniens im April
1941 aus Freiwilligen die 50.000 Mann starke “Blaue Division” auf. Franco wollte sich damit für die
Unterstützung seiner Truppen durch Deutschland und Italien im spanischen Bürgerkrieg erkenntlich
zeigen.
Darüber hinaus verweigerte der spanische Diktator jedoch ein weitergehendes Engagement auf der
Seite der “Achsenmächte”. Sein Land wolle während der kommenden Auseinandersetzung neutral
bleiben. Großbritannien und die USA hatten kurz nach Kriegsausbruch die spanische Neutralität
anerkannt. Erst als sich die Niederlage der Deutschen und Italiener an der Ostfront deutlich
abzuzeichnen begann, rief Franco im Oktober 1943 die Reste der “Blauen Division” zurück.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

1943
12.Februar
Deutschland und Spanien unterzeichnen ein Geheimabkommen. Spaniern verpflichtet sich darin, im Falle einer militärischen Besetzung Spanien durch alliierte Truppen Widerstand zu leisten.
1.Oktober
Nach dem Zusammenbruch des faschistischen Italien erklärt Franco Spanien für neutral und zieht die Blaue Division zurück. Die zurückbleibende "Spanische Legion" wird später abgelöst (6.März 1944).

1945
Nach Verhandlungen und Zugeständnissen an die Alliierten, schränkt Spanien die Lieferung kriegswichtiger Materialien an Deutschland (z.B.Wolfram) ein.

Dracula


19.10.04 12:08:25
Direktverweis
Hallo,

Hier noch mal etwas zum Thema daß 2001 die Revue passierte.

Während des 2. WK wurde immer klar, wie schwierig es war mit U-Booten von dem Atlantik ins Mittelmeer zu kommen und vice versa, wegen der Briten auf Gibraltar.

Habe hier alle Postings gelesen, aber einen Grund zum nicht erobern Gibraltars konnte, glaube ich, nicht festgestellt werden?

Also wenn Franco die Deutschen die Uberquerung Spaniens verweigert hatte, hätten die Deutschen doch von Afrika aus angreiffen können?

Wie öfters hier erwähnt, Gibraltar war der Schlüssel zum Mittelmeer.

Hoth


19.10.04 12:26:38
Direktverweis
Wie soll das denn funktionieren, Dracula??? Von hinten durchs Auge durchs Ohr...??? Die Frage kannst Du Dir mit einem einzigen Blick in den Atlas und einem Buch über den Krieg in Afrika und vor allem über die Probleme dort selbst beantworten.



[ Editiert von Hoth am: 19.10.2004 12:28 ]

waldi44


19.10.04 13:10:14
Direktverweis
"Seelöwe" wurde mehr oder weniger wegen zu grosser Risiken abgeblasen, wie hätte "Felix" da von Nordafrika klappen sollen?
Wie und womit hätte man die Luft und Seeherrschaft erringen sollen und die Strömungsverhältnisse in der Strasse von Gibraltar sind denkbar ungünstig!
Allerdings hatte man Pläne. So zB wollte man Gibraltar mit der 80 cm Kanone (Dora) beschiessen.
Ausserden übte die 1. Gebirgsdivision mit anderen Truppenverbänden im Raum Besancon gegen Ende Oktober 1941 die Eroberung der Festung. 460 Offiziere und 16.000 spezialisierte Gebirgstruppen waren daran beteiligt.

Dracula


19.10.04 13:10:18
Direktverweis
<< Wie soll das denn funktionieren, Dracula??? Von hinten durchs Auge durchs Ohr...??? >>

Ja, genau. In den Arsch rein und durch den Mund wieder raus!

Bin mir sicher daß deine Kenntnisse der Kriegsgeschichte in Afrika ausreichen, aber das war die Frage nicht.

Marokko liegt geografisch gegenüber Gibraltar und war ein Protektorat Frankreichs. Frankreich wurde besiegt. Man hätte also von Marokko aus die Überquerung machen können. Theoretisch, haben es aber nicht gemacht.

Hoth


19.10.04 13:31:26
Direktverweis
Ich weiß ja nicht, Dracula, wie weit eine Invasionsgruppe Gibraltar auf dem Weg nach und durch Marokko überhaupt gekommen wäre, denn man hatte ja schon in Lybien und Tunesien genug Probleme eine relativ kleine Truppe rüberzuschicken und dann auch noch zu versorgen. Desweiteren hätte man dann ja gleich das unbesetzte Frankreich mitbesetzen müssen, denn ein Einmarsch in die Frankreich deutscherseits zugesagten Kolonien wäre ja praktisch einer neuen Kriegserklärung gleichgekommen.

Also kurz und gut, mal ganz abgesehen davon, daß milit. eine Seelandung auf eine Seefestung Gibraltar schwieriger ist als ein Angriff von Land, ist das ganze Prozedere wirklich schon sehr sehr hypothetisch.



[ Editiert von Hoth am: 19.10.2004 13:34 ]

waldi44


19.10.04 13:37:57
Direktverweis
Singapore war eine, wenn nicht DIE stärkste Seefestung der Welt! Die Japaner versuchten erst garnicht diese Festung von See her zu erobern, sondern kamen lieber kämpfend durch den Dschungel....
Ähnlich verhielt es sich mit Gibraltar- wenn sie von wo aus wohl am schwersten zu erobern war, dann von See her!
zurück zur Themenübersicht