Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Was wäre wenn...

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AutorBeitrag

Knut


9.11.01 23:34:41
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....ich mir ein Geschichtsbuch von heute schnappen würde, damit in die Zeit zurückreisen würde und es Hitler gebe? Könnte er mit dem Wissen von heute den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben? Schreibt mal eure Ansichten, würde mcih mal interessieren. Und dieser Thread dient selbstverständlich nur der aufarbeitung der Vergangenheit, und soll keine Verherrlichung darstellen.

waldi44


10.11.01 15:04:02
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Fraglich! Denn das es so gekommen ist, wie es gekommen ist, ist ja nur, weil es so gekommen ist!
Soll heißen: Ein anderes Vorgehen, würde andere Konsequenzen nach sich ziehen! Würde andere Ereignisse hervorbringen, über die nichts im Geschichtsbuch steht.
Die Ereignisse von 1939 zu ändern, würde auch die Ereignisse von 1940 verändern und so weiter.
Irgendwann währen die begangenen Fehler irrelevant, weil keine Tat erfolgte bzw eine andere, die wiederum eventuell einen anderen "Fehler" hervorrufen würde, auf den dann das Geschichtsbuch auch keine Antwort wüßte!
Abgesehn von dem: Würde der "Führer" das überhaupt glauben ;)!

Knut


10.11.01 20:28:02
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Genau das sit ja der Knackpunkt. Wo müsste man einsetzen, wenn man das Ruder rumreißen will?
Ich würde sagen bei der Teilung der StalingradHeeresgruppe in zwei Teile. Das hätte man nicht tun dürfen. Trotzdem bin ich der Meinung, das der Krieg nciht zu gewinnen war (zum Glück)

Balsi


10.11.01 21:19:38
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also die Heeresgruppe A musste Richtung Kaukasus wegen dem Öl und B musste die Flanken sichern ... das Problem waren die Panzer es gab nicht genug. Anfangs unterstützten sie die A-Gruppe und die 6. Armee musste allein Richtung Stalingrad ... zu dem Zeitpunkt hätten schnelle truppen bereits in Stalingrad sein können stattdessen kämpfte man noch weit vor Kalatsch....ein Fehler war auch die Stadt im Häuserkampf zu nehmen... was ging nicht alles verloren im Kampf Haus um Haus...die B hätte zwei Arme haben müssen um grosse Kesselschlachten zu ermöglichen und gegebenfalls Stalingrad umgehen sollen anstatt direkt anzugreifen... die Aufklärung hätte durch die Fühjrung bestätigt werden müssen und entsprechende Offensivabsichten hätten unterbunden werden müssen... Stalingrad hätte nie passieren dürfen... allein schon wegen dem leid was dort passiert ist... ich denke bis dahin war nicht klar das Deutschland den krieg verloren hat... Stalingrad war die Wende ganz eindeutig

Knut


11.11.01 00:25:34
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Ich meine nciht das Stalingrad die Wende war. An Stalingrad wurde die längst im Gang befindliche Wende erst deutlcih. Die deutschen hatten es cniht geschafft Moskau einzunehmen, und auch Leningrad konnten sie nciht vollständig einkesseln. Somit hatten sie schon zu diesem Zeitpunkt ihr Ziel auf eine Beendigung des Krieges vor Wintereinbruch verpasst.

Balsi


11.11.01 09:22:36
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es ist ja so... für die russische Führung war Stalingrad die Entscheidung... wäre die Schlacht um Stalingrad verlorengegangen, wäre Russland unterlegen... immerhin wurden im Raum Stalingrad 80% der russischen Panzer versammelt die zu vernichten... wäre allzuklar was daraus geschehen würde ... nicht umsonst hiess es ja hinter uns liegt nur der Tod... (auf russischer Seite)...wären die letzten 10% der Stadt eingenommen werden können ...wäre das alles vorbei gewesen... Sperrung der Wolga... Ruhepunkt für die dt. Truppen...abschwenken der 4. Panzerarmee nach Süden zur Unterstützung der Heeresgruppe A bzw. vprgehen bis Astrachan... ich denke das wäre das Ende gewesen...
Leningrad war umzingelt nur wie soll man auf Eis Stellungen bauen...in der warmen Jahreszeit war es wieder zu

Knut


11.11.01 12:22:21
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Also ich weiß ja nicht, wenn Stalingrad verlorengegangen waär (für die Russen), hätten sie damit nur die Erdölfelder in Baku verloren. Aber das brauchten sie nicht zwingend, schließlich hatten sie noch andere Quellen, und über Alaska kam auch ne Menge rein. Und die Rüstungsfabriken waren größtenteils hinter dem Ural.
Ich glaube der Krieg hätte dadurch vielleicht länger gedauert, aber letzendlcih hätten die Alliierten doch gewonnen. Spätestens in der Normandie wäre die Wende gekommen.

Balsi


11.11.01 12:45:37
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nun Normandie war erst möglich nach Stalingrad, siehe Dieppe... wenn wir ehrlich sind... war der krieg doch schon entschieden bevor die Alliierten in der Normandie landeten...die setzten sich nur ins gemachte Bett...
zu Stalingrad...wäre die Schlacht für die Russen verlorengegangen ..wäre die gesamte Südfront zusammengebrochendennn dahinter war nichts mehr...was die Deutschen hätte aufhalten können... smit wäre Astrachan..der Endpunkt gewesen...die Türkei wäre eingetreten... der Kaukasus wäre verloren... wie auch Kasachstan (Kornkammer wie Ukraine)ein einschwenken der Deutschen in Richtung Moskau wäre vorstellbar gewesen... und das wäre somit von 2 Seiten bedroht ... Abzug von truppen der leningrad und Wolchowfront... und schwupps war der Krieg vorbei... man könnte fast denken, das Hitler die Russen in Stalingrad abnutzen wollte... hinzu kam das man deutscherseits nicht wusste was da alles an der Stalingrad-Front stand ...weiterhin bedeutete Stalingrad der ertse richtige Sieg der russen....moralisch ein Hochpunkt bei den Deutschen hingegen war mans ich klar den krieg verloren zu haben...der Verlust von 250.000 Soldaten war nie wieder ausgleichbar das wusste jeder Soldat....
bereits August 1941 schrieb Halder das die Verluste der Wehrmacht bereits jetzt erschreckend waren und das Feldherr monatlich um gut 15.000 Mann zusammenschwand ein jahr später verliert die Wehrmacht... eine ganze Armee... da musste klar sein was passieren würde...
deswegen halte ich Stalingrad auf moralischer Sete und auch auf militärischer Seite für einen Wendepunnkt ...die russen begannen nun die Taktik der Deutschen zu übernehmen... mit starken panzerverbänden durchbrechen...und einkesseln... fertig....

waldi44


11.11.01 20:20:11
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Oh wie schön :P! Da kann ich jedem Recht geben und allen widersprechen! :D
Richtig aus meiner Sicht ist, daß Stalingrad lediglich der für alle sichtbare Wendepunkt der Kriegsereignisse war!
Die Spaltung der Angriffskeile war mit Sicherheit ein Fehler! Wäre die Südflanke aber nicht ungedeckt geblieben?
Moralisch war Stalingrad wichtiger als Leningrad! Zwar war Lenin der begründer der Sowjetunion, aber eben schon lange im Mouloseum ;), Stalingrad aber war Stalins Stadt, die er glaub ich schon zu Revolutionszeiten verteidigte (gegen die Weißen). Da hieß sie noch Zarizyn oder so ähnlich! Werde mal eventuell nachlinken ;) und Stalin war der gegenwärtige,
noch lebende, Herrscher!
http://asg.ic-marl.de/Wolgograd.htm#1. Geschichte der Stadt Wolgograd
http://www.swr-online.de/zeitenwende/zeugnisse/1910/juon37.html
http://www.uni-karlsruhe.de/~za295/schueler/michael/stalin.htm
Natürlich würde auch ein wichtiger Transportweg, die Wolga gesperrt und ein Industriezentrum zerstört (das wurde es dann ja wohl auch!), aber das (sperren) hätte man nicht unbedingt in Stalingrad machen müssen! Oder?
Hitler wollte Stalingrad, weil es Stalingrad hieß und er Leningrad nicht (noch nicht) bekommen konnte!
Da gibt es doch auch so eine berühmte Rede, wo er so ganz beiläufig den Fall von Stalingrad verkündet, weil er an einer ganz bestimmten Stelle, in einer ganz bestimmten Stadt, die nur zufällig Stalingrad hieße, die Wolga erreichen wollte!
http://stud-www.uni-marburg.de/~Sieverss/Stalingrad.html
Na endlich mal einer, der die großen Worte gelassen ausspricht! Am D-Day war der Kriegsausgang schon entschieden! Die Westallierten beeilten sich lediglich, um bei der verteilung der Beute nicht gar zu spät zu kommen!
Was ich da schon gehändelt habe mit diesen Freizeitstrategen
, welche die Russen schon auf dem letzten Loch pfeifend sahen und nur durch die Invasion gerettet glaubten!

Kübelfan


11.11.01 20:36:55
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Ich denke auch, das die Russen die Deutschen, ohne weitere Hilfe der Westalliierten fertig gemacht hätten. Wie weit hätten es wohl die Russen geschafft, wenn die WestA. ihre Invasion einen Monat später gemacht hätten? Hamburg? Naja zum Glück sind wir hier vor den Russen verschont geblieben.

waldi44


11.11.01 21:03:55
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Die Frage der Fragen ist eben: Wie hilfreich waren die Lieferungen der Amerikaner wirklich! Die Zahlen als solche sagen da wohl wenig aus.
Ich meine, wenige hundert Panzer zur rechten Zeit (als man selber nicht genug hatte) sind bedeutender als ein paar tausend mehr, wenn man selber wieder genug produziert!
Da gibt es aber Statistiken drüben und da schau ich mal nach ;)!

Knut


12.11.01 17:54:42
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Zumindest die Lebensmittellieferungen waren kriegsentscheidend für die Sowjets. Viele Getreideproduzierenden Regionen waren von den Deutschen unter Kontrolle gebracht worden, und die Sowjets konnten ihre eigene Armee, geschweige denn die Bevölkerung, nachweislcih nciht selbst versorgen.
Was Stalingrad betrifft, so stimmt es schon, das es die letzte Station vor Astrakhan war. Aber was ist schon dazwischen? Wüste. Die Deutschen wären in Astrakhan nach wochenlangen Marsch durch Wüste an eine Festung angelangt, die optimal Vorbereitet worden wäre.
Es kommt auch darauf an, wann die Deutschen die Stadt erobert hätten. wenn es bei der ersten Offensive geschehen wäre, dann hätte man weitervorrücken können. Wäre man aber erst relativ am ende aus dem Kessel ausgebrochen und hätte es dann geschaft, wäre es schon zu spät gewesen. Schließlich liegen dazwischen die Kriegsmonate mit der höchsten Produktionssteigerungen der Russen.

Balsi


12.11.01 18:08:29
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nun es ist ja so... 1942 als die Dt. in Stalingrad standen waren bereits dt. Aufklärungstruppen bis Astrachan gekommen...gerade die Wüste war hervorragend geeignet für schnelle Panzerfahrten und bot keinerlei Deckung für die Verteidiger, bei der geschwindigketen die eine dt. Panzerdivision erreichen konnte hätte man das gebiet gut in einer Woche erreichen können... so wäre die Wolge als transportweg für erdöl aus dem Kaspischen meer abgeschnitten gewesen... wenn mans ich alles auf einer Karte anschautz sieht man... das ab Asstrachan nur noch Wüste war...bis hin zum Ural... ein gebiet das verloren war... aber waren die Dt. erstmal am Ural..war die Produktion hinweg... also musste Stalingrad gehalten werden auf teufel komm raus... und Hitler spielte den Russen in die Hand... indem er in die falle ging...

Knut


12.11.01 21:58:02
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Stimmt :)
Aber meinst du die Deutschen hätten in Ural gewonnen? Das erinnert mich irgendwie an eine Mischung aus Napoleon und dem Balkan.
Die Pruduktionsstätten lagen alle hinter dem Ural, und die Deutschen hätten da erst mal rübergemusst. Und das mit den Russen vor und hinter ihnen....

Franz00030


14.11.01 00:15:24
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Ja, ich denke auch, daß der Vergleich mit Napoleon sehr treffend ist. Es genügt eben nicht eine oder ein paar Städte zu besetzen um so ein gewaltiges Land zu erobern. Napoleon mußte das 1812 in Moskau einsehen und zurückmarschieren. Der Schwachpunkt war, daß er selbst gar keinen Weg wußte das Riesenreich zu besiegen und er hatte einfach darauf gehofft, das der Zar nach dem Fall Moskaus auf Friedensverhandlungen eingehen würde. Das war natürlich ein äußerst schwaches Konzept, das scheitern mußte.
Im 2.WK wars doch im Prinzip genauso. Alles spekuliert heute, der Krieg wäre nach dem Fall von Moskau oder Stalingrad vorbei gewesen. Aber bei einer entschlossenen sowjetischen Führung ist das eigentlich objektiv kaum denkbar, oder? Solange sie gewaltige Ressourcen zur Verfügung hat würde sie wohl nicht einfach aufgeben.
Gruß
Franz

Balsi


14.11.01 08:58:02
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also ich denke das man die beiden feldzüge ben nciht vergleichen kann
Napoleon ist in Russland einmarschiert um mit der Einnahme Moskaus den Krieg zu entscheiden, dies sieht man an dem geraden Marsch von der grenze(Beresina) bis nach Moskau
Hitler hingegen ist in Russland einmarschiert um der Roten Armee und der regierung durch die Einnahme der wichtigsten Zentren das Rückgrat zu brechen, sowie aus wirtschaftlichen Aspekten...
man drehte nach Süden ab (Schlacht um kiev) um erstens die feindl. Konzentration zu zerschlagen und zweitens die riesiegen Kornfelder zu erobern erstens um der dt. Bevölkerung Lebenmittel zu ermöglichen und 2. dem russ. Land die Nahrung zu entziehen also um ihn wirtschaftlich zu schwächen, genauso wie im Donezkgebiet... (kohle) und im kaukasusgebiet (Erdöl), da man den Ural von Süden her umgehen kann (siehr entspr. Karte) brauchte man ihn also nicht überqueren, wären also die russ. Truppen vor Stalingrad zerschlagen worden, wäre es der russ. Führung kaum möglich gewesen entspr. Kontingente auszuheben um den Deutschen dann noch halt zu geben um die Industriegebiete im ural zu verteidigen... Folge?... der krieg wäre zu ende gewesen...
hinzu kommt... das Sibieren damals wirtschaftlich nciht sehr erschlossen war...ist es ja heute kaum... von daher kann man die wirtschaftliche Kraft Sibiriens nicht hinzuziehen, auch der Transport von Erdöl über alaska war wohl kaum nennenswert... die Frage ist warum die Güte des Lend - Lease über Murmansk kamen direkt durch das dt. Kampfgebiet anstatt es tatsächlich über Alaska bzw. pazifik rüberzuschiffen ...wäre doch kürzer gewesen, und vor allem sicherer...

Franz00030


14.11.01 10:15:47
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Der Plan Barbarossa hatte Moskau als strategisches Ziel. Der Schwenk nach Süden auf Kiew 1941 war ja ursprünglich gar nicht vorgesehen, sondern bereits ein Ausdruck des Scheiterns, da die Voraussetzungen für den deutschen Erfolg, nämlich die russischen Hauptkräfte auf dem Marsch nach Moskau zu vernichten nicht erfüllt waren. Man hatte wohl übersehen das die russischen Hauptkräfte im Süden standen. 1941 spielten kriegswirtschaftliche Überlegungen noch gar keine große Rolle, das kam erst ab 1942 als sich zeigte das Moskau nicht zu erobern war und ein langer Krieg bevorstand.
Eine Umgehung des Ural war denke ich nicht vorgesehen, da dafür die deutschen Kräft nie und nimmer ausgereicht hätten. Schon bei Stalingrad waren die deutschen Fronten hoffnungslos überdehnt (ohne die Rumänen hätte man eine so lange Frontlinie gar nicht erst besetzten können), so das das ganze Gebilde wie ein Kartenhaus zusammenbrechen mußte. Noch ein paar tausend Kilometer mehr waren da doch für die damalige Führung blanke Utopie.

waldi44


14.11.01 10:43:43
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Ich glaube Franz hat so Urecht nicht!
Schon bei den Ausführungen über den Vormarsch durch die Steppe bis zum Ural entstand vor meinem inneren Auge eine riesiege leere Weite, in der verloren die angeschlagenen und erschöpften Reste zB der 6. Armee umherirrten!
Der einigermaßen verkehrstechnisch erschlossene Raum der Sowjetunion lag hinter ihnen. Wie und womit sollten diese versorgt werden? Aus der Luft? Mit LKW's oder vorort!?
Möglicherweise hätte der Eintritt der Türkei in den Krieg eine gewisse entlastung gebracht. Aber schwierige Verbündete hatte Deutschland ja genug!
Bei einer solchen Entwicklung währe es auch denkbar, daß US - Truppen über Sibirien an die Ost- bze Westfront geschickt worden währen!

Knut


14.11.01 17:40:54
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Das Problem mit den Amis über Alaska war ja, das die Japsen die Aleuten bestzt hatten. Dadurch war eine großangelegte Versorgen meines Wissens nach nciht möglcih, und das ist auch der Grund dafür, warum der Großteil der Tranporte über Murmansk ging. Ein weiterer Grund war, das der Atlantik bereits eine art Geleitzuginfrastrucktur besaß, die es zu nutzen galt. Ich glaube man hatte einfach ncht genug Kapazitäten, um eine eitere Route auf der anderen Seite des Erdballs einzurichten.
Was Russland angeht, so sehe ich das ähnlcih wie franl. Die deutsch hätten auc nach einem Sieg über Stalingrad niemal die ressourcen gehabt, einen Keil bis zu den südlcihen Ausläufern des Urals zu treiben, un ddiesen dann im Rücken anzugreifen. Eine derartige Flande wäre unmöglich zu halten gewesen, und es wäre die größte Kesselschlacht aller Zeiten geworden. Ohne die Einnahme des kompletten Gebietes westlcih des Urals ist eine Umgehung desselben nicht zu realisieren gewesen.
Und eine Einnahme des gesamten Gebietes westlich des Urals wäre ohne die komplette Zerstörung der Verkehrswege ebenfalls unmöglcih geworden, denn die Russen konnten schneller Menschen rankarren, als die Deutschen Patronen herstellen. Und selbst bei der Zerstörung der Verkehrswege wäre ein Sieg äußerst fraglich.

waldi44


14.11.01 20:03:44
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Nun, auf den Alleuten waren nur zwei kleine Inselchen (Attu und Kiska) besetzt. Das sollte wohl kein Hindernis sein.
Was die Massenaushebungen betrifft, so stimme ich wiederum Balsi zu, die russischen Menschenmasen waren in Europa!
Dennoch meine ich, das Land war zu groß und die deutsche Wehrmacht 1943 nicht mehr das was sie mal war!

waldi44


15.11.01 14:39:46
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Spandauer Tagebücher: 26. März 1947
Mitte August 1942 waren einige Industrielle mit mir nach Winniza, dem Hauptquartier Hitlers in der Ukraine gefahren. Es war die Zeit des stürmischen deutschen Vormarschs auf Baku und Astrachan. Das ganze Hauptquartier war blendender Laune. Nach einer dieser Besprechungen saß Hitler im Schatten der Bäume, die seinen Holzbungalow umgaben, an einem einfachen Holztisch auf einer Bank. Es war ein friedlicher Abend, wir waren allein. Hitler begann mit seiner tiefen, durch vieles Reden rauhen Stimme: "Seit langem habe ich alles vorbereiten lassen: als nächsten Schritt werden wir südlich des Kaukasus vorstoßen und dann den Aufständischen im Iran und Irak gegen die Engländer helfen. Ein anderer Stoß wird am Kaspischen Meer entlang gegen Afghanistan und gegen Indien geführt. Dann geht den Engländern das Öl aus. In zwei Jahren sind wir an der Grenze Indiens. Zwanzig bis dreißig deutsche Elite-Divisionen genügen.
http://www.salvator.net/salmat/pw/pw1/2wk/weltmach.htm

Knut


15.11.01 18:51:41
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So ein Schwachsinn. Für so einen Gewaltakt hätte die Wehrmacht ihre gesamten Ostfrontkapazitäten über den Kaukasus schleppen müssen. Da gab es ncihtmal ne Bahnstrecke rüber.
Ist für mich wieder nur ein Beweis von Hitlers Realitätsverlust, verbunden mit Größenwahn.

Balsi


15.11.01 19:12:32
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man dachte whrlich daran...
durch Rommels erfolge war man auch kurz davor...stelle man sich mal vor, Rommel hätte El Alamein gewonnen rein nach kairo... über Israel... Richtung Afghanistan (denn dort waren bereits wirklich schon Bestrebungen ... der Deutschen Afghanisatn Kompanie der Brandenburger, und mitmischen im Iran) Vereinigung im kaukasus... einkesselung der Russen... dann gemeinsam weiter in Richtung Persien und Indien... das war von offiziellen Stellen so geplant!!!!Dort wollte man sich mit den Japanern verbinden und so ein Weltreich schaffen...Wahnsinn...!!!
Dennoch nciht mal abwegig... die Deutschen standen im kaukasus und kurz vor Kairo... nicht grade ein grosser weg zur Verbindung... dazwischen stellt sich die Türkei auf die dt. Seite...Iran auch... Japan kommt durch China... nach Indien und dort verbindet man sich... logistisch geradezu unmöglich aber durchaus nachvollziehbar...

DER Alte


15.11.01 23:04:52
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moin mal was anderes kennt einer das Buch "wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte" ???
habs die Tage Geschenkt bekommen.

Balsi


15.11.01 23:10:39
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nee kenn ich nciht... gib doch mal die ISBN durch wollte das immer schon lesen...

DER Alte


15.11.01 23:15:57
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ISBN 3-462-02944-4
Kiwi Verlag
Autor Ralph Giordano

Knut


16.11.01 17:26:58
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Das mit dem DAK stimmt, hätte rommel El Alemain genommen, wäre ihm der Weg zum ganzen mittleren Osten frei gewesen. Allerdings muss man sehen, das in Afrika von allen Seiten her mit relativ wenig Material gekämpft wurde. Er hätte dann zwar den mittleren Osten erobern können, aber in Russland wären seine Truppen nur ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen. Und Indien hätte er damit auch nciht erobern können. Aber immerhin...

Knut


16.11.01 17:28:29
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Gepostet von DER Alte
moin mal was anderes kennt einer das Buch "wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte" ???
habs die Tage Geschenkt bekommen.

Nein kenn ich leider (noch) nciht.
Kennt jemand das Buch Vaterland von Robert Harris? Ist meiner Meinung nach das beste Buch zum Thema/Thread.

xmen


16.11.01 18:59:43
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Hi! ich möchte mal was hier zwischen werfen was vom Anfang her,
wieder etwas verlorengegangen ist,(Die Aliierten) wenn die
nicht ständig bombadiert hätten,wäre es doch möglich gewesen das die Deutschen mehr Material etc. Richtung Rußland geschickt hätten,(dazu nochmal die Unterstüz.der Russen zusätzl.)also ich glaube schon das die Deutschen den Krieg gegen Russland allein gewinnen hätten können! Stalingrad war teils auch der Erfolg der Aliierten.

waldi44


16.11.01 19:20:51
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Schau Dir mal an, WAS die Alliierten bis mitte 44 bombardiert haben! Rüstungsbetriebe nahmen dabei am wenigsten schaden!
Goebbels und Hitler konnte "Boberharrys" eigentlich dankbar sein. In der Heimat schlossen sich die Volksgenossen zusammen : Jetzt erst recht! Die Frontsoldaten bekamen immer mehr da Gefühl ums Überleben aller Deutschen zu kämpfen und wenn sie vom Heimaturlaub an die Front zurück kamen, konnten sie wenigstens ein bischen Rache nehmen!
Besonders "pikant": Obwohl man ab 43 sichere Erkenntnisse über die Vorgänge in den KZ's hatte, hielt man es nicht für nötig, wenigstens die Zufahrtswege zu Bombardieren, oder durch gezielte angriffe die Gaskammern (wäre durchaus möglich gewesen)!
Sicher, man war sich nicht sicher ob der Ungeheuerlichkeiten, aber ein einziges Kommandounternehmen hätte Gewissheit gebracht! Äh, aber DAS ist wieder ein anderes Thema!

Franz00030


16.11.01 21:02:47
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Ich denke, das man eine Aussage wie "Deutschland hätte Rußland besiegt" keinesfalls halten kann. Schon allein deshalb nicht weil man Kriegführung und Politik nicht trennen kann. Es ist nunmal kein Zufall, daß Japan sich nicht am Krieg gegen Rußland beteiligt hat. Es ist auch kein Zufall das Stalin und Churchill zusammengearbeitet haben, obwohl die sich mindestens genauso gehaßt haben wie Hitler.
Die Russen haben eine bessere Politik vor und während der Krieges gemacht und damit ihr ohnehin großes Kräftepotential indirekt vergrößert. Deutschland konnte nur vergleichsweise kleine Kraftfaktoren auf seine Seite ziehen.
Denn wenn man die alliierte Unterstützung beim Ländervergleich weglassen wollte, dann müßte man auch das wirtschaftliche Potential von Ungarn, Bulgarien und vor allem Rumänien (Erdöl) auf deutscher Seite weglassen. Dann wäre das Deutsche Reich ein ziemlich schwacher Kandidat für den Sieg gewesen.

DER Alte


19.11.01 19:46:49
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Gepostet von Knut
Kennt jemand das Buch Vaterland von Robert Harris? Ist meiner Meinung nach das beste Buch zum Thema/Thread.

Ja hab ich is aber nur en Roman und die Schwerpunkte liegen halt auf der Geschichten der Charaktere.
das andere Buch sind die Pläne der Deutschen für die Zeit nach dem Sieg

Caliban


16.12.01 23:16:22
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Wie wäre es denn wenn du uns mit ein paar Inforamtionen aus dem Buch versorgst? :)
Ich kenne nur die verfilmung von "Vaterland" Das Szenario ist interessant, aber es geht ja vor allem um die Verschwörung innerhalb Deutschlands, weniger um den krieg.
ich denke der Knackpunkt leigt wie 1917 im kriegeintritt der USA, ohne Land&Lease wären die Russen in arge bedrängnis geraten, und England hätte einen Waffenstillstand akzeptiert, was große Kräfte für den osten freigemacht hätte.

xmen


17.12.01 08:50:21
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Noch mal zur Frage am Anfang,
da heißts was wäre wenn..., und ich denke mal das muß man so beantworten,na klar denn wenn ich vorher alles weiß kann man sich ja auf alles einstellen z.B. hätte er dann ganz sicher die A-Bombe als aller erstes gehabt und sicher wäre diese dann auch öfter eingesetzt worden vor allem dort wo die anderen ihre gebaut haben:)

Panzermayer


20.12.01 16:30:30
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Hmmm...hab diesen Thread erst jetzt gelesen! Habe mir diese Frage auch schon unzähligemale gestellt!
Ist irgendwie ähnlich wie bei einem Game (z.B. Sudden Strike :D ): Du rückst vor, siehst daß deine Panzer an 'ner Pak zerstört werden, und bist stinkig! Die Lösung: Du ladest noch mal neu, und gehst mit Scharfschützen drauf los! Und verlierst durch dein Wissen keinen Mann...!
Genauso verhält es sich bei der obigen Frage!
Nimm ein technisches Buch über die Me 262 oder die V2, reise durch die Zeit und übergebe es 1930 oder so einem deutschen Ingenieur (z.B. direkt Prof. Messerschmitt)! Die Folge ist doch, daß er viel eher an dieser Sache arbeiten kann, und die Schwalbe 1939 über Polen fliegt und 1940 die Luftschlacht um England entscheidet!
Oder: Nimm Guderians "Erinnerungen eines Soldaten" und übergebe es ihm...oder eine Rommel-Biographie an Rommel...die würden Dinge in die Wege leiten, die kriegsentscheidend geworden werden!
Ein Buch über die Entschlüsselung der Enigma, an Nachrichtenexperten überrreicht, oder ein Buch über moderne Nuklearwaffen, die es zuhauf zu kaufen gibt...!
Sicher, Hitler direkt hätte niemandem geglaubt, aber ein Experte sieht die Möglichkeiten....!
Und vielleicht hätte man ja sogar Hitler absägen können...?!?!?!?
Alles in allem utopisch, aber doch irgendwie fassbar!
Herzlichst, Panzermayer ;)

Balsi


20.12.01 16:44:58
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hätte es den 2. WK auch gegeben wenn Hitler vor 1939 beseitigt worden wäre??... glaube nciht... Offiziere vie Leeb wollten garnciht nach Russland... auch Frankreich war weniger als gewollt... von daher...

Panzermayer


20.12.01 17:02:57
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Hmmm...ja, richtig, aber Frankreich war so 'ne Sache, die wollten immer gegen uns, und wir gegen sie! Sicher, der Krieg wäre ganz vermeidbar gewesen(oder doch nicht?), aber die Frage war ja, ob die Bücher/Unterlagen den Kriegsverlauf ENTSCHEIDEND beeinflußt hätten!?
Klares ja, oder - und zwar pro Deutschland!
Der Leo2 (Mensch überleg Dir das mal... :D )in Frankreich, mit automatischer Zielerkennung und Nachtsichtausrüstung , ...!
Gut, man muß sehen, und das ist der Punkt, Vieles wäre nicht herstellbar bzw. realisierbar gewesen, allein die Computer/-chips, aber die Ideen hätte man vielleicht anders verwenden können!
Allein mit den Waffen von 1944/1945 (und den angestrebten Projekten) sowie einer besseren Führungsstruktur (ein Generalsstab als "demokratische" Wehrmachtsführung(??!)) hätte man England niederringen und bestimmt auch Moskau und,... (tja, hier kommt wieder die Frage nach dem Endziel auf!) erreichen können, und das vielleicht mit annehmbaren Verlusten!
ABER: Wenn einer zu den Deutschen reisen kann vom Jahre 2015 ins Jahr 1936 oder so, dann kann irgendwann auch mal ein Engländer vom Jahre 2016 ins Jahr 1935 oder so reisen, richtig!?
Hmmm...da verliert man echt den Überblick ...:D

waldi44


20.12.01 23:04:50
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Langsam, langsam Herr Mayer ;)!
Bestimmte Waffen setzen eine bestimmte Technologie vorraus!
Was nutzt ein Buch über den Leo, wenn man keinen passenden Motor hat?
Also her mit dem Buch über Motoren!
Tha, aber dazu bräuchte man dann wieder bestimmte Teile, die man mit den damals gängigen Maschinen nicht fertigen konnte!
Also her mit dem Buch über Maschinenbaukunde.
Dann stellt sich raus, daß man bestimmte Legierungen benötigt, die man auch noch nicht herstellen kann, also ein Buch über......

xmen


21.12.01 12:53:17
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Da sind wir ja fast bei Star Trek online,...hi,hi:D
aber so weit muß man ja nicht gehen,es reicht(schöner Vergleich mit SuddenStrike)wenn man schon einiges vorher weiß! Allein Politisch hätte man da schon viel machen können,...bleibt aber alles Illusion!
;)

Herlader


29.12.01 13:19:17
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Ich glaube nicht dass Hitler damit was anfangen könnte, da der Grossteil von den Allierten erstunken und erlogen ist.
-> Meiner Meinung nach

Ralph


12.2.02 21:58:24
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hier mal etwas verspätet meine meinung dazu :
in meinen augen hat deutschland alleine durch den 2 fronten krieg verloren.
egal ob und wie die lufthoheit über england ausgesehen hat, hätte operation seelöwe stattfinden und die invasion englands vollzogen werden müssen.
die reste des expeditionskorps und die heimatwehr hätte der wehrmacht keine größeren probleme machen dürfen und somit wäre der "flugzeugträger england" in deutscher hand gewesen, damit verbunden hätte der afrikafeldzug gewonnen werden können und erst dann hätte man sich der ostfront widmen dürfen.

xmen


13.2.02 08:01:51
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Genau die Meinung habe ich auch seit einiger Zeit!:D

Balsi


13.2.02 08:41:05
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stell ich mal die Frage: wie wäre es abgelauefn, wenn man die Luftherrschaft eben nicht gehabt hätte und trotzdem die Invasion gestartet hätte ... und dann aber im landungsraum entsprechende Luftkräfte bereithält??... da ja die englischen Flughäfen ziemlich sehr südlich lagen wären ja die ersten Flugplätze schnell in dt. Hand gewesen...

ralph


13.2.02 12:51:36
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tja, was wäre wenn, ich denke es ist gut so wie es ist, wo wären wir wohl heute wenn wir den krieg gewonnen hätten, wahrscheinlich alle als grenzsoldaten irgendwo in eurasien, am ural, in sibirien oder sogar wachmannschaften in irgendwelchen konzentrationslagern...ich möchte lieber gar nicht darüber nachdenken :buhu::buhu::buhu::confused::confused::confused:

Balsi


13.2.02 13:15:57
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na das st ja klar... ich denke darüber brauchen wir hier ja nciht reden ... ich denke allen ist das klar... wir wollen hier ja auch lediglich über den verlauf diskutieren und nicht über das besser oder schlechter .. sicherlich können wir froh sein... aber es ist ja so... wenn damals gewonnen worden wäre... wären wir heute auch froh...

waldi44


13.2.02 17:07:20
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Tja Balsi, wie es Armeen ohne Luftherrschaft ergeht zeigt doch der D- Day ganz deutlich! Ohne Luftüberlegenheit, wäre die Landung sicher fehlgeschlage!!!! Allerdings standen diesen Landungstruppen doch etwas andere Verbände gegenüber als 1940 England hatte.

ralph


13.2.02 17:54:55
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@ Balsi : klar wären wir auch froh, naja zumindest stolz wenn wir damals gewonnen hätten. das OKW hätte einfach Hitlers anweisungen ignorieren sollen.
@ Waldi44 : naja, was hatten wir denn 1944 den allierten noch entgegenzusetzten !? erstens wurde ja an ganz falscher stelle mit dem angriff gerechnet und zweitens war ja kaum noch mensch und material vorhanden. hingegen england ohne luftherrschaft einzunehmen wäre wesentlich einfacher gewesen
die 30 km ärmelkanal hätte mann doch mit minimalen verlusten überwunden dazu große luftlandeoperationen im hinterland und zur ablenkung noch einen massiven bombenangriff auf london. damit hätte man einen großen teil der royal air force in luftkämpfe verwickelt und die bodentruppen wären einigermaßen sicher gewesen. aber das sind ja alles nur spekulationen. ich hätte es jedenfalls so versucht.

waldi44


4.2.03 14:56:30
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Svenson


4.2.03 22:12:29
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Sieht aus wie aus einem Kinderbuch :D
Von wann ist das Bild Waldi?

waldi44


5.2.03 14:07:27
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Gar nicht sooo alt. Aus den 60- oder 70 Jahren aus dem Heft: Das III. Reich!

Indy


5.2.03 17:57:07
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Hat jemand die Div. die an 'Seelöwe' beteiligt werden sollten?

The Real Blaze


15.2.03 19:25:43
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was wäre wenn...
Ich denke da immer aus dem Blickwinkel des einfachen deuschen Landsers,der strategisch oft falsch eingesetzt war,obwohl kluge Strategen Hitlers Ideen widersprachen.
Es ging eigentlich schon bei Dünnkirchen los.Der sinnlose Panzerstop rettete über 300000 Alliierten den Hals.Sie hätten auf England oder Afrika gefehlt.Operation Seelöwe wäre erfolgreich gewesen,auch auf Kosten höherer Verluste als im Frankreich Feldzug.Englands Niederlage hätte wohl den 2.WK beendet, der 1940 in Wirklichkeit noch kein Weltkrieg war beendet.Die Option auf einen Ostkonflikt wäre aber wohl offen geblieben.Auf jeden Fall hätte sich das alles beträchtlich verschoben.Auf der einen Seite wegen des Seelöwe Aderlasses und auf der anderen Seite wegen wohl passiverer Töne aus Moskau,die ein rückenfreies Deutschland vor sich gehabt hätten.Molotov hätte nach einem Erfolg in England niemals von russischen Interessen auf dem Balkan gesprochen!Es waren bekanntlich jene Sätze die Barbarossa in die Wege leiteten.
Ohne Seelöwe:
Malta: Diese Insel nicht auszuschalten,obwohl sie zweimal sturmreif gebombt war,(Frühjahr 41',42')war ein Riesenfehler!Unternehmen Herkules(Einsatz von 100000 Mann)scheiterte an der italienischen Bitte um 20000 Tonnen Öl für ihre Flotte,was Hitler ablehnte!!.....
Wieviel Nachschub Rommel erhalten hätte, wenn Malta erobert worden wäre...Improvisationskünstler Rommel wäre nicht mehr zu halten gewesen bis zum Suez Kanal.Die englischen Positionen im nahen Osten wären dann schon von Afrika aus in Reichweite gewesen.Und der Rest des Mittelmeeres wäre bis Gibraltar ein Achsenbinnenmeer gewesen.
Sowjetrussland:
Die buchstabengetreue Umsetzung des Barbarossa Planes hätte mehr Erfolg gebracht,als das spätere "Umdisponieren" der Ziele.Leningrad war erstes Ziel,danach Moskau und schließlich der "Rest" im Süden.
Leningrad:Die greifbare Eroberung Leningrads wurde aufgegeben,weil man die Stadt für zu groß empfand und deshalb aushungern wollte.Es stand im September41'sogut wie nichts was ernsthaften Widerstand hätte leisten können.Leningrads Fall und mit Leningrad wäre auch der Widerstand in Oranienbaum und Kronstadt erloschen,hätte ungeahnte strategische Kräfte freigemacht.Feindfreihe Ostsee hätte sicheren Nachschub bis Leningrad per Schiff bedeutet.Deutsche Marinekräfte um dem finnischen Meerbusen wären frei für andere Aufgaben gewesen.Die fehlenden Kesselfronten hätten die 18.Armee sicher bis hinter Tichwin gebracht und am Swir die Finnen erreicht.Selbst finnische Kräfte wären frei geworden die an der Ladoga Landenge standen.Die Murmanbahn hätte womöglich völlig blockiert werden können,wenn man zum Weißen Meer mit diesen freigewordenen Kräften durchgestoßen wäre.
Nach Leningrads Fall, wäre sicher auch Moskau gefallen,wenn Guderian nicht nach Süden abgebogen wäre.Moskau wäre wohl auch im September gefallen,wenn man sieht welchen Erfolg die Schlacht bei Wjasma/Brjansk hatte wo der Russe besser vorbereitet war und die Wetterbedingungen wesentlich schlechter waren.Der Winter hätte dann die Deutschen erst im Süden überrascht,wo die Fronten eingefroren wären.Aber: Man darf nicht den psychologischen Aspekt vergessen.Ohne Moskau und Leningrad macht sich Untergangsstimmung breit, was die Lage im Oktober41' bewies.Da schlug Molotov Verhandlungen vor und weite Teile Rußlands an Deutschland abzutreten.Nur der armenische Deligierte schlug den Endkampf in Moskaus Straßen vor,was mit einfacher Mehrheit beschloßen wurde.
41'ein Sieg über Russland lag im Bereich des Möglichen,nur wurde das im OKW selbst verbaut.Nicht mal der Winter hätte da noch eine Rolle gespielt.
Stalingrad wäre dann wohl so nie geschehen..Die deutschen Kräfte wären auch bei der besten Strategie nicht über die Wolga gekommen,brauchten sie aber auch nicht mehr.Das westliche Wolgaufer erreicht Höhen bis 300 Meter, während das Ostufer brettflach ist.Ein erheblich leichter zuverdeitigende Linie,denn dazwischen war auch dieser Riesenfluß.Uraloperationen hätte es schon aus der Notwendigkeit sicher nicht gegeben.Ob die Russen 41' oder erst 42' aufgegeben hätten oder das alles in einen Stellungskrieg an der Wolga übergegangen wäre spielt dann keine große Rolle mehr.Der Sieg im Osten hätte nur unterschiedlich ausgesehen.Der Krieg hätte sich dann auch tatsächlich in den nahen Osten verlagert und hätte Deutschland auch noch das Golföl gesichert.Amerikaner und Engländer wären für Jahre dort gebunden worden.Gleichzeitig mit einem Ostsieg wären Ressourcen für die Kanalfront frei geworden,Eine Invasion dort,wäre dann sinnlos geworden,wenn dort erfahrene Osteinheiten sich regeneriert hätten.Und spätestens 44´ wäre das Reich aller Ölsorgen entledigt gewesen wenn das kaukasische Öl gesprudelt wäre.(russen hätten wohl alles zerstört,deshalb wäre früher noch nicht soviel möglich gewesen).
Fazit:Militärisch waren wir ohne strategische Gröfaz Fehler in der Lage den Krieg zu gewinnen.Gesellschaftlich hätten wir bis heute nicht die Demokratie kennengelernt!Nur... wer siegt hat immer Recht!
mfg The Real Blaze

Kaiser Hannes


11.5.03 01:31:29
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Nur mal kurz,
Seelöwe hätte man schon vor dem frankreichfeldzug planen müssen,
so das man direkt 2 wochen oder spätestns 1 monat nach dme fall frankreichs dort landet!
da hatten die britn so gut wie nichts,
oder man hätte in dünkirchen richtig siegen müssen
was hitler da aber erwog ist alles reine spekulation,
vielleicht dachte er ja nach frankreich sei schluß und gut, wäre es gewesen
problem greift man england an, hat man rußland im nacken gehabt,
und man wäre schnell überrant gewesen im osten denke ich!
und die russen standen nachweißlich in angriffsstellungen 1941!
deswegen konnte man sie so gut am anfang überrennen!
ob man angreifen wollte weiß ich nicht!
auf jeden fall wollten sie in den 30iger jahren angreifen,
aber polen verweigertte das durchmarschsrecht,
obwohl england sie dazu bewegte!
zur Ostfront,
man hätte leningrad am anfang recht einfach einnehmen können,
aber hitler wollte es eben einkesseln und aushungern,
wobei ein großtei lder generäle gemint hat, einen einnahme wäre recht einfach möglich gewesen,
so hätte man viel mehr kräfte für den vorrmarsch auf moskau übrig geblieben!
der angriff auf den süden war nötig,
600k mann waren auch für die russen nicht wenig,
kiew war aber ein großer fehler stallins,
der russische general war schon auf dne rückzug als stallin meinte: "Halten"
auch waren die russen nahe dran den krieg zu verlieren, aus menschenund soldaten mangel 1941 und auch 1942!
auch nach der niederlage auf der krim!
die deutschen waren ja sehr verwundert als sie kaum widerstand auf dme weg nach stalingrad hatten,
die russen vermieden dann jedes gefecht um möglichst stark zurück schlagen zu können
auch ändert sie im großen 1943 ihre taktik,
sie ginge nab von der taktik rauf bis zur letzten patrone des gegners,
weil man nicht mehr genug leute hatte,
1944 als sich der ieg abzeichnete ging man hingegen wieder zu ihr über da man schnel sein wollte^^
wihtig wäre gewesen wenn japan noch mit einmarschiert wäre im osten!
und somit die russischen siebirien truppen geunden hätte,
so hätten die russen keine wirkliche gegenoffensive imer winter zustande gebracht!
und man hätte moskau im frühjahr genommen!
zu stalingrad,
es ga bnicht nur stalingrad sondern auch tunesien wo man ähnlich viele soldaten verlor,
die zwar be iweitem nicht so erfahren waren aber immerhin!
sie hätten es werdne können!
s das reicht ersteinmal!
rechtschreibfehler sind gewollt!^^[ Editiert am: 11-05-2003 1:37 ]

Axel43


11.5.03 03:22:30
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"Vom sichren Port läßts sich gemächlich raten...". Ganz abgesehen von der Luftüberlegenheit (und der Royal Navy !) sollte man die Engländer nicht unterschätzen, auch nicht nach Dünkirchen. Wenn es ums Heimatland geht, werden auch die letzten Kräfte mobilisiert. Das haben die Alliierten gemerkt, als es um Deutschland ging, und das haben die Amerikaner vorausgesehen, als es um Japan ging (wo sie ja tatsächlich die Luftüberlegenheit hatten, die kaiserliche Marine praktisch schachmatt gesetzt und außerdem das Land total zusammengebombt hatten - England ist hier gar kein Vergleich.) Der Gröfaz hat eingesehen, daß er in England in einem lange andauernden zähen Widerstand stecken bleiben könnte, und das paßte nicht in sein strategisches Konzept.
Überhaupt scheint die Planung für England doch nur sehr halbherzig gewesen zu sein; was man da an Invasionsfahrzeugen zusammengezogen hatte war wirkich nicht imponierend. Man vgl mit dem sehr verlustreichen Einsatz der Marine in Norwegen !

Quintus


11.5.03 09:18:04
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Gepostet von Axel43
Überhaupt scheint die Planung für England doch nur sehr halbherzig gewesen zu sein; was man da an Invasionsfahrzeugen zusammengezogen hatte war wirkich nicht imponierend. Man vgl mit dem sehr verlustreichen Einsatz der Marine in Norwegen !

Da muss ich Axel43 zustimmen! An eine Invasion Englands hatte Hitler nie wirklich glauben wollen. Vielmehr glaubte er etwas naiv, wenn er halb Europa überrannt hat, wird England schon klein bei geben. Chamberlains Politik ließ solche Vermutungen auch nicht unbegründet gedeien. Aber dann kam Churchill - hartnäckigster und entschlossenster Widersacher Hitlers!
Übrigens, Axel43: Die Invasionsfahrzeuge der Deutschen waren nicht nur nicht imponierend, sie waren - im Vergleich zu den bisherigen Leistungen der Wehrmacht - absolut lächerlich!
Aber der Schlüssel zum Erfolg einer Invasion war zunächst das Erringen der Lufthoheit, woran die deutsche Luftwaffe ja kläglich scheiterte - und zwar aus katastrophalen Fehlentscheidungen:
Bei der Luftschlacht um England ging die Royal Airforce sehr bedacht und haushälterisch mit ihren zahlenmäßig den Deutschen unterlegenen Flugzeugen um (es gab den Befehl, größeren Kampfhandlungen aus dem Weg zu gehen), so dass im weiterem Verlauf die deutsche Führung davon ausging, England habe letztlich nicht mehr als ein paar Hundert Maschinen übrig.
Die Deutschen bombardierten zunächst englische Flugplätze und Rüstungsbetriebe - mit für die Briten beängstigendem Erfolg. Hätte die deutsche Luftwaffe an dieser Strategie festgehalten, wäre die Royal Airforce nachweislich zusammen gebrochen - und einer Invasion wäre der Weg geebnet gewesen!
Aber Göring zog seine Flieger von den englischen Flugplätzen ab, um im großem Stil London zu bombardieren (als Rache auf einen unbedeutenen kleinen Luftangriff der Briten auf Berlin). Sein Kalkül hierbei: England hat nur noch wenige Flugzeuge, die sich aber dem Kampf entziehen. Bombardieren wir London, sind die Engländer gezwungen, sich dem Kampf zu stellen. Dabei könne die Luftwaffe die paar britischen Maschinen vom Himmel fegen.
Eigentlich war das ein Zweckoptimismus, den Göring von Hitler übernahm, nachdem dieser in Verkennung der tatsächlichen Auswirkungen der Bombardements äusserte, dass diese Strategie nichts bringe, stattdessen London auszuradieren sei.
Aber genau dadurch erst (der Abberufung der deutschen Flieger auf London) war es den Briten möglich, ihre Flugzeuge zu retten, den Neubau zu forcieren und sich neu zu rüsten.
Göring unterschätzte zunächst die Zahl der vorhandenen englischen Maschinen erheblich, und außerdem wurden die Briten dann mit einem neuentwickelten Gerät namens Radar vom Boden aus direkt zu den deutschen Maschinen geleitet, während die deutschen Flugstaffeln ihre Ziele suchen mussten, b.z.w. ihre Bomben nach gutdünken abwarfen.
Das bewirkte, dass die Briten eine deutsche Maschine nach der anderen vom Himmel holten, so dass am Ende die Deutschen das Weite suchten und den Kampf aufgaben.

Indy


11.5.03 12:57:54
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ähmmm Quintus:
Die Dt. wussten das die Briten Radar hatten...und die wussten auch wofür man sowas benutzt!
Die LW hatte ja selbst mit dem 'Radar' (zu Deutsch damals Funk-Messgerät;FuMG) ende 1939 einen spektakulären Abwehrerfolg erzielt!

Gruß Phillip

Gast


11.5.03 15:15:34
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Da muss ich Axel43 zustimmen! An eine Invasion Englands hatte Hitler nie wirklich glauben wollen. Vielmehr glaubte er etwas naiv, wenn er halb Europa überrannt hat, wird England schon klein bei geben. Chamberlains Politik ließ solche Vermutungen auch nicht unbegründet gedeien. Aber dann kam Churchill - hartnäckigster und entschlossenster Widersacher Hitlers!
- Das stimmt schon, aber wenn man die Rolle der dt. Marine betrachtet wird man schnell feststellen, dass sie im Grunde selbst kein Interresse hatte die Invasion durchzuführen! So waren z.B. den geplanten Ablenkungsmanövern mehr schwere Einheiten zugeteilt als dem eigentlichen Schutz der Landungsflotte. So das man es bequem als unmöglich darstellen konnte die Invasion zu schützen und somit durchzuführen. Die Marine fürchtete ganz einfach die Konfrontation mit dem zu erwartenden massiven Einsatz der britischen Flotte!
Übrigens, Axel43: Die Invasionsfahrzeuge der Deutschen waren nicht nur nicht imponierend, sie waren - im Vergleich zu den bisherigen Leistungen der Wehrmacht - absolut lächerlich!
- Dabei ist aber zu berücksichtigen dass Deutschland eben KEINE Seemacht im hergebrachten Sinne war. Es ist aber nicht abzustreiten dass für die Invasion ein sehr umfangreiches Planungs- und Umbauprogramm gestartet wurde! Nur ein wenig zu spät.
Die Deutschen bombardierten zunächst englische Flugplätze und Rüstungsbetriebe - mit für die Briten beängstigendem Erfolg. Hätte die deutsche Luftwaffe an dieser Strategie festgehalten, wäre die Royal Airforce nachweislich zusammen gebrochen - und einer Invasion wäre der Weg geebnet gewesen!
- Das ist wohl richtig!
Göring unterschätzte zunächst die Zahl der vorhandenen englischen Maschinen erheblich, und außerdem wurden die Briten dann mit einem neuentwickelten Gerät namens Radar vom Boden aus direkt zu den deutschen Maschinen geleitet, während die deutschen Flugstaffeln ihre Ziele suchen mussten, b.z.w. ihre Bomben nach gutdünken abwarfen.
Das bewirkte, dass die Briten eine deutsche Maschine nach der anderen vom Himmel holten, so dass am Ende die Deutschen das Weite suchten und den Kampf aufgaben.
- Es ist sicher nicht richtig, dass die deutschen ihre Ziele suchen mussten, oder ihre Bomben nach gutdünken abwarfen! Die deutsche Luftwaffe zur Zeit der Luftschlacht um England war eine der modernsten und fortschrittlichsten auf dem Planeten. Du willst mir sicher nicht erzählen, dass die Verbände grob in Richtung England geschickt wurden um sich Ziele zu suchen? Die deutsche Luftwaffe hatte sehr fortschrittliche Funkpeil- und Navigationsverfahren die sehr präzise Angriffe erlaubten! Ansonsten wären Nachtangriffe wohl auch undenkbar gewesen!
Nightwish

Nightwish


11.5.03 15:16:16
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Das da oben war ich!

Leutnant


11.5.03 17:14:20
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Selbst wenn die Invasion geglückt wäre, einen echten Frieden hätte es dort nicht gegeben. Die Engländer sind ein sehr stolzes Volk...ein ständiger Widerstand und Partisanenkrieg wäre wohl die Folge gewesen. Ich glaube das gesamte Unternehmen hätte Hitler viel zu viele Truppen gekostet.

Axel43


11.5.03 22:41:04
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Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Me 109 nur eine Flugzeit von 20 Minuten, ehe sie wieder zurück nach Frankreich mußte. Im Falle einer Invasion wäre das ein Riesenproblem gewesen.

Kaiser Hannes


11.5.03 22:48:37
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Glaube ich nicht
Partisanen gibt es nur dann wenn es eine aussicht auf erfolg gibt!
und vorallem wenn es waffen im land gibt,
und das gelände sich eignet!
und wenn man das Volk schleht behandelt,
die deutschen waren auch einmal ein stolzes volk,
und haben wir einen partisanen krieg angefangen?
im osten gab es partisanen weil es noch länder gab die gegen die besatzer gekämpft haben,
wer hätte den noc hfür england gekämpft?

Weiterhin glaube ich hätte man england in die knie zwingen können wann man das commonwelth oder so ähnlich^^
zerschlagen hätte
es gab mehrere möglichkeiten england zu besiegen
1. invasieren
2. aushungern sprich u boot krieg
hätte nie funktioniert, weil irgend wann die amerikaner eingestiegen wären wenn england langsam aushungert
3. das commonwealth zerschlagen
2 und 3 kombiniert hätte funktionieren können
deswegen hat man ja auch mit frankreich italien spanien und russland verhandelt geminsam krieg genen england zu führen
die interessen von frankreich und italien unter einem hut zu bringen hatte kanpp geklappt
aber spaniens und frnakreichs nicht wirklich
und russlands forderungen waren einfach nur unverschämt
was genau weiß ich nicht,
finnland sollte komplett in ihren einfluß fallen rumänien und noch einiges mehr!
nach dem diese gehimen verhandlungen gescheitert waren wußte hitler erst das er die su wohl angreifen mußte!
das problem bei diesem krieg war aber auch,
das man vorher durch italienische übermütigkeit und unfähigkeit noch den balkan erobern mußte was zeit und truppen zur besätzung kostete!

waldi44


13.5.03 22:51:16
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Tja und was wäre, wenn der "Wehrwolf" funktioniert hätte?

Kaiser Hannes


13.5.03 23:20:19
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ersteinmal gruß an waldi^^
Laola-SmileysLaola-Smileys
denke nicht das der überhaupt funktionieren hätte können, zumindest nicht im großen umfang
deutschland war 7 jahre im krieg
die bevölkerung wollte frieden
alleine deswegen konnte es nicht funktionieren
vielleicht wenn die amis und russen gemeinsam deutschland richtig besetzt hätten für 20 jahre
dann hätte sich vielleicht bewaffneter widerstand noch gebildet

waldi44


15.5.03 10:01:02
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Hallo Kaiser ;)!
Nun muss man aber auch sagen, dass die Alliierten gleich von Anbeginn auf das härteste durchgriffen, dennoch gelang dem Werwolf der eine oder andere Coup...

The Real Blaze


15.5.03 11:32:17
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Wenn OP Seelöwe erfolgreich angelaufen wäre(nur bei einer Dünkirchen OP ohne Panzerstop)hätte man gegen die noch verfügbaren Inselkräfte der Briten,keine größere Schwierigkeiten gehabt.Schon der Schock,daß es seit Hastings wieder jemand geschafft hatte erfolgreich in England zu landen,hätte wohl auch schon ausgereicht für einen Siegfrieden im Westen(trotz Hardliner Churchill).Amerika wäre da auf keinen Fall noch einmal eingestiegen,zumal in Asien ein Krieg drohte.Amerika wäre nur eingestiegen bei einer mißlungenen Landung,also mäßigen zeitraubenden Erfolgen aus den Brückenköpfen heraus.
OP Seelöwe wäre eben am erfolgreichsten nach Dünkirchen gewesen(ohne Panzerstop).Auch bis zum Umschwenken der Luftstrategie,statt Flugplätze Städte einzuäschern,waren die Voraussetzungen günstig.Danach waren alle Chancen weg England jemals zu besiegen.Es sei es hätte keinen Russenkrieg gegeben.
mfg The Real Blaze

Kaiser Hannes


15.5.03 22:20:22
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Gepostet von waldi44
Hallo Kaiser ;)!
Nun muss man aber auch sagen, dass die Alliierten gleich von Anbeginn auf das härteste durchgriffen, dennoch gelang dem Werwolf der eine oder andere Coup...

Naja die deutschen griffen auch gleich ordentlich durch in den besetzten gebieten
teilweise sogar zu stark,
was den partisanen zulaufe beschaffte!
also das ist kein grund,
oder kaum ein grund
wieso es keine partisanen gab!
und wichtige erfolge hatten sie nun wirklich nicht,
zumindest weiß ich von keinen
würde mich aber mal interessieren
was sie für erfolge hatten

waldi44


16.5.03 01:02:34
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Der Werwolfsender
Der so genannte "Werwolf-Begriff", der nach Beyers Buch von Goebbels initiiert worden sein soll, bezieht sich in Wirklichkeit auf Partisaneneinheiten die Kraft Führerbefehls seit dem 1.4. 1945 aufgestellt werden sollten um in den besetzten deutschen Gebieten Widerstand zu leisten. Die Versuche solche Einheiten zu bilden blieben aber erfolglos, mit Ausnahme einer "Werwolfkampfgruppe" in der Lüneburger Heide.
Mit der "Werwolf-Aktion" ebenfalls in Verbindung stand der sogenannte "Werwolf-Sender".
Genaue Informationen, ob Goebbels mit diesem in Verbindung stand, ließen sich leider nicht finden.
Das einzige was wir über den "Werwolf-Sender" herausfinden konnten, war, dass es am 3. April 1945 eine einzelne Sendung des "Werwolf-Senders" gab, die im Ruhrgebiet zu Greueltaten gegen die Besatzungsmächte aufrief. Bei dieser Sendung soll es sich allerdings nur um eine Einzelaktion einer NSDAP-Dienststelle gehandelt haben.


Am Morgen des 28. April 1945
meldete der Reichssender München, dass der Krieg für Bayern beendet sei, da die Regierungsgewalt durch die Beseitigung der Nazimachthaber auf die 'Freiheitsaktion Bayern' übergegangen ist. Die von den Nazis abgesetzten Bürgermeister wurden aufgefordert, ihr Amt wieder anzutreten, bis das bayerische Volk sich eine eigene Verfassung gegeben habe.
Daraufhin ging Penzbergs ehemaliger Bürgermeister Hans Rummer mit Franz Biersack und Sebastian Reithofer zum Bergwerk um zu verhindern, dass die Existenzgrundlage Penzbergs der Strategie der "Verbrannten Erde" zum Opfer fällt. Er konnte erreichen, dass die Grube mitsamt den eingefahrenen Bergmännern nicht gesprengt wurde.
Anschließend eilte er zu den Lagern der sowjetischen und französischen Kriegsgefangenen und teilte ihnen das Ende des Krieges mit.
Im Rathaus setzte er dann den Nazibürgermeister Vonwerden ab. Auf dessen Frage, mit welchem Recht er ihn absetze, antwortete Bürgermeister Rummer: "Mit welchem Recht wurde ich von euch Faschisten 1933 abgesetzt und mit meinen Kameraden ins KZ Dachau verschleppt?
Nach der Übernahme des Amtes begannen unter Rummers Vorsitz Beratungen. Es wurde festgelegt eine Truppe von vierzig Mann aufzustellen, die als 'Polizei aus dem Volk' den Schutz übernehmen sollte.
Während der Beratung erschien ein Nazioffizier und erkundigte sich nach den neuesten Geschehnissen in Penzberg. Rummer teilte ihm mit, daß die demokratischen Parteien von 1933, bestehend aus SPD, KPD und BVP , die Macht wieder Übernommen hätten. Der faschistische Offizier erstattete daraufhin seinem Kommandeur, Oberstleutnant Ohm, Bericht. Dieser befahl die sofortige Festnahme der an dieser Aktion Beteiligten, um den früheren Zustand wieder herzustellen.
Einige Zeit später rief Reithofer Bürgermeister Rummer an und teilte ihm mit, dass das Rathaus von Wachen umstellt sei, um niemanden mehr hinein- oder hinauszulassen. Kurz darauf wurden Hans Rummer und seine Kameraden Ludwig März, Rupert Höck, Johann Dreher und Paul Badlehner von Nazisoldaten verhaftet. Anschließend fuhr Ohm nach München und erhielt von Gauleiter Giesler die Vollmacht, nach eigenem Ermessen Todesurteile zu verhängen. Zur Unterstützung des "Werferregiments" versprach Giesler eine SS-Werwolfkompanie nach Penzberg zu schicken, die sich mit dem Kennwwort 'Hans' melden sollte.
Nach der Rückkehr Ohms aus München stellte er sofort ein Exekutionskommando zusammen und ordnete die Erschießung der verhafteten Demokraten an. Die Begründung lautete auf "Hoch- und Landesverrat und Zersetzung der Wehrkraft".
Gegen achtzehn Uhr wurden Hans Rummer und seine Kameraden in der Nähe des Sportplatzes an der Bichler Straße erschossen.
Bald darauf traf der Werwolfführer Zöberlein mit einer ca. hundert Mann starken Truppe in Penzberg ein. Er erkundigte sich, welche Leute sonst noch am Aufstand beteiligt gewesen wären oder als "unzuverlässig" bekannt seien. Die mit den örtlichen Verhältnissen vertrauten Zila, Selbertinger, Weißenbach, Rebhahn und Kopp nannten die Namen ihnen bekannter Antifaschisten. Daraufhin bestimmten Vonwerden, Bauernfeind, Zöberlein und Rebhahn wahllos wer gehenkt werden soll. In der Zwischenzeit verteilten die auf der Straße verbliebenen Werwolfmörder Zettel mit folgendem Text:

"Warnung an alle Verräter und Liebesdiener des Feinde!
Der Oberbayerische Werwolf warnt vorsorglich alle diejenigen, die dem Feinde Vorschub leisten wollen oder Deutsche und deren Angehörige bedrohen oder schikanieren, die Adolf Hitler die Treue hielten. Wir warnen! Verräter und Verbrecher am Volke büßen mit dem Leben und ihrer ganzen Sippe. Dorfgemeinschaften die sich versündigen am Leben der Unseren oder die weiße Fahne zeigen, werden ein vernichtendes Haberfeldtreiben erleben, früher oder später. Unsere Rache ist tödlich!
Der Werwolf"

Unter Führung der Penzberger Peter, Marksteiner, Drexel und Gilcher wurden die auf der schwarzen Liste Aufgeführten aus ihren Häusern geholt und wurden im Stadtzentrum aufgehängt. Jeder der Erhängten, unter ihnen zwei Frauen, trug ein von den Mördern angefertigtes Schild mit der Aufschrift "Werwolf Oberbayern"
Als der Werwolfhaufen am nächsten Morgen die Stadt verließ, bot sich den Penzbergern ein grausiges Bild. Sechzehn Menschen hatten für ihr aufrechtes, mutiges Eintreten gegen faschistischen Zerstörungswahn ihr Leben lassen müssen.
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