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Nachschub-Lokomotiven

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AutorBeitrag

schaefchen1971


8.1.03 10:32:13
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Stimmt es, dass diedeutschen zu Beginn des Russlandfeldzuges nicht auf das russische Scheinenetz zurückgreifen konnten, da die russischen Lokomotiven eine
andere "Spurbreite" (nennt man das so ? hatten ?
Wäre es nicht möglich gewesen, die deutschen Lokomotiven umzurüsten, zumal man ja seit geraumer Zeit wusste, dass es zu diesem Feldzug kommen würde ?

Balsi


8.1.03 10:36:40
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ja das ist richtig .. das russische Schienensystem ist enger als das deutsche Schienensystem. Hinzukommt, das es meist eingleisig war. Man musste die Bahnstrecken umrüsten, da man ansonsten die Lokomotoven nebst Waggongs hätte umrüsten müssen. Letztlich kamen die Züge ja aus Deutschland und das wäre logistisch wohl noch schwerer geworden das hin und her.. also einigte man sich darauf das Bahnnetz anzupassen. Noch heute werden in Brest bspw. die Waggongs angehoben und Unterteile mit kleinerer Spurbreite druntergsetzt. Damals in diesem umfang wohl noch nicht möglich.

schaefchen1971


8.1.03 10:49:48
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Danke für die Antwort.
Das muss ja ein Riesenaufwand gewesen sein.
Wäre es aber nicht sinnvoll gewesen für diesen Zweck 50 oder 100 Lokomotiven umzurüsten(schon vor Kriegsbeginn)
um den Nachschub besser organisieren zu können ?
Oderdurch "Sabotage"akte im Hinterland Lokomotiven "organisieren" ?
(Ich denke da an bahntechnisch geschulte Fallschirmjäger
usw..)
Vielleicht hätte Manstein dann nicht kurz vor Leningrad stoppen müssen.
Gerade in den ersten Tagen lief der Vormarsch ja erstaunlich schnell.
War es nicht Marschall Schuikow, der meinte die Deutschen
hätten die Schlacht verloren, weil es Ihnen nicht gelang ausreichend Nachschub auf dem besten Schienennetz der Welt nach vorne zu bringen ?

Balsi


8.1.03 10:58:53
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also Lokomotiven allein bringens ja nicht.. die Waggong brauchen ja auch die Schienen...das wäre logistisch garnicht möglihc gewesen.. die Züge wurden ja in Deutschland beladen und fuhren dann durch nach Russland.. das hätte bedeutet jeden waggon einzeln umzubauen... das hätte ja dann noch länger gebraucht als es schon dauerte. Also fing man anh das Schienennetz einheitlich zu organisieren. Denn letztlich wollte man ja auch nach dem Sieg mit dem zug nach Russland fahren.. dazu gab es dann Baupioniere, Bautruppen OT usw.
Am Anfang ging der Vormarsch natürlich schnell weil man ja nah an den Nachschubbasen stand und auch ein gewisses Mass an Nachschgub vorhanden war.. je länger der Nachschubweg wurde desto schwerer war ja dann die Versorgung (siehe Afrika). Deswegen war es in Russland ja wichtig Verkehsschwerpunkte einzunehmen um Die Möglichkeit zu haben das Zeugs nah an die Front zu bringen... Natürlich bemächtigte man sich auch russischer Waggong und Züge gerade in der Zeit als man die Spur nicht ausgebaut hatte. Aber wenn man drüber nachdenkt ansich logisch das es zu problemen kam.
Meinte das Shukow aufs russische Bahnnetz bezogen?

schaefchen1971


8.1.03 11:14:06
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Ja, ermeinte das im Hinblick aufs russische Bahnnetz und die natürlich kurzen Wege von den Fabrik in und um Moskau, Gorki usw. aufs Schlachtfeld

Balsi


8.1.03 11:25:27
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also ich kenne das russische Bahnnetz aus Erfahrung und gut ist es bei weitem nicht.. also da übertreibt er gewaltig. In Russland war das Bahnnetz und ist es noch grösstenteils einspurig.. das bedeutet eine erhebliche Einschränkung des Bahnverkehrs..Das man Truppen und Material bei Moskau schnell verlegen konnte ist ja angesichts dieses Verkehsknotenpunkts ja kein Wunder. Nachschubtechnisch hatte man in Russland ja nciht derartige Probleme wie es die deutschen hatten. Russland brauchte kein Öl, weil man es hatte Waffen und material gab es ab 1943 im Überfluss, es haperte lediglich an gut ausgebildetem Perosnal aber das amchte man mit der Masse wett. Auf deutscher Seite konnte man sich ab 1942 nicht mehr leisten eine ganze Panzerdivision per Landweg zu kutschieren...Also das russische Bahnnetzt.. naja.. also Herr Shukov übertreibt erheblich.

Indy


8.1.03 14:15:31
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...die Spurweite ist breiter(18??mm)...

Gruß Phillip

PS Die sog. 'Kriegsloks' der Baureihe 52 (1943-1945), die eigentlich 5 Jahre hätten halten sollen füren bis mindestens 1992 noch in russ. Diensten...

OGLongbeach


8.1.03 19:06:51
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Will hier nur kurz anmerken das man zum verlegen nur einer einzigen(!) Infanterie - Division ca. 70(!) Züge brauchte, da wärest Du mit deinen 50 - 100 Lokomotiven nicht weit gekommen. Mal ganz abgesehen von dem Aufwand für die Umrüstung !

MfG OG Longbeach

Walstro


9.1.03 15:04:27
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An die Eisenbahn-Interessenten:
Lieber Balsi, es ist falsch, daß in Russland eine schmalere Spurbreite ist, als in Deutschland:
In Zentraleuropa ist die Spurbreite 1435 mm und in Russland 1524 mm. Nur Finnland und Spanien hat die gleiche Spurbreite wie Russland.
Dies hat sowohl historische, als auch militärische Gründe. Der Zar hat durch ein Dekret (bezogen auf die napoleonischen Kriege) bestimmt, daß Russland eine andere Spurbreite bei den Eisenbahnen bekommt, als der Rest Europas. Er wollte davor sicher sein, daß Russland, wenn es aus Westen angegriffen wurde, ein schnelles Vorankommen durch die Invasoren zumindest erheblich verzögert würde.
In Ostpreußen gab es den Grenzbahnhof "Eydtkuhnen". Hier wurden die Waggons "umgespurt". Was nichts anderes heißt, als daß die Waggons angehoben, die 1435 mm - Achsen herausgenommen und 1524 mm - Achsen montiert wurden. Im Bahnhof gab es also eine Extra-Spur-Änderungsstelle.
Lokomotiven wurden nicht umgespurt, da sie wegen ihres Gewichtes (bis zu 160 t) nicht so ohne weiteres gehoben werden konnten. Bei einer Lokomotive hätte auch das "Antriebsgestänge" und ihre Verbindungen zu Kupplung etc. geändert werden müssen. Dieser Aufwand war einfach zu groß. Stattdessen hat man in der "Spur-Änderungsstelle" ein sogenanntes Doppelgleis verlegt, sodaß die Spurweite 1435 mm in der Spur 1524 mm lag. Wenn also die Waggons neue Achsen hatten, konnte eine russische Lokomotive die Waggons aus den Hallen herausziehen.
Nach dem Juli 1941 wurden z.B. Teile von Weißrussland (Gebiet um Bialystok, Wolkowysk) Ostpreußen zugeschlagen (Verwaltungsgebiet Sudauen/Suwalki). In diesem Gebiet wurde sofort angefangen, die Spurweite auf 1435 mm zu reduzieren und ein zweites Gleis hinzuzufügen. Im Verlauf des Russlandfeldzuges wurden die sog. "Spuränderungs-Stellen" immer weiter östlich verlegt. Dies fand aber auch an der ehemaligen russisch/rumänischen und der südpolnisch/russischen Grenze statt.
Daß heißt, daß auch im Verlauf des Krieges fast nur die Spurweiten der Waggons verändert werden mussten, und nicht die der Loks.
Es ist richtig, daß das russische Eisenbahnnetz überwiegend einspurig war. Aber an den sogenannten "Eisenbahnknotenpunkten" (z.B. Minsk, Smolensk)gab es immer eine Gelegenheit des "Ausweichens". Die Planung der Reichsbahn sah vor, daß diese Knotenpunkte nicht mehr als 150 - 200 km auseinanderlagen. Deshalb wurden diese Stellen auch sehr stark in das Sicherungskonzept der rückwärtigen Heeresgebiete mit einbezogen.
Zur Information:
Der Reichsarbeitsdienst (RAD) wurde im Jahre 1942 aus dem Ostfronteinsatz herausgezogen, stattdessen wurde die O.T. neben dem Stamm deutschen Führungspersonals landeseigene Arbeiter zugewiesen.
Die Heeresgruppen hatten z.B. am 01.10.1943 folgende Bautruppen:
Heeresgruppe Nord: 5 Brückenbau-Batl., 20 Bau-Batl., 6 Straßenbau-Batl., 2 leichte Straßenbau-Batl., 5 O.T.-Einheiten.
Heersgruppe Mitte: 12 Brückenbau-Batl., 33 Bau-Batl., 7 Straßenbau-Batl., 4 leichte Straßenbau-Batl., 8 O.T.-Einheiten,
Heeresgruppe Süd: 10 Brückenbau-Batl., 33 Bau-Batl., 10 Straßenbau-Batl., 1 leichtes Straßenbau-Batl., 7 O.T. Einheiten,
Gesamtstärke: ca. 160.000 Mann Heer und 11.000 Mann O.T.,
Ein Beispiel:
Die Strecke Eydtkuhnen - Minsk wurde in 10 Tagen umgespurt und in weiteren 14 Tagen ein zweites Gleis hinzugefügt. Meiner Meinung nach wurde diese Arbeit von den Bautruppen des Heeres sehr schnell erledigt.

Walstro


9.1.03 15:13:18
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Ach ja, mir ist noch eingefallen, daß die Firma Henschel in Kassel Dampflokomotiven der Baureihe 50 und 52 und wenige der Baureihe 01 direkt mit der Spurweite 1524 mm ausgerüstet haben. Der Transport dieser Lokomotiven in den Osten erfolgte so, daß das Chassis mit den Aufbauten und die Antriebseinheit (Räder, Gestänge, etc.) separat auf Spezialgüterwagen geladen wurde und dann z.B. im Lokomotivenwerk Krementschugg zusammengebaut wurden, so daß diese Loks nur auf der russischen Spurweite fahren konnten.
Der Einsatz von erbeuteten Waggons und Loks hat natürlich auch zur Verbesserung des Transportwesens in Russland beigetragen.
Anmerkung:
Während des Krieges gab es sehr viel weniger Waggons mit Drehgestellen (also 4 Achsen) als heute. Bei einem Drehgestellfahrzeug wurde das ganze Drehgestell ausgewechselt, bei anderen Waggons nur die Achsen, was sehr viel schneller vonstatten geht. Eine Umspurung eines Zuges mit 50 zweiachsigen Waggons dauerte durchschnittlich 4 Stunden.

Quintus


10.1.03 06:43:24
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Das sind natürlich sehr interessante und ausführliche Informationen...
Aber darf man auch nach den Quellen fragen?

Walstro


10.1.03 11:11:10
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Lieber Quintus,
selbstverständlich darfst Du nach den Quellen fragen.
1.) Ich bin ausgebildeter Lokomotivführer bei der ehem. Deutschen Bundesbahn (DB)und somit über techn. Dinge der Spurbreite und des Waggon-Umspurens von berufswegen ausgebildet.
2.) Die Deutschen Bautruppen im 2. Weltkrieg und Gedanken über zukünftige Gliederung schwerer Genietruppen, von Gerhard Roos, aus: Wehrwissenschaftliche Rundschau 1954, Seite 579 - 588.
3.) Lokomotiven von Henschel, Kassel, Sonderausgabe 1969,
4.) Die Umspurung, Dienstanweisung der DB, Beiblatt zur Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO), 1964
Gruss
walstro

waldi44


10.1.03 18:25:43
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@Walstro: Stimmt alles so wie Du es beschrieben hast!
Gepostet von schaefchen1971

War es nicht Marschall Schuikow, der meinte die Deutschen
hätten die Schlacht verloren, weil es Ihnen nicht gelang ausreichend Nachschub auf dem besten Schienennetz der Welt nach vorne zu bringen ?

Möglich, dass das Schienennetz damals in einem besseren Zustand war, als es Balsi später kennen gelernt hatte ;) und man darf ja auch nicht vergessen, wie anfällig diese Schienennetz gegen Angriffe jeder Art war!
Übrigens habe ich mal ein Bild von "Reichsbahnsoldaten" gesehen! Das waren Reichsbahner mit Stahlhelm und MG's bei der Sicherung einer Bahnanlage!

jeannen


10.1.03 21:27:45
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Zu der Frage, warum man nicht vorher auf deutscher Seite entsprechende Maßnahmen getroffen hat.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man diese unbedeutende Kleinigkeit auf deutscher Seite schlichtweg übersehen hatte. Die Erleuchtung soll wohl erst gekommen sein, als die Offensive bereits begonnen hatte.
Aber fragt jetzt bitte nicht nach der Quelle, ich kann mich nur dunkel erinnern, vielleicht liege ich auch falsch.

Walstro


11.1.03 13:58:13
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Der Ausbau des Schienennetzes in Russland hatte zwei wesentliche Kompenenten: 1.) die technische Durchführung
2.) Die Vorgaben der Reichsregierung an die Leitung der Reichsbahn
1.) Eine kleine Überlegung zur technischen Durchführung.
Es ist nicht damit getan, Schienen zu verlegen, sondern auch das dazugehörige Equipment, daß heißt: Stellwerke, Signale, usw. Es mußte ja auf jeden Fall Unfälle auf der Bahnstrecke selbst vermieden werden.
Der technische Stand der Dinge war 1941 ein anderer als heute. Wenn heute ein elektronisches Stellwerk eine vielspurige Strecke von mehr als 200 km übernimmt, wo auf Knopfdruck Weichen und Signale gestellt werden, so war dies damals anders. Eine Zugstrecke ist in Blöcken aufgeteilt und in diesen Blöcken dürfen sich Züge bewegen (ein Block ist der Abstand zwischen zwei Hauptsignalen und kann unterschiedlich lang sein). Dazwischen muß jeweils ein Block frei sein. Bei einer einspurigen Strecke besteht noch die Zusatzsicherheit, daß kein Zug entgegenkommt. Also muß eine Fahrtrichtung gesperrt werden.
Diese ganzen technischen Voraussetzungen sind nicht in kurzer Zeit zu schaffen.
Zu den Schienen:
Wie jeder ältere von uns weiß, war bis Anfang der 70er Jahre das Schienennetz (in Deutschland und anderswo) mit einer sog. Dehnungsfuge ausgestattet (Rumpeln beim Fahren). Nachdem der Schienenstahl eine andere Zusammensetzung erhielt, war es möglich, einen nahtlosgezogenen Schienenstrang zu verlegen. 1941 jedoch nicht. In Russland herrschten schon immer andere Temaparaturen als in Zentraleuropa - die Winter kälter, die Sommer heißer. Die Dehnungsfuge der Schienen war also auch anders ausgelegt als im europäischen Schienennetz. Der russische Stahl war ein anderer als der von Krupp. Also mußten nun die Techniker hingehen und alles aufeinander abstimmen, damit überhaupt eine Zugfahrt auf russischem Boden gewährleistet war.
Hinzu kommen noch die anderen Bodenverhältnisse in Verbindung mir dem Wetter.
2.) Die Vorgaben an die Leitung der Reichsbahn waren so, daß grundsätzlich mit der Einnahme von Moskau vor Jahreswechsel 1941/42 fest gerechnet wurde. Im Großraum Moskau aber ist das Schienennetz fast mustergültig ausgebaut. Man hatte damit gerechnet, und seine Planungen dahingehend ausgelegt, daß man nach der Einnahme von Moskau "zweigleisig" verfährt, a) von Westen aus den Ausbau in Richtung Moskau vorantreiben und b) zeitgleich von Moskau aus in Richtung Westen und Südosten/Norden beginnen.
Aufgrund der militärischen Lage war es aber nicht möglich, an das Netz um Moskau Anschluß zu finden. Wenn dieser Anschluß gelungen wäre, so wäre gleichzeitig ein Weg nach Südosten (Uljanovsk, Kubishew, weiter in Richtung Nordküste Kaspisches Meer/Aralsee) und Norden (in Richtung Jaroslawl, Wologda, Archangelsk) frei gewesen. Durch das Anhalten der Front wurden diese Pläne auf das Frühjahr/Sommer 1942 verlegt, sodaß ausschließlich von Westen aus der Ausbau betrieben wurde.
Walstro

Quintus


16.1.03 07:37:29
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Gepostet von Walstro
Lieber Quintus,
selbstverständlich darfst Du nach den Quellen fragen.

Sorry, hab' das erst jetzt gesehen und dadurch versäumt, meinen Dank zu offerieren!
Für einem Geschichtler ist ja nichts wichtiger als die Quelle - NACH der Information! Denn OHNE Quelle ist jede Info nur für den 'Hausgebrauch' nützlich!
Also, thanks, gracias... saludos!

waldi44


16.1.03 13:00:59
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Gepostet von jeannen
Zu der Frage, warum man nicht vorher auf deutscher Seite entsprechende Maßnahmen getroffen hat.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man diese unbedeutende Kleinigkeit auf deutscher Seite schlichtweg übersehen hatte. Die Erleuchtung soll wohl erst gekommen sein, als die Offensive bereits begonnen hatte.
Aber fragt jetzt bitte nicht nach der Quelle, ich kann mich nur dunkel erinnern, vielleicht liege ich auch falsch.

Wieso "falsch"? Der ganze Russlandfeldzug basierte ja irgendwie auf falschen Annahmen und Hoffnungen und man übersah sogar, dass es in Russland im Winter sehr kalt werden konnte ;)!
Man ging einfach von allem aus! Man ging davon aus, dass der russische Widerstand schnell zusammen brechen würde, man ging davon aus vor Einbruch des Winters gesiegt zu haben, man ging davon aus Moskau und das Verkehrstnetz zu erobern, man ging davon aus die Erdölfelder zu erobern man ging davon aus.....
Wovon man nicht ausging, dass eventuell doch nicht alles so ablaufen könnte, wie man annahm und gerade das ist es doch, was einen Feldherrn, einen guten, auszeichnet, auf (fast) alle Eventualitäten vorbereitet zu sein! Immer ein Ass im Ärmel zu haben, aber stattdessen war es eine "Pieck Sieben"!
Sieht man sich das ganze mal ganz unvoreingenommen an, kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen und wundern, dass die deutschen Soldaten überhaup bis kurz vor Moskau kamen und dann noch so lange kämpfen konnten.

OGLongbeach


16.1.03 17:50:20
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Das ist doch mal ein post, wie ich es besser nicht hätte schreiben können, recht herzlichen Dank dafür, Waldi !
MfG OG Longbeach

xmen


16.1.03 18:57:26
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THX wirklich gute Ausführung und gut geschrieben und der Kommentar von Waldi trifft mal wieder den Nagel auf dem Kopf!

Quintus


17.1.03 04:05:35
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Gepostet von waldi44
Sieht man sich das ganze mal ganz unvoreingenommen an, kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen und wundern, dass die deutschen Soldaten überhaup bis kurz vor Moskau kamen und dann noch so lange kämpfen konnten.

Sie kamen soweit, weil Hitler sie trieb und keine Widerrede duldete. Die obersten Generale wollten den zu schnellen Vormarsch bremsen, weil sie zu recht in Anbetracht der gewaltigen größe des Landes Nachschubprobleme fürchteten (was dann ja auch eintraf), aber keiner von ihnen hatte die Courage (eventuell sogar gemeinsam) sich gegen Hitler durchzusetzen. Und das war das fatalste in der Wehrmacht, das setzte sich bis zum bitteren Ende fort.

waldi44


17.1.03 12:38:41
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Diktatoren machen ihre Fehler zwar immer allein, aber sie sind nie allein dabei und dass gegen wahnwitzige Befehle des "Führers" Widerstand möglich war und sogar von Erfolg gekrönt wurde, ist bewiesen!!
Wiederstand, egal welcher Art, gegen einen sieg- und erfolgreichen Hitler war wohl sicher schwierig, wenn nicht gar unmöglich, aber nach der Niederlage vor Moskau, der beinahe Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte und der sich mehrenden Anzeichen, dass Hitlers Pläne diesmal nicht aufgehen würden, eigentlich ein Gebot der Pflicht, der sich die Herren, mit und ohne Monokel, erst erinnerten, als alles verloren und zu spät war!

xmen


17.1.03 12:58:00
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Wiederstand ist natürlich immer möglich aber zu welchem Preis? es ging ja ums eigene Leben und der Preis ist 99,99% der Bevölkerung zu hoch ,wenn ich sehe wie wenig Wiederstand es in der heutigen Zeit gegen unsere Politschmarotzer gibt dann kann ich die Menschen von damals gut verstehen!

waldi44


17.1.03 13:50:11
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Vielleicht stelle ich ja auch zu hohe Ansprüche! Das fängt aber mit den Nachschublockomotiven an und endet am 8. Mai 1945!
Der kleine Landser, der PG mit der Sammelbückse für das Winterhilfswerk oder der Pimpf, der den Führer und Wittmann anhimmelt meine ich auch nicht, sondern diejenigen, die es hätten besser wissen müssen und oft auch wussten.
Es mögen grosse militärische Führer gewesen sein, obwohl bei manchen schon Zweifel angebracht sind, aber Helden waren sie allesamt nicht! Mit ganz ganz wenigen Ausnahmen war keiner bereit sich für das immer so beschwohrene Vaterland, für sein Volk zu opfern. Der Erste und einzige, der es konsquent tat war
Georg Erser, dessen 100. Geburtstag wir feiern könnten!
Der entsprechende Beitrag dazu ist schon wieder unter die letzten 75 gerutscht und kaum gelesen worden!
Ein weiteres "gute" Beispiel für den Delitanntismus, mit dem mitunter operiert und erstaunlicherweise auch gesiegt wurde, ist der Fall "Weiss".
Da musste sich der Dietl erst aus einer Bücherei Wanderkarten besorgen, weil es von Norwegen keine anderen brauchbaren gab. Da schickte man die U- Boote mit Torpedos in die Schlacht, von denen man wusste, dass sie nichts taugten und die "Blücher" fuhr wie zur Sommerfrische in den Oslofjord, obwohl die Küstenbatterie noch nicht ausgeschaltet war....
Na so gut hätte ein Gefreiter das auch gekonnt ;)!
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