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Ostfront

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AutorBeitrag

schaefchen1971


8.1.03 11:11:44
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Ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht für einen Nazi,
möchte aber trotzdem eine Diskussion anstossen:
Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, warum Hitler
in den Jahren (43),44,45 so grosse Anstrengungen unternehm um die Westallierten aus dem Krieg zu bugsieren bzw.
"Wehrkraft" zu schwächen:
Sein eigentliches Ziel war doch die Vernichtung der
Sowjetunion und mit den Divisionen, die Hitler bei der
letzten Offensive in Afrika und bei der Ardennenoffensive
usw.einsetzte hätte man den Sowjets immense Verluste zufügen können.
Selbst wenn Hitler in seinen (wenigen) klaren Momenten wusste, dass er den Krieg nicht gewinnen kann, so hätte es doch sein Ziel sein müssen, die Russen dauerhaft zu schwächen.
Hätte z. B. Heinrici bei Seelow (oder Guderian)mit den Divisonen der Ardennenoffensive nicht viel mehr anfangen können, zumal hier die Fahrzeuge nicht unebdingt wegen Treibstoffmagel stehen geblieben wären ?
Ausserdem hätte er damit hundertausenden Menschen in Osteuropa und Ostpreussen eine Menge Qualen und Vertreibung erspart.
England, das traditionell für ein Gleichgewicht der Kräfte eintrat, hätte ihm als künftige Fürungsmacht in Europa doch wesentlich angenehmer sein müssen, als die Sowjets-
oder wie seht ihr das ?
Oder schätzte er die Westmächte (wie 1940) als schwach ein und rechnete sich hier größere Siegchancen aus ?
Oder spekulierte er auf hohe Verlustziffern der Westallierten und damit größeres Interesse der
amerikanischen oder britischen Zivilbevölkerung diesen Krieg zu beenden ?
Die Russen war zwar Anfang 1945 bei allen Landstreitkräften und Artillerie 5 - 20 fach überlegen,
aber m. E. doch nur, weil Hitler zig Divisionen durch starres Halten von "festen Plätzen" aufgerieben hatte.

Indy


8.1.03 14:22:29
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Für die Ostfront wär das gut gewesen...nur ist das auch blöd wenn die Ostfront keinen nachschub bekommt weil US Panzer in Berlin auf den Schienen stehen...
Das alleridiotischste war m.e. die hartnäckige Verteidigung von Tunisien...die 15.-, 21.-, 10.PD, JD 'HG',L.D999,...
Geopfert für wertloses Wüstengelände...hätte man die auf Sizilen gehabt...kein Abruch von Zitadelle usw.

Gruß Phillip

OGLongbeach


8.1.03 19:19:01
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Ihr vergesst immer den Faktor Hitler !!
Hitler war kein Generalstäbler oder jemand der eine entsprechende strategische Schulung genossen hatte. Außerdem spielen bei seinen Plänen immmer noch Größen - und Rassenwahn eine gewichtige Rolle. Alles in allem kann man sagen das Hitler unfähig war einen Feldzug oder gar einen Krieg strategisch zu leiten. Hitler hatte nur hier und dort schon mal das Gespür für den richtigen Truppenansatz ( siehe Frankreichfeldzug - Ardennen).

MfG OG Longbeach

waldi44


8.1.03 22:06:36
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Neben den vielen Fehlern die der Weltkriegsgefreite begangen hat, ist wohl der, dass er ohne Not den USA den Krieg erklärte, einer der grössten und schwerwiegensten!
Später war es dann sein und nicht nur sein, eifrigstes Streben diese "unnatürliche" Koalition UdSSR und Westalliierte auseinander zu dividieren - politisch und militärisch!
Hinhaltender Widerstand im westen war aus mehreren Gründen notwendig: 1. Es war Krieg ;) und die Westalliierten Feinde!
2. Die Alliierten (alle) hatten sich auf die bedingungslose Kapitulation geeinigt und auch auf die Zerstückelung Deutschlands, was also auch keinen direkten Vorteil gebracht hätte, die Westalliierten kampflos nach Berlin zu lassen!
3. Wie schon gesagt: Eine Ostfront ohne Hinterland hätte wenig Sinn gemacht :D!
Man versuchte den Westallierten möglichst hohe Verluste zuzufügen um eventuell in den USA die Stimmung kippen zu lasssen- aber dazu war es schon längst zu spät!

Quintus


9.1.03 07:19:07
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Das Hauptproblem für Hitler bestand darin, kein Übereinkommen mit England (dass er eigendlich sehr schätzte) zu finden. Militärisch war er gegen England gescheitert (Luftschlacht, Invasion etc.). Eigendlich wollte er nicht den selben Fehler wie Kaiser Wilhelm II machen, nämlich in einem Zwei-Fronten-Krieg geraten.
Da er aber England weder beschwichtigen, noch besiegen konnte, geriet er zwangsläufig in einen solchen Zwei-Fronten-Krieg.
Denn, so hoffte Hitler, mit der Bezwingung der Sowjetunion könne er England zu Zugeständnissen zwingen - genau wie Napoleon, der ebenfalls mit seinem Überfall auf Russland eigendlich England treffen wollte - und maßlos scheiterte!
Genauso scheiterte Hitler im Osten - an der Entschlossenheit der Roten Armee, ebenso an deren maßloser Unterschätzung (allein die Schlacht um Stalingrad und der Verlust der 6. Armee führten allein auf Hitlers strategisches Unvermögen zurück [mehr Infos bei Bedarf]).
Sicherlich war die Unterwerfung des Ostens Hauptplan Hitlers, allerdings mit einem friedlichen Westen. Chamberlains Appeasement-Politik bewirkte überragende politische Erfolge des Führers, die Hitlers Stellung gegenüber seiner Gegner (meist im eigenen Generalsstab) stärkten. In Churchill fand Hitler dann aber einen energischen Gegner, der Europa nicht kampflos der Vorherrschaft Nazi-Deutschlands überlassen wollte.
Was die Ardennen-Offensive betrifft, sollte man nicht verkennen, das deren anfänglicher Erfolg nicht ausschließlich auf Überraschung basierte, sondern Witterungsbedingungen die alliierte Luftwaffe zur Untätigkeit zwang.
Denn nachdem das Wetter - und damit die Sicht - besser wurde und die Westalliierten ihre Flugzeuge einsetzen konnten, brach die Offensive in den Ardennen zusammen - ganz zu schweigen vom Spritmangel (siehe Aufzeichnungen von Rundstedts).
Siehe auch hier (Seite meiner HP):
Widerstand gegen Hitler
Entstehung u. Entwicklung der Nazi-Diktatur

schaefchen1971


9.1.03 12:27:10
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Naja,soweit dass die amerikanischen Panzer ungehindert nach Berlin durchrollen sollten, wäre es sicher nicht gekommen.
Aber allein die Divisonen,die bei der Ardennenoffensive und Strassburg eingesetzt wurden, dazu die SS-Einheiten die Budapest wiedererobern sollten, hätten doch den Durchbruch der Russen nach Ostpreussen zumindest verzögern können.
Dazu noch etliche Divisionen,die in der SU durch starres Verteidigen verheizt wurden.
Vielleicht hätte auch die Luftwaffe (trotz numerischer Unterlegenheit,die es ja auch Anfang 1941 gab) den Aufmarsch der Russen behindern, bzw.deren Luftstreitkräfte dezimieren können
(durch die qualitativ deutlich überlegenen deutschen Luftstreitkräfte)
Mir geht es vor allem darum, dass Hitler plante, die Russen dauerhaft zu schwächen, bzw. als Gegner Deutschlands auszuschalten.
Das war bekanntlich 1944/45 gründlich misslungen; aber zumindest empfindliche Verluste hätte man Ihnen noch beibringen können;auch die russischen Reserven waren erschöpft und die mangelnde Disziplin (Alkohol,Plündern Vergewaltigung) usw. hätte ein übriges getan.

Balsi


9.1.03 12:40:56
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viele Strategen der Wehrmacht wraen aj auch der meinung das amn die letzten truppen nciht im Wetsen verheizen sollte. zumal im osten die Luftüberlegenheit der Russen nicht derart überhand nahm wie im westen. Allerdings wenn wir uns den Sturmlauf der Alliierten im januar/februar 1945 anschauen, dann wären die ohne die ardennenoffensive Weihnachtern oder im januar 1945 in berlin gewesen... zumal sie nach der Ardennenoffensive ja doch etwas vorsichtiger wurden

Indy


9.1.03 14:11:51
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Man muss ja auch den moralischen Faktor der Ardennen Offensive berücksichtigen.
Aus der Sicht der Amis war das so:
September: Niederlage bei Arnheim
Oktober: Westwall erreicht, aber nicht durchbrochen
November: Hürtgenwald - Stellungskrieg- US Truppen bluten aus
16.Dezember: Ardennenoffensive, der längst geschlagene Gegner greift an...überall lauert der Feind...Rückschläge, aber vernichtende US Niederlage wird abgewendet.
1. Januar: Unternehmen Nordwind, Offensive bei Straßburg- sollte Kräfte von d. Ardennen abziehen
Unternehmen Bodenplatte: Großeinsatz der dt. Luftwaffe, über 800 dt. Flz. zerstören über 400 all.Flugzeuge, weiterhin wichtige Infrastruktur...bei 'geringen' Verlusten...
Trotz unzähliger Bombardierungen steht D. und verteidigt dich sich e´ntschlossen
U.a. zeigt die dt. Jagdwaffe eine Einsatzfreude (v.a. Me262 Verbände) die dem Gegner das Fürchten lehrt...General Spaatz spricht von einem womöglich noch lang andauernden Luftkrieg...
Obwohl man all. Seits dachte das die dt. Rüstung am Boden läge (geplant war Herbst 1944) wurden ím Herbst mehr Flugzeuge, Panzer usw. produziert als zuvor...

Gruß Phillip[ Editiert am: 09-01-2003 14:13 ]

xmen


9.1.03 18:00:33
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Jo, aber mehr Waffen ohne mehr Soldaten (Piloten)brachte halt auch nicht die Welt.Ich sehe das genau wie oben schon erwähnt..... England war das Problem. Nur Russland ..wäre gefallen,allerdings hätte auch das lange gedauert!

ralph


10.1.03 08:01:11
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die wehrmacht ist in russland auf allen ebenen "verhungert", mit noch so vielen panzern und xx-divisionen wäre spätestens am ural schluß gewesen, und die nachschublieferungen der usa über die behringstraße habt ihr völlig vergessen !

schaefchen1971


10.1.03 10:04:18
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Hallo Ralph,
also ich denke mal mit dem Ural wäre Hitler einverstanden gewesen...überleg mal die hätten dann noch einen vom Kaliber eines Albert Speer gefunden, der das russische Potential für das 3.Reich nutzbar gemacht hätte...
Mag aber gar nicht daran denken, dass ich dann heute mit "HH" grüssen müsste...

fs


10.1.03 15:56:57
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Mit dem Ural ist es doch so, das im Unternehmen Barbarossa die Linie Archangelsk - Astrachan vorgesehen war (A-A Linie) und wenn die Deutschen es nur annähernd geschafft hätten, diese Linie zu erreichen, wäre Russalnd von den alliierten Hilfslieferungen über Murmansk und das schwarze Meer abgeschnitten gewesen.

Micha77


10.1.03 17:30:15
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Ich bin der Meinung das ein Waffenstillstand zwischen Deutschland und Russland(mit Abtretung der bereits eroberten Gebiete an Deutschland)auch nicht ewig gehalten hätte.Irgendwann hätten Stalins Horden schon zurückgeschlagen.Interessant ist allerdings die Tatsache das nachweislich ein Treffen zwischen einem Deutschen und einem Russischen Vermittler in einem Georgischen Restaurant in Moskau stattgefunden hat in dem über etwaige
Gebietsabtretungen Stalins an Hitler gesprochen wurde.Nach Kriegsende wäre es natürlich mehr als peinlich gewesen wenn jemand darüber etwas erfahren hätte.Der Russische Vermittler wurde deshalb für ne ganze Weile ins Gulag gesteckt(nachzulesen im Buch zur Kriegsdoku "Hitlers Krieg im Osten").

Balsi


10.1.03 17:36:09
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in dem restaurant hab ich schon gegessen... Smiley mit verdrehten Augen waren echte Halsabschneider...:D

waldi44


10.1.03 18:17:53
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Es ist zwar etwas an der Fragestellung vorbei, aber da niemand so richtig auf die USA als Kriegsgegner eingegangen ist, so möchte ich das an dieser Stelle noch einmal ganz kurz tun!
Ich denke, dass weder England, noch Russland den Krieg hätten gewinnen können ohne das gewaltige Industriepotential der USA, dass sich nach Pearl Harbor zu entfalten begann und genügend Ressourcen aufwiess, auf beiden Kriegsschauplätzen dominant zu werden!
Ob Deutschland die Sowjetunion oder England hätte schlagen können ist schon wieder eine andere Frage wäre aber ohne die Kriegserklärung an die USA wesentlich eher möglich gewesen als nach dieser!
Ob aber die USA eine Niederlage Englands zugelassen hätten wage ich zwar auch zu bezweifeln, aber die Sowjetunion? Womöglich währen doch noch geliefete Hilfsgüter dann zu spät gekommen!
Warum wohl hat Churchill damals so gejubelt, als er von deutschlands Kriegserklärung erfuhr!?
Bei den ereignissen von 44/45 dürfen wir auch nicht ausser Acht lassen, dass Hitler das Wort führte und bestimmte wann und wo angegriffen und verteidigt wurde!
Nicht militärische Einsicht und Notwendigkeit leiteten sein Handeln, sondern Starrsinn und Wunschdenken!

Micha77


10.1.03 19:13:28
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Mir wäre ehrlich gesagt auch nicht gerade wohl bei dem Gedanken wenn wir immer noch Ortsgruppenleiter hätten und jeden mit HH grüssen müssten...

jeannen


10.1.03 21:12:04
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Ich muss sagen, dass ich die Intention für die Ardennenoffensive verstehen kann. Man hoffte, den Kampfwillen der Westalliierten brechen und sie so zum Waffenstillstand bewegen zu können, um im Endeffekt die ganze verbleibende Kraft in den Osten werfen zu können.
Was die deutsche Industrie 44/45 angeht. Es stimmt, dass 44/45 mehr Waffen (Flugzeuge, Panzer) produziert wurden als je zuvor, aber die große Not war derzeit das Benzin. Denn mit der strategischen Bombardierung der deutschen Ölraffinieren war der Industrie ein tatsächlicher Schaden zugefügt worden. Deswegen blieben die Panzer bei der Ardennenoffensive liegen und die Luftwaffe musste immer öfter am Boden bleiben.
Operation Bodenplatte war übrigens mit immensen deutschen Verlusten verbunden, soweit ich weiß.
Zur technischen Überlegenheit der Luftwaffe im Osten: ab 1943 schwand diese zusehens, weil die amerikanischen Einflüsse sich auch in der Roten Luftwaffe niederschlugen. Die neuen MIGs, YAKs, LaGGs (alle so ab 44), die alle stark an amerikanische Jagdflugzeuge erinnern, und die Il-2 waren ausgezeichnete Flugzeuge, die ihren deutschen Pendants (insbesondere die Jäger der deutschen Bf-109G und die Il-2 der Ju87D/G) teilweise sogar überlegen waren. Die deutschen "Superflugzeuge" wie die Me 262 oder Ar 234 wurden eigentlich nur im Westen eingesetzt. Im Osten kamen größtenteils die älteren Flugzeuge zur Verwendung (Bf 109E/F/G, Ju87D/G, die alten Do's und He's). Das einzig brauchbare Flugzeug im Osten war die Hs129 mit der 75mm PAK gegen die wahren Panzerfluten. Der erfolgreichste Pilot in diesem Flugzeug konnte ganze 529 Panzer knacken, wenn ich die Zahl richtig behalten habe.

Indy


10.1.03 23:52:38
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Gepostet von jeannen
Ich muss sagen, dass ich die Intention für die Ardennenoffensive verstehen kann. Man hoffte, den Kampfwillen der Westalliierten brechen und sie so zum Waffenstillstand bewegen zu können, um im Endeffekt die ganze verbleibende Kraft in den Osten werfen zu können.
Was die deutsche Industrie 44/45 angeht. Es stimmt, dass 44/45 mehr Waffen (Flugzeuge, Panzer) produziert wurden als je zuvor, aber die große Not war derzeit das Benzin. Denn mit der strategischen Bombardierung der deutschen Ölraffinieren war der Industrie ein tatsächlicher Schaden zugefügt worden. Deswegen blieben die Panzer bei der Ardennenoffensive liegen und die Luftwaffe musste immer öfter am Boden bleiben.
Operation Bodenplatte war übrigens mit immensen deutschen Verlusten verbunden, soweit ich weiß.
>>> Die schwersten Verluste brachte aber erst die eigene Flak ein (16.FlakDiv.). US Flugzeuge schossen nur ca. 70 Flz. ab...´dazu gibts aber unterschiedliche Bewertungen von 200 zerstörten all. Flz bis zu 700 Flz.
Zur technischen Überlegenheit der Luftwaffe im Osten: ab 1943 schwand diese zusehens, weil die amerikanischen Einflüsse sich auch in der Roten Luftwaffe niederschlugen. Die neuen MIGs, YAKs, LaGGs (alle so ab 44), die alle stark an amerikanische Jagdflugzeuge erinnern, und die Il-2 waren ausgezeichnete Flugzeuge, die ihren deutschen Pendants (insbesondere die Jäger der deutschen Bf-109G und die Il-2 der Ju87D/G) teilweise sogar überlegen waren. Die deutschen "Superflugzeuge" wie die Me 262 oder Ar 234 wurden eigentlich nur im Westen eingesetzt. Im Osten kamen größtenteils die älteren Flugzeuge zur Verwendung (Bf 109E/F/G, Ju87D/G, die alten Do's und He's). Das einzig brauchbare Flugzeug im Osten war die Hs129 mit der 75mm PAK gegen die wahren Panzerfluten. Der erfolgreichste Pilot in diesem Flugzeug konnte ganze 529 Panzer knacken, wenn ich die Zahl richtig behalten habe.
>>> Du Meinst Rudel... in 2439 Einsätzen: 519 Panzer, 700 Fahrzeuge, 150 Geschütze, dutzende Züge, 1 Zerstörer, 1 Schlachtschiff, ein Kreuzer, 70 Landungsboote, 9 Luftsiege,...
Hauptsächlich mit Ju87G geflogen, 30 mal abgeschossen, u.a. bei schiefgegangener Rettungsmission von Kameraden gefangen genommen, ausgebüchst und 50 km zurück gelaufen...u.a. Dnjepr durchschwommen- letzen 10-15km barfuß marschiert...zwei tage später bei einem Einsatz 17 Russ. Panzer vernichtet.
Später nach schwerer Verwundung amputiert...jedoch weitergeflogen..."Ich kann doch nicht tatenlos zusehen wie russ. Panzer auf dt. Boden spazieren fahren".
Letzte Einsätze auf FW190F
Höchstausgezeichneter Soldat d.WH...Kommodore beim SG2______________________________


Gruß Phillip

jeannen


11.1.03 16:59:45
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Ja hast Recht.
Mit der Flak das war mir schonwieder entfallen, aber jetzt wo du es sagst. Ich meine mich zu entsinnen, es etwa so gelesen zu haben: Die deutsche Flak, die es nicht (mehr) gewohnt war, große Massen eigener Flugzeuge zu sehen, hielt die Flugzeuge für Feindmaschinen und ballerte aus allen Rohren auf die tieffliegenden Maschinen. Ein Massaker.
Das mit Rudel wird wohl stimmen, aber ich dächte, er wäre die Hs129 geflogen. Nun gut, ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Indy


11.1.03 21:37:52
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Das Problem mit der Flak war, dass die dt. Flugzeuge 'verspätung' hatten, man hatte der 16. FlakDiv., die den Luftraum über den V-1Startbahnen i.d. Eifel verteidigte, aber vergessen dies mitzuteilen...
Aber genaue Verluste von dem ganzen Unternehmen weiß ich net, da es verschiedene literarische Varianten gibt...teilweise fehlen sogar ganze Geschwader!

Gruß Phillip

OGLongbeach


12.1.03 10:27:00
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Müßte ich mal im Tagebuch des OKW nachschauen, ich meine mich zu erinnern, das die Verluste dort aufgeführt sind !
MfG OG Longbeach

Balsi


12.1.03 10:30:49
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in einem Buch stehen an die 300 - 400 Flugzeuge.. naja.. Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


12.1.03 16:11:51
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Gepostet von jeannen
Operation Bodenplatte war übrigens mit immensen deutschen Verlusten verbunden, soweit ich weiß.

Manche wußten es und waren zum Stillschweigen durch ihre Kommondores verpflichtet. Die meisten wußten es nicht. Hitler und Göring hatten diesen Plan ausgedacht: die gesamte Jagdwaffe im Nordwesten des Reiches zusammenziehen, und dann...
Selbst das Bodenpersonal durfte nicht eingeweiht werden. Die Flakabwehr der Westfront nicht, der Flakgürtel entlang der Reichsgrenze ebensowenig wie die Flaksicherung der V2-Abschußbasen.
Ziel des Unternehmens "Bodenplatte": Ausschaltung der gegnerischen Jäger und Jagtbomber im holländisch-belgischen Raum für die nächsten Wochen.
Die Maschinen stürmten um 7.45 Uhr (des ersten Januar 1945) von den verschneiten Pisten im Tiefflug hinaus auf die Nordsee. Formierten sich. Untertauchten den Radarschirm. 1.035 Jäger Focke-Wulf FW 190 und Messerschmitt Me 109 in vier geschlossenen Formationen, der operative, schnell bewegliche Rest des Oberkommandos der Luftwaffe. Jeder Pilot hatte um sich absolute Funksperre, vorsich das genaue Planziel: eine der 27 Luftstützpunkte von Brüssel bis Eindhoven.
Die Maschinen drehten auf den Kontinent ein. Zogen hoch in die Angriffsposition. Görings Flakartilleristen an der Zuidersee, nur auf anfliegende Feindflugzeuge eingestellt, holte das erste Dutzend der eigenen Maschinen aus den geschlossen fliegenden Verbänden herunter.
Dann folgte ein Feuerorkan über die alliierten Feldflughäfen. Sengende Leuchtspuren der schweren Maschinengewehre, Brandmunition, Bordkanonen, Bomben, Raketen. Die Überraschung war vollkommen. Um die 400 alliierte Maschinen wurden zerstört. Sogar die Dakota Montgomerys. Und nur 93 der Angreifer von englischen und amerikanischen Flak abgeschossen.
Im schönsten Siegesbewußtsein drehten die Pulks mit den Balkenkreuz auf Heimatkurs. Aber das Flaksicherungsgebiet der V2-Basen war noch immer nicht unterrichtet. Rohre aller Kaliber holten weitere 200 eigene Flieger vom Himmel. Zwei Kommondores, 17 Staffelführer und 199 Piloten waren auf der Strecke geblieben.
Quelle: Eigene Aufzeichnungen aus dem Jahre 1986 für ein nie vollendetes Buch.

xmen


12.1.03 17:34:31
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Das war sch... allerdings dürfen wir Heute nie die technischen Möglichkeiten der Zeit vergessen (Handy zeitalter)
vieleicht wären die Verluste höher gewesen wenn der Feind nur einen Deut erfahren hätte!
Trotzdem ne ganz übele Sache, vor allem für die die etwas später merkten was sie da vom Himmel holten.

Indy


12.1.03 17:37:35
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Me 262A-2 waren auch beteiligt...JaBos vom KG51.
Hatten wohl Einsätze gegen Treibstofftanks usw.
Soweit ich weiß 3 Maschinen verloren

Gruß Phillip

dirkbalk


14.1.03 12:25:33
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die fehlentscheidungen hitlers nehmen kein ende.....
statt das herz rußlands(leningrad)zu erobern was sich warscheinlich auch demoralisierend auf die ohnehin nicht gut geführten russischen truppen und die bevölkerung ausgewirkt hätte geht er lieber zur aushungertaktik über und bindet so wervolle divisionen die man an anderen frontabschnitten dringend benötigt hätte.
Zusätzlich wäre der Nachschubweg über die ostsee ohne partisanenangriffe gesichert gewesen und es wäre die russische rüstugsindustrie in leningrader industriegebieten zum erliegen gekommen.zu alledem war es noch nicht einmal ein richtiger kessel....es war illusorisch zu glauben leningrad aushungern zu können.die russen führten immer wieder truppen und nachschub duch eine 70 kilometer breite lücke nach leningrad.genauso wie er den schnellen vorstoß auf moskau stoppen ließ....
eine armee ohne schwerpunkt ist wie ein mann ohne charakter!
quelle:bibliothek der zeitgeschichte(ullstein) unternehmen barbarossa ab seite 228

wolchow


14.1.03 21:47:30
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N Abend Heer Oberst!
Interesanter Beitrag, würde gern mehr über deine Quelle
erfaren.
Gruß Wolchow.

Quintus


16.1.03 06:38:01
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Gepostet von dirkbalk
die fehlentscheidungen hitlers nehmen kein ende.....
statt das herz rußlands(leningrad)zu erobern was sich warscheinlich auch demoralisierend auf die ohnehin nicht gut geführten russischen truppen und die bevölkerung ausgewirkt hätte geht er lieber zur aushungertaktik über

Also was Fehlentscheidungen Hitlers betreffen, so gab es während des gesamten Russlandfeldzuges eine ganze Kette von Fehlentscheidungen. Allein was die Schlacht um Stalingrad und damit um den Kaukasus betrifft, geht der Kriegsentscheidende Verlust der 6. Armee auf Hitlers Kappe, denn schon eklatante Fehler im Vorfeld und das nicht-zur-Kenntnis-nehmen-wollen der russischen Kräftezusammenziehung zwecks Einkesselung der Paulus-Armee, hatte fatale Folgen:
Da war z.B. die Meinungsverschiedenheit zwischen Hitler und OB Süd, Feldmarschall von Bock über die Einnahme von Woronesch hinsichtlich des Einsatzes von Kräften. Es wurden zu viele gepanzerte Kräfte um die Stadt gebunden. Am Ende führte diese Meinungsverschiedenheit zur Ablösung v. Bocks - neuer OB wurde Generaloberst Freiherr von Weichs.
Die geplante südliche Zangenbewegung in Richtung Stalingrad wurde aus Schwierigkeiten beim Übergang über den Unterlauf des Donez und andere Flüsse zu weit nördlich angesetzt - somit Kraftverschenkung weil zu gering umfasster Raum; 400 Km VOR Stalingrad, anstatt direkt bei Stalingrad.
Und der überalles fatalste Fehler: Hitler befahl am 13. 07. 1942 das Abdrehen der 1. und 4. Panzer-Armee nach Süden, um bei Rostow eine vermutete große, feindliche Kräftegruppe einzuschließen. Die 6. Armee musste deswegen ohne größere Panzerunterstützung auf Stalingrad losrennen.
Taktische Erwägungen ließen hier Hitler auf schwerwiegender Weise das Fernziel (nämlich den Knotenpunkt Stalingrad) aus dem Auge verlieren.
Zu allem Übel stellte sich dann auch noch heraus, dass garkeine russischen Truppen bei Rostow vorhanden waren - die warteten bereits in Stalingrad!

Quintus


23.1.03 06:01:48
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Gepostet von schaefchen1971
Naja,soweit dass die amerikanischen Panzer ungehindert nach Berlin durchrollen sollten, wäre es sicher nicht gekommen.

Das hätte aber so kommen können, wenn sich Montgomery gegen Eisenhower durchgesetzt hätte.
Eisenhower beharrte als Oberbefehlshaber der Westalliierten auf seinen Plan, auf breiter Front die Deutschen zurückzudrängen - wie die Rote Armee es erfolgreich praktizierte: auf gesamter Front (zeitweilig bis zu 1.500 Kilometer breite) gleichzeitig Großoffensive, so dass die deutschen Einheiten sich nicht gegenseitig zu Hilfe eilen konnten. Nur so gelang es den Russen, die Wehrmacht nach und nach zurückzudrängen, zumal die Deutschen hohe Verluste hatten, die sie nicht ausgleichen konnten. Die Rote Armee indess verfügte über ein unglaubliches Potential an Menschen - das auch gnadenlos eingesetzt wurde, denn die Russen brachten nach katastrophalen Verlusten immerwieder neue frische Einheiten an die Front.
Aber die Westfront war nicht identisch mit der Ostfront.
Montgomery wollte eine andere Strategie durchsetzen:
Er wollte mit vereinter geballter Kraft auf einem Punkt die Front durchbrechen und direkt auf dem schnellsten Wege nach Berlin marschieren.
Das gleiche wollte er im Südwesten und im Süden.
Nach Ansicht des Publizisten Chester Wilmot* hätten die Westallierten so bereits Ende 1944 Berlin, Wien und Prag befreien können und den Krieg im Dezember 1944 beenden können.
* Chester Wilmot "Der Kampf um Europa - Wie die Westmächte den Krieg gewannen und den Frieden verloren" 1953 Schweizer Volks-Buchgemeinde, Luzern.
Ein übrigens exzellentes Buch! (Hatte ich hier vor einigen Monaten schon mal erwähnt)
Siehe auch zum Buch folgenden Artikel:
Unternehmen Seelenstärke

schaefchen1971


23.1.03 10:14:32
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Hallo Quintus,
wenn Monty sich durchgesetzt hätte hätte er wirklich nach Berlin durchrollen können; ähnlich wie es die Deutschen 1940 gemacht haben.
Ein Manstein und ein Rommel bei den Allierten und Sie hätten es schaffen können.
Interessant wäre aber zu wissen, wie sich Europa dann entwickelt hätte ?
Hätten evtl.die Polen einen Aufstand gegen die Besatzer (Russen) geprobt ?
Wie hätte sich Deutschland entwickelt ?
Ich denke mal gerade die finanzielle und moralische Unterstützung der Westallierten haben Deutschland geprägt
und die Grundlage für die weitere Entwicklung gegeben.

Oder ?

xmen


23.1.03 18:18:27
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Fehlentscheidungen Hitlers ?
ist es eigentlich wirklich so das Hitler alles bestimmt hat,ich meine Heute (in der Politik)weiss ja kaum die rechte was die linke tut. Ist es nicht möglich das die Herren Generäle damals aus welchem Grund auch immer falsche Angaben über die tatsächliche Lage machten ?

Ronny22


23.1.03 18:35:16
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@waldi44
Hitler hatte den USA nicht einfach so den Krieg erklärt.
Er wollte das solange wie möglich hinauszögern, aber leider haben ihm die Japaner einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Deutschland hatte Verträge mit Japan, und so mußte Deutschland den USA den Krieg erklären weil sein Verbündeter Japan sich seit dem 7.Dezember 1941 im Krieg mit den USA befand...

@all
Hitler wahr geisteskrank und militärisch total unbegabt!
Er wollte den Amerikanern eine schwere Niederlage zufügen und sie wieder zurück ins Meer werfen wollen, dafür war es zu spät....die Zeit wäre im Juni 44 gewesen...
Sicher hätten diese Divisionen an der Ostfront mehr genutzt...aber mit welchem Ergebniss???
Noch längeres Leid, noch mehr gefallenen deutsche Soldaten, noch mehr Verwüstung...
Der Krieg war verloren und Deutschland hätte ihn nicht mehr an der Oder gewinnen können...

Quintus


1.2.03 09:08:03
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Gepostet von Ronny22
Hitler wahr geisteskrank und militärisch total unbegabt!

Naja, ob Hitler wirklich 'Geisteskrank' war, sei dahingestellt. Aber was seine militärische Begabung oder Un-Begabung betrifft, da streiten sich ja die Historiker bis Heute.
Er war KEIN Militär, deshalb machte er eklatante Fehler, die unter vielen Gesichtspunkten AUCH zur Niederlage beitrugen.
Hitler hatte zunächst Glück, dass er gute und teilweise geniale Strategen (z.B. v. Mahnstein) in seinen Kreisen hatte. Ausserdem war er nun mal der Oberbefehlshaber der Wehrmacht - wie einst der Kaiser.
Nur, war Hitler kein Kaiser! Das zur Kenntnis zu nehmen, war der Wehrmacht (ehemalige Reichswehr) aber unmöglich. Sie wurden und waren auf dem Oberbefehlshaber eingeschworen - was ihnen auch zunächst unmöglich machte, etwas gegen Hitler zu unternehmen (Putsch etc.). Das lag nicht in ihrer Natur und Tradition.
Ein weiterer Punkt ist folgender:
Hitler gewährte seiner militärischen Führung NIEMALS Eigenständigkeit - das heißt: eigene Entscheidungskraft!
Er ließ es nicht zu, dass erfahrene Generäle Entscheidungen über militärische Notwendigkeiten entsprechend IHRER Erfahrung bewältigten.
Und da er ein totalitärer Diktator war, in einer totalitären Diktatur, degradierte er seine fähigste militärische Führung zur bloßer Knechtschaft!
Das unfassbare daran ist nur, dass sie es haben geschehen lassen - die Herren Generale!!!

xmen


1.2.03 19:14:59
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Dem stimme ich völlig zu !Aber so dumm wie immer gesagt war er sicher nicht, hätte er rechtzeitig aufgehört wäre er Heute sicher ähnlich verehrt wie Napoleon ... ich sehe da echte Paralelen!

Indy


1.2.03 21:05:41
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Gegen eine 'notorische Dummheit und Geisteskrankheit' stimme ich auch...in vielen Fällen wurde Hitler auch einfach nur 'falsch beraten'!
So im Falle Me262 Jäger/JaBo.
Desweiteren war Hitler in technischen Belangen durchschnittlich überbegabt!
Das heißt aber nicht das er dieses Wissen überall sinnvoll umsetzen konnte:
Er konnte zwar gute vorschläge bei der 'Maus' machen(u.a. stammt die Blende vor dem Turm von AH)- aber die milit. Verwendung nicht richtig einschätzen.

Gruß Phillip

Quintus


2.2.03 09:23:37
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Gepostet von xmen
Dem stimme ich völlig zu !Aber so dumm wie immer gesagt war er sicher nicht, hätte er rechtzeitig aufgehört wäre er Heute sicher ähnlich verehrt wie Napoleon ... ich sehe da echte Paralelen!

Das sehe ich ähnlich. Wenn nach Frankreich Schluss gewesen wäre und sich Deutschland mit Frankreich gütlich geeinigt hätte, und darüber hinaus es NIEMALS eine 'Wanseekonferenz' (und deren Folgen) gegeben hätte, wäre auch irgendwann ein Übereinkommen mit England möglich gewesen.
Man bedenke: Erst der Überfall auf die Sowjetunion und der uneingeschränkte U-Boot-Krieg, der letztendlich (genau wie im ersten Weltkrieg!) die Vereinigten Staaten von Amerika auf den Plan rief, besiegelte das Schicksal Deutschlands.
Günstigsten Falls stünde dann erstens heute in sämtlichen Geschichtsbüchern geschrieben, dass Hitler der größte deutsche Politiker aller Zeiten war.
Aber zweitens wäre fraglich, ob wir heute die Art von Demokratie hätten, die wir - nicht zuletzt der Nachkriegshilfe der Alliierten wegen - jetzt haben.

Indy


2.2.03 12:54:29
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naja...die heutige Jugend würd`s sowieso nicht merken, oder interresieren ob in Dt. eine Demokratie herscht o. nicht:D Smiley mit verdrehten Augen

Gruß Phillip

xmen


2.2.03 14:52:16
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dann wäre die Jugend aber anders!
Nur Frage ich mich ob die früher wohl wirklich mehr Intresse hatten, soweit ich das sehe hat das Volk immer erst aufgemüfpt wenns schon zu spät war, selbts ne Demo mit 100.000 spiegelt noch lange nicht des Volkes Denken sondern nur eine mehr bewegte Minderheit..

Quintus


3.2.03 05:17:06
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Wann 'früher' meinst Du (xmen)?
In den Zwanzigern hatten sie schon aus wirtschaftlicher und damit sozialer Lage mehr Interesse an der Politik - zwangsläufig!
In der Nachkriegszeit (des Zweiten Weltkrieges) kamen viele Faktoren zusammen.
Erstens die unbewältigte Vergangenheit.
Zweitens waren im Staatsapparat zum größten Teil noch Leute in entscheidenden Positionen, die vorher einem Hitler dienten (Polizei,Militär, Geheimdienste etc.). Entsprechend feudal war das exzessive Vorgehen des Staates gegen Demonstranten, Revolten oder einfach Andersdenkender, was widerum die Gegenseite mobilisierte.
Exemplarisches Beispiel hierfür ist die exzessive Reaktion der damaligen Bundesrepublik auf die sog. Baader-Meinhof-Bande, was die ganze Auseinandersetzung erst eskalieren ließ!
Die Erschießung eines Demonstranten Namens Benno Ohnesorg (am 2. Juni 1967 aus nächster Nähe durch den Polizisten Karl-Heinz Kurras, der mit einer entsicherten 7,65 Milimeterwaffe durch die Demonstration der Studenten in Berlin gegen den Besuch des Shahs von Persien, Reza Pahlevi, lief)*, war eine typische Erscheinung dieses 'totalitären' (will es mal bewusst so nennen) Vorgehens der Staatsmacht. Dies brachte den Stein eigentlich erst ins rollen...
Diese Revolten und Demonstrationen damals, waren nichts anderes, als die Emanzipation der Jugend von den Grundsätzen der Väter!
*Quelle: Stefan Aust "Der Baader-Meinhof-Komplex", 1985 Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg

Quintus


5.2.03 05:48:43
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Gepostet von schaefchen1971
Interessant wäre aber zu wissen, wie sich Europa dann entwickelt hätte ?
Hätten evtl.die Polen einen Aufstand gegen die Besatzer (Russen) geprobt ?
Wie hätte sich Deutschland entwickelt ?

Ich denke, Deutschland hätte sich nicht wesentlich anders Entwickelt, wenn die Westalliierten (wie Montgomery dazumal vorschwebte) Berlin befreit hätten. Denn dass es die Besatzungszonen geben wird, war schon lange vorher in etlichen Absprachen und Abkommen festgelegt worden.
Am 12. September 1944 wurde die russische Zone festgelegt; 14. November 1944 Festlegung der amerikanischen und britischen Zone; 4. Februar 1945 wurden in der Konferenz von Jalta die Besatzungszonen bestätigt.
Demnach gab es 4 Besatzungszonen: russische, amerikanische, englische und französische.
Sinn der Basatzungszonen war: Durchsetzung der Interessen der Siegermächte, Austilgung des Nationalsozialismus, mögliche Reparationen, Demontage der Industrie, Auflösung der Armee, Bestrafung der Kriegsverbrecher, Kontrollratsfunktion der Nachkriegspolitik.
Da waren also Verträge vereinbart worden, aus denen sich die Westalliierten - wenn SIE denn Beispielsweise Berlin befreit hätten - schlecht heraustehlen hätten können.
Im Übrigen wurden Thüringen und Teile des mittleren Deutschland bis Magdeburg von den Amis befreit - und später wieder geräumt, da diese Gebiete laut Verträge sowjetische Besatzungszone waren.
Somit wäre die Nachkriegspolitik in Deutschland nicht wesentlich anders verlaufen.
Die Frage sieht aber im Falle Wiens und Prags schon ganz anders aus - zumal in Prag die Russen einmarschiert sind, als die Stadt von einheimischen Kampfverbänden - also von TSCHECHEN! - längs befreit war!
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