Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Winter 1942

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AutorBeitrag

schaefchen1971


27.1.03 15:23:49
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Ich stelle mal wieder eine gewagte These auf:
Hätten die Deutschen im Herbst/Winter 1942
nicht den grössten Teil der Panzereinheiten und mot.Einheiten aus Frankreich und Norwegen
(Kanalküste)komplett abziehen können,ummit diesen Einheiten den Kesselvon Stalingrad zu entsetzen und Ihrerseits die russischen Armeen einzukesseln ?
Immerhin hätte man wieder über 1 Mio.Mann einkesseln können
und den Russen wieder eine empfindliche Niederlage beibringen.
Im Winter 42/43 war noch keine Invasion der West-Allierten in Frankreich zu erwarten,
und man hätte möglicherweise Astrachan erreichen können;
vielleicht sogar noch Leningrad erobern können.
Ich meine jetzt nicht die 2 jämmerlichen Divionen mit denen der Hoth (Manstein) die 6. Armee entsetzen sollte, sondern
restlos ALLES, inkl.Führerreserve.
Hätten die Russen sich von solch einem Schlag erholt ?

Balsi


27.1.03 15:44:39
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hmm.. theoretisch machbar.. aber zeitlich unmöglich... Wenn man Mitte November angefangen hätte die Divisionen zusammenzustellen und auch umzurüsten , dann Transportzeit und Aufstellungszeit hinzugerechnet... wären die ersten Teile nach 9 Wochen einsatzbereit gewesen.. frühestens...(grobe Schätzung).. doch da war die 8. ital. Armee schon fast zerschlagen.
Ausserdem war ja im August die Landung bei Dieppe und damit musste immer gerechnet werden, das dies wiederholt wird.

schaefchen1971


28.1.03 12:07:59
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Hallöchen Balsi,
Recht hast Du.
Ich dachte aber daran, was passiert wäre, wenn man die Truppen bereits im September "umgeschichtet" hätte, zumal
nach Dieppe kurzfristig keine weitere Invasionen in Europa zu erwarten gewesen sind.
Auch der dümmste Obergefreite hätte wissen müssen,dass die Lage in Russland nach 1943 schwerer sein würde...
da hätte man doch in Russland für klare Verhältnisse sorgen können..Astrachan und Baku einnehmen und somit die Russen
entscheidend schwächen

Balsi


28.1.03 14:24:35
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ja klar für uns ist es logisch... aber im september waren die "da oben" davon überzeugt, das Russland am Ende war.. das zeigen ja die Reaktionen auf die Aufklärungsergebnisse.
Dieses Umleiten hätte dann ja auf Zufall basieren müssen... ausser man handelte dementsprechend was man aufgeklärt hatte... dann hätte das natürlich anders ausgesehen... hätte man in Stalingrad gewonnen hätte es für die russen sehr schlecht ausgesehen.. sie hatten im raum Stalingrad über 70% ihrer Panzerkräfte stationiert...

waldi44


28.1.03 20:06:46
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Nun, ich denke, das ist so eine These, die aus der Erkenntnis der Nachwelt entsteht!
Wir wissen, was geschah, Hitler (der war doch bloss Gefreiter, oder?)aber konnte oder wollte es nicht wissen. Ausserdem darf man nicht vergessen, diese Länder waren alles besetzte Länder mit zT. beträchtlichem auch bewaffneten Widerstabd und dass nach Dieppe nichts mehr kam, stand auch nicht so 100%ig fest!

Quintus


5.2.03 07:10:15
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Ich denke, hier werden einige wesentliche Fakten verkannt!
(Nebenbei: ALLES Argumente, die ich in verschiedenen Postings hier schonmal erwähnte...)
Da währe beispielsweise der Aufmarsch von ganzen 7 (!!!) russischen Armeen bei Stalingrad genannt, deren Vorgehensweise nur EIN Ziel hatte, nämlich die 6. deutsche Armee einzukesseln und zu vernichten. (Das wurde aber - TRAGISCHERWEISE!!! - von der deutschen Führung nicht als derartige Gefahr erkannt!)
Das heißt mit anderen Worten, dass die Deutschen sich an der Eroberung der Ölfelder des Kaukasus Orientierten, die Russen sich jedoch auf díe Zerschlagung einer einzigen deutschen Armeegruppe festlegten, um damit eine entscheidende Wende des Kriegsverlaufes zu erwirken - was ihnen dann ja auch in beindruckender Weise gelang...
Was Stalingrad betrifft:
Von Manstein glaubte zunächt, den entstehenden Kessel von Stalingrad brechen zu können - erst daraufhin verweigerte Hitler einen Entsetzungsversuch der 6. Armee.
Genau deshalb hätte es auch nichs genützt, Einheiten von der Westfront zu verlegen - die Kräfte hätten ohnehin nicht erreicht, dem gewaltigen Aufmarsch der Russen Paroli zu bieten.
Gegen dieses Pontential hatte KEINE deutsche Armee auch nur die geringste Chance!

waldi44


5.2.03 14:16:19
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Hmm, eigentlich könnte man auch sagen, dass Stalingrad das Unvermögen der deutschen Heeresleitung, von Hitler ganz zu schweigen, schwierige/gefährliche Situationen zu erkennen realistisch einzuschätzen und erfolgreich zu meistern überdeutlich zeigte.
Da wo man den Gegner überrumpeln konnte und dort, wo man zahlen- oder materialmässig weit überlegen war, war man "genial" - aber da, wo es eher umgekehrt war, versagten die Herren mit den breiten Biesen und Monokeln!
Spätestens nach dem Winter 1941/42 hätte doch das Wunschdenken dem Realismus Platz machen müssen!!

Balsi


5.2.03 14:50:32
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also zahlen- und materialmässig waren die Deutschen in fast keinem Feldzug.. höchstens qualitativ überlegen.
Mittlerweile weiss man ja das Paulus der falsche Mann war für die Führung einer Armee (warum er dennoch wurde ist und bleibt wohl ein Rätsel). So könnte ich mir vorstellen, das Stalingrad anders verlaufen wäre wenn Reichenau OB gewesen wäre.
Ich frage mich nur... wenn man die Aufklärungsergebnisse über die Aufmärsche der Sowjets gegenüber den rumänischen Truppen kannte... die Armee bescheid wusste und die Heeresgruppe auch... wäre es diesen Kommandobehörden .. denn nicht möglich gewesen ein paar Stukas hinfliegen zu alssen, ohne Hitler anzufragen? Das würde doch bedeuten, das das Kommandokorps einer ganzen Heeresgruppe unfähig war.. und daran kann ich nicht glauben...es sei denn man schob es immer eine Stufe nach oben. Aber der Verlauf des Krieges zeigt doch immer wieder auf, das es nur zu erfolgen kommt, wenn man spontan und ohne Befehl bestimmte Positionen einnimmt.. bzw. verteidigt (siehe RK-Träger). Das waren aber doch alle kaum Drückeberger oder Angsthasen. die wussten doch was sie machten. Es ist doch aber auch so... und ich denke das ist überall so... der Kommandeur kann nur handeln wenn er weiss wie die Lage ist, was ich ihm nciht sage, wird er also nicht wissen (höchstens später erfahren). In diesem fall hätte es 2 Möglichkeiten gegeben.. ich setze ein Stuka-Geschwader ein ohne Befehl des Führers (bspw.) und vernichte die feindlichen panzer und verhindere damit das Fiasko.. oder aber ich weiss das was gemacht werden müste halte aber still und gehe unter.

schaefchen1971


5.2.03 16:29:24
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Na, ob da EIN Stuka-Geschwader gereicht hätte, bei dem was sich da zusammenbraute ?
Vor allem wäre es aufgrund der Wetterlage schwer gewesen,diese Stukas tatkräftig einzusetzen.
Aus rein militärischer Sicht wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, die rumänischen und italienischen Einheiten
durch deutsche "Kommissare" zu verstärken, die die Kampfmoral aufrecht erhalten hätten.
Möglicherweise auch ein paar Fanatiker aus den eigenen (italienischen /rumänischen) Reihen...
Dann hätten die Russen nur unter grossen Verlusten durchbrechen können, und die Einschliessung der 6. Armee
hätte sich verzögert.
Überhaupt die Spaghettis...lassen sich von den Engländern
in Nordafrika trotz 4 - 5 facher numerischer Überlegenheit
verjagen,geben ein gut befestigtes Tobruk auf,
schaffen es nicht Griechenland einzunehmen...
und trotz zahlenmässiger Überlegenheit haben Sie weder den Nachschub für Rommel (über das Mittelmeer) organisieren, noch die geschwächte englische Flotte im Mittelmeer in Schach halten können.
Immerhin hatte der DUCE ähnliche Weltmachtträume
wie Hitler, und konnte diese Ziel schon seit 1923 in Anspruch nehmen.
Und er war nicht durch den Versailler Vertrag in seiner
Rüstungsproduktion und der Heeresstärke eingeschränkt.

Balsi


5.2.03 16:39:38
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also das mit dem Stuka-Geschwader war eher bildlich gemeint.. aber es gibt genügend Beweise dafür, das solche panzeransammlungen aus der Luft angreifbar waren... die rumänischen truppen bspw. hatten keine Pak oder Panzer.. da hätten dt. Offiziere auch ncihts mehr amchen können.. Aber das entscheidende ist ja.. das die Truppen dort über Wochen lagen und alles mitbekamen... der Russe zog zusammen, die dt. Feindaufklärung kannte sogar die Divisionsnummern der russischen Einheiten.. aber nichts passierte...

waldi44


5.2.03 18:31:15
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Das mit den Kette und dem schwächsten Glied ist zwar ein alter Hut, trifft aber gerade bei Stalingrad zu. Nicht zufällig griffen die Russen da an, wo sie angriffen und ob ein paar "Kommissare" und ein paar Kanönchen mehr, das was geschah hätten verhindern können, wage ich zu bezweifeln.
Auf deutscher Seite wusste man sehr wohl, was sich da jemseits der Wolga zusammen braute, aber Hitler wollte es nicht wahr haben, also war es nicht wahr und als es dann doch wahr wurde, war es zu spät!
War es in der Normandie nicht das selbe? Man wusste um die Landung schon 48 Stunden vorher und nichts geschah, weil Hitler es nicht wahr haben wollte!
Stalingrad wäre der richtige Moment gewesen Hitler zu beseitigen und nicht erst zwei Jahre später!!

The Real Blaze


16.2.03 14:04:10
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Also der beste machbarste Zeitpunkt Hitler zu beseitigen war nicht Stalingrad sondern der der Anschlag Elsers November 39' auf Hitler.Er hätte nur seine Bombe eine Stunde vorher explodieren lassen sollen und es wäre zum Frieden gekommen.Man bedenke dabei den Zeitpunkt und den Umstand,daß es außer Hitler noch einige andere erwischt hätte die neben ihm standen.Da waren noch Goebbels,Ribbentrop und Himmeler auf dem Balkon zum Beispiel.Polen besiegt und aufgeteilt und mit dem Westem im Sitzkrieg, der einen Frieden mit Deutschland ohne Hitler nicht abgeneigt war.Wäre das passiert,hätte die Geschichte hundertprozentig einen anderen Verlauf genohmen.
Und es hätte kein Stalingrad gegeben!
mfg The Real Blaze
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