Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Ardennen-Schlacht

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AutorBeitrag

Indy


5.2.03 20:37:04
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Hat gestern jemand auf XXP die doku über die Ardennen-Offensive gesehen?
Hab leider nur den Schluss gesehen, war aber trotzdem sehr interresant - vorallem die amerikanischen zeitzeugen.
Die US-Army hatte im Winter 1944/45 in Europa 15000(!!!) Verluste durch erfrierungen.
Die US-Soldaten berichteten über völlig demoralisierte Kameraden, die sich mit nichts weiter befassten als der Selbstverstümmelung um den tod zu entgehen.
Der US Gen.stab rechnete damit das jeder 4. US-Soldat schwere psychologische 'Schäden' hatte, dagegen massenhafter einsatz von Drogen um die Soldaten in eine art Hypnose wieder zum Kriegsalltag zu bewegen.
Die GI`s mussten wegen Nahrungsmangel die Verpflegung von gef. Dt. essen!
Gen Maj. Crow (Kmdr.6.US Pz.Div.) berichtete über den 3. 1.45:"Noch nie sind meine Jungs vorm Feind weggelaufen, aber diesmal stießen die dt. Panzer mitten in unsere Rückzugsbewegungen hinein."
Die 'dt.' waren die Reste der 1.SS LAH.

Gruß Phillip

Quintus


6.2.03 05:59:49
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Interessant! Hab' ich ja glatt verpasst.
Das mit den Drogen hatte ich allerdings bis dahin auch noch nie gehört oder gelesen.
Alles andere ist eigendlich bekannt.

DER Alte


6.2.03 18:51:13
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Wo bekommt man XXP ??

Indy


6.2.03 19:22:47
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Nur über Kabel, oder...

waldi44


7.2.03 17:12:49
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...und ich hätte gerne mal gewusst, was "XXP" überhaupt ist? Ein Fernsehsender?

Balsi


7.2.03 17:21:21
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ja ist er ich glaube der kommt nur über Kabel oder digital

Schuetzewuerger


8.2.03 20:35:50
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Also im Brandenburger Kabel gibt es kein XXP,Muß aber eine interessante Doku gewesen sein.Aber in der Ardennenoffensive hat man nochmals gesehen was der deut.Soldat alles leisten konnte.Und das waren ja bei weiten nicht mehr die besten.Aber ohne Luftunterstützung war da aber auf Dauer nichts zu machen.Ist das bewiesen mit den"Drogen"?Wäre ja sehr interessant!

Indy


8.2.03 22:28:25
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Sagten zumindest die US-Veterann...die nannten das die 'blaue 88', wegen der Wirkung:D

Gruß Phillip

Quintus


12.2.03 05:00:28
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Also mal zur kurzen Aufklärung:
XXP - Das Informations-Programm
Im Kabel in:
Berlin, Bremen, Hamburg, Leipzig, Mecklenburg-Vorpommern, in den Ballungsgebieten Niedersachsens und Nordrhein-Wetfalen, jetzt auch in Rheinland-Pfalz,
und digital über Satellit.
Webseite: XXP Das Informations-Programm

The Real Blaze


17.2.03 23:10:30
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Oh ja Ardennen..es gibt eine menge Amifilme über die Ardennen,es war für sie wohl eine Art traumatische Schlappe.Was wäre wohl gewesen,wenn Peipers Panzer dieses Benzinlager unzerstört in die Hand bekommen hätte,was ein belgischer Lümel vor seiner Nase in Luft jagte...da wäre diese Niederlage wohl noch vollkommener gewesen...aber nichts geändert am Gesamtausgang.
mfg The Real Blaze

Indy


18.2.03 21:34:20
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Am besten war ja noch Battle of the Bulge...
man so ein Nonsens :D
Und die Landschaften...super, mehr Steinwüste als wälder :D

Gruß Phillip

waldi44


26.12.03 21:23:14
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Nehmen wir mal einen der älteren Beiträge und die "Aussage" von RealSmiley mit verdrehten Augen"Dann wäre die Niederlage noch vollständiger"!
Bei der Ardennenschlacht erlitt nur einer eine Niederlage und das war die Wehrmacht!
Auf deutscher Seite wusste man um den schlechten Zustand der alliierten Truppen, was ihren Nachschub anbelangte und auch ihre Moral nach der Niederlage bei Arnheim und den schweren Kämpfen im Hürtgenwald.
Bei vielen deutschen Soldaten und auch in der Führungsspitze machte sich die Vorstellung breit: Die sind fertig!!
Um so ernüchternder der Umstand, dass sie es eben nicht waren! An keiner Stelle gelang den deutschen Panzern ein entscheidender Durchbruch, nirgendwo kam es zu grösseren, gar panikartigen Fluchtbewegungen und auch keines der fest eingeplanten Depots(Bullingen ausgenommen) konnte genommen werden, aus welchen Gründen auch immer.
Am 22. Dezember brach die Wolkendecke auf und statt in Antwerpen zu sein, hatte man noch nicht einmal die Maas erreicht. Damit wurden die schönen neuen Panzer "Kanonenfutter" für die Air Force!
Auch Peiper sass eingekesselt jenseits der Ambleve, deren Brücken gesprengt waren, fest und musste sich unter zurücklassung(Sprengung) aller Fahrzeuge wieder nach Osten(!) durchschlagen!
70.000 Mann verloren auf deutscher Seite ihr Leben, auf alliierten wesentlich mehr, doch die konnten es sich "leisten"! Einzig die Demarkationslinie bzw der Einmarsch der Russen nach Deutschland verschob sich um hunderte Kilometer nach Westen (Damit meine ich nicht die entgültige Sektorengrenzen)!
Also: Wer erlitt damals eine Niederlage?

Indy


27.12.03 22:19:27
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Gepostet von waldi44
Nehmen wir mal einen der älteren Beiträge und die "Aussage" von RealSmiley mit verdrehten Augen"Dann wäre die Niederlage noch vollständiger"!
Bei der Ardennenschlacht erlitt nur einer eine Niederlage und das war die Wehrmacht!
Auf deutscher Seite wusste man um den schlechten Zustand der alliierten Truppen, was ihren Nachschub anbelangte und auch ihre Moral nach der Niederlage bei Arnheim und den schweren Kämpfen im Hürtgenwald.
Bei vielen deutschen Soldaten und auch in der Führungsspitze machte sich die Vorstellung breit: Die sind fertig!!
Um so ernüchternder der Umstand, dass sie es eben nicht waren! An keiner Stelle gelang den deutschen Panzern ein entscheidender Durchbruch, nirgendwo kam es zu grösseren, gar panikartigen Fluchtbewegungen und auch keines der fest eingeplanten Depots(Bullingen ausgenommen) konnte genommen werden, aus welchen Gründen auch immer.
Am 22. Dezember brach die Wolkendecke auf und statt in Antwerpen zu sein, hatte man noch nicht einmal die Maas erreicht. Damit wurden die schönen neuen Panzer "Kanonenfutter" für die Air Force!
Auch Peiper sass eingekesselt jenseits der Ambleve, deren Brücken gesprengt waren, fest und musste sich unter zurücklassung(Sprengung) aller Fahrzeuge wieder nach Osten(!) durchschlagen!
70.000 Mann verloren auf deutscher Seite ihr Leben, auf alliierten wesentlich mehr, doch die konnten es sich "leisten"! Einzig die Demarkationslinie bzw der Einmarsch der Russen nach Deutschland verschob sich um hunderte Kilometer nach Westen (Damit meine ich nicht die entgültige Sektorengrenzen)!
Also: Wer erlitt damals eine Niederlage?

Wie kommst du auf 70.000 Tote:Schulter:
Verluste laut OKW KTB S.1362 vom 16.12.44-25.1.45:
Feindl. Verluste: Tote u. Verw. rund 100.000; Gefange 26.438
Eigene Verluste: Tote 12.625; Verw. 38.600; Vermisste 30.582
Feindverluste:
Beute Abschüsse
Pz und Stug: 91 1742
PSW: 65 220
Pak, Flak usw.: 193 225
Flugzeuge: 22 125
d.h. Kampfkraft von mind. 10, durch Heerestruppen verstärkte Divisionen

Eigene Verluste (Totalausfälle vom 16.12.-31.12.44): 102 StuG, 77 PzIV, 132 PzV, 13 PzVI


Und mal überlegt was passiert wäre wenn Patton ende Dez.1944 über die Saar gedrungen wäre?

waldi44


27.12.03 22:37:42
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Äh, stimmt, da waren die Gefallenen, Verwundeten und Vermissten mit eingerechnetSmiley mit verdrehten Augen!
Ist immer so blöd, wenn da steht "Gesamtverluste" und man das dann noch mal auseinanderzwirbeln muss:D!
Tja und wenn die Amerikaner die Saar überschritten hätten, dann wären sie vielleicht in Berlin eingerückt und nicht die Russen!![ Editiert von Administrator waldi44 am 27.12.2003 22:40 ]

Hoover


28.12.03 11:17:35
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Naja, da die Amis den Versorgungsschwerpunkt im Herbst 1944 auf Munition und Bstf legten und dachten, bis Wintereinbruch hätten die Deutschen kapituliert, ist es kein Wunder, dass die Truppen Versorgungsengpässe hatten.
Die Schelde war unter recht hohen Verlusten von den Engländern eingenommen worden, der Hafen von ANtwerpen damit nutzbar. Aber dieser (erst später) so wichtige Nachschubhafen war für die Alliierten im November/Dezember noch nicht voll nutzbar, da erst die Hafenanlagen instand gesetzt werden mussten.
Wichtiger war da die Straße, über der immer noch die Hauptlast des Nachschubs aus der Nomandie her gekarrt wurde.
Die Offensive konnte m.E. nie von den Deutschen gewonnen werden,da die Ziele zu weit gestckt waren, die Stärke des Gegners unterschätzt und die eigenen Möglichkeiten gnadenlos überschätzt wurden.
Ich bin den Weg Peipers auf seinen Originalwegen vom Losheimer Graben bis nach La Gleize (wo er eingekesselt wurde) nachgefahren. Damals gab es noch keine Autobahnen, der Vormarsch ging über kleine Wald- und Landwege voran. Dazu ist zu sagen, dass Peiper in seiner Spitzenkolonne die 13 Könogstiger (mehr hatte er nicht, alle gingen verloren) am Ende fahren ließ, da er den Kampfwert richtig einschätzte: Zu schwer, zu langsam und schwerfällig. Der letzte Tiger II ging übrigens an der Dasburger Brücke verloren auf dem Rückzug verloren. Turm- und Fahrwerksteile lagen dort bis Ende der 90er Jahre.
Viele reiten auf den Nchschublagern herum, die Peiper einnehmen wollte (musste). Und dann? Die AMis hatten die wichtigen (tragfähigen) Brücken gesprengt (Trois Ponts, Habiemont, Sperrung des Ortes Stoumont). Als dann Stavelot wieder an die Amis fiel konnte alle Nachschublager der Welt erobern, es war zu spät. Die Amis haben an der Nordflanke der "Beule" ein Musterbeispiel für "small unit tactics" geliefert. Teilweise waren es kleine und unabhängige Trupps, die ein "Road Block" errichteten und die dt. Spitzen aufhielten. Sicher, es waren kleine deutsche Siege wenn diese Straßensperren niedergekämpft waren. Aber die Amis gewannen dadurch etwas, das die Deutschen nicht hatten: Zeit!
Als Peiper in der Nacht des 24.12.44 unter Zurücklassung der Verwundeten den Fußmarsch zurück zu den deutschen Linien machte, ließ er fast 80 gepanzerte Fz in und um La Gleize zurück. Die Veruste an Fz und Gerät waren für die Deutschen katastrophal, die Amis konnten ihre Verluste schnell ersetzen.
Kleines Beispiel: Die US 7.PzDiv verlor fast ihren ganzen Panzerbestand in den Kämpfen um St. Vith. Als die Division sich aus dem "Gänseei" (so wurde der Kessel genannt) herauskämpfte, wurde den die Verluste noch auf dem Gefechtsfeld ersetzt! Und das mit den neueren, besseren Typen Sherman M4 mit 7,62mm Kanone und dem verbesserten M24-Aufklärungspanzer.
Ein weiterer Punkt waren die Zeitverzögerungen. Schon in den ersten Stunden mussten die Deutschen Minenfelder bei Losheim, Vianden und Dasburg räumen, die sie selber auf dem Rückzug gelegt hatten. Leider wurden die Minen "wild", also ohne Plan verlegt. Die Stunden, die das Räumen erforderte, waren verloren. Ebenso gab es regelmäßig Stau auf den Vormarschstraßen. Dazu kam es noch, dass sich deutsche Einheiten oft verfuhren (!!), da die Karten veraltet waren oder Wege nicht eingezeichnet waren. Sogar die Panzerlehr unter Bayerlein verfuhr sich beim Vormarsch auf Bastogne, weil sie eine Straße falsch abbogen und sich mit 15 Panzern auf einer Wieser wiederfanden, die nicht Panzergängig war.
Wie man bei all dem noch von einem Gewinn der Offensive reden kann, wenn dieses oder jenes Depot eingenommen wäre, ist etwas unverständlich.

FritzR


29.12.03 10:51:40
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Also für mich ist es schon erstaunlich, wie weit die Deutschen überhaupt vorwärts gekommen sind. Darin liegt meines Erachtens (wenn überhaupt) die "große Leistung".
Schaut Euch doch mal die Vormarschgebiete an. Eine Brücke, eine enge Stelle, dazu eine Pak, ein paar Minen und das Spitzenfahrzeug im richtigen Moment ab/angeschossen und alles steht!
So eine Situation führte letztendlich ja auch dazu, dass nicht Peipers gesamte Kampfgruppe eingekesselt wurde. Er hatte einige Panther (eine Komp.?) auf Erkundung nach einer anderen Übersetzmöglichkeit geschickt. Letztlich sollen von den ca. 100 PIV und Panthern noch 39 in La Gleize zurückgelassen worden sein ( +SPW).
Zu den Königstigern gibt es viele Aussagen. Richtig ist wohl, dass Peiper sie hinten fahren ließ und bei den Wegstrecken einer nach dem anderen ausfiel, so dass nur einzelne bis nach La Gleize kamen.
Den Einsatzlagemeldungen zufolge hatte die SS-PzAbt. 501 (war Peiper zugeteilt, da LAH nach Auffrischung! nur eine Abteilung Panzer besaß) am 15. Dez 1944 45 Tiger II und am 15 Jan. 1945 31 Tiger II. (@Hoover: die Verluste sind also wirklich alle 13, die mit Peiper Schritt hielten)
Aber so interessant diese Zahlen auch sind (für mich) letztendlich ist das Erbsenzählerei: Während auf deutscher Seite um jedes Fahrzeug gefeilscht wurde und Entscheidung über EINZELNE Fahrzeuge sogar im Führerhauptquartier gefällt wurden (Einsatz der Jagdtiger), hatte wohl jede amerikanische Division eine Zweitausstattung im Hinterland!
Ein weiterer Punkt waren die Zeitverzögerungen. Schon in den ersten Stunden mussten die Deutschen Minenfelder bei Losheim, Vianden und Dasburg räumen, die sie selber auf dem Rückzug gelegt hatten. Leider wurden die Minen "wild", also ohne Plan verlegt. Die Stunden, die das Räumen erforderte, waren verloren.

Dazu habe ich schon mal angefragt (Danke nochmal für die Antworten:
http://forumarchiv.balsi.de/waffen_geraet/141564.html
Aber wenn man etwas über diese Geräte sucht, findet man nur "in Entwicklung.." "wird getestet.." " in Vorbereitung..."
Wo wurden denn nun Minenräumpanzer -geräte von den Deutschen eingesetzt?
Zu Peipers Kampfgruppe gehörte die 3. und 9. Panzerpionierkomp. der LAH. Und trotzdem blieben sie an jeder Minensperre liegen. Wo waren den nun diese Geräte?

The Real Blaze


29.12.03 11:52:52
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Die ganze Ardennenffensive war für die eigenen Mittel zu weit gesteckt.Der vernichtende Auftakterfolg hätte völlig ausgereicht,so wäre man nie in die Verlegenheit gekommen,Volksgrenadiere an den Flanken einzusetzen,die sich immer weiter auseinanderdehnten.Der bessere Weg für Peipers Panzer wäre das Eindrehen ins Elsaß gewesen,also dort stehende amerikanische Kräfte vom Westen her zum Rhein hin einzukesseln und vernichten.Dafür hätte dann auch der bescheidene Sprit gereicht.Im Ergebnis hätte sich auch die Panzerwaffe so nicht verschlissen,weil die operativen Wege viel kürzer gewesen wären.Dieser alternative viel erfolgreichere Plan wurde aber von Hitler nicht genemmigt.Ein intaktere 6.PzArmee hätte dann entweder in Ungarn viel mehr bewirkt oder die Rheinforcierung der Amerikaner wirksamer gebremst,als mit den aufgeriebenen Resten.
mfg The Real Blaze

waldi44


29.12.03 13:28:33
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Mit dem "Einkreisen und vernichten" ist das so eine Sache. Bastogne war auch eingekreist, nur bei der "Vernichtung" haperte es!
Man, also die Wehrmacht, hatte eben nicht mehr die Truppen von 1940/41, weder qualitativ noch quantitativ. Das machten auch die besseren Waffen nicht mehr wett, wenn sie dann überhaupt zum Einsatz kamen.
Die einzigsten die von dieser Offensive profitierten waren die Russen und natürlich die Historiker;)!
Das Beste für Deutschland wäre gewesen, man hätte die Westalliierten widerstandslos nach Deutschland reinrollen lassen, nachdem sie die Landungsköpf und die Bretagne erfolgreich verlassen hatten.
Mit allen noch verfügbaren Kräften die Russen solange wie möglich aufhalten. Das hätte wohl sehr sehr vielen deutschen Menschen das Leben gerettet, wenn auch die Nachkriegsordnung schon seit langem feststand.
Womöglich aber hätten es sich die Westalliierten es sich doch noch mal überlegt, wenn sie sich plötzlich an der Oder und in Berlin befunden hätten!?
Aber was interessierte einem Hitler schon Deutschland, das in seinen Augen versagt hatte und seiner unwürdig war!

Hoover


29.12.03 15:58:23
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Also, die Deutschen hätten auch in voller Stärke in Ungarn nichts merh reißen können, bis auf örtliche Erfolge vielleicht. Auch hier kein Nachschub und Reserven = Keine Erfolge.
Wir haben die Süur jeden Tigers II von Peiper nachverfolgt und haben da den 13. Tiger bei Dasburg gefunden. Die Teile sind demnächst im Museum Diekirch/Luxemburg zu sehen.
Zu den Verlusten in und um La Gleize:
Ich habe die Liste der erbeuteten und zerstörten Fz vorliegen, die die Amis im Januar 1945 aufgestellt haben.
Es wurden in folgenden Ortsteilen folgende Fz gefunden:
Cheneux (westl. La Gleize):
4 SdKfz 251
1 Panther G
2 PAK 75mm
1 Maultier
1 US Dodge Ambulance
1 BMW R75
1 Kübelwagen
2 Kettenkräder
Stoumont-Bahnhof:
3 Panther G
3 SdKfz 251
1 Citroen Ambulance
Stoumont-Ort:
2 Panther G
3 SdKfz 251
1 Wirbelwind
2 Schwimmwagen
2 75mm Pak
La Gleize:
47 SdKfz 250 und 251
7 Pz IV H und J
12 Panther G
1 Panther H (Stahllaufrollen!)
6 Tiger II
6 PzH 150mm auf 38t (Bison)
3 Puma
1 SdKfz 8
2 ZgMasch 3t
4 Mörser 120mm (r)
1 Wirbelwind
1 Steyr 1500A
1 Schwimmer
1 Kettenkrad
1 BMW R75
3 unbenannte Lkw
1 Pak 75mm
1 Jeep
2 Dodge
1 GMC 2,5t
Am 26.12.44 wurden alle deutschen Fz von US-Pionieren gesprengt, weil man fürchtete, die Deutschen könnten einen erneuten Gegenstoß versuchen.
Die 2 PzPiKp verfügten über kein Brückengerät, Heerespioniere sollten die SS unterstützen. Sie wurden aber hauptsächlich als Sturminfanterie eingesetzt (wie auch die Pioniere der 3. und 5. FJD).
Von den Tigern haben 2 überlebt:
1 in La Gleize vorm Museum und der andere steht in Aberdeen.
Ich habe noch mehr Infos über die Ardennenoffensive, die Deutschen hatten einfach keine Chance.
Ganz nebenbei:
Als Eisenhower vom deutschen Angriff erfuhr befahl er Monty, das XXX.Korps die Maas-Übergänge zu besetzen und die Spitze des dt. Angriffskeiles abzukneifen. Auch wenn die Deutschen also die Maas erreichten, ständen dort dann 5 britische Divisionen, davon 2 Panzerdivisionen. Und dahinter stand die 1. kanadische Armee und dahinter...
Und darüber...
Nee, alles Rätseln über was wäre wenn ist Zeitverschwendung.

waldi44


29.12.03 16:07:56
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@Hoover: Finde ich auch, aber was ist mit dem: Was wenn nicht!
Also mein Gedankenspiel steht ja oben, eine andere Frage dazu ist: Die Offensive hätte nicht stattgefunden und alles wäre so weitergegangen wie es gegangen ist, nur eben ohne die Ardennenoffensive!
Hat die Offensive den alliierten Vormarsch aufgehalten bzw den Angriff der Russen zwecks Entlastung herbeigeführt? Hätte der Krieg ohne die Ardennenoffensive vielleicht ein zwei oder drei Monate länger gedauert? Welchen Einfluss hatte sie, wenn sie überhaupt einen hatte?!
Übrigens, die Beutezahlen sprechen Bände....

Panzermayer


29.12.03 16:46:43
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Hallo,
die Hauptchance der Deutschen bestand 1944, wie seit dem 6.Juni, auch im Dezember darin, die all. Kräfte durch wendige Manöver und weitüberlegene taktische Verhaltensweisen an einem schnellen Vordringen zu hindern. Ein vollständiges Aufhaltenwollen der Alliierten konnte sicherlich aufgrund der gewaltigen Materialüberlegenheit (v.a. natürlich in der Luft und bei der gutgeführten Ari-Waffe) als vermessen angesehen werden (wurde es ja auch von den vernünftig denkenden Obersten).
Im ausgewählten Kampfgebiet konnte die (auch und gerade 1944) vorhandene taktische Überlegenheit nicht ausgenutzt werden. Das Vorhandensein von überlegenen Kräften durfte die Wehrmacht 1944 wohl nicht mehr geschockt haben, und über ein Vorhandensein einer gesamten kanadischen Armee dürfte man sich darüberhinaus sogar gefreut haben, waren es doch die Kanadier, die im normannischen Brückenkopf bei Caen mit weit überlegenen Kräften durch misserable Führung und kopflose Reaktionen größte Verluste bei minimalen Erfolgen ernteten...!
Die Verteidigung mit gezielten taktischen Gegenschlägen wäre wohl die bessere Variante gewesen.
Gruß P.

Hoover


29.12.03 18:45:52
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Da wird den den kanadischen Einheiten aber Unrecht getan.
In der Normandie war es vor allem einer, der durch phantasielose Führung von sich Reden machte: Monty!
Er gewann nie eine Schlacht durch taktische Züge, nur durch Übermacht und Frontalangriffe. Und das war schon in Nordafrika so. In der Normandie wurde sein "Goodwood"-Unternehmen ein absolut blutiger Fehlschlag (auch wenn einige Kilometer als Sieg gefeiert wurden). In Holland haben sich die Kanadier später (unter Führung einer eigenen Armee) sehr gut geschlagen.
Es ist irgendow ganz gut, dass die Deutschen in der Ardennen-Offensive die Panzerwaffe verschlissen haben. Es standen danach keine Kräfte für eine wirkungsvolle Abwehr der anglo-amerikanischen Angriffe gegen das Reichsgebiet mehr zu Verfügung. Die West-Alliierten konnten auch deshalb schnell durch Norddeutschland vorstoßen und den Russen an Elbe und in Mecklenburg den Riegel für einen weiteren Vormarsch vorschieben.
Den ob die Russen freiwillig besetztes Gebiet für die Amis und Tommies geräumt hätten (wie später die Amis und Briten es taten) kann ich mir nicht vorstellen. Achtung! Spekulation!

Panzermayer


29.12.03 20:52:43
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Mag sein dass Montgomery mit seinen in Phasen eingeteilten "Angriffsoperationen" teilweise die untere Führung daran hinderte, erfolgreicher taktische Durchbrüche auszunützen und flexibler zu reagieren. Dem stimme ich auch zu.
Dennoch war z.B. beim II.kanad. Korps teilweise eine Entscheidungshemmnis vorhanden, die die Truppe stark verunsicherte. Selbst kleinste Widerstandnester hielten ganze Panzerdivisionen auf. Nicht selten wurden dann Bomber angefordert, wobei die Zahl der Flugzeuge die Zahl der Verteidiger um ein Vielfaches übertraf. Ich will mich jetzt gar nicht darauf beziehen, dass die Alliierten materiell so überlegen waren. Wer hat der hat! Doch die ganzen Zeitverluste waren immer wieder ausschlaggebend dafür, dass örtliche Erfolge nie wirklich zum Erfolg auf breiter Basis ausgedehnt werden konnten. Und nicht selten hatten die Verteidiger schon längst die Stellungen verschoben, so dass der Bombardierungserfolg völlig ausblieb.
Nur sehr vereinzelt wurden Entscheidungen von risikobereiteren Truppenführern bekannt, die, und das gilt auch für Briten, Polen und Franzosen, durch schneidigen Einsatz schlachtbeeinflussend wirkten.
Besonders peinlich waren die Panzeraufmärsche, die im gebildeten Karé im Schleichtempo und mit einer Feuerwalze vor sich her treibend stattfanden. Kein deutscher Verteidiger hätte sich einem Panzerdurchbruch auf <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Art&v=53&src=zon">Art</a> und Weise, wie ihn die Deutschen gerne zelibrierten, widersetzen können. Statt dessen behinderten sich die feindlichen Panzer derart, dass an einen Erfolg nicht zu denken war. Im Gegenteil. Die Verluste an Material und Menschen waren immens.
Selbst die Einnahme von Falaise (hier kämpften vom 17.8. bis zum 20.8. 60 Grenadiere und wenige Panzer der 12.SS.PzDiv gegen das Gros des II.kan.Korps), also einem ganz klar von oben befohlenen Ziel, das einzunehmen ja wohl Sache der unteren Führung sein muss, wurde zu einem Schaulauf von Peinlichkeiten und Fehleinschätzungen.
Etwas abweichend will ich hier noch darauf hinweisen (um zum Thema zurück zu kommen ;) ), dass mit dem Ausbruch großer Teile der erfahrenen Stämme von SS-, Heer- und Luftwaffeverbänden aus dem Kessel von Falaise eine Ardennenoffensive überhaupt erst möglich wurde. Ohne diese Kräfte wären die in der Ardennenoffensive angetretenen Divisionen wie z.B. die 1.SS-PzDiv. oder auch Teile des II.FJgKorps wohl nur andere Bezeichnugen gewesen für Volksgrenadierdivisionen. Die Zeit zur Neuaufstellung hätte, anders als die Wiederauffrischung, wohl mehrere Monate mehr bedurft. Wenn überhaupt dann noch durchführbar.
Man kann also auch hier ansetzen und sagen: hätten sich die All. hier und da und dort nicht so betröppelt angestellt, wer weiss, vielleicht wären dann die All. in Berlin eingezogen, während die Russen noch um Stuhlweissenburg ringen...?!
Gruß Chris
[ Editiert von Panzermayer am: 29.12.2003 20:55 ]

Hoover


29.12.03 21:47:58
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Das stimmt allerdings!
Die West-Alliierten haben sich so viele Fehler geleistet, dass man denken könnte, sie hatten Angst, ad-hoc Entscheidungen zu treffen. Ich habe sehr viel mit Veteranen der britischen und deutschen Seite gesprochen, die hier in Norddeutschland kämpften.
Ein großer Nachteil der britischen, kanadischen und teilweise auch der amerikanischen Seite war das absolute festhalten an der Befehlstaktik. Wenn ein deutscher Vorgesetzter ausfiel übernahm der nächste (Stellvertreter) das Kommando und führte weiter. Das bedurfte allerdings, dass auch die "unteren" Ränge eine Einweisung vor dem Angriff bekamen und dieses auch verstanden (war da die HJ-Ausbildung hilfreich?).
Britische Vets schilderten Fälle, in denen der Zug- oder Gruppenführer ausfiel, dann der MG-Schütze (halt beliebte Ziele). Dann herrschte Stillstand, weil niemand das Kommando übernahm! Einer sagte zu mir, warum er denn dann das MG übernehmen solle? Er hatte ja keinen Auftrag dazu!
Ich war völlig sprachlos, aber so war das eben.
Das galt aber sicher nicht für Elite-Verbnände wie den Falschimjägern, da war es anders, wenn man den Berichten glauben kann.
Bei den Deutschen gab es durchaus schon mal Feldwebel, die eine Kompanie führten.
´Ja, wenn die Alliierten alle Chancen genutzt hätten, wäre der Krieg vielleicht im Winter 1944 zu Ende gewesen.
Wenn...
Grüße
Frank

FritzR


29.12.03 21:52:58
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von Waldi:
Finde ich auch, aber was ist mit dem: Was wenn nicht!

Ein Gedanke, den glaube ich schon damals viele im Hinterkopf durchspielten.
Einerseits spukt mir da immer die gerade englische Propaganda vor. Ich habe mal ein Plakat (von 1943?) gesehen, auf dem ein deutscher Soldat als (häßliche) Karrikatur mit Pickelhaube gezeigt wurde, der gerade abgeschlagene Kinderhände in seinen Händen hielt.
Andererseits nahm dieses Haßgefühl anscheinend immer weiter ab, je näher man dem Sieg kam. Und wenn man dann noch eine Freifahrkarte bis Berlin bekommen hätte ....
Dazu fällt mir noch eine Story aus Tiekes Buch "Das Ende zwischen Oder und Elbe" ein. Erzählt/geschrieben soll sie Stubaf. Petersen, Kommandeur II.Bataillion, Reg. 'de Ruyter, SS-Div Nederland haben:
Am 3. Mai 45 sollte er mit seinen Grenadieren, zwei unterstellten Sturmgeschützen und 3 sIG russische Panzer vor Parchim aufhalten, damit die Truppen über die Demarkationslinie zu den Amerikanern nach Westen abfließen konnten. Mitten im Gefecht kamen aus Parchim 2 amerikanische Panzerspähwagen der 7. US-Panzerdiv.(also außerhalb "ihres" Bereichs) bis an die B-Stellen vorgerollt, beobachten das Gefecht, grüßten und fuhren wieder zurück.
Tja, was hätten sie sonst auch machen sollen. Von den Deutschen sollen einige gedacht haben, die Amis kommen helfen.

Hoover


29.12.03 22:01:21
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Ähnliches habe ich auch öfters gelesen. Immer, wenn die Panzer mit den weißen Sternen kamen dachten die Deutschen, die große Hilfe kommt.
Aber es gab auch merkwürdiges:
Als die Briten den Stadtrand von Wismar erreichten wurden sie von deutscher Flak beschossen. Kurz darauf kam ein Soldat mit weißer Fahne und bat um Entschuldigung, da man dachte, es wären russische Panzer. Außerdem bat der Deutsche darum, sich mit dem Rest seines Haufens den Tommies zu ergeben, was auch geschah.
Alles recht widersinnig, aber es war sicher besser, bei den Tommies zu sitzen als in Magnetogorsk Schacht sieben.

FritzR


29.12.03 22:07:35
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@Hoover:
Wir haben die Süur jeden Tigers II von Peiper nachverfolgt und haben da den 13. Tiger bei Dasburg gefunden. Die Teile sind demnächst im Museum Diekirch/Luxemburg zu sehen.

Hört sich doch wirklich nach mehr an! Mach doch mal ein neues Thema auf und erzähl mal. Hast Du vielleicht auch ein paar Bilder?
Es wurden in folgenden Ortsteilen folgende Fz gefunden:

Na da haben die Deutschen ja mehr Verluste an Panzern angegeben als die Amis gefunden haben. Wer hat denn da noch was versteckt? Oder hat ein findiger Kommandeur in weiser Voraussicht gleich Verluste auf Vorrat gemeldet?:D
Nee, mal im Ernst, laut meinen Unterlagen waren 8 FlakpanzerIV (4 Wirbelwind, 4 Ostwind) in Peipers Kampfgruppe. 2 wurden in Honsfeld abgeschossen, 2 sind auf Deiner Liste. Weißt Du etwas über die anderen?

Hoover


29.12.03 22:14:15
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Ein Wirbelwind wurde von den Deutschen bei Buchholz aufgegeben und später von den Amis nach Aberdeen geschickt, wo er noch heute steht.
Die Amerikaner haben sowieso viele Fz vom Gefechtsfeld eingesammelt und in die USA verschifft, warum weiß ich nicht.
Da die Liste im Januar 1945 erstellt wurde kann es schon sein, dass einige Fz schon weg waren oder als fahrbare Beute von den Amis genutzt wurden. Anscheinend galt es als Schick, einen deutschen Wagen zu fahren :D.

Hoover


29.12.03 22:16:09
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Ach so, zu den Ostwind.
Ich habe das Fotoarchiv von La Gleize durchwühlt auf der Suche nach weiteren Panther H Bildern.
Dabei habe ich keinen einzigen Ostwind gesehen, auch nicht auf dt. oder US-PK Aufnahmen.
Sicher, dass die in den Ardennen auch dabei waren?

FritzR


30.12.03 08:52:24
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@Hoover:
Ok, es müssen nicht Ostwind gewesen sein. In der Truppe wurden die Typbezeichnungen sowieso anders gehandhabt. Da nannte man sie (zu dieser Zeit) Flakpanzer IV, 2cm (evtl noch Vierling) oder 3,7 cm. Und diese 8 Flakpanzer IV bestanden (nach Berichten von Zeitzeugen) zur Hälfte aus 2 cm Vierling(Wirbelwind) und 3,7 cm (also Ostwind oder Möbelwagen). Und da im Dezember die ersten Ostwind ausgeliefert wurden und diese Einheit zu dieser Zeit neu ausgerüstet wurde, war es halt eine Vemutung von mir.
Ich kenne aber auch keine Bilder von Möbelwagen aus dieser Zeit/Gegend.
Was meinst Du mit Panther H? (also mit Stahllaufwerk?) Diese Typbezeichnung kenne ich nicht. Stammt die von den Amerikanern?
In der Wehrmacht wurde auch hier nicht unterschieden. Ein Panther war ein Panther, evtl. noch neue Ausführung. Die Bezeichnungen Panther D oder Panther G findet man in keiner Einsatzstärkemeldung oder Erfahrungsbericht. Das ist wieder was für Historiker oder heutige Technikfreaks!Smiley mit dafür-Schild

Panzermayer


30.12.03 09:21:44
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Ohh...alles weg, so ein Mist! Dann eben nochmal: ;)
Die in der Gruppe Peiper eingesetzte 10.(Flak)/SS-PzReg 1 verfügte über keine "OStwinde". Die Anzahl der eingesetzten " Wirbelwinde" belief sich meines Wissens nach auf 3, einer wurde in der Folge in Honsfeld abgeschossen.
Die 4.(leichte)/SS-PzAbt 501 verfügte zwar laut Gleiderungsliste mit Stand 16.Dezember 44 über 4 "Ostwinde" (neben 4 "Wirbelw."), die Fahrzeuge kamen jedoch erst mit der Umgliederung der Panzerflak (ab dem 27.Dez. 44) zur 4.Kompanie. Die Flak der 501 nahm nicht an der Ardennenoffensive teil.

[ Editiert von Panzermayer am: 30.12.2003 9:38 ]

FritzR


30.12.03 10:27:35
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Unterscharführer Karl Wortmann (Kommandant eines Wirbelwind) berichtet von einer Flakkompanie unter Führung von Obersturmführer Vögler mit 8 Flakpanzern, wovon 2 in Honsdorf abgeschossen wurden.
Eine Ente? Oder woher kamen die anderen?

Hoover


30.12.03 10:43:39
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Na, dann wäre das mit den Ostwinden ja geklärt. Schade, wäre nett gewesen, wenn Fotos oder so aufgetaucht wären ;(.
ZU den Wirbelwinden:
Ich habe in meinem Haufen Bücher über die Ardennen Fotos vom Wirbelwind in Buchholtz gefunden (wobei Buchholz 2 km von Honsfeld weg ist). Da der Pz am Ortseingang lag könnte es der derselbe sein, der in Honsfeld gemeldet wurde.
Nummer 2 wurde ein paar Mal in Stoumont fotografiert, wo er auch als abgeschossen von dem Amis geknips wurde.
Nummer 3 taucht nur in den Listen auf, Fotos habe ich noch keine gefunden.
Ein Foto eines Möbelwagens mit 3,7cm habe ich gefunden, aufgenommen in Hosingen.
Der "Ardennen-Gott" Jean-Paul Pallud hat etwa Wirbelwinde gefunden, die insgesamt in den Ardennen eingesetzt wurden.
Bei Lodometz (vor Stavelot) deklarierten US-Jabos zwei abgeschossene Flak-Panzer, Fotos zeigen aber einen LKW DB L4500 (gep.) mit 3,7cm-Flak und einen SdKfz 6 mit 3,7cm Flak.

Hier ein Foto des Panther aus La Gleize. Die Stahlrollen habe ich bisher noch nirgendwo sonst gesehen. Die Bezeichnung Panther H stammt aus einem dicken Panther-Wälzer, auf den sich wohl alle beziehen. Die Amis zählten auch nur Panther ohne Unterscheidung.

Hoover


30.12.03 10:44:36
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Ja, warum geht jetzt das blöde Bild nicht??
Was habe ich denn falsch gemacht??:Schulter:

Hoover


30.12.03 10:54:46
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http://img.villagephotos.com/p/2003-7/304908/PantherHLaGleize.
Klickt es an und schaut selber, ich bin ratlos!
:heul:

Panzermayer


30.12.03 13:37:37
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webspace down?
Hmmm...interressant wäre auch für mich, das mal vor Ort genau anzuschauen.
Die Theorie, dass der Honsfeldpanzer und der Buchholzpanzer der gleiche ist, denke ich ist richtig. Honsfeld war ja schon von Peiper durchstoßen und von FJg gesäubert, als in der Nacht die Tiger heranrückten. Der Wirbelwind wurde wohl von Anfang an der Tigergruppe zugeteilt, obwohl der Rest der 10.(Flak)/PzReg1 in der Marschgruppe der I./PzReg 1 eingesetzt war.
Der Wirbelwind muss wohl vor Honsfeld auf der Straße abgeschossen worden sein, höchstwahrscheinlich von feindl. Pak, die aus dem Friedhofsbereich das Feuer auf die Spitzenpanzer eröffneten. In der Folge wurden hier 2 Feindpak abgeschossen.
Gruß Chris

Panzermayer


30.12.03 13:44:07
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achja, die restlichen Flakfahrzeuge (Halbketten), waren die von der Luftwaffen-Flakabt. 84 ?

waldi44


30.12.03 13:54:03
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Bilder gehen nicht: File not found oder so;(!
@FritzR: Besagtes Plakat stammt aus dem 1. WK, zumindest meine ich dasSmiley mit verdrehten Augen! Beim "Arndt Verlag" gibt es aber ein TB mit einem ähnlichen Bild auf der Titelseite: Der ewige Deutschenhass!

Hoover


30.12.03 14:11:16
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http://img.villagephotos.com/p/2003-7/304908/PantherHLaGleize.jpg
Na, bin ja gespannt, ob jetzt hinhaut.
Webspace hab ich noch genug.
Die Flak soll von der Luftwaffe gewesen sein, jau.
Die Sache mit der Buchholtzer Flak und den Pak glaube ich nicht so recht, da der Wirbelwind von den Deutsche aufgegeben worden sein soll und aufgrund des Zustandes von den Amis nach Aberdeen gebracht wurde. Oder er war nur beschädigt?

Hoover


30.12.03 14:13:11
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Alles klar, der Server ist gerade zusammengebrochen, deshabl funktionieren die Links nicht.
Es soll aber bald behoben sein, warten wir es mal ab.

FritzR


30.12.03 15:04:27
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@Hoover
Die lassen mich nicht zu Deinem Bild;(
"The owner of this file has exceeded their daily usage limit."
Auch wenn er sich vielleicht irrt, der Karl Wortmann, hier kurz seine Version: Acht Flakpanzer verteilt in zwei Gruppen. Vordere Gruppe fährt mit in der Spitze (bei der ist Wortmann), zweite Gruppe am Ende (also Flakpanzer der sSS-PzAbt 501???).
Beim Einfahren in den Ort Hohnsfeld teilt sich die Kolonne. Die Kolonne, die den Hauptweg in den Ort fährt, wird von den 4 Flakpanzern angeführt. Beim Einfahren in eine schlecht einzusehende Kurve wird der erste Flakpanzer von einer Pak getroffen, rollt aber noch ein Stück weiter, der zweite Schuss tifft den zweiten Flakpanzer (auch bewegungsunfähig???). Erst der dritte Flakpanzer kann das Feuer eröffnen.
Die Pak soll 50 m von der Kurve weg gestanden haben, hinter einer Dornenhecke, von einem Hausflur aus zu bedienen.
Kommandant des ersten Flakpanzer war Obersturmführer Vögler (Kompaniechef), vom zweiten Hauptscharführer Schröder (Zugführer). Beide haben überlebt, können aber den weiteren Vormarsch nicht mehr mitmachen.
Da erst danach ein Gefecht mit Thunderboldt's und ZWEI Flakpanzern beschrieben wird, muß entweder ein vierter Flakpanzer dabeigewesen sein(wie Wortmann beschreibt), oder einer von den abgeschossenen ließ sich wieder flottmachen. Das erklärt vielleicht auch, warum nur einer dort gefunden wurde?
Eine andere Erklärung könnte natürlich sein, dass die Halbkettenfahrzeuge der Flakabt. 84 (wenn sie denn welche hatte) hier gezählt werden?
Was meint ihr?

Hoover


30.12.03 16:01:31
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Das mit den Wirbelwinden könnte Sinn machen.
Spekulation:
Eine wurde instandgesetzt und fuhr weiter. Der Zweite wurde abgeschleppt nach Buchholtz und blieb da stehen.
Das würde vieles erklären.
Ich habe die Marschfolge der KpfGrp Peiper gefunden (wird etwas länger):
1. 7. Kompanie SS-PzRegt 1 mit Pz IV HptStf Klingelhöfer
2. 6./1 mit Pz IV OstFhr Junker
3. 2./1 mit Pz V HstFhr Christ
4. 1./1 mit Pz V OstFhr Krenser
5. Teile PzPiKp 9 unter HstFhr Rumpf
6. Wirbelwind.Zug unter OstFhr Vögler
7. 3./502 mit Pz VI unter HstFhr Birnschein
8. 2./502 mit Pz VI unter HstFhr Möbius
9. 1./502 mit Pz VI unter OstFhr Wessel
Danach kam das III. Btl PzGrenRegt 2 unter Stubafhr Diefenthal, der nach Stoumont weiterzog, II./PzArtRegt 1 und zum Schluss die Flak-Strumabteilung 84 mit Flak auf Halbketten und Rad (keine Panzer!).
Die PzPiKp 3 war keiner Marschordnung zugeteilt und sollte als "Feuerwehr" dienen.
Marschabstand: zwischen den Fz 150 Meter, Marschgruppen untereinander 300 Meter.
Das war aber nur der Befehl vor der Offensive, die Ordnung ist bekanntlich schnell über den Haufen gegangen.
Ich suche noch die Gliederung nach der Neuformierung nach dem Stavelot-Durchbruch.

The Real Blaze


30.12.03 16:18:08
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"Was wäre wenn" diskutieren ist in der Tat für den einen oder anderen ein sinnloses Unterfangen,weil das Ergebnis egal durch welche taktische Überlegungen doch immer das selbe war: die unausweichliche Niederlage. Soviel zu dieser Sparte Historie.
Da es aber auch zum Kriegsende eine Fülle anderer Vorschläge,als eine Offensive in den Ardennen gab,aber auch um den Umfang wie dieser Angriff zu gestalten war gibt es eben doch eine Menge Diskusionsstoff.Ja und das ist eben mein Lieblingsthema:WAS WÄRE WENN...:D
Bastogne muß nun kein Paradebeispiel für eine ergebnislose Kesselschlacht sein.Durch die Sachzwänge die Massübergänge schnellstens zu erreichen,ergab sich ein taktischer Zeitpuffer um dieser Stadt,da plötzlich die Einnahme erst nach der Forcierung der Maas hintenangestellt wurde.Die Kräfte vor der Stadt reichten nicht um sie zu nehmen,man setzte auf Belagerung und Aushungerung(was im 2.WK nirgendswo klappte)
Ein Stoß ins Elsaß hätte also keinerlei "Bastogne" zu befürchten.Das Dilemma um die Westfront war eben,wie man weiter verfuhr.Einen geballten Schlag mit Risiko oder kontrollierte den Kräften entsprechende Gegenschläge.Hitler entschied sich fürs erstere,weil die zweite Variante an der Gesamt-Kriegslage nichts geändert.Für mich logisch nachvoll ziehbar.Hitler interessiert nicht wie das Ende für Deutschland aussah und genau deshalb lief auch die Ardennenschlacht an.Es galt alles auf eine Karte zu setzen und verlor...
Auf was bezieht sich also DAS WÄRE WENN Ende 44: Eben auf die Ratschläge des OKH,dem Guderian jetzt vorstand oder anderen rational denkenden Offizieren,die die Stauffenbergsäuberungen überlebt hatten.Guderian war gegen die Ardennen,er wollte die Russen an der Weichsel aufhalten.Ich weiß nicht was Hitler da im Kopf rumging,aber wie kann ich vor den anstürmenden Russen auch noch die Front ausdünnen um sie im Westen mit einem Schlag zu verheizen?Wollte er selbstmörderisch ein schnelleres Ende herbeiführen?Noch im Dezember faselte er Guderian zu,das man notfalls an der Ostfront noch Boden preisgeben könne.Idiotischer gehts nicht,der Russe war wesentlich kampfstärker als die Westalliierten.
Hitler wußte schon im Dezember 41',der Krieg war verloren.Das hat er mehrfach geäußert.Also fragt sich nur wie er das Ende gestalten wollte.Nach seiner Strategie Ende 44' lud er die Russen regelrecht ein Berlin zu erobern.War das Absicht?Den jeder wußte doch,was passiert wenn der Russe aus den Baranow Brückenköpfen ausbrach.Und man wußte auch wie überlegen der Feind dort war.
Fazit: Hitlers Srategie für sein inszeniertes Kriegsende(anders kann man das nicht betrachten)war nur zum Schaden aller Deutschen,weil es den Russen nützte.Erst im Westen der Schwerpunkt,dann in Ungarn,aber nichts gegen die Ostfront!Das war für Strategen chaotisch und die denkbar schlechteste Alternative.Das einzige richtige wäre gewesen(aus meiner Sicht)Auflösung des Kurlandkessels,Schwerpunkt im Osten,im Westen Gegenstöße um den Westwall zu halten und im Südosten verdeitigungsfähige Linien beziehen.
mfg The Real Blaze

Hoover


30.12.03 16:30:49
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Gut, spinnen wir weiter...
Den Westwall halten, aber womit?? Es wäre immer nur auf Zeitgewinn hinausgelaufen, der Hürtgenwald ist ein gutes Beispiel. Die Amis haben da 4 Divisionen durchgebracht, aber egal, holt man halt die nächste. Die Deutschen konnten da nicht gegenhalten.
Die Sache mit Ungarn war recht unverständlich. Die Ölfelder Rumäniens waren verloren, die Bündnispartner ins andere Lager übergelaufen. In Italien war auch nichts mehr los. Die Ostfront hätte man auch nicht halten können, womit auch?
Alles Nachdenken darüber ist doch sinnlos, weil die Lage damals hoffnungslos war. Und wie schon öfter hier im Forum geschrieben wäre eine weitere Zeitverzögerung für Deutschland tödlich: Die ersten Atombomben wären sicher auf Deutschland gefallen.

The Real Blaze


30.12.03 17:46:41
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Moment man vergißt schnell,was ein Halten an der Ostfront gebracht hätte:Die Rettung unzähliger Deutscher!Und das Ende muß nicht gleich mit Atombomben kommen.Den selbst wenn mann nicht diese sinnlosen Offensiven machte und gehaushaltet hätte mit den schwindenden Kräften,hätte Deutschland kaum bis August 45 durchgehalten,aber länger als bis zum 8.Mai schon.
Ich glaube auch nicht,daß Atombomben gefallen wären,wenn die Amis ohne gößeren Wiederstand im August in Mitteldeutschland gestanden hätten.
Es geht halt nicht um das Kriegergebnis,was ohnehin schon feststand,sondern um das wie.Also wieviel besser es den Deutschen ergangen wäre,wenn der Russe sein Kriegsende nicht in Berlin sondern ostwärts der Oder erlebt hätte.
mfg The Real Blaze

Panzermayer


30.12.03 17:48:32
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Gepostet von FritzR
Acht Flakpanzer verteilt in zwei Gruppen. Vordere Gruppe fährt mit in der Spitze (bei der ist Wortmann), zweite Gruppe am Ende (also Flakpanzer der sSS-PzAbt 501???).

Sicher ist, dass definitiv keine Verbände ausser den 3 Tiger-Komp. mit der Gruppe Peiper operierten. Wie oben bereits erwähnt befanden sich die 2 Flakzüge der 501 erst Ende Dezember in der Umgliederung und Umschulung (von Halbketten auf Wirbelwind/Ostwind)! Desweiteren ist ganz sicher, dass nur die 10.(Flak)/PzReg1 und die LW-Flakabt 84 über ausgeprägte Fla-Waffen verfügten!
Was die Zahl der 8 Wirbelwinde ansich betrifft, so wäre sie natürlich für eine Kompanie sehr gut denkbar. Dennoch wären viel mehr Berichte über weitere Fahrzeuge mitsamt ihrem Verbleib bekannt, als dies der Fall ist. Mehr als 4 Wirbelwinde halte ich nicht für möglich.

Beim Einfahren in den Ort Hohnsfeld [...]

Hier ist es wichtig zu erkennen, dass die Gruppe Peiper bereits weit auseinandergezogen war. Peiper hatte den Ort durchstoßen und hierbei eine amerik. Aufklärungsabteilung überrumpelt, der Ort wurde von FJg gesäubert.
Denkbar dass in dieser "ersten Runde um Hohnsfeld" das von Wortmann geschilderte Gefecht stattfand, wahrscheinlich dann tatsächlich mit 4 Wirbelwind (der 10.Komp). Die Pak müsste dann aber lange geschwiegen haben, denn laut der Marschordnung müssten einige Panzer IV u V längst die Pak passiert haben...(?).
Nun meine Theorie zum Gefecht der Tiger gegen Hohnsfeld ("zweite Runde"):
Die Marschordnung zwischen der Spitzengruppe und den Tigern (mit Ari und Flakabt.84 im Anhang) sah von Anfang an einen Abstand von mind. 15min vor. Da die KTiger jedoch sehr stark mit den Gegebnenheiten zu kämpfen hatten, wurde der Abstand schnell größer. Peiper hatte mit der Spitze Hohnsfeld durchstoßen und ging auf Büllingen vor, die Tiger mit Anhang kamen jedoch erst um einiges später in Hohnfeld an. Und genau hier muss sich dann das von mir beschriebene Gefecht entwickelt haben.
Die Amerikaner hatten vom Friedhof her erneut Pak (2 oder mehr) in Stellung gebracht und eröffneten nun das Feuer. Der/die Wirbelwind(e), der(die) abgeschossen (schwer beschädigt?) wurde(n), muss(müssen) dann hier noch vom letzten (ersten) Gefecht stehengeblieben sein, wahrscheinlich zu Reperaturzwecken. Die 2 Pakabschüsse des Tigers erfolgen nach 4 wirkungslosen Paktreffern und einem Durchbruch durch ein Mauerstück. Danach zieht sich der Feind zurück, wird aber nicht verfolgt, da zu wenig infanteristische Kräfte (aufgesessene FJg der 14.(PzJg)/FJgReg 9 ) greifbar sind.

Eine andere Erklärung könnte natürlich sein, dass die Halbkettenfahrzeuge der Flakabt. 84 (wenn sie denn welche hatte) hier gezählt werden?

Die Fahrzeuge der Flakabt. zählten denke ich nicht als Panzer, zudem waren sie im Marschband (zu diesem Zeitpunkt!) das letzte Glied, noch hinter der Ari.


Gruß Chris ;)

Hoover


30.12.03 18:13:19
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Genau,genau!
Ich denke, die Marschordnung war bei Hohnsfeld zwar auseinandergezogen, aber im Grunde noch wie der ursprüungliche Befehl.
Grund:
Die ersten dt, Einheiten vor Stavelot und später in Stoumont hatten noch die (ungefähren) Marschfolgen.
Das Ding mit den Wirbelwinden vor Hohnsfeld können wir wohl nicht mehr klären, aber ich bin schon mit dem Ergebnis bis jetzt zufrieden.

Hoover


30.12.03 18:17:23
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eines noch zu Real Blaze:
Natürlich hätten mehr Zivilisten gerettet werden können. Erst recht, wenn die Partei frühzeitig die Evakuierung befohlen hätte.
Aber es ist müßig, darüber zu rätseln. Dann wären halt mehr Soldaten gefallen.

Hoover


30.12.03 18:21:18
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Dann nochwas:
Laut Einsatzlagemeldungen vom 17.12.44 waren 15 Tiger II einsatzfähig. 13 wurden als Verlust nachverfolgt:
2 bei Stavelot (u.a. der bekannte 222 mit den Fallschimjägern)
2 zwischen Stavelot und Trois-Ponts
1 bei Petite-Spai
6 in La Gleize
1 bei Coo
1 bei Dasburg (auf dem Rückzug selbstgesprengt)
Irgendwie fehlen 2, ist es möglich, dass diese als beschädigt schon vorher zurückfuhren?

Hoover


30.12.03 18:50:31
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Noch was ist mir beim Blättern meiner Bücher aufgefallen:
Meines Wissens wurden keine Tiger II feindlichen Panzerbeschuss ausgeschaltet. Alle wurden aufgrund Spritmangels oder wegen Beschädigungen (und der fehlenden Bergemittel) selbstgesprengt.

Panzermayer


30.12.03 19:00:07
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Gepostet von Hoover
Marschfolge der KpfGrp Peiper
1. 7. Kompanie SS-PzRegt 1 mit Pz IV HptStf Klingelhöfer
2. 6./1 mit Pz IV OstFhr Junker
3. 2./1 mit Pz V HstFhr Christ
4. 1./1 mit Pz V OstFhr Krenser
5. Teile PzPiKp 9 unter HstFhr Rumpf
6. Wirbelwind.Zug unter OstFhr Vögler
7. 3./502 mit Pz VI unter HstFhr Birnschein
8. 2./502 mit Pz VI unter HstFhr Möbius
9. 1./502 mit Pz VI unter OstFhr Wessel
Danach kam das III. Btl PzGrenRegt 2 unter Stubafhr Diefenthal [...], II./PzArtRegt 1 und zum Schluss die Flak-Strumabteilung 84 mit Flak auf Halbketten und Rad (keine Panzer!).
Die PzPiKp 3 war keiner Marschordnung zugeteilt und sollte als "Feuerwehr" dienen.
Marschabstand: zwischen den Fz 150 Meter, Marschgruppen untereinander 300 Meter.

Ich habe auch eine Marschordnung vorliegen, ich stell sie mal rein...welche letztendlich richtig/ richtiger/ am nächsten dran ist, ist wohl nicht mehr überprüfbar.
Bei mir sieht die Gleiderung so aus:

Angriffs-
spitze


PANZERSPITZE (Ostuf.Sternebeck)

[ 1 Zug 6./PzReg1 mit Pz IV
[ 1/2 Zug 1./PzReg1 mit Pz V
[ 1 Gruppe 9.(Pi)/PzReg1 auf SPW


SPITZENKOMPANIE (Ostuf. Preuß)

[ 1 Zug 10.(gepz.)/PzGrReg 2 auf SPW
[ 1 Zug 9.(Pi)/ PzReg 1 auf SPW
[ 1 Zug 10.(gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW
[ 1 Zug 12.(s.gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW
[ 1 Zug 10.(gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW


MASSE (verst.) I./PzReg 1

[ 1./ PzReg 1 mit Pz V (Ostuf. Kremser)
[ 11.(gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW (Ostuf. Tomhardt)
[ 6./ PzReg 1 mit Pz IV (Ostuf. Junker)
[ 9.(Pi)/ PzReg 1 auf SPW (Ostuf. Rumpf)
[ 7./ PzReg 1 mit Pz IV (Hstuf. Klingelhöfer)
[ 10.(Flak)/ PzReg 1 mit Wirbelwind (Ostuf. Vögeler)
[ 3.(gepz.)/ PzPiBttl. 1 auf SPW (Ostuf. Sievers)
[ 2./ PzReg 1 mit Pz V (Ostuf. Christ)
[ 13.(InfGesch)/ PzGrReg 2 (Ostuf. Koch)
[ 12.(s.gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW (Ustuf. Thiele)
[ 9.(gepz.)/ PzGrReg 2 auf SPW (Ustuf. Leike)


ABSTAND mind. 15min


Rest der gepanzerten Gruppe Peiper


[ SS-PzAbt 501 mit Tiger VIB (Ostubf. Westernhagen)
[ LW-Flakabt. 84 (Majo v. Sacken)
[ I.(gepz.)/ SS-Pz.AriReg 1 (Hstuf. Kalischko)

Soweit meine vorliegende Gliederungsliste.
Gruß Chris

Hoover


30.12.03 19:24:14
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Die Panzerspitze ist ähnlich derer, die in Stoumont angriff, aber die normale Spitze waren Pz IV der 7.Kp, wenn man die Verluste ansieht.
Aber die wirkliche Gliederung bleibt wohl ein Geheimnis. Ist auch fast egal, da die Ordnung bei Stavelot endgültig beim Teufel war.
Die 502. war übrigends am Abend des 18.12.44 völlig auseinander gerissen, wenn man die nach und nach in Stavelot eintreffenden Tiger II ansieht (der letzte war der "222", der am Mittag des 19.12. dort eintraf).
Und ein Teil der 7./1 muss in Kaiserbarracke abgebogen sein, da die Kp Ausfälle in Wanne hatte und dort Teile von Hansens PzGrenRegt 1 waren.
Wenn ich mir meine Michelin-Karte mit den Eintragungen ansehe frage ich mich, ob die damals wussten, wo und wer sich überall in den Bergen austobte.
Noch was: War Knittels PzAA 1 eigentlich selbstständig oder war er einer Kampfgruppe zugeordnet. Über den Haufen konnte ich nicht viel finden. Ich konnte auch keine großartigen Fahrzeugverluste von Aufklärungsfahrzeugen finden. Fotos der Amis (die ja jeden Scheiß fotografierten) auch nicht.

Panzermayer


30.12.03 19:44:34
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Die Kampfgruppen Knittel, Sandig und Hansen waren selbständige Kampfgruppen, stimmt schon.
Knittel hatte den Befehl, Hansen über Heppenbach, Amel, Recht zu folgen. Letztendlich sollte er sich dann der Kampfgruppe anschliessen, die den erfolgsversprechenderen Durchbruch erzwingt, Er schloss sich ja dann auch Peiper in der Nähe von Engelsdorf an, wobei die schweren Tiger mehrmals und lange Zeit für die AA Platz machen mussten.

FritzR


30.12.03 20:07:21
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Nochmal zu Honsfeld:
Wortmann schreibt doch, dass sich die Kolonne vor Honsfeld teilt, um sich dahinter wieder zu vereinigen. Hab jetzt keine gute Karte da, wäre das möglich?
Weiter schreibt er, dass es mitten im Ort zu heftigen Feuergefechten kommt, wobei die Amerikaner aus Dachluken und Fenstern in die oben offenen Schützenpanzerwagen der 3. Panzerpionierkompanie schießen.
Das Eingreifen der Vierlingsflak soll große (auch moralische) Wirkung gezeigt haben, so dass eine Menge Amerikaner sich ergeben. Die Anzahl der Toten und Verwundeten auf beiden Seiten soll beträchtlich sein.
Also, wäre es so denkbar, dass der laut Marschordnung erste Teil um Honsfeld herumfährt und der zweite Teil mit Flak und Pionieren an der Spitze durch den Ort (jedenfalls auf der "Hauptstrasse") zieht?
Insgesamt gesehen bis jetzt schon wieder eine Menge erfahren. Danke an alle.

Hoover


30.12.03 20:07:38
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Die Kampfgruppen Peiper, Hansen und Sandig hatten Regimentsstärke, Knittel aber war ein geschwächtes Battaillon. Deshalb fragte ich. Er ist in keiner der 3 Marschordnungen aufgeführt.
Knittel folgte Hansenüber Herresbach und Amel nach Recht, und während Hansen sich mit den Amis vor Poteaux herumschlug und uns viele schöne Fotos schenkte schwenkte Knittel nach Norden und ging auf Stavelot vor, hinter Peiper her. Gut, habe ich alles. Aber wo blieb er? Wo die Fahrzeuge? Die Spur verliere ich immer westlich Stavelots, als er mit seiner AA gegen Stavelot sicherte, welches nunmehr wieder von den Amis genommen wurde.
Ich habe erst wieder Berichte gefunden, nach denen Knittel mit seiner AA am 26.12.44 aus der Front ausgelöst wurde und sich Emmels (?) sammlen sollte. Danach ging der Rest der 1.SS ja in den Raum Bastogne.
Irgendwie fehlt mir was dazwischen.

Panzermayer


30.12.03 21:00:10
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hmmm...viel habe ich zu Knittel momentan auch nicht. Ein Aufklärungstrupp der AA mit einem Puma und einem "Ofenrohr"-Zug sicherte zusammen mit dem Tiger von Uschfü. Hantusch und einem Panzer IV der 7./PzReg 1 an der Straße Franchorchamps-Coo am Viadukt, später dann auch auf sich alleingestellt. Der Puma dürfte wohl nicht mehr über die Ambleve gekommen sein...
Desweiteren finden sich Teile der 501er im Kampfbereich der AA, die bei Stavelot sicherte. Der mehrfache Vorstoß bei Petit Spai über die Ambleve muss doch Spuren hinterlassen haben?!
Knittel muss sich südlich Stavelot Richtung Recht zurückgeschlagen haben...da hier jedoch keine direkte Strasse führte, muss er entweder kämpfend hart an Stavelot südl. der Ambleve vorbeigezogen sein in Richtung Engelsdorf oder ohne schwere Fahrzeuge, ähnlich wie Peiper, durch die Wälder eben in Richtung Recht. Peiper kam ja auch über Wanne in dieser Richtung zurück.

Hoover


30.12.03 21:11:42
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An der Straße Fran... - Coo hätte ich den Tiger II Nummer 334 anzubieten. Mit dem Pz IV Nummer 70irgendwas.
Hantuschs Tiger II Nummer 221 wurde von den Amis auf einer Wiese bei der Werimont Fram gefunden, neben dem Tiger "213" vom OStFhr Rudolf Dollinger. Der "213" steht ja noch heute vorm Museum.
Haben die vielleicht ihre Panzer getauscht?
Beide Tiger waren übrigends von den Besatzungen gesprengt worden, als der Saft alle war.

Hoover


30.12.03 21:13:43
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Ach so, 3 Pumas standen nach dem Rückzug ja auch in La Gleize, also waren da welche mitgekommen.

Panzermayer


30.12.03 21:31:50
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Gepostet von FritzR
Nochmal zu Honsfeld:
Wortmann schreibt doch, dass sich die Kolonne vor Honsfeld teilt, um sich dahinter wieder zu vereinigen. Hab jetzt keine gute Karte da, wäre das möglich?

Hmmm...von der Strasse her nicht möglich. Wie das Gelände dort zum Umgehen aussah, weiss vielleicht Hoover?


Also, wäre es so denkbar, dass der laut Marschordnung erste Teil um Honsfeld herumfährt und der zweite Teil mit Flak und Pionieren an der Spitze durch den Ort (jedenfalls auf der "Hauptstrasse") zieht?

Ebenfalls hmmm... ;)
Peiper hatte Honsfeld im ersten Zug überrumpelt, eine ganze AufklAbt der Amerikaner ausgeschaltet/gefangengenommen.
Ich kann mir nur vorstellen, dass die Amerikaner nach kurzer Zeit wieder in Honsfeld eindrangen, nachdem die kämpfende Spitze weitergezogen war. Wie gesagt, hier fehlt einfach die Klarheit darüber, wie weit die vordersten Truppen vorraus waren, und vorallem, inwiefern die Verbindung nach hinten war. In die teilweise großen Lücken zwischen den Gruppen und Grüppchen konnten leicht Feindverbände einsickern.

Hoover


30.12.03 21:47:42
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Zu der Sache mit Hohnsfeld habe ich eine Theorie:
Der Ort wurde bis 10.00 Uhr von Teilen der 99.ID gehalten. Dann gingen die Teile vor (!!) auf Richtung Losheim. Hohnsfeld wurde dann von einem Aufklärungszug der 14. Cavalry Group gesichert, die dann von Peiper aufgerieben wurde.
So, nun zur Theorie.
Als Peiper durch war und der Rest der Marschgruppe nicht sofort nachfolgte könnte es sein, dass Teile der 99. US ID auf dem Rückzug wieder durch Hohnsfeld kamen und dort wieder einen "Road Block" errichteten, der dann den Wirbelwinden und anderen Teilen der LAH Ärger machte.
Hohnsfeld und Buchholtz wurden vor Peiper von der 12. VGD nördlich umgangen.
Ein weiterer Punkt für meine Theorie ist, dass neben Soldaten der 14.CAVG auch 80 Mann der 99. ID gefangengenommen wurden.
In einem Bericht wurde erwähnt, dass die Deutschen in Honsfeld und Buchholtz 15 PAK 76mm, 80 GMC 2,5t und 50 Aufklärungs- und Halbkettenfahrzeuge erbeuteten, dazu etwa 250 Mann!!!
Die Fotos der dt. Fallschirmjäger, die den toten Amis die Stiefel klauen, sind wohl bekannt.

FritzR


30.12.03 23:15:04
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Hab noch was gefunden. Wortmann schreibt, dass es am Ortsausgang von Honsfeld noch einen Halt gab, weil auf dem Friedhof hinter den großen Grabsteinen Bewegungen erkannt werden. Es kommen dann auch 15 bis 18 Männer in amerikanischen Uniformen hervor, die sich als Angehörige von Skorzeny's Truppe zu erkennen geben.
Nach ihren Aussagen haben sie die ganze Nacht auf dem Friedhof hinter den Grabsteinen verbracht. Na und hier hakt es. Entweder lügen diese Burschen, denn wenn sie dort bereits länger gelegen haben, wären sie sicher mit Peipers Spitze mitgefahren, oder die Flakpanzer und die Pioniere waren wirklich die Ersten, die DURCH Honsfeld fuhren.
Sie fahren dann weiter nach Büllingen. "Dort stieß die Vorhut und auch die andere Hälfte der Kolonne auf heftigen feindlichen Widerstand."
Als Vorhut gibt er "fünf Panzerfahrzeuge" an. Und die andere Hälfte der Kolonne muß dann alles sein, was vor den Flakpanzern fuhr.

waldi44


30.12.03 23:32:58
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Ich habe das schon mal geäussert und wiederhole mich eben, aber es wundert mich doch, dass Ereignisse nach so kurzer Zeit doch so schwer nachvollziehbar sind. Da
macht die "Kampffeldforschung" fast schon wieder Sinn!
Nix konstruktives, ich weiss, aber vielleicht doch sowas wie eine Frage: Da hat's doch sicher Unterlagen und Durchschläge gegeben?
Allerdings habe ich die selben Probleme: Mal sind es 1000, denn wieder 2000 und am Schluss 1500 von irgendwas, das aber auch nicht stimmen kann, weil....;):tzzzz:Kopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Hoover


31.12.03 01:26:51
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Ja, Waldi, da hast Du Recht.
Ich war etwa 10 Mal in den Ardennen und habe mich hauptsächlich um Peiper und seinen Vorstoß gekümmert und um die Gegend vom Schuhmann´s Eck bei Wiltz.
Wir sind stundenlang in und um La Gleize umhergewandert und haben versucht, anhand alter Berichte und Karten die Verteidigung nachzuvollziehen. Ist aber fast unmöglich!
Die Sache mit den "Greif"-Männern glaube ich so nicht, denn Skorzenys Kampfgruppe X und Y (PzBrig 150) fuhren noch schön hinter Peiper her und hofften auf eine Gelegenheit, die Spitze zu umfahren und sich in die zurückziehenden Amis zu schmuggeln. Das hat aber nie geklappt, weil die Amis schon frühzeitig darüber Bescheid wussten, deshalb wurde die PzBrig 150 als "normale" Armeeeinheit vor Malmedy eingesetzt. Mit deutschen als US.Fz getarnten Panzern :D.
Und die richtigen "Greis"-Kdo´s (die Trupps in kompletter US-Uniform) fuhren in 4 Mann-Teams, aber davon kehrten nicht so viele zurück.
Ich werde demnächst wieder nach La Gleize müssen, da werde ich mal in Buchholtz vorbeifahren.
Das Gelände dort ist noch nicht sehr bergig, ein Umfahren wäre sicher möglich. Aber warum hätte man das tun sollen? Zeit war kostbar, da hatte man sicher die Straßen genutzt.

FritzR


31.12.03 11:24:12
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Das Gelände dort ist noch nicht sehr bergig, ein Umfahren wäre sicher möglich. Aber warum hätte man das tun sollen? Zeit war kostbar, da hatte man sicher die Straßen genutzt.

Ich bin nicht der Taktiker, aber warum willst Du ein ganzes Regiment in eine "kleine" Ortschaft zum möglich (und so wohl auch stattgefundenen) Straßen- und Häuserkampf schicken und den Rest, der gar nicht eingreifen kann, draußen so lange stehen lassen? Da macht es meiner Meinung schon Sinn, die Gruppe zu teilen (wenn eben möglich) und den einen Teil schon auf die nächsten Ziele anzusetzen. Eben der Zeit wegen.
Und zu den Straßen schreibt Wortmann, dass sie sehr schlecht waren, für schwere Panzer schwierig und viel Zeit kosteten. Also warum dann nicht mal durchs Gelände, wenn möglich?
Aber ich gebe Waldi recht, man grübelt und schaut und wieder eine Möglichkeit.....
Kennt Ihr keine Zeitzeugen, die dabei waren? Wird wohl schwierig, die ich kenne (darunter auch einer aus dem Panzerregiment der LAH) sind in den letzten Jahren fast alle verstorben. Und ich habe sie viel zu wenig gefragt....

Hoover


31.12.03 13:11:19
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Mein Großvater war bei der 15. PzGrenDiv, PzGrenRegt 115, nähe Bastogne. Da war die Situation völig anders, leider.
Zur Frage der Ortsumgehung: Damals haben die wahrscheinlich anders gedacht, warum also nicht?
Andererseits, warum soll ich Kampfstarke Spitzen um einen Ort herumführen und dann den Rest, der nach einiger Zeit folgt, durch den Ort jagen? Die Gefahr eines Gegners im Rücken, der vielleicht den Ort für eine längere Zeit sperren kann, währe doch viel zu groß.
Aber dachten in deren Situation sicher anders.
Mal ne andere Frage:
Ich habe nur den Verlust eines Tiger I in den Ardennen gefunden (Nummer "411" gehörte zur sPzAbt (Fkl) 301) und wurde in der Nähe von Oberwampach durch Seitentreffer abgeschossen. Die 301 war zur Hälfte mit Tigern, zur Häfte mit StuG III ausgerüstet. Die Abteilunf hatte (laut Soll) 32 Leitpanzer und 66 Ladungsträger.
Wo wurde sie eingesetzt, und nutzte sie ihre Ladungsträger (Borgward BIV)? Die 301 war der 6. Panzerarmee direkt unterstellt. Zusätzlich wurden Teile der sPzAbt 506 unterstellt, beide Battaillone konnten am 17.12.44 zusammen 22 Tiger II einsatzfähig melden. Von der 506. gibt es genug Fotos der zerstörten Fz, aber von der 301 nur ein einziges des Tiger I.
Also, hat jemand was zur 301??

FritzR


31.12.03 14:25:34
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Hallo Hoover,
Du kennst sicher die Einsatzbereitschaftsmeldungen für die 301 aus dem Buch von Jentz?:
Tiger I Verfügbar/Einsatzbereit/Totalverluste
1. Dez 29/9/2
15. Dez 27/12/2
1. Febr 23/12/4
1. März 15/5/8
Von den BIV verfügte die 301 am 8.Dez 61, am 8.Jan 52 und am 18. März immer noch 52
in dem Buch ist auch der Auszug aus einem Bericht an den Generalinspekteur (ohne Datum). Nichts genaues, nur dass die Einsätze der BIV's alles Fehlschläge waren und sie die Dinger gerne abgeben würden.
So, dass war's für dies Jahr. Wünsche allen einen Guten Rutsch!

Hoover


1.1.04 01:51:55
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Moin FritzR, Waldi, Balsi und alle Anderen ein frohes neues Jahr!
Ich denke mal, die Springer wurden also gar nicht dolle genutzt. Gut.
Aber warum wo wurden die Tiger I der 301 abgeschossen bzw wo sind sie verloren gegangen? Wie gesagt, ich habe nur einen Abschuss durch die Amis gefunden. Oder sind die anderen schlicht verschwunden?
Da werde ich mal suchen müssen.
Grüße und auf ein neues Jahr!
Frank

FritzR


1.1.04 18:04:31
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Hallo Hoover,
also in dem Bericht wird nur kurz erwähnt, dass die Abt. zeitweise "als Teil einer Panzerdivision" genutzt wurde. Welcher PzDiv???
Und dann hat die 301 vom 16. Dez bis 15. Jan. nicht einen Totalverlust gemeldet.
Bist Du sicher, dass der Tiger I von der 301 ist? Mich macht da die Nummer Stutzig: 411???
Das würde nach "normaler" Bezeichnung heißen: 4.Komp., 1. Zug usw.
Die 301 hatte aber doch nur 3 Kompanien! Dagegen hatte die 506 eine 4. Kompanie mit Tigern I (ehem. Komp. Hummel). Und die 506 hat auch bis 15. Jan 5 Totalverluste gemeldet (weiß aber nicht, welche Typen wieviel)
Aber wie gesagt, nur so ein Gedanke...

Hoover


1.1.04 19:26:40
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Moin Fritz,
hast eigentlich Recht, die 301 bestand aus 3 Einsatzkompanien zu je 14 Tigern/StuG III. Dann kann die "411" nicht zur 301 gehören. Wenn die 506 wirklich noch Tiger I Komponente hatte (wusste ich gar nicht!), dann müsste der Karren von Oberwampach dazu gehört haben.
Hatte die 301 eigentlich ihre 3 Wirbelwinde, dei sie haben müsste? Und der Stab(StKp) ihre 3 Tiger I. Da bin ich mir nicht einige, über die 301 habe ich ne Grauzone.
Zur Unterstellung habe ich nur, dass sie mit der LAH, dem FJR 14 und der KG 901 (PzLehr) am Angriff auf den Korridor gegen Bastogne dabei war. Aber ich weiß nichts über Verluste, Erfolge usw.
Das der "411" zur 301 gehören sollte, könnte ein einfacher Irrtum sein, denn die 506 und die 301 haben dann ja beide an den Angriffen gegen Bastogne teilgenommen.

Hoover


1.1.04 22:59:09
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Habe gerade nachgeblättert.
Die 301 war der 9.PzDiv unterstellt (Raum Rochefort), dann im Januar nach Bastogne geworfen. Mitte Januar Rückzug nach Raum Prüm.
Zur sPzAbt 506: Aufgrund der Verluste in Arnheim und im Raume Aachen fehlte eine Kompanie Tiger II, die durch Zuführung einer "Selbstständigen PzKp Hummel" (?) mit Tiger I aufgefüllt wurde. Das könnte der "411" sein.
Wem war die 506 denn unterstellt? Konnte nichts finden.

Gast


15.1.04 23:14:15
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Die Doku um die es hier Anfangs ging ist im Emule-Netzwerk vorhanden.
Falls jemnad die Links haben möchte, bitte antworten.
Kommen dann ins Board wenns erlaubt, oder per Mail.
Mfg
WWW.Jungefreiheit.de
Demokratie braucht Meinungsfreiheit

Hoover


16.1.04 16:20:49
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Antwort1 :D
Smiley mit Danke-Schild

Tobias


3.3.04 15:00:39
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Diesen absatz habe ich hier gefunden:

http://www.militaerhistorie.de/Vortragsberichte/Ardennen/ardennen.html

Den grossen, vielleicht doch noch kriegsentscheidenden Erfolg in den Ardennen hatte Hitler um Haaresbreite verpasst. Wäre die Ardennen-Offensive erfolgreich gewesen, hätte dies mit aller Wahrscheinlichkeit zu einem Rückzug aller US-Streitkräfte aus Europa geführt, wie die geschichtlichen Vorgänge dies andeuten. Dieser amerikanische Schritt war kein deutsches Wunschdenken, sondern Realität. Als sich die deutschen Truppen bedrohlich ihrem Ziel, der Maas, näherten, war am 27.12. 1944 der US-Kriegsminister Henry L. Stimson, zum Generalstabschef der US- Truppen, General George S. Marshall, gefahren und hatte diesen in seinem Arbeitszimmer gesprochen. Hauptthema dieses Gesprächs war die bange Frage, was geschehen musste, wenn es den Deutschen gelänge, den Kampf in den Ardennen zu ihren Gunsten zu entscheiden. Als Konsequenz zu einer solchen Niederlage hätte man ja eine Reihe neuer Divisionen ausrüsten und nach Europa schicken müssen, um diese Verluste auszugleichen. Ob aber der Kongress dieser weitreichenden Massnahme zugestimmt hätte, ob er in Kenntnis der verheerenden Niederlage dieser weitreichenden Massnahme beigepflichtet hätte, das war mehr als nur unwahrscheinlich. Wenn aber keine neuen Divisionen genehmigt worden wären, dann wäre nur noch ein schleuniger Rückzug der Reste des amerikanischen Expeditionsheeres aus Europa übrig geblieben.


Meint ihr auch daß dies etwas übertrieben klingt? Möglich wäre es ja gewesen, daß die armerikaner starke verluste erlitten hätten, aber die deutschen hätten sie trotzdem sicher nicht (rechtzeitig) aus westeuropa vertreiben können.

[ Editiert von Tobias am: 03.03.2004 15:01 ]

Gast


3.3.04 15:57:59
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Tobias schrieb:

„Meint ihr auch daß dies etwas übertrieben klingt? Möglich wäre es ja gewesen, daß die armerikaner starke verluste erlitten hätten, aber die deutschen hätten sie trotzdem sicher nicht (rechtzeitig) aus westeuropa vertreiben können.“

Durchaus nicht. Das solche Überlegungen von US-Seite angestellt wurden, bzw. auch bis zum heutigen Tage so angestellt werden (übrigens auch im Vereinigten Königreich), ist lediglich Ausdruck einer funktionierenden Demokratie. Wo Rücksichten genommen werden müssen und nicht ein „Gröfaz“ die Geschicke bestimmt. Die letztendliche Antwort auf Deine Frage gibt ja der Schreiber der von Dir zitierten Zeilen selbst (nur wenige Zeilen später). Der ganze Umstand hätte das Kriegsende nur noch verzögert. Heißt es doch:

„Als Gründe für das Scheitern der deutschen Ardennenoffensive können festgehalten werden: Kein rationales, generalstabsmässiges Kalkül, sondern Verzweiflungsakt ... Gesamt gesehen, handelte es sich bei der Ardennenoffensive aus dem Jahre 1944 um einen schlecht vorbereiteten, irrationalen Verzweiflungsakt. Es erscheint wahnwitzig, mit einer Offensive das weit gesteckte Ziel Antwerpen zerreichen zu wollen, wenn manche Panzerverbände lediglich Betriebsstoff für die ersten 60 km zur Verfügung hatten. Im Vergleich mit der logitischen Vorbereitung der Westoffensive von 1940 erscheint die Ardennenoffensive von 1944 nur ein Abklatsch wenn nicht sogar eine Persiflage dar.“

Eben.

Grüße

The Real Blaze


3.3.04 16:24:10
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Alles heiße Luft.Der Westen hätte niemals den Russen ganz Europa überlassen.Den darauf wäre es hinaus gelaufen.Und ein verlängerter krieg hätte uns die A-Bombe beschert.Da war dieses verkorkste Kriegsende wesentlich besser für Deutschland.

Ich will auch gar nicht wissen,was aus Deutschland geworden wäre,wenn es die Russen alleine erobert hätten und bis Paris vorgestoßen wären.Wahrscheinlich hätten wir heute noch den Kommunismus.

mfg The Real Blaze

Hoover


3.3.04 17:35:13
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Erich Kern schrieb 1962 in seinem Buch "Weder Frieden noch Freiheit": Wenn die Russen 1945 die dt. Gefangenen nicht nach Sibirien gebracht hätte sondern sofort nach Entlassen hätte und den Osten auf die Beine geholfen, anstatt ausgeplündert hätte, dann wäre Deutschland rot geworden!
Könnte stimmen...

Axel43


3.3.04 18:28:39
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Zur Ardennenschlacht: schaut Euch nur mal die Verluste der Luftwaffe an... Es war ein typisch hitlerisches vabanque Spiel.

waldi44


3.3.04 18:36:43
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Gepostet von Hoover
Erich Kern schrieb 1962 in seinem Buch "Weder Frieden noch Freiheit": Wenn die Russen 1945 die dt. Gefangenen nicht nach Sibirien gebracht hätte sondern sofort nach Entlassen hätte und den Osten auf die Beine geholfen, anstatt ausgeplündert hätte, dann wäre Deutschland rot geworden!
Könnte stimmen...


Hm, Papyrossa statt Lucky Strike, Filzstiefel statt Nylons,...? Ich bezweifle das, zumal die Ideologie des 3. Reiches nicht mit ihm untergegangen war und der Antibolschiwismus zumindest noch latend vorhanden war, wenn nicht noch mehr....

Petronelli


9.8.04 11:11:56
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Hallo,
Warum hätte es kein "rotes" Gesamtdeutschland geben sollen?
Die DDR war doch quasi so etwas und dort gab es die alte NS-Ideologie auch noch und genug Wehrmachtsoldaten und Offiziere die später in der kasernierten Volkspolizei und in der NVA tätig waren! Die Russen akzeptierten sogar die alte Uniform und Bewaffnung, bis dann die Neuausrüstung kam!
Wohingegen die Amerikaner sogar feldgraue Klamotten, und militärische Knöpfe verboten haben!
Und selbst in der Bundeswehr die ersten Helme und Uniformen "zu deutsch" erschienen und bald durch amerikanisches Material ersetzt wurde!
Die Kommunistischen Kräfte waren in ganz Europa aktiv!
Hätte durchaus so sein können! Die Frage ist nur ob dann nicht doch der Krieg Westalliierte gegen Ostblock gekommen wäre!? Das wäre nicht so toll gewesen glaub ich!
Aber ist ja nur ein Gedankenspiel!
Gruß
Peter

Petronelli


9.8.04 15:29:41
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Hallo hier noch was zu Thema Pervitin:
Ist also ein Amphetamin resp. ein Methamphetamin und wirkt wie ein Doping: Cannabis, Koks usw.
Man wird leistungsfähiger, überschätzt sich dabei, braucht kaum Schlaf und leidet weniger Hunger, ist motivierter, konzentrierter und fühlt sich wohler!
Wirkt ca. 5-10h
Pech nur, dass es Nebenerscheinungen gibt, die wie ein Kater sind! Nach der Wirkung erhöhter Schlafbedarf 10-20h, Kopfschmerzen usw...
Bei Überdosis: Wahnvorstellungen (Würmer oder Spinnen im Bauch usw. Verfolgungswahn, Sinnestäuschungen)
Auch bei geringen Mengen steigt die Neigung zu Blutdruckabfall, Fieber, Schlaganfall, Herzrhythmusstörungen
Kann mir nicht vorstellen, dass man das oft verabreicht hat...!!!
Schokakola kenne ich selber, es ist wie ein Kaffee, ne halbe Stunde ist man fitter und dann fällt man ins Loch....
Mein Vater sagte es gab vorwiegend Alkohol! Pervitin kannte er, aber er hat es nie verabreicht bekommen!
Möglich, dass Fallschirmjägereinheiten, wie sie mit der Kampfgruppe Peiper eingesetzt wurde, sowas dabeihatten oder eben auch die Waffen-SS bei diesem Alles-oder nichts-Einsatz!
Gruß
Peter

Hoover


9.8.04 17:13:56
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Möglich, dass Fallschirmjägereinheiten, wie sie mit der Kampfgruppe Peiper eingesetzt wurde, sowas dabeihatten oder eben auch die Waffen-SS bei diesem Alles-oder nichts-Einsatz!


Gemäß Palluds "Battle of the Bulge" (das in meinen Augen am besten recherchierte Buch über die Ardennen) nahmen Panzerbesatzungen in den Ardennen öfters Pervitin. Der Verlust der 3 Panther vor dem Bahnhof Stoumont soll direkt auf den Konsum zurückzuführen sein. Die Besatzungen sollen so müde und nervlich fertig gewesen sein, dass sie den Feind viel zuspät entdeckten und alle drei ohne Gegenwehr abgeschossen wurden.

Die Fallschirmjäger jedoch waren nicht besser als normale Infanteristen, den Elite-Status sah man nur an der (teilweise) vorhandenen Falli-Ausrüstung. Die 3. FJD war im Herbst 1945 bestand aus mangelhaft ausgebildetem Ersatz und wenigen Veteranen.
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