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Deutsche Niederlage 1945 im Vergleich zu anderen..

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AutorBeitrag

Tobias Dallmann


17.2.03 16:24:36
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Deutsche Niederlage 1945 im Vergleich zu anderen Kriegsniederlagen Deutschlands:
Worin bestehen die Unterschiede?
(Besonders die Kapitulationen / Friedensverträge /gesellschaftlichen Auswirkungen auf Detuschland / Verhalten der Siegermacht/Mächte interessieren mich).

Freidenker


17.2.03 17:23:12
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Die vorigen Kriege waren Kriege gegen die Herrschenden. Der Krieg von 1918 bis 1945 war ein Krieg gegen das gesamte deutsche Volk, das seit seinem Aufstieg 1871 den Neid und den Haß seiner Nachbarn auf sich gezogen hat durch seine Stärke und Konstruktivität.
Dieser Haß war total und der Krieg war total. So war auch die Niederlage eine totale. Schon im Verlauf des Krieges haben die Alliierten den Boden des Völkerrechts verlassen, aber was sie nach dem Waffenstillstand taten, spottet jeder Beschreibung. Im Grunde führten sie die geplante und z.B. in Bombenterror, Vertreibungsterror und Hungerterror betriebene Vernichtung fort - bis heute. Sie zustörten alle gesellschaftlichen Strukturen und setzten ihre Vasallen ein.
Einen Friedensvertrag gibt es bis heute nicht. Laut Uno-Satzung ist Deutschland nach wie vor ein "Feindstaat". D.h., die "Völkergemeinschaft (womit natürlich Deutschland ausgeschlossen ist) kann unter fadenscheinigen Gründen jederzeit die BRD besetzen und andere Marionetten einsetzen.
Rein rechtlich besteht das Deutsche Reich auch heute fort - wie auch das Bundesverfassungsgericht entschieden hat - und zwar in den Grenzen von 1938. Handlungen der BRD-Funktionäre können daran nichts ändern. Es liegt an uns, die Einheit von Staat und Volk wiederherzustellen und den Besatzungsstatus zu beenden.
Ich hoffe, Deine Frage halbwegs befriedigend beantwortet zu haben.

Tobias Dallmann


17.2.03 17:34:59
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Den von dir in den ersten paar Zeilen genannten Gedeanken finde ich äußerst interessant.
Aber die anderen zwei Drittel deiner Antwort zielen nicht in den Bereich, der mich an der oben erwähnten Fragestellung beschäftigt; einerseits wegen der nicht-objektiven Darstellung und andererseits wegen des Themas selbst: Zu politisch, zu wenig geschichtlich.
Ich denke du verstehst was ich meine.
Wenn du noch mehr Denkansätze wie in den ersten paar Zeilen liefern könntest, so wäre das ausgezeichnet.

waldi44


17.2.03 17:52:03
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Gepostet von Freidenker
Die vorigen Kriege waren Kriege gegen die Herrschenden. Der Krieg von 1918 bis 1945 war ein Krieg gegen das gesamte deutsche Volk, das seit seinem Aufstieg 1871 den Neid und den Haß seiner Nachbarn auf sich gezogen hat durch seine Stärke und Konstruktivität.
Dieser Haß war total und der Krieg war total. So war auch die Niederlage eine totale. Schon im Verlauf des Krieges haben die Alliierten den Boden des Völkerrechts verlassen, aber was sie nach dem Waffenstillstand taten, spottet jeder Beschreibung. Im Grunde führten sie die geplante und z.B. in Bombenterror, Vertreibungsterror und Hungerterror betriebene Vernichtung fort - bis heute. Sie zustörten alle gesellschaftlichen Strukturen und setzten ihre Vasallen ein.
Einen Friedensvertrag gibt es bis heute nicht. Laut Uno-Satzung ist Deutschland nach wie vor ein "Feindstaat". D.h., die "Völkergemeinschaft (womit natürlich Deutschland ausgeschlossen ist) kann unter fadenscheinigen Gründen jederzeit die BRD besetzen und andere Marionetten einsetzen.
Rein rechtlich besteht das Deutsche Reich auch heute fort - wie auch das Bundesverfassungsgericht entschieden hat - und zwar in den Grenzen von 1938. Handlungen der BRD-Funktionäre können daran nichts ändern. Es liegt an uns, die Einheit von Staat und Volk wiederherzustellen und den Besatzungsstatus zu beenden.
Ich hoffe, Deine Frage halbwegs befriedigend beantwortet zu haben.

Also 1. Führte im 2. Wk auch das gesamte deutsche Volk Krieg. Aufgrund der fortgeschrittenen Waffentechnik gab es auch kein Hinterland mehr wie in früheren Kriegen und wie man dort die Zivilbevölkerung mit Bomben terrorisiert haben die Deutschen den anderen ja erst vorgemacht!
2. Ich war immer der meinung, die Bundesrepublik sei Mitglied der Vereinten nation und habe jetzt sogar den Vorsitz im Sicherheitsrat! Naja, sicher irre ich mich!
3. Einen völkerechtlich verbindlichen Friedensvertrag gibt es in der Tat nicht, aber ettliche multilaterale und multinationale und binationale und was weiss ich was noch für Verträge, die einen solchen Friedensvertrag unnötig und auch gar nicht unbedingt wünschenswert machen!
4. Durch obige Verträge sind auch die meisten Grenzfragen rechtlich verbindlich geregelt worden, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen und wenn jemand Beweise haben will, dann soll er sich die entsprechenden Gesetze und deren Erläuterungen bei den zuständigen Behörden besorgen und nachlesen!
5. Wenn die Alliierten während des krieges den Boden des Völkerrechts verlassen haben, so hat ihn Nazideutschland nie betreten und wenn ich mich nicht schon wieder irre, hat ein kleiner hinkender Giftzwerg den "Totalen Krieg" verkündet!
6. Frage: Wer ist uns?

waldi44


17.2.03 18:58:36
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Das Gravierenste der deutschen Niederlage 45 war, dass GANZ Deutschland von den Siegermächten besetzt wurde! DAS gab es vorher noch nie, da wurden höchsten Teile kurzzeitig besetzt!
Kriegsentschädigungen oder Gebietsverluste gabe es schon immer.

The Real Blaze


17.2.03 19:00:11
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Der Unterschied zu den anderen Niederlagen ist...Mir fällt eigentlich nur der 1.WK ein,als gesammtdeutsche Niederlage.So große Unterschiede gibt es nicht.Beide Kriege endeten mit gesellschaftlichen Umwälzungen und massiven Gebietsverlusten.Im 1.WK ging der Kaiser ins Exil zu den Holländern und im zweiten wählten die Verantwortlichen den Freitod,weil sie wußten welcher Verbrechen sie sich schuldig gemacht haben.
@Freidenker:Nun ich verstehe ja deine Argumetation.Das deutsche Volk gehört in einem Staat,nur die anderen haben was dagegen.Schon die Thatcher hatte sich vehemment gegen die Wiedervereinigung gewehrt.Sie betrieb in diesem Sinne beste Churchill Politik,also antideutsch.
Nur in Zukunft werden die Grenzen innerhalb Europas immer unbedeutender,was heißt:es entsteht ein neuer deutsch sprachiger Block.Und davor fürchten sich verständlicher Weise wieder die Engländer.Erfreulicherweise sind inzwischen die Franzosen anders.Ob es gut ist oder nicht,die Entwicklung läuft darauf hinaus.Man stelle sich vor im zukünftigen Europaparlament entscheiden die Länderabgeordneten,also der bayrische Abgeordnete sitzt neben dem Salzburger Abgeordneten und stimmen wie alle anderen deutschsprachigen und deutschstämmigen Abgeordneten für Dinge die dem deutschen Volk nützen.
Es wäre dann quasi eine Art Neuer Deutscher Bund,eine gesamtdeutsche Wiedervereinigung durch die Hintertür.Und ein Schlag gegen alle verknöcherten Antideutschen auf der Insel(nicht alle Engländer sind antideutsch :D
mfg The Real Blaze

Quintus


18.2.03 05:02:52
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Gepostet von waldi44
5. Wenn die Alliierten während des krieges den Boden des Völkerrechts verlassen haben, so hat ihn Nazideutschland nie betreten und wenn ich mich nicht schon wieder irre, hat ein kleiner hinkender Giftzwerg den "Totalen Krieg" verkündet!

:huahua: Sehr gut, waldi!

Schweinchen Dick


18.2.03 17:11:25
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Hoppla-Hopp, quintus !!
goebbels hat den "totalen krieg" erklärt, als der krieg schon "total" war ! es war eine antwort auf die zunehmende härte der kriegsführung. man darf auch nicht vergessen, daß damals folgendermaßen argumentiert wurde: eine totaler krieg führt zu einem schnellen sieg. man glaubte, unter anstrengung aller kräfte, das schicksal zu wenden und somit ein schnelles ende des krieges herbeizuführen. die aufstellung eines volkssturms z.b. erfolgte ja nach geschichtlichen vorbildern. ich erinnere nur an die tiroler standschützen.

Freidenker


18.2.03 20:12:51
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Gepostet von Quintus
Gepostet von waldi44
5. Wenn die Alliierten während des krieges den Boden des Völkerrechts verlassen haben, so hat ihn Nazideutschland nie betreten und wenn ich mich nicht schon wieder irre, hat ein kleiner hinkender Giftzwerg den "Totalen Krieg" verkündet!

:huahua: Sehr gut, waldi!

waldi44


18.2.03 20:39:10
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Freidenker, ich fange an mir echt Gedanken über deinen Freisinn zu machen. Ich hoffe noch immer, Du willst uns nicht verarschen mit deinen, freundlich gesagt, sehr eigenwilligen BehauptungenSmiley mit verdrehten Augenund deinen etwas fragwürdigen Schlussfolgerungen Smiley mit verdrehten Augen!
Hitler, Anwärter für den Friedensnobelpreis und die Wehrmacht als Hüterin der Genfer Konvention und des Völkerrechts- mist, dass die Auswahl an Smilys so begrenzt ist, finde keinen passenden ;( !
Quintus würde auch Dir "zujubeln" aber weder aus seiner Sicht, wie es mir scheint, noch aus meiner, gibt es was zum zujubeln, da sich unsere Ansichten doch sehr voneinander unterscheiden und deine Argument uns nicht überzeugen, also zumindest mich nicht!

OGLongbeach


18.2.03 23:20:34
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Da scheint ein Fall von zwar freiem aber irgendwie eingeschränktem Denken vorzuliegen, wie mir scheint !!
MfG OG Longbeach

Balsi


18.2.03 23:29:51
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Er hat ausdrücklich die Zerstörung von zivilen Bauten verboten.
Verbrechen wurden konsequent verfolgt.
Uswusf.

ist falsch....:confused:

waldi44


18.2.03 23:35:09
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Hitlers "Hunnenbefehl" hätte sogar die Zerstörung aller zivilen und für das deutsche Volk nach dem "Endsieg"(der Alliierten) lebensnotwendigen Gebäude bedeutet!
Das hat soger Albert als Verbrechen, zumindest am deutschen Volk erkannt und kospirativ dagegen gearbeitet aber auch seinen Chaf darüber in beschränkter Form darüber in Kenntnis gesetzt!

Quintus


19.2.03 07:07:03
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Gepostet von Freidenker
Die Wehrmacht war die einzige beteiligte Armee, die sich bis zuletzt strikt an das Völkerrecht gehalten hat. Gerade Hitler hat darauf geachtet.
Er hat ausdrücklich die Zerstörung von zivilen Bauten verboten.
Verbrechen wurden konsequent verfolgt.
Uswusf.

Inwiefern hielt sich Wehrmacht und Hitler an das Völkerrecht? Und inwiefern hat Hitler die Zerstörung ziviler Bauten verboten? Und inwiefern wurden Verbrechen verfolgt?
Ich will hier nur mal ein paar Denkanstösse in Form von Nennung einiger Geschehnisse geben:
Holocaust,
Bombardierung Warschaus, Coventrys, Guernicas; oder Londons mit V1 uns V2, etc.,
Komissarbefehl,
Erschießung russischer Juden hinter der Front,
Oradour-sur-Glane,
Erschießung Schiffbrüchiger nach Torpedierung der Schiffe durch die deutsche Kriegsmarine,
etc.
Die Liste kann man beliebig weiterführen.
Wurden diese Verbrechen auf deutscher Seite geahndet?

Und was das Völkerrecht betrifft, wollen wir da mal genauer reinschauen:

Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges[1] vom 18. Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 132ff.
"Artikel 21
Die Pflichten der Kriegführung in der Ansehung der Behandlung von Kranken und Verwundeten bestimmt sich nach dem Genfer Abkommen.
"
Wurden nicht explizit während des Russlandfeldzuges verwundete Rotarmisten einfach erschossen? (Tat die Rote Armee übrigens später auch) Und wurden die Verbrechen bestraft?
"Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
"
Wie war das gleich mit Coventry oder Guernica, oder Warschau?
Anmerkung [1]: Das Abkommen ist Teil des Reichsdeutschen Gesetzes und am 26. Januar 1910 in Kraft getreten.

Abkommen, betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges, vom 18. Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 151ff.
"Artikel 1
Das Gebiet der neutralen Mächte ist unverletzlich.
Artikel 2
Es ist den Kriegführenden untersagt, Truppen oder Munitions- oder Verpflegungskolonnen durch das Gebiet einer neutralen Macht hindurchzuführen.
"
Wie war das doch gleich mit dem deutschen Überfall auf Dänemark, Belgien und Norwegen? Waren das nicht bis dahin alles neutrale Staaten?

Abkommen, betreffend die Rechte und Pflichten der Neutralen im Falle eines Seekrieges, vom 18.Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 343ff.
"Artikel 1
Die Kriegführenden sind verpflichtet, die Hoheitsrechte der neutralen Mächte zu achten und sich in deren Gebieten und Gewässern jeder Handlung zu enthalten, welche auf seiten der Mächte, die sie dulden, eine Verletzung ihrer Neutralität darstellen würde.
"
Und wie war das doch gleich mit dem Uneingeschränkten U-Boot-Krieg?

Vertrag über die Ächtung des Krieges, vom 27. August 1928. Reichsgesetzblatt, Teil II, 1929, Nr. 9, S. 97ff.
"Artikel I
Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für Lösungen internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.
"
Also hat hier doch Hitler-Deutschland - explizit die Wehrmacht - eindeutig gegen bestehendes Völkerrecht verstoßen, oder wie würdest Du (Freidenker) das bewerten?

Schweinchen Dick


19.2.03 11:36:21
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interesante antwort, quintus.
zu artikel 25 möchte ich folgendes sagen:
meines wissens war warschau zur festung erklärt, folglich eine verteidigte stadt. über guernica kann ich momentan nichts sagen, müßte mal nachschlagen.
wenn die vertragsparteien die kriegerische auseinandersetzung ablehnten, wie sie ja im vertrag bekannt haben, so haben ja auch die alliierten mit ihren kriegserklärungen an das reich das völkerrecht übertreten. meiner meinung nach hätte man 1939 den krieg noch lokal halten können, die absichten waren anscheinend andere....;(

Balsi


19.2.03 11:45:18
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wie dem auch sei.. ich denke die Aussage die Wehrmacht hat sich dem Völkerrecht nach verhalten usw. wie es hier geäussert wurde... ist einfach falsch. Da muss man ja nun wirklich kein Kenner der Lage sein. Moskau und leningrad sollten auf oberen Befehl hin ausradiert werden.. das heisst Städt mit Einwohnern von bis zu 4 Millionen menschen sollten weg.. ich vermute das das ein oder andere Zivilgebäude darunter war. Dieser Befehl wurde nicht gegeben während der Kampfhandlungen sondern war beabsichtigt nach dem Krieg durchgeführt zu werden... Ich meine egal wie man es dreht... jemand der gute Absichten hat wählt nicht das Mittel des Erschiessens oder des Vergasens als Lösung von Problemen. Sind wir uns da einig?

Freidenker


19.2.03 16:28:38
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Warschau war eine Festung. Den Verteidigern wurde mehrfach und deutlich die Möglichkeit gegeben, zu kapitulieren. Der Angriff war also völkerrechtsgemäß. :)
Coventry war das Zentrum der englischen Flugzeugindustrie. Nur Fabriken wurden angegriffen. Leider kam es dabei auch zu Treffern auf die Kathedrale, weil sie in der Nähe kriegswichtiger Ziele stand. Hitler hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, zivile Bauten zu verschonen. Der Angriff war also völkerrechtsgemäß. :)
Der spätere Angriff mit V2-Rakteten war ein Verzweiflungsakt. Im Übrigen ist es nach Völkerrecht legitim, begrenzte Vergeltungsschläge zu üben - und zwar bis zur zehnfachen Stärke. Den Bobemkrieg haben die Engländer entfesselt, es handelte sich also um einen solchen Vergeltungsschlag (daher auch der Name "V2" - Vergeltungswaffe - schon einmal drüber nachgedacht?). Der Angriff war also völkerrechtsgemäß. :)

Auf weitere "Gegenbeispiele" freue ich mich, da es ein leichtes ist, diese ollen Propagandazöpfe zu widerlegen.:O

Freidenker


19.2.03 16:32:00
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Gepostet von Balsi
wie dem auch sei.. ich denke die Aussage die Wehrmacht hat sich dem Völkerrecht nach verhalten usw. wie es hier geäussert wurde... ist einfach falsch. Da muss man ja nun wirklich kein Kenner der Lage sein. Moskau und leningrad sollten auf oberen Befehl hin ausradiert werden.. das heisst Städt mit Einwohnern von bis zu 4 Millionen menschen sollten weg.. ich vermute das das ein oder andere Zivilgebäude darunter war. Dieser Befehl wurde nicht gegeben während der Kampfhandlungen sondern war beabsichtigt nach dem Krieg durchgeführt zu werden... Ich meine egal wie man es dreht... jemand der gute Absichten hat wählt nicht das Mittel des Erschiessens oder des Vergasens als Lösung von Problemen. Sind wir uns da einig?

Über Sachen, die "angeblich möglicherweise vielleicht geplant oder angedacht" waren, möchte ich hier wirklich nicht diskutieren. Aber es zeigt, daß schon eine gewisse Argumentationsnot vorhanden ist.

Balsi


19.2.03 16:39:26
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also freidenker.. ich sags wie es ist... ich denke es ist besser du denkst woanders weiter.. Argumentationsnot hin oder her.. Ich will einfach nicht das dieses Board zu einer Plattform für Dich wird. Ich denke mit dieser Meinung stehe ich hier nicht allein. Wir zahlen dafür, also respektiere bitte unsere Entscheidung.

Freidenker


19.2.03 16:55:57
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»Man darf sich nicht fürchten vor Macht oder Reichtum, sondern muß den Mund auftun.«
Martin Luther

Ohne Kommentar.

Quintus


20.2.03 04:17:23
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Gepostet von Freidenker
Im Übrigen ist es nach Völkerrecht legitim, begrenzte Vergeltungsschläge zu üben - und zwar bis zur zehnfachen Stärke.

Also solch einen Artikel oder solch eine Aussage kann ich im Völkerecht NICHT finden! Ich habe hier das Völkerrecht in drei Bänden von 1883 bis 1977.
Den Bobemkrieg haben die Engländer entfesselt, es handelte sich also um einen solchen Vergeltungsschlag (daher auch der Name "V2" - Vergeltungswaffe - schon einmal drüber nachgedacht?). Der Angriff war also völkerrechtsgemäß. :)

Das ist schon richtig, dass die Engländer den Bombenterror gegen Kinder, Frauen und Alte entfesselt haben, das habe ich hier im Forum auch ausgiebigst dargestellt.
Aber im Völkerrecht gibt es keinen Artikel oder Passus, dass, wenn der Feind mein Haus anzündet, ich legitimiert bin, auch das seinige anzuzünden.
Ob ich dazu eine MORALISCHE Berechtigung habe, ist eine ganz andere Sache.
Übrigens: das mit Warschau ist schon richtig, dass die Verteidiger nach mehrmaliger Aufforderung und Abwurf von Flugblättern sich strikt weigerten, aufzugeben - hatte ich hier auch schon mal gepostet, schau mal hier Ich hatte das auch nur als kleine Provokation mit hingeschrieben.
Die Frage, über die man sich dabei streiten kann, ist, ob die völlige Zerstörung der Stadt angemessen war. Deshalb wäre ich hier mit dem Völkerrecht vorsichtig.
Was Coventry betrifft, waren dort die Rüstungsfabriken in der ganzen Stadt verstreut und standen dicht an den Arbeitersiedlungen. Aber auch hier lässt sich über die Angemessenheit der Mittel in Verbindung mit dem Völkerrecht streiten. Ich bin kein Völkerrechtler, womöglich hätte man eine solche Stadt garnicht bombardieren dürfen.

@ Freidenker:
Und was heißen hier verbale Entgleisungen wie: "ollen Propagandazöpfe" oder dergleichen? Ich denke, ich habe genug Beispiele genannt, die deutlich zeigen, dass die Wehrmacht sich eben NICHT an das Völkerrecht hielt, ganz egal was mit Warschau oder Coventry war. Und das waren nur die Punkte im Völkerrecht, die mir sofort ins Auge sprangen, die Sache kann man gewiss vertiefen - und dann endlos Beispiele nennen, wie sich die Wehrmacht an das Völkerrecht "hielt".
Und Du kannst oben genannte Punkte auch nicht widerlegen! Also besteht hier von unserer Seite wohl kaum 'Argumentationsnot'. Im Gegenteil: DAS sind harte Fakten!
Damit ist Deine obige Aussage über das völkerrechtliche Verhalten der Wehrmacht F A L S C H !!! Rechte Propaganda! Somit stellt sich die Frage, WER hier ein 'oller Propagandazopf' ist!

Quintus


20.2.03 06:03:38
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Gepostet von Balsi
also freidenker.. ich sags wie es ist... ich denke es ist besser du denkst woanders weiter.. Argumentationsnot hin oder her.. Ich will einfach nicht das dieses Board zu einer Plattform für Dich wird. Ich denke mit dieser Meinung stehe ich hier nicht allein. Wir zahlen dafür, also respektiere bitte unsere Entscheidung.

Balsi! Ich halte diese Entscheidung für falsch - dennoch respektiere ich sie, keine Frage!
Hier ist man gefordert, die Argumentation entwaiger rechts-gesinnter Kräfte zu widerlegen! Und das kann durchaus seeeeeehr interessant sein, und würde auch Dir persönlich helfen, solcher Argumentation Kontra zu bieten, nämlich auf Fakten basierender Weise!

Balsi


20.2.03 07:38:33
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@ Quintus...
sicherlich hast Du recht... und unter betsimmten Umständen würde ich ähnlich handeln wie Du.. dennoch muss ich darauf achten wie die Wirkung für das Board ist. Wir wissen alle wie wer wo aufpasst. Ich für meinen Teil habe sicherlich kein problem damit Gegenargumente zu finden, doch die Frage ist inwieweit man damit bei bestimmten Leuten vorrankommt. Es ist ein ewiges Spiel... Argument Scheingegenargument... der eine sagt so ists richtig der andere sagt so... dabei müssen wir eben auch beachten, das hier im Forum viele Schüler Mitglieder sind und auch Besucher die sich Rat holen wollen und darum sollte man schon einen Schnitt machen.
Ich gebe auch zu das das Thema Ideologie mir persönlich nun überhaupt nicht liegt, ich sitze mehr auf dem militärischen Sektor und das ist für mich ein Unterschied. Gerade auch weil ich einige Bücher zum Thema gelesen habe. Ich kann daher nicht akzeptieren, das hier mein Kampf zitiert wird und dann noch positiv asgelegt wird. Ich denke wir hier können damit umgehen (der harte Kern des Boards) weil wir uns ausgiebig damit beschäftigt haben.. der der es jedoch nur oberflächlch tut fühlt sich leider durch einige Äusserungen bestätigt... und genau das gilt es zu unterbinden... Denn ein bestimmtes Mitglied werden wir hier eh nicht mehr zu anderen Denkansätzen verleiten...

waldi44


20.2.03 11:25:53
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Also: Bomben warfen wohl zuerst deutsche fileger auf London, wenn auch versehentlich! Sie waren vom Kurs abgekommen und Hitler war, als er das erfuhr ausser sich vor Wut und Churchill jubelte wohl innerlich!
Die ersten Bomben, die auf eine deutsche Stadt fielen, warfen deutsche Flieger ab und zwar auf Freiburg, wenn auch versehentlich, aber immerhin..Smiley mit verdrehten Augen!
Es ist manchmal schon merkwürdig: Wollte man, dass triff für alle zu, eine bestimmte Brücke aus der Luft zerstören, gelang das meistens, aber eine grosse Fabrik, umgeben von Wohnhäusern, nicht! Da waren die Kollateralschäden oft grösser als die an den Zielobjekten!
Na und der grösste aller Propagandakeulenschwinger jener Zeit, dessen Argumentation manche noch heute aufsitzen, war doch der flinke germanische Windhund old Hinkefuss Goebbels!

Quintus


20.2.03 14:31:27
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Balsi, Du hast vollkommem recht!

Quintus


20.2.03 14:39:58
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Gepostet von waldi44
Also: Bomben warfen wohl zuerst deutsche fileger auf London, wenn auch versehentlich! Sie waren vom Kurs abgekommen und Hitler war, als er das erfuhr ausser sich vor Wut und Churchill jubelte wohl innerlich!

Das ist zwar thoeretisch richtig, aber praktisch falsch. Denn - wie ich hier schon ausführlich im Threat "Bombenterror..." - darstellte, planten die Briten bereits die Bombardierungen deutscher Städte, bevor überhaupt ein deutscher Flieger über englisches Territorium flog. Somit wären diese Bombardements in jedem Fall geschehen, egal, ob die Deutsche Luftwaffe jemals auch nur eine Bombe auf England abgeworfen hätte.

Axel43


20.2.03 16:41:33
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Wenn ich mich hier recht erinnere, ging die Bombardierung von Städten zurück auf theoretische Studien und Diskussionen der 20ger Jahre. Tonangebend war damals, glaube ich, ein italienischer Offizier.
Auch die Engländer waren ganz und garnicht 100prozentig hinter ihrer Bomberoffensive. Im Oberhaus gab es oft Proteste )Bischof Bell). Andererseit war das ihre einzige Methode, den Krieg wirklich ins das Reich hineinzubringen.
Im Hinterher muß man einsehen, daß ein moderner Krieg wirklich so total ist, daß es keinen Unterschied mehr zwischen zivil und militärisch gibt.
Wogegen man heute tatsächlich Einwendungen und Fragen richten kann, sind die Bombardierungen ab Januar 1945, als es schon keine großflächigen militärischen Ziele mehr gab und auch die Industriestädte weitgehends ausgeschaltet waren. Damals hat man wohl einfach vorhandenen Kapazität ausgenützt, egal ob es noch Sinn hatte oder nicht.

Freidenker


20.2.03 17:07:36
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Quintus, in der Sache liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Das hast Du schon richtig festgestellt. Die beiden Vorwürfe, die Du nun aufrechterhälst, sind die Vergeltungsschläge und die Sache mit den "Zöpfen". Ersteres ist tatsächlich legitim (wie argumentieren Israelis und Amerikaner denn immer? - außerdem: das ist ein allgemeiner Rechtsgrundastz, daß derjenige, der das Völkerrecht verletzt, nicht die Einhaltung desselben vom Gegner erwarten kann) und letzteres ist tatsächlich ein kleines Problem.
Ich habe sehr stark das Gefühl, daß ich hier in eine Ecke gestellt werden soll, nämlich die "Rechte". Zwar gehöre ich - wie auch sonst niemand - in keine Ecke, ansonsten hätte ich damit aber kein Problem. Auch Waldi hat ja schon richtigerweise festgestellt, daß rechts ebenso wichtig und gut ist wie links. Nur schwingt - dank der Besetzung der Begriffe durch gewisse Kreise - da immer unterschwellig ein unguter Ton mit. Viele blockieren ihr Denken, sobald sie jemanden für "Rechts" halten. Daß Ihr das nicht tut, ist ja gut; Ihr seid ja auch an einer sachlichen Diskussion interessiert. Aber bitte denkt auch an die unerfahrenen Leser, die sich durch solche "Vorwürfe" leicht beeinflussen lassen.

The Real Blaze


20.2.03 17:32:36
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Wenn´allein der Bombenkrieg Maßstab gewesen wäre,um dort völkerrechtswidrige Verbrechen anzuprangern,hätte man Briten und Amerikaner genauso in Nürnberg wegen Kriegsverbrechen verurteilen sollen!Kriegsverbrecher Harrys und das ist er in meinen Augen hätte das gleiche Strafmaß bekommen sollen wie Göring.Er war der größte Luftbombenterrorist auf alliierter Seite!Und wenn man am Aufrechnen der Luftbombardements ist,sind die Engländer eindeutig die größten Zivilistenschlächter des 2.WK,die es auch vorsätzlich geplant haben.Es ist bewiesen,daß die Engländer bewußt Berlin bombardierten um Görings südenglische militärstrategische Luftschlacht zum Zielwechsel auf Zivilziele zu bringen!Erst danach wurden von deutscher Seite reine zivile Ziele anvisiert,ausschließlich aus Vergeltungsgründen!
In Coventry waren die dortigen Rüstungswerke Ziel dieses strategischen Luftangriffs.Warschau war nur ein taktischer Angriff um den Widerstand zu brechen,genau so wie Rotterdam,wo er eigentlich schon gebrochen war bis auf einige Stadtteile und der Rückruf die anfliegenden Bomber nicht mehr erreichte.
mfg The Real Blaze

Indy


20.2.03 20:12:43
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Gepostet von Quintus
Gepostet von Freidenker
Die Wehrmacht war die einzige beteiligte Armee, die sich bis zuletzt strikt an das Völkerrecht gehalten hat. Gerade Hitler hat darauf geachtet.
Er hat ausdrücklich die Zerstörung von zivilen Bauten verboten.
Verbrechen wurden konsequent verfolgt.
Uswusf.

Inwiefern hielt sich Wehrmacht und Hitler an das Völkerrecht? Und inwiefern hat Hitler die Zerstörung ziviler Bauten verboten? Und inwiefern wurden Verbrechen verfolgt?
Ich will hier nur mal ein paar Denkanstösse in Form von Nennung einiger Geschehnisse geben:
Holocaust,
Bombardierung Warschaus, Coventrys, Guernicas; oder Londons mit V1 uns V2, etc.,
Komissarbefehl,
Erschießung russischer Juden hinter der Front,
Oradour-sur-Glane,
Erschießung Schiffbrüchiger nach Torpedierung der Schiffe durch die deutsche Kriegsmarine,
etc.
Die Liste kann man beliebig weiterführen.
Wurden diese Verbrechen auf deutscher Seite geahndet?

Und was das Völkerrecht betrifft, wollen wir da mal genauer reinschauen:

Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges[1] vom 18. Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 132ff.
"Artikel 21
Die Pflichten der Kriegführung in der Ansehung der Behandlung von Kranken und Verwundeten bestimmt sich nach dem Genfer Abkommen.
"
Wurden nicht explizit während des Russlandfeldzuges verwundete Rotarmisten einfach erschossen? (Tat die Rote Armee übrigens später auch) Und wurden die Verbrechen bestraft?
"Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen.
"
Wie war das gleich mit Coventry oder Guernica, oder Warschau?
Anmerkung [1]: Das Abkommen ist Teil des Reichsdeutschen Gesetzes und am 26. Januar 1910 in Kraft getreten.

Abkommen, betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges, vom 18. Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 151ff.
"Artikel 1
Das Gebiet der neutralen Mächte ist unverletzlich.
Artikel 2
Es ist den Kriegführenden untersagt, Truppen oder Munitions- oder Verpflegungskolonnen durch das Gebiet einer neutralen Macht hindurchzuführen.
"
Wie war das doch gleich mit dem deutschen Überfall auf Dänemark, Belgien und Norwegen? Waren das nicht bis dahin alles neutrale Staaten?

Abkommen, betreffend die Rechte und Pflichten der Neutralen im Falle eines Seekrieges, vom 18.Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 343ff.
"Artikel 1
Die Kriegführenden sind verpflichtet, die Hoheitsrechte der neutralen Mächte zu achten und sich in deren Gebieten und Gewässern jeder Handlung zu enthalten, welche auf seiten der Mächte, die sie dulden, eine Verletzung ihrer Neutralität darstellen würde.
"
Und wie war das doch gleich mit dem Uneingeschränkten U-Boot-Krieg?

Vertrag über die Ächtung des Krieges, vom 27. August 1928. Reichsgesetzblatt, Teil II, 1929, Nr. 9, S. 97ff.
"Artikel I
Die Hohen Vertragschließenden Parteien erklären feierlich im Namen ihrer Völker, dass sie den Krieg als Mittel für Lösungen internationaler Streitfälle verurteilen und auf ihn als Werkzeug nationaler Politik in ihren gegenseitigen Beziehungen verzichten.
"
Also hat hier doch Hitler-Deutschland - explizit die Wehrmacht - eindeutig gegen bestehendes Völkerrecht verstoßen, oder wie würdest Du (Freidenker) das bewerten?

waldi44


21.2.03 00:39:31
Direktverweis
Wärend des Krieges wurde meines Wissens nach kein U- Bootkommandat zur Rechenschaft gezogen, wenn er gegen geltendes Recht verstiess, denn eigentlich gab es kein geltendes Recht mehr- auf See- und aus Verzweiflung wurden diese Taten, mir ist eine genauer bekannt und zwei nur vom 2Hörensagen, auch nicht begangen, sondern aus dem kaltem kalkül heraus, nicht entdeckt zu werden!
Viele Verbrechen, an die sich mal die einen, mal die anderen aufgeilen, sind ganz einfach von "Einzeltätern" begangen worden, die die "Gunst der Stunde" ausnutzten um ihre perversen
Lüste zu befriedigen, so die Piloten, aus purer Jagtlust mit Milchkannen bewaffnete Kinder erlegten oder die, die einzeln oder Gruppen russische oder deutsche Frauen vergewaltigten.
Viele, die Verbrechen begingen, werden sich auch gar nicht bewusst gewesen sein, dass sie Verbrechen begingen andere wiederum dagegen um so mehr!
Wer Hitler als guten Menschen hinzustellen versucht und die von staatswegen begangenen Verbrechen durch Verschwörungstheorien zu relativieren versucht und ein Verbrechen gegen ein anderes aufwiegen möchte, denkt nicht frei, sondern falsch!
Darüber hinaus möchte ich hier nochmals darauf hinweisen, dass es gewisse "Spielregeln" gibt, die nicht wir gemacht haben, die man aber beachten sollte, wenn man "mitspielen" will!
Was den "Kalten Krieg" angeht, so glaube ich fast, man hat recht mit der Behauptung, dass es uns heute wesentlich, ich sage mal "anders" gehen würde, als es uns heute geht!
Darüber müsste man noch mal genauer nachdenken!

Quintus


21.2.03 06:47:37
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Gepostet von Freidenker
Quintus, in der Sache liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Das hast Du schon richtig festgestellt. Die beiden Vorwürfe, die Du nun aufrechterhälst, sind die Vergeltungsschläge und die Sache mit den "Zöpfen".

Ich glaube kaum, dass "wir ja garnicht so weit auseinander" sind. Denn erstens behauptest Du, die Wehrmacht hielt sich exakt an das Völkerrecht, und zweitens willst Du die Fakten, welche eindeutig beweisen, dass sich die Wehrmacht eben NICHT an das Völkerrecht hielt, nicht zur Kenntnis nehmen, negierst sie oder spielst sie herunter.
Allein folgender oben aufgeführter Punkt des Völkerrechts, ich zitiere:
Abkommen, betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges, vom 18. Oktober 1907, Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 151ff.
"Artikel 1
Das Gebiet der neutralen Mächte ist unverletzlich.
Artikel 2
Es ist den Kriegführenden untersagt, Truppen oder Munitions- oder Verpflegungskolonnen durch das Gebiet einer neutralen Macht hindurchzuführen.
"
Wie war das doch gleich mit dem deutschen Überfall auf Dänemark, Belgien und Norwegen? Waren das nicht bis dahin alles neutrale Staaten?

,zeigt doch unmißverständlich den Völkerrechtsbruch auf!
Hinzu kommen die anderen Punkte - lassen wir hierbei mal Warschau und Coventry aussen vor, von mir aus auch die Bombenangriffe.
Da wäre dann immernoch die sache mit dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg, Erschießung Kriegsgefangener, Kommisarbefehl, Ermordung Schiffbrüchiger etc.
Ich kann auch noch weiter suchen im Völkerrecht, ist nur eine Frage von Zeit.
Du kannst die genannten Punkte nicht widerlegen, denn es sind Tatsachen, harte reale Fakten! Damit ist Deine obige Aussage über das völkerrechtliche Verhalten der Wehrmacht F A L S C H !!!
Übrigens: Das mit den "ollen Propagandazöpfen" geht mir am Allerwertesten vorbei...

Gepostet von The Real Blaze
Wenn´allein der Bombenkrieg Maßstab gewesen wäre,um dort völkerrechtswidrige Verbrechen anzuprangern,hätte man Briten und Amerikaner genauso in Nürnberg wegen Kriegsverbrechen verurteilen sollen!

Der britische Labour-Politiker Richard Crossman schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."
Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88

Gepostet von Indy
Die erschießung Schiffbrüchiger war eine verzweiflungstat eines U-Boot Kmdr. Soweit ich weiß wurde dieser auch zur rechenschaft gezogen.

Du irrst! Das kam öfter vor und wurde jedenfalls von deutscher Justiz nie geahndet. Im Gegenteil: Dönitz selbst verlangte - 'hinter der Blume' ausgesprochen - die Vernichtung auch der Besatzung torpedierter Schiffe, überließ es aber letztendlich den jeweiligen Kommandanten, diesen Völker- und Kriegsrechtsverstoß durchzuführen.* Er BEFAHL es also nicht direkt. (Orginal Quelle suche ich noch)
Mit dem Fall, den du möglicherweise Ansprichst, meinst Du sicher U-852 unter Kapitänleutnant Heinz Eck, der in der Nacht vom 13. auf den 14. März 1944 auf den Atlantischen Ozean nach Versenkung eines griechischen Frachters Namens "Peleus" unter Verletzung des Kriegsrechts die Tötung der Besatzungsmizglieder des genannten Schiffes veranlaßte b.z.w. selbst durchführte. Mit Maschinengewehren und Handgranaten ging man dabei vor. Nur vier Mann überlebten.**
Am 17. Oktober 1945 begann in Hamburger Curio-Haus der Prozess vor einem alliierten Gericht, an dessen Ende Heinz Eck und Marine-Oberstabsarzt Weispfennig zum Tode durch Erschießen, Kapitänleutnant Lenz zu lebenslänglichem Gefängnis und der Matrosenobergefreite Schwender zu fünfzehn Jahre verurteilt wurden.
Übrigens: Dieser Fall konnte nur aufgeklärt werden, b.z.w. das deutsche U-Boot, welches die "Peleus" versenkte und dannach die Besatzung tötete, ausfindig gemacht werden, weil U-852 später den Alliierten in die Hände fiel und deren Logbuch ausgewertet werden konnte.**

Quellen:
*Hans Herlin "Verdammter Atlantik. Schicksale deutscher U-Boot-Fahrer", Econ Verlag GmbH, Seite 289.
**Primärquelle: Hans Herlin "Verdammter Atlantik. Schicksale deutscher U-Boot-Fahrer", Econ Verlag GmbH
Übrigens: Was Oradour-sur-Glane betrifft, hatten wir dieses Thema hier ausgiebigst diskutiert (dort hatte ich auch etliche Fakten zum Thema dargestellt): Schau mal hier

The Real Blaze


21.2.03 16:58:17
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Neutrale Staaten unterlagen im letzten Krieg geostrategischen Operationen.Bei Dänemark und Norwegen kam Deutschland den Alliierten nur Stunden zuvor.Und zu den Beneluxstaaten:Das war doch schon im 1.WK so,daß Belgien als Operationsgebiet genutzt wurde.Auch wenn es rechtlich ein Völkerrechtsverstoß war in Sachen Benelux,muß man klar feststellen,daß ihre Landnahme praxisbezogen war und den Westsieg ermöglichte.Die Maginotlinie frontal zu stürmen,hätte ein sinnloses Blutbad bedeutet.
Etwas später zeigten sich die Alliierten auch nicht zimperlich,als es drum ging Russland einen relativ gefahrlosen kurzen Nachschubweg aus dem Golfraum zu sichern.Da wurde einfach das neutrale Persien überfallen und Teheran bombadiert!
mfg The Real Blaze

Quintus


22.2.03 09:58:20
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Naja, Du kannst sicher über "geostrategischen Operationen" oder "Landnahme praxisbezogene" Operationen hín und her philosophieren, das ändert aber nichts daran, dass hier gegen bestehendes Völkerrecht verstossen wurde!!!
Einzig und allein darum ging es in dieser (explizit zwischen 'Freidenker' und 'Quintus') veranstalteten Diskussion...

waldi44


22.2.03 12:35:27
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Vor allem würde ich mal sagen, wären die eine, die Alliierten, willkommen gewesen, die anderen, die Deutschen mämlich hingegen von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in den besetzten Ländern nicht!
Die einen wären willkommen gewesen, die anderen hätten/hatten sich mit Waffengewalt Zugang zu diesen Ländern schaffen müssen.

The Real Blaze


22.2.03 12:52:33
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Ja sicher war das Völkerrechtsbruch,aus allgemeiner Sicht und speziell aus historischer Sicht.Nur muß man auch ganz klar feststellen: Es gab in der Geschichte der Menschheit noch nie einen Krieg, der sich ans Völkerrecht hielt!Krieg im allgemeinen lässt sich nicht durch ein festgeschriebenes Yölkerrecht kontrollieren,es legt für mich nur eine moralische Richtlinie fest.Bekommt der Generalstab die Aufgabe Pläne auszuarbeiten ein feindliches Land zu besiegen,liegt neben den Operationsplänen kein Völkerrechtsbuch.Dort wird nur praxisnah geplant,daß heißt so wenig wie möglich Verluste und maximaler Feindschaden um einen schnellen Sieg zu garantieren.Wenn dann im Detail die Dinge aus dem Ruder laufen wird ein Prozess in Gang gesetzt,den man auch "Spirale der Gewalt" nennen kann.Ganz einfach am Beispiel:2 WK, der endete mit militärisch sinnlosen Atomschlägen auf mit Zivilisten vollgestopfte Städte.
Und an Hand der hier genannten Beispiele sieht man ja auch,in welchen Dimensionen der Krieg ausarten kann.Wenn dann gewisse Elemente auch noch einen persönlichen Rachefeldzug oder einfach nur notorisch und buchstabengetreu Befehle ausführen,die verbrecherisch waren wird es schnell unübersichtlich wenn man dann fragt wo der Schuldige sitzt.
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


22.2.03 13:12:35
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@Waldi
Naja so einfach mache ich es mir nicht,mit der Feststellung,daß Deutsche überall nicht willkommen waren.Da kann man ganz einfach anfangen mit der deutschen Expansion:
Rheinlandbesetzung:Deutsche willkommen -g-
Vereinigung mit Deutsch-Österreich:Deutsche willkommen
Dänemark:überwiegend neutrale Haltung
Norwegen:neutral bis ablehnende Haltung
Holland:ablehnende bis feindliche Haltung
Belgien:da Vielvölkerstaat regionalbedingt unterschiedliche Haltung,von willkommen bis ablehnend feindlich.
Luxemburg:neutral bis ablehnend
Frankreich:neutral ablehnend bis feindlich,Elsaß-Lothringen willkommen bis neutral
Polen:regionalbedingt,Danzig willkommen,Westpreussen-Wartheland willkommen bis neutral,Galizien neutral,Rest neutral bis feindlich
Jugoslawien:kroatischer Raum deutschfreundlich bis neutral
serbischer Raum feindlich
Griechenland neutral bis feindlich
Russland:in weiten Teilen anfangs als Befreier vom Bolschewismus gefeiert,danach als germanische Besatzungspolitik betrieben wurde Umschwenk bis zur Feindlichkeit.
Beispiel Ukraine:Stalin stellte fest,daß nach Einmarsch der Deutschen keinerlei Partisanentätigkeit aufkam,weil der erste Reichskommisar(Name entfallen)eine kluge Politik betrieb.Er wurde von einem Partisanenkommando beseitigt,es folgte Koch der sofort eine kontraproduktive Politik betrieb.Überall lebte die Partisanentätigkeit auf.
mfg The Real Blaze

Axel43


22.2.03 17:34:40
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Shon die alten Röner wußten: "Inter arma silent leges." d h: Im Waffenang schweigen die Gesetze.

waldi44


22.2.03 20:43:55
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@The Real Blaze: Ich bezog mich eigentlich nur auf Dänemark, Norwegen und die Beneluxstaaten! In den anderen, ausser den tatsächlich deutschen, schaffte es aber die deutscher Verwaltung sehr schnell, die zT vorhandene prodeutsche Einstellung umschlagen zu lassen!

Balsi


22.2.03 20:56:59
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naja.. so ganz gehasst haben diese Staaten die deutschen ja nun auch nciht.... man beachte die Einheiten der Waffen-SS... ja ich weiss muss ja nichts heissen.. aber England war auch Gegener Deutschlands aber nur knappe 30 Mann in der Waffen-SS waren Engländer.. im Gegensatz dazu tausende Belgier und Franzosen und Dänen...Hass war also nicht alltäglich...

Indy


23.2.03 00:18:21
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Wenn man nach den heutigen medien berichten Urteilt waren die Deutshen bei allen 'Europäern' verhasst...alle waren im Widerstand usw.
Die Frage ist dann nur:
Wo kommen die 2 Mio. NSDAP Anhänger in Holland her?
Wer bejubelte die 'Flämische' Legion in Brüssel?
Wieso wollten die Dänen in die 'Germanske SS'?
...
HEUCHLER!!!

Gruß Phillip

Quintus


23.2.03 09:47:26
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Die haben halt auch enorme Schwierigkeiten bei der Bewältigung der eigenen Vergangenheit...

The Real Blaze


23.2.03 15:17:40
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Also ingesamt gesehen,wirkten ja auch die Parolen des Nationalsozialismus und das nicht nur im Inland.Es war weitverbreitete Weltanschauung in Europa.Die Werte und das Volk selbst des eigenen Staates über andere Völker zu stellen war und ist verführerisch.Dazu noch der germanische Zentralgedanke und die Aussicht auf ein Reich aller germanischen Völker mobilisierte die Masse,die dieser Propaganda unterlagen.Es war eben ein anderes Wertedenken da.Hätte man diesen Nationalsozialismus intelligenter und humaner nicht nur im besetzten Osten"verkauft" ,(so etwa wie Heydrich die Tschechen mobilisierte)wäre das Siegespotential gewaltig angewachsen.
mfg The Real Blaze

Schweinchen Dick


24.2.03 14:52:30
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the real blaze: ...da ist einiges wahres dran. ich erinnere mich, einmal gehört zu haben, das tausende von empörten tschechen nach der ermordung heydrichs den prager wenzelsplatz bevölkerten, um ihren unmut darüber auszudrücken.

waldi44


24.2.03 17:05:11
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Gepostet von Schweinchen Dick
the real blaze: ...da ist einiges wahres dran. ich erinnere mich, einmal gehört zu haben, das tausende von empörten tschechen nach der ermordung heydrichs den prager wenzelsplatz bevölkerten, um ihren unmut darüber auszudrücken.

Aus diesem Grunde musste Heydrich weg! Ob nun die Prager empört waren, kann ich nicht beurteilen, aber Heydrich sprach nicht umsonst von "seinen" Tschechen.
Allerdings darf man nicht vergessen, warum er sie relativ human behandelte: Wer gut lebt, arbeitet gut und der Widerstand ist geringer!
Die Tschechen sahen nur, dass es ihnen im Vergleich zu den Polen, gar nicht mal sooo schlecht ging und das dankten sie durch Willigkeit. Genau das aber war es, was der Exilregierung in London und natürlich Churchill selbst, ein Dorn im Auge war und befürchten liess, dass die Tschechen womöglich ganz ins deutsche Lager umschwenkten.
Das war allein Heydrichs Werk und hätte als Muster für alle anderen besetzten Länder dienen können! Aber verkennen wir Heydrich nicht: Er war skrupellos, machtbesessen und Nationalsozialist durch und durch- aber einer mit Gribs!

Quintus


28.4.03 06:38:14
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DER SPIEGEL:

Die Frau als Kriegsbeute
Das Tagebuch, das eine anonyme Autorin im Frühjahr 1945 während des Einmarschs der Roten Armee in Berlin führte, erscheint jetzt in einem deutschen Verlag. Der bewegende Bericht schildert die Not der Überlebenden - und die brutalen Demütigungen, die viele Frauen ertragen mussten.
Hier weiter lesen

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"Befreiung? Seltsames Wort"
Berichte über Wirren und Gräuel am Ende des Zweiten Weltkriegs wurden lange tabuisiert.
Hier weiter lesen

The Real Blaze


28.4.03 17:14:46
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Ich konnte diese Maer von einer Befreiung noch nie hören,schon gar nicht von der russischen Seite,wo man braun gegen rot eintauschte.Das der Nationalsozialismus eine Gesellschaftsordnung war,die das Ausland auslöschen wollte,wurde nur durch das Kriegsergenbis möglich.Zur einer Selbstbefreiung hätte das deutsche Volk niemals gefunden.Warum auch?Nach 33' ging es sichtbar bergauf,der Grundgedanke"Was wir jetzt haben ist ideal für uns." setzte sich mit innen und außenpolitischen Erfolgen durch.
Der deutsche Fanatismus,der Volksgedanke und die Schaffenskraft und wohl einzigartige Wehrkraft waren Gift für das Ausland.Großbritannien stand als Widerpart an erster Stelle und befürchtete zu Recht diesmal für immer seine Vormachtsstellung in der Welt einzubüßen.Die Beseitigung des Nationalsozialismus war auch nur ein Makulaturkriegsziel,ähnlich den Zielen der USA im Irak.Letztendlich geht es bei einem Krieg nur um Machterweiterung oder Machterhalt.Alles andere ist nur propagandistisches Beiwerk.
Sehen wir nur wie die Russen in Ostdeutschland ihre "Befreiung" durchzogen.Offiziere die gegen Massenvergewaltigung,Ausplünderung und wahlloses Exekutieren und Verschleppen eintraten waren die seltene Ausnahme.Werden aber heute gern als gegebenes Gegenbeispiel zitiert nach dem Motto;"es war eigentlich nicht doch so schlimm,weil es diesen oder jenen Offizier gab..."
Hätte man das deutsche Volk 1940 befragt, ob es befreit werden wolle,hätte es ein millionenfaches Gelächter gegeben.Den Begriff Befreiung kann man nur für jene Länder anwenden,die sich gegen die deutsche Besatzung befreit hatten.Man muß aber regional aufpassen,wo es gewissen Völkern nach dem deutschen Einmarsch besser ging als vorher.Während man bei den Franzosen,bis auf Elsass Lothringen von einer richtigen Befreiung von einer Besatzung sprechen kann,trifft das zum Beispiel bei den Kroaten überhaupt nicht zu.Man kann eben dieses Wort Befreiung nicht gedankenlos mit dem Kriegsende zusammenbringen.Da muß detailiert aufgearbeitet werden,wo da paßt und wo nicht.
mfg The Real Blaze

Axel43


28.4.03 19:39:17
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Die "Befreiung" ist eine späte bundesdeutsche Erfindung, ca. 1995. Man braucht sich ja bloß mal anschauen, wie verbissen noch Anfang 45 gekämpft wurde. Gewiß, es gab eine "Erleichterung", d h daß der Bombenkrieg endlich aus war, und daß es dann auch vorbei war mit den Repressalien des NS Regimes, das sich ja am Ende des 3. Reiches gegen die eigene Bevölkerung gewendet hat. Und wirklich befreit wurden natürlich die Insassen der KZs.
Aber eine bedingingslose Befreiung hat es nie gegeben, wohl aber eine bedingungslose Kapitulation.

Quintus


29.4.03 05:52:00
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Axel43, Du vergisst hier die Kommunisten oder Sozialisten der DDR, die von Anfang an die "Befreiung" durch die Rote Armee und damit durch die Arbeiterklasse u.s.w. propagierten!
Ebenso sollte man nicht vergessen, dass Teile des östlichen Deutschlands (Türingen etc.) zunächst von den Amerikanern besetzt wurden, die in Anbetracht der Angst der Bevölkerung vor den Russen tatsächlich als Befreier angesehen wurden. Leider machten die GI's dann - zur Entäuschung der Menschen - der russischen Vergewaltigungs- und Eroberungswillkür Platz.

waldi44


29.4.03 12:38:53
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Eben! Ich denke, dass es KEINE späte bundesdeutsche Erfindung war. Bis heute spricht man hier nicht von Befreiung, sondern immer von Niederlage und Kapitulation.
Von Befreiung, für viele war es wohl schon eine, sprach man nur in der EX- DDR und in der BRD nur in ganz bestimmten Kreisen.
Es hat aber auch immer einen gewissen Beigeschmack, wenn sich manche Leute so vehement gegen den Begriff "Befreiung" wehren!
Da Deutschland nicht in der Lage war sich von inner heraus selber vom Faschismus, von Hitler und Himmler zu befreien, musste es eben von aussen geschehen- oder ist jemand unter uns, der die Befreiung von Hitler, Himmler und Konsorten ernsthaft bedauert?

chriss


29.4.03 14:03:20
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Auf die Gefahr hin etwas überlesen zu haben, wollte ich noch anmerken das meines Wissens in Folge eines Friedensvertrages die Deutschen Ost-Gebiete wieder angegliedert werden müßten und wer da kein gesteigertes Interesse daran hat braucht nicht erwähnt zu werden.

The Real Blaze


29.4.03 16:55:44
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Waldi keine Frage,daß es uns besser geht als unter einer NS Diktatur. Nur das "von außen müssen",passt nicht weil niemand danach rief.Dabei geh ich von der Masse aus und nicht von Exilanten,sei es von London oder Moskau aus.
Außerdem,wie schon vielfach erwähnt den hitlerischen Faschismus,würde es bei einem deutschen Sieg oder keinen Weltkrieg nicht mehr geben.Er hätte sich nach 60 Jahren weiter liberalisiert,weil sich eben jede Gesellschaft weiter entwickelt.Die Beseitigung des NS Systems war nur eine Begleiterscheinung der Niederlage,nichts anderes.Das als Kriegsziel dann auszuschlachten,machten dann die Sieger für uns und viele schluckten das ohne nachzudenken.
mfg The Real Blaze

Axel43


1.5.03 21:21:56
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Contra Waldi muß ich anführen, daß ich vor etwa 1995 auf bundesdeutscher Ebene den Begriff Befreiung nicht angetroffen habe. Kann natürlich sein, daß ich mich in den falschen Kreisen bewegt habe...

Svenson


1.5.03 22:31:13
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Also in früheren DDR Schulbüchern kam das Wort "Befreiung" ja schon mehrmals in einem Satz vor.

waldi44


2.5.03 09:20:41
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Gepostet von Axel43
Contra Waldi muß ich anführen, daß ich vor etwa 1995 auf bundesdeutscher Ebene den Begriff Befreiung nicht angetroffen habe. Kann natürlich sein, daß ich mich in den falschen Kreisen bewegt habe...

Habe ich doch gesagt! Dieser Befreiungsbegriff stammt eher aus der DDR bzw linksorientierten Kreisen der Bundesrepublik und wird eigentlich bis heute in offiziellen Verlautbarungen eher gemieden und umschrieben.
@Blaze:Keiner hat nach der "Befreiung" gerufen? Na, ich weiss ja nicht und ich zweifle auch an Deiner These von der Liberalisierung des deutschen Faschismus.
Sicher hätten die Judenmorde irgendwann auch mal aufgehört, aber nicht weil man das Verbrechen als solches erkannt und abgestellt hätte, sondern weil es keine Juden mehr geben würde.
Es gab genug Leute nach Hitler, die seine Politik natlos weitergeführt hätten. Hitler selbst gab ja nur die allgeine Richtung vor, die Ausführung überliess er ja schon bei Lebzeiten den anderen- ausser was militärische Fragen anbelangte!
Wenn einer wie Himmler gegen Kriegsende Kreide frass, dann doch nicht weil sich seine Gesinnung geändert hatte, sondern die militärische Lage aussichtslos wurde und auch er anscheinend an seinem Leben mehr hing als er es von anderen erwartete.
Ich möchte einfach mal sagen, dass das deutsche Volk und somit auch wir, bei allem Unglück und vielem persönlichen Leid, froh sein können, dass es so und nicht anders gekommen ist- aus welchen Gründen auch immer!

Balsi


2.5.03 09:25:06
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in der DDr gabs doch diese 5 oder 7 teilige Reihe "´Befreiung", kann mich noch gut daran erinnern obwphl ich noch sehr klein Smiley mit verdrehten Augen war....:D

waldi44


2.5.03 13:58:25
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In den "letzten" Jahren geb es da einige dieser Monumentarschinken. Waren garnicht mal soooo schlecht gemacht und vor allem, man stellte die deutschen Soldaten weitaus realistischer dar, als in den Anfangsjahren.
In den ersten Filmen, auch der DEFA, gab es nur dumme brutale Nazis und wenn doch mal einer "gut" war, dann ein aus dem KZ entlassener Kommmunist, der sowieso desertieren wollte.
Aber wie ich schon sagte, es gab wohl mehr als Genug Menschen, auch in deutschland, die die Niederlage des Faschismus durchaus auch als Befreiung ansahen.
Als Befreiung vom Faschismus, als Befreiung von der Diktatur(auch wenn sie dann in im Osten gegen eine andere eingetauscht wurde), als physische Befreiung aus KZ's und Zuchthäusern, als Befreiung vom Bombenterror.....
Wer das alles und noch mehr verneint, sollte sich vielleicht mal hier im Forum den einen oder anderen Beitrag reinziehen

The Real Blaze


2.5.03 16:30:03
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Gut ich detailiere das mal zur "Befreiung".Bis Stalingrad kam die Masse nicht auf die Idee sich mit dem Gedanken zu befassen,das es Deutschland besser gehen würde ohne NS.Als der Rückzug begann und die Serie der Niederlagen begann,gab es dann mehrere Strömungen,aber keine die sich wiederum mit der Beseitigung des NS befasste.Da war die "fatalistische" (die wohl größte)die alles hinnahm und nur das Ende herbeisehnte,egal wie es aussah.Da gab es die Trotzströmung,nach dem Motto nun erst Recht(die oberen Zehntausend und ihre Gefolgsschaft).Und schließlich noch die Bewahrer,die alles gaben,um den Untergang zu verhindern,aber nur an das einfache Volk dachten.(mehr aus der unteren Wehrmachtsschicht)
Es gab die Befreiung nur im kleinen Stil,dazu zähle ich die Befreiung der KZ Gefangenen,Mehr war da aber auch wirklich nicht was die Deutschen betraf.
mfg The Real Blaze

Indy


2.5.03 18:52:40
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plus die Linken, Pazifisten usw....

Axel43


2.5.03 19:33:32
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Im Sommer 44 war die Chance ja tatsächlich da, falls eine Majorität oder doch wenigstens eine starke Minorität sich wirklich befreien wollte. Aber das wollte sie eben nicht.

Indy


2.5.03 20:48:35
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Lese gerade was über Henrich Focke...der war ´45 aber nicht davon begeistert, das die Alliierten in Zukunft seine ihn und seine Ideen befreien...
Ich errinnere nochmals an den Grund warum der Unimog 1946/47 entwickelt wurde:
weil der 'Morgenthau-Plan' zum greifen nah war, da war nix mit Wiederaufbau und Industrialisierung.

Gruß Phillip

waldi44


2.5.03 23:55:16
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Ähm, dann mal etwas anders: Wir sind ja alles Nachgeborene (keine Nachgeburten ;)), also kennen weder die Zeit des 3.Reiches direkt, noch die der Befreiung, mit oder ohne "".
Wir haben aber ALLE Zugang zu allen öffentlich zugänglichen Medien, die uns über das 3. Reich und den 2. WK aufklkären.
Wieso gibt es da eigentlich noch Zeifler, dass auch das deutsche Volk, als Volk, von einer schlimmen Plage befreit wurde, selbst wenn das Volk, im Moment seiner Befreiung, dies(noch) nicht als solche empfand?

Indy


3.5.03 00:36:48
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es ging mir nur darum, das halt net alle so mit dem was ´45 kam zufrieden waren, wie das in den medien dargestellt wird...vorallem wenn so möchtegern-Geschichtswissenschaftler über die 'nichtvorhandenen Frauenrechte' (ala´Taliban) debatieren, Aiman Abdallah jeden dt. Feldzug als Vernichtungskrieg bezeichnet, und was weiß ich net noch alles für Spinner,die meinen, das die Befreiung das Non-Plus-Ultra war...von dem schlimmsten, verbrecheristem, und von-grund-auf-bösem NS Regime.
So frei nach dem Motto: Wir würden jetzt alle in Ketten leben und würden gefoltert:O...tut mir leid, ich kann nur dieses dumme Geschwätz net mehr hören (nich Du, Waldi!)
Die Chinesen leben auch heute noch - und Mao TseTung war mit ca. 40Mio. Toten nicht gerade zimperlich.Oder Stalin...

Gruß Phillip, der übrigens eine anti-autoritäre Erziehung genoß!!!

The Real Blaze


3.5.03 17:26:42
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Eben weil wir fast alle nur noch Nachkriegsgenerationen angehören,ist es üblich die Geschichte und das Ende des Dritten Reiches,von unserem jetzigen Wissensstand aus zu beurteilen.Das hilft zu erkennen,welche Unterschiede und Vorteile die Gesellschaftsordnungen haben.Aber da wird immer vergessen,daß die Leute eben damals anders dachten,wie wir heute.Das deutsche Volk war eher der Vernichtung nahe,als irgendeiner "Befreiung".Die Zukunft wurde den Nachkriegsdeutschen diktiert.Da war es egal,ob die Demokratie besser ist oder nicht.Wie hätte es den ausgesehen,wenn das deutsche Volk,daß seit über ein Jahrzehnt nur NS kannte selbst entschieden hätte,wie die Zukunft gestaltet wird?Ich denke da wären einige Köpfe gerollt,aber am System hätte sich grundlegend nicht so viel geändert.Es hätte eher eine Art modifizierten NS gegeben,mit Leuten aus der zweiten und dritten Reihe.Und weil das auch die Sieger wußten,wurden die Deutschen eben nicht gefragt.Sie waren nur noch als Blockmasse gefragt für den kalten Krieg.
mfg The Real Blaze

Indy


3.5.03 21:06:13
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Und immerhin haben es die Alliierten für 50 Jahre geschafft Deutschland aus allen wichtigen weltlichen Entscheidungen rauszuhalten!
So mussten sich dann nur noch 2 Weltmächte duellieren :D

waldi44


3.5.03 21:49:14
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Tja und jetzt haben uns sogar die Polen überholt und dürfen im Irak auch mal Besatzungsmacht spielen:totlach:!

The Real Blaze


4.5.03 11:57:47
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Na wenn man sich anschaut welchen Sektor sie bekommen,weiß man wer das Stiefkind im Irak ist.Der Osten an der iranischen Grenze:totlach:
Dort gibs kein Öl sondern nur trostlose Provinz,wo zehn Jahre lang der irakisch iranische Krieg tobte.Wer will da schon mit den Polen tauschen?
Schaut man sich den polnischen Beitrag bei alliierten Operationen an,sieht man den roten Faden,welche Rolle "Hilfstruppen" zu gedacht ist.Die polnische Regierung versucht nun krampfhaft an die polnische "Tradition" als alliierte Hilfstruppe anzuknüpfen.Will nicht wissen,welche Geldsummen nach Warschau in den letzten Wochen transveriert wurden.Wird wohl nicht sooo viel sein... ;)
mfg The Real Blaze

waldi44


4.5.03 21:20:45
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Ich glaub, die lernen es nie und setzen schon wieder auf das falsche Pferd. Natürlich, ich bin nicht Jesus, trage keine Latschen und mir wächst auch kein Grass aus den Ohren, kann ich mich irren. Die Zukunft wirds ja zeigen.

Indy


4.5.03 22:06:53
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Polen als Besatzungsmacht
Aus Insiderquellen weiß ich auch schon die Namen der 3 Besatzungszonen:
-Super
-Normal
-Diesel
:D

Quintus


22.5.03 07:11:43
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Gepostet von waldi44
Tja und jetzt haben uns sogar die Polen überholt und dürfen im Irak auch mal Besatzungsmacht spielen:totlach:!

Na, jetzt dürfen sie endlich mal - verdienterweise! Denn nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges hat man sie in keinster Weise berücksichtigt, obwohl sie en Mas in der britischen Armee gegen Hitler kämpften - und damit viel eher, als Franzosen, berechtigt gewesen wären, Besatzer zu sein!

Erich


22.5.03 11:05:07
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Polen hatte 2 Armeen an der Ostfront . Die erste Armee erreichte die Elbe. Eine Division kämpfte in Berlin :idee:

waldi44


22.5.03 14:48:02
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Tja, da rennt ihr bei mir offene Türen ein:D! Ich bin auch der Meinung, dass die Polen eher als Siegermacht zu bezeichnen sind als die Franzosen zumindest aber ebenbürtig!
Ihr Problem war eben, dass auch sie von der Roten Armee "befreit" wurden Smiley mit verdrehten Augen. Das bürgerliche Polen hatte nie eine echte Chance nach dem Krieg die Macht zu übernehmen. Ihr Versuch dies doch zu tun scheiterte kläglich in Warschau...

The Real Blaze


22.5.03 17:23:59
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Mal langsam...:D
Zunächst gibts für mich nur drei Siegermächte: die Russen,die Amis und die Briten.
Frankreich und Polen sind Trittbrett "Sieger"mächte,die ohne Hilfe keine Rolle mehr in der Weltgeschichte gespielt hätten.Die Polen waren aber auch nicht mehr Opfer,wie zum Beisspiel Norwegen oder Dänemark.Seltsamerweise wurden diese Staaten überhaupt nicht mit deutscher Beute bedacht.Das die Polen überhaupt ihren Staat zum Nachteil der Deutschen verschieben durften verdanken sie den Umstand,daß Stalin sich ausgedehnt hatte und weiterhin einen Pufferstaat wollte.Bei einem 43' Seperatfrieden hätten sie mit leeren Händen da gestanden.Stalin hätte willig die polnischen Interessen geopfert,wenn Hitler sich zum S.Frieden durchgerungen hätte.

mfg The Real Blaze

waldi44


22.5.03 17:44:20
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Schon klar, aber darum gings ja nicht:D!
Polen, egal welcher politischen Richtung, haben gegen die Deutschen gekämpft und einen reichlichen Blutzoll an vielen Fronten und auf allen Meeren gezahlt!
Die Franzosen hingegen haben sich in Europa und Fernost mit den Agressoren arangiert und ohne Degaulle, wären sie vielleicht sogar unsere Verbündeten geworden!
Jedenfalls waren sie für die Briten so unsichere Kandidaten, dass man ihnen ihre Flotte unter'm Hintern wegschoss, wofür sich die Franzosen mit der Bombardierung von Gibraltar bedankten.
Vielerorts gab es zwischen Briten und Franzosen heftige Kämpfe und wie schon zur Zeit des 1.WK und danach ständig Streitereien und eifersüchteleien der "Weltmächte", die noch nicht gemerkt hatten, dass ihre Zeit als Weltmacht abgelaufen war!
Die Polen hatten diesbezüglich keine Ambitionen und wurden von anderen Kräften zum Kampf gegen Deutschland und Russland und natürlich gegeneinander, getrieben!
Die Zahl der aktiven polnischen Soldaten und Seeleute ging in die Hunderttausende...

The Real Blaze


22.5.03 20:35:11
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Also die Zeit als die Briten die französische Flotte versenkten,wurde deutscherseits auch wieder total schlecht ausgenutzt. Wäre ein fettes Pfund gewesen,wenn die Franzosen auf Seiten der Achse in den krieg eingetreten wären.Erst besiegt,danach Verbündeter...Wieso setzte Canaris kein Kommando gegen de Gaulle ein? Oder hielt man de Gaulle nur für einen Querulanten,der nicht viel reißen wird?(wiedereinmal überhebliche Unterschätzung?)
Zwei Staaten bekämpfen sich wie Todfeinde auf der See und standen denoch nicht im Krieg...irgendwie war das wohl die merkwürdigste Episode des 2.WK.
mfg The Real Blaze
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