Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Bester 2.WK Scharfschütze ein Deutscher

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AutorBeitrag

The Real Blaze


17.2.03 19:29:25
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Meine Frage:Wie ich gehört habe war der beste Scharfschütze des 2.WK ein Deutscher.Leider fehlt mir der Name.Angeblich soll es auch ein Buch über ihn geben.Kann mir jemand helfen?
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


18.2.03 19:19:26
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Spurensuche:
Es gibt ein Buch über einen deutschen Scharfschützen.
"Im Auge des Jägers", von Albrecht Wacker.Es handelt um einen Scharfschützen Franz Karner,der aber in dem Buch ein Pseudonym namen hatte und in der 3.Gebirgsdivision diente und 1945 das Ritterkreuz erhielt.Was ist dran an einem Scharfschützen der 3.GD an der Ostfront?
mfg The Real Blaze

Sukram


21.2.03 17:34:02
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Waren nicht alle dritten Divisonen damals in Stalingrad eingeschlossen? Im Häuserkampf könnte es schon sein, dass ein Deutscher der beste Scharfschütze war.

Balsi


21.2.03 17:40:45
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in Stalingrad wurde die 3. ID vernichtet aber später neu aufgestellt (als PnzGrenDiv.)
die 3. Geb.Div. lag zum Zeitpunkt Stalingrads am Don und am Donez.. war aber nicht im Kessel
die 3. PanzerDiv. befand sich im Kaukasus/Terek

The Real Blaze


21.2.03 17:58:13
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Also es gibt ja auch diesen Film "Duell Enemy at the Gates"
wo sich ein russischer und deutscher Scharfschütze in Stalingrad ein Duell lieferten.Major König auf deutscher Seite,soll der beste Wehrmachtschütze gewesen sein.Er wurde jedenfalls so hoch stilisiert.Zaitsew hat es als Scharfschütze zweifellos gegeben ist zählt zu den russischen 2.WK Helden.Die ganze Story soll auf einer realen Story gefußt haben,bis auf einige filmische Eingriffe des französischen Regisseurs(ein Happyend...)Angeblich soll das Zielfernrohr Major Königs in einem Moskauer Kriegsmuseum zu bewundern sein...
Also ich traue der Story nicht.Ein Major!! duelliert sich als Scharfschütze in Stalingrad.Gemäß seines Ranges war er in Stalingrad ein Truppenführer,wovon es immer weniger gab je länger es dauerte.Ich glaube die Wehrmacht hätte es sich überhaupt nicht leisten können,solche Sperenzchen in Stalingrad zu organisieren.Da war Nahkampf pur angesagt.
Meine Frage: Gab es nun diesen König als Major und Scharfschütze oder nicht?
mfg The Real Blaze

mproper


21.2.03 18:12:07
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das buch zum film heißt "krieg der ratten" von david l. robbins und da ist/heißt major könig = ss-standartenführer heinz thorwald aus berlin ,das buch ist wesentlich besser als dieser liebesfilm den fand ich wirklich enttäuschend da ich das buch schon länger habe ,das buch ist aber als roman erschienen was ja heißt das es eine fiktion ist und der wahrheitsgehalt nicht so hoch sein dürfte ,aber wirklich nur zu empehlen ,auch das buch "im auge des jägers" ist sehr gut das ist auch eine biographische studie ,so wie ein tagebuch ,also ist das wohl näher an der wahrheit ,auch die bilder in dem buch sind sehr eindruckvoll

mproper


21.2.03 18:59:31
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jetzt hab ich in dem buch "im auge des jägers" noch mal nachgeschlagen und hab auch das bild gefunden was ich suchte ,auf seite 232 lautet die bildunterschrift "der erfolgreichste deutsche scharfschütze mathias hetzenauer war auch ein jäger der 3G.D" ,zwei sachen dazu angemerkt
1. will es schon was heißen wenn ein anscheinend guter scharfschütze (karner) so ein bild betitelt und
2.balsi da ist übrigens das kürzel G.D. wie aus meiner frage bei "Treasure - Hunting - Systems"

Balsi


21.2.03 19:10:45
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Hetzenauer erhielt als Gefreiter und Scharfschütze in der 7. Kompanie des Gebirgsjäger-Regiments 144/3. Geb.Div das Ritterkreuz am 17.04.1945. Kannst Du das Bild mal scannen.. kann ich gut gebrauchen für die RK-Seite...

mproper


21.2.03 19:26:34
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habe leider keinen scanner und auf dem bild hat er das ritterkreuz anscheinend noch nicht ,kann es dir aber trotzdem schicken dauert dann nur paar tage ,wenn du es willst ,da sind ne menge gute bilder drin ua. detailaufnahmen aller möglichen scharfschützenwaffen ,würde dir sonst auch das buch schicken ,dann melde dich aber privat bei mir ,hab mit panzerjäger schon ähnliches gemacht

The Real Blaze


22.2.03 09:45:02
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Mathias Hetzenauer ist also der beste 2 WK Scharfschütze der Wehrmacht und hat er auch das RK bekommen?(nicht so richtig ersichtlich aus Balsis Antwort)
Auf jedenfall erstmal besten Dank für die Daten,die Bücher muß ich mir besorgen:D
Ist den auch anerkannt,daß Hetzenauer der beste der 2.WK ist oder gibt es da keine Statistiken?Womöglich kann da nur das englische Buch"German Snipers" helfen,was ich leider auch nicht besitze.
mfg The Real Blaze

Balsi


22.2.03 09:52:17
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ja hat er laut Fellgiebel hiess er Matthäus Hetzenauer. Zur Not müsste man mal bei der 3.GD anfragen..

Balsi


22.2.03 09:56:42
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hier ncoh was:
Shore, C. With british Snipers to the Reich, Ein umfangreicher Überblick über die britischen Scharfschützen im Zweiten Weltkrieg und ihren Weg zur Zerschlagung des Dritten Reiches. Beschrieben werden unter anderem britische Waffen und Ausrüstungsgegenstände, das Waffentraining der deutschen Gegner, eine Geschichte der britischen Scharfschützen und wie man ein Scharfschütze wurde. Englischer Text, 16 sw-Fototafeln. London: Greenhill Books 1997. 351 Seiten

Panzermayer


22.2.03 20:24:52
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Hi,
ich habe im Folgenden eine Auflistung der bekanntesten und erfolgreichsten Scharfschü des 2. Wk; sie stammt von "Krupp" vom Sudden-Strike-Maps-Forum.
Scharfschützen Legenden des WWII:
-------Name--------------Land----Getötete
• Simo Hayha-----------•FIN.-542
• Ivan Sidorenko-------•RUSS.-500
• Nikolay Yakov.Ilyin---•RUSS.-496
• Kulbertinov------------•RUSS.-487
• Mikhail Budenkov-----•RUSS.-437
• Fyodor M.Okhlopkov--•RUSS.-429
• Fyodor Djachenko-----•RUSS.-425
• Vasilij Ivan. Golosov--•RUSS.-422
• Afanasy Gordienko----•RUSS.-417
• Stepan Petrenko-------•RUSS.-412
• Erwin Konig------------•DE.-400
• Vasili Zaitsev----------•RUSS.-400
• Sulo Kolkka------------•FIN.-400
• Semen D.Nomokonov-•RUSS.-367
• Abdukhani Idrisov-----•RUSS.-349
• Philipp Yakov.Rubaho-•RUSS.-346
• Matthias Hetzenauer---•DE.-345
• Victor Ivan Medvedev-•RUSS.-331
• E. Nicolaev-------------•RUSS.-324
• Leonid Butkevich------•RUSS.-315
• Nikolai Ilyin------------•RUSS.-315
• Lyudmila Pavlichenko-•RUSS.-309
• Alexander P. Lebedev-•RUSS.-307
• Ivan P.Gorelikov-------•RUSS.-305
• Ivan Petro Antonov----•RUSS.-302
• Heinz Thorvald---------•DE.-300
• Gennadij Velichko-----•RUSS.-300
• Moisej Timo Usik------•RUSS.-300
• Nataly V. Kovshova & MariaPolivanova(Female team)•RUSS./-300
• Ivan Filipp Abdulov----•RUSS.-298
• Yakov Mik. Smetnev---•RUSS.-279
• Zhambyl Evs. Tulaev--•RUSS.-262
• Sepp Allerberger-------•DE.-257
• Fyodor K.Chegodaev--•RUSS.-250
• Ivan Ivan Bocharov---•RUSS.-248
• Mikhail I. Belousov----•RUSS.-245
• David T. Doev---------•RUSS.-226
• Vasilij Kvachantiradze-•RUSS.-215
• Mikhail S. Sokhin------•RUSS.-202
• Noj Petrovich Adamia--•RUSS.-200
• Gefreiter Meyer--------•DE.-180
• Vladimir Ptchelinzev---•RUSS.-152
• Feodosy Smeljachkov-•RUSS.-125
• I. Merkulov-------------•RUSS.-125
• H. Andruhaev----------•RUSS.-125
• Oleh Dir----------------•DE.-120
• Sgt. Passar------------•RUSS.-103
• V. N. Pchelintsev------•RUSS.-102
• Aliya Moldagulova-(F)-•RUSS.-91
• Lidiya Gudovanceva(F)•RUSS.-76
• Helmut Wirnsberger---•DE.-64
• P. Grjaznov-------------•RUSS.-57

The Real Blaze


23.2.03 13:25:08
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Das ist aufschlußreich!Da sieht man auch mal wieder,in welchér Übermacht die Russen waren...Zumindest war wenigstens ein Finne ganz obenSmiley mit verdrehten Augen Aber Wahnsinn was gute Schützen bewirken...

Balsi


23.2.03 13:28:32
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richtig.. ich meine die haben alleine ganze Bataillone ausgelöscht...Wahnsinn...

reimahg


24.2.03 09:33:21
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Simo Häyhä. Finland. 1939 - 1940.
A member of the 34th Infantry Regiment and a farmer by trade, Simo Häyhä became a most feared sniper during the 1939-40 (30 November 1939 14 March 1940) Winter invasion of Finland by the Soviet Union. Using nothing more than an iron sighted Mosin-Nagant Model 28, Simo is credited with killing 505 Russians during a nine month period - a feat still unmatched today by any sniper in any conflict. The impact of Simo and men like him forced the Soviets to pay dearly for their transgressions. While Finland lost the Winter war, it cost the Soviets 1,000,000 men killed out of the 1,500,000 man invading force*. The Finns lost a total of 25,000 men in that conflict. A testament to their bravery and determination in the face of amazing odds.
He passed away on April 1st 2002 at the age of 96
Auszug aus folgender Website:
http://www.snipercountry.com/

Balsi


24.2.03 09:39:13
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wenn ich das richtig verstanden habe sollen die Russen 1 Million Mann von 1,5 Millionen verloren haben?

Erich


24.2.03 11:40:54
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Und die Japaner ?

Schweinchen Dick


24.2.03 14:56:11
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kann mir jemand sagen, warum die russen so stark in der scharfschützen-technik waren ? legte man sehr früh wert auf deren ausbildung und aufstellung ? anscheinend war das in der wehrmacht nicht der fall...

The Real Blaze


24.2.03 16:57:28
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Es ist schon eine interessante Liste der besten Scharfschützen.Da lasse ich mal bewußt das englische Wort Sniper weg!Wo waren den die Engländer,die Amis ,die Franzosen,Japaner oder Italiener.....Nichts...der Scharfschütze aus Soldat James Ryan war wohl Wunschdenken bei den Amis...nagut hat es ja auch nicht überlebt...Fakt ist nur,daß die Russen das größere Menschenpotential hatten und schon demzufolge aus den vollen schöpfen konnten.Die erwähnten deutschen Scharfschützen hatten sicher alle das RK?Oder nur Erwin Ko(ö?)nig und Hetzenauer?
Wäre interessant das rauszubekommen.Auch ob Erwin Ko(ö)nig identisch mit dem Scharfschützenausbilder Major König war(also gleicher Rang?)aus dem Film "Duell Enemy at the Gates".Immerhin soll ja der Film auf einer wahren Hintergrundstory beruhen .Ich denk mal Erwin Konig war in der Liste ein Schreibfehler und er hieß wohl doch König.Wer kann da mehr Licht rein bringen?
Zu dem Finnen...wow der hätte auch einen Film verdient,unglaublich...wie hat er das nur nervlich durchgestanden...eisenharter Kerl!
mfg The Real Blaze

waldi44


24.2.03 17:08:14
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Gepostet von Balsi
richtig.. ich meine die haben alleine ganze Bataillone ausgelöscht...Wahnsinn...

Na klar, die haben ihre ganzen Wilddiebe aus Sibirien eingefangen und als Scharfschützen statt auf Wölfe oder Rentiere, auf Deutsche schiessen lassen ;)!
Offensichtlich gab es in Deutschland weniger WildererSmiley mit verdrehten Augen und die musten eben erst mühseeling ausgebildet werden :D!

Panzermayer


24.2.03 18:10:15
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Ich habe mich schonmal gefragt, ob hier nicht auch andere Nationen vertreten sein müssten...gerade die Engländer müssten doch zumindest in den unteren Bereichen zu finden sein.
Gruß ;)

Micha77


24.2.03 20:53:25
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Ich hab das Buch "Im Auge des Jägers" auch gelesen.Da hat der "Franz Karner"gesagt das es einfach der Jagdinstinkt war den die Scharfschützen der Wehrmacht(bzw. der Gebirgsjäger)ihrem Gegner voraus hatten(vom Iwan mal abgesehen).Die Männer sind in ihrer Heimat einfach mit der Jagd gross geworden,deshalb hatten sie dem Gegner einiges mehr voraus.Ich habe das Bild von Mathias Hetzenauer mal eingescannt,weiss aber nicht wie ich das der Öffentlichkeit hier zur Schau stellen kann.Wer es weiss der kann mir ja sagen wie es funzt...
Micha

The Real Blaze


26.2.03 16:51:46
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Es ist wohl schon etwas dran,daß die meisten russischen Scharfschützen aus Sibirien kamen,und jagdmäßig vorbelastet waren.Gute Jäger gibt es ja weltweit,nur als betroffene Nation,hatte wohl Russland das größere Potential,weil es auch in diesen Regionen noch extrem rückständig war.Da war Jagd kein Hobby sondern Lebensunterhalt.Die Indianer aus Amerika sind ja auch Naturjäger...komisch daß es da keine guten Scharfschützen gab.Wahrscheinlich sind im erschlossenen US Westen ihre Jagdinstinkte verkümmert.
mfg The Real Blaze

chavez


28.2.03 00:06:29
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Horrido!
1.Franz Karner heißt in echt Sepp Allerberger und ist zwot bester Deutscher. Mathäus Hetzenauer (der hieß wohl nicht Matthias...) war bester.
König/Konings/Thorwald ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ins Reich der Legende zu verweisen.
Er wird nirgendwo erwähnt und er paßt auch nirgendwo rein (zB in die Statistiken...).
Desweiteren ist unwahrscheinlich daß man einen Major einsetzt obwohl es viele sehr gute SchSchtz als Mannschaftsdstgrd gab, die hätten den "Job" ebenso übernehmen können, womöglich noch besser, da ständig an der Front im Gegensatz zum Kommandeur einer Schule.
Selbst Zaitsev erwähnt in seinen Memoiren nichts von einem Major,sondern nur von einem feindlichen meisterSchSchtz.
Woher er allerdings wissen wollte daß er immer auf den gleichen traf ist mir schleiherhaft.
2.Zur SchSchtz Ausbildung:
Die Sowjets haben einfach mehr Gewicht auf die Ausbildung der SchSchtz gelegt. Sie waren es auch die als erstes Schütze/Beobachter als Team eingesetzt haben.
Die deutschen SchSchtz waren nicht schlechter nur gab es von den Sowietischen mehr.
Desweiteren gab es für die Sowjets in Stalingrad kaum eine andere Möglichkeit der Kriegsführung da teilweise die Front 100m vor der Wolga stand und sie unter Druck standen.
Gruß
[76]Chavez *NavySnipersDoItWithABiggerBang*

The Real Blaze


28.2.03 15:55:27
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Eine Expertenmeinung-g- Ja obwohl man sogar im Buch "krieg der Ratten" beteuerte,daß es diesen Heinz von Krupp Thorvald gab(als SS Standartenführer) wirkte allein schon dieser theatralische Name unglaubwürdig.Man gab nur zu ,daß es diesen Hauptgefreiten Nikki Mond nicht gab(was für ein seltsamer Name!)
Wahrscheinlich war dieser deutsche Scharfschütze als Major-Gegenspieler propagandamäßig besser zu verkaufen,als ein unbekannter Scharfschütze.Die russische wie natürlich auch die deutsche Propaganda arbeitet nun mal mit Halbwahrheiten und drehte es immer so,um die leistungen der eigenen Helden herauszuheben.Und das Zaitsew hauptsächlich nur Offiziere erschoß ist wohl auch unglaubwürdig.Der hat auf alles geschoßen,was sich als Ziel anbot und hinterher wurde ein Strippenzieher zum Offizier.
mfg The Real Blaze

Panzergrenadier


11.3.03 00:20:43
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Hallo!
Infos zum Obergefreiten Matthäus Hetzenauer:
Er war genau genommen kein Deutscher sondern Tiroler. Mit 18 kam er zu den Gebirgsjägern. Er war der erfolgreichste Scharfschütze der Deutschen Wehrmacht, ging 346mal als Sieger hervor und ist unter den rund 7200 Ritterkreuzträgern der einzige Scharfschütze. Er ist auch der einzige der den goldenen Scharfschützenadler verliehen bekam.
Korrigiert mich wenn ich was falsches geschrieben hab.
Gruß Wolfgang
[ Editiert am: 11-03-2003 0:21 ]

waldi44


11.3.03 00:36:07
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@Panzergrenadier: Wie ist das mit den "...346mal als Sieger..."
gemeint? Ich meine, hat es 346 mal ein Duell mit anderen Scharfschützen gegeben, oder hat er einfach "nur" 346 mal das Lebenslicht anderer Soldaten ausgeknipst!
Nicht falsch verstehen, ist keine moralische Wertung...Smiley mit verdrehten Augen

Panzergrenadier


11.3.03 00:39:14
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@waldi
Ich beziehe mein Wissen auch nur aus Büchern, das steht da halt so drin. Ich wollte damit nicht irgendwie Stellung beziehen oder abwertend klingen.

waldi44


11.3.03 00:51:57
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Nee, schon klar:D , aber in Sarajevo zB schossen Serbische Scharfschützen hunderte Frauen und Kinder ab, einfach so aus der sicheren Deckung heraus.
Unter "einen Sieg zu erringen" verstehe ich, gerade in diesem Zusammenhang, ein Duell. Alles andere ist eben "normales" Töten im Krieg und das sehe ich dann eigentlich schon als "unfair" an, wenn ein Scharfschütze mit seiner Präzisionswaffe einen ahnungslosen und wohl auch unvorsichtigen Soldaten umlegt!
Mal sehen, was die anderen dazu meinen!!

Panzergrenadier


11.3.03 00:53:14
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Bin auch gespannt!
Aber was ist/war im Krieg schon fair... Smiley mit verdrehten Augen

waldi44


11.3.03 00:57:12
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Fairnis im Krieg, so meine ich, ist IMMER individuell und auf ein bestimmtes Individium beschränkt. Das kann unter Umständen auch ein General sein!

waldi44


11.3.03 10:37:39
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Männer, eure Meinung ist gefragtSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


11.3.03 11:41:11
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Na dazu sag ich erst was,wenn ich das Buch gelesen habe(Im Auge des Jägers).Dann weiß ich auch ob es sowas wie einen "Ehrenkodex" gab,welche Ziele für einen Scharfschützen kriegswichtig waren.Über allen stand ja "den Gegner vernichten" und Scharfschützen unterlagen ihrer Taktik,daß hieß anschleichen und abschießen.Ritterliche Duelle waren da unmöglich.Nur die Zielauswahl bestimmte der Scharfschütze.
mfg The Real Blaze

mproper


11.3.03 19:47:58
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da haben wirs wieder für die einen ist der scharfschütze eine elitekrieger ,für die anderen ein heckenschütze ,über das thema frauen und kinder brauch man nicht zu diskutieren das ist ja wohl klar und zur zielauswahl können wir wohl sagen das auf alles geschossen wurde was sich zeigte ,den ein wichtiger aspekt des einsatzes von scharfschützen war halt die einschränkung der bewegungsfreiheit des feindes ,das hat auch nicht mit fair oder unfair zu tun

Gast


11.3.03 20:21:49
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das auf alles geschoßen wurde was sich bewegt(bewegte) halte ich für nicht richtig. ein guter scharfschütze braucht recht lang um eine gute stellung aufzuspüren, zu beziehen und einzurichten. diese arbeit lohnt sich kaum wenn nach 2-3 schuß auf "einfache soldaten" die stellung wieder gewechselt werden muß. da ich eine grüne ausbildung beim bund genossen habe (16 monate jäger mir leib und seele) hab ich unsere scharfschützen erlebt und selber etwas von der ausbildung gesehen. und das bestätigt meine meinung. im buch "deutsche scharfschützenwaffen" von peter senich ist das recht gut beschrieben. als beste scharfschützen im 2. wk werden da, Matthias Hetzenauer aus tirol mit 345, Sepp Allerberger mit 257 bestätigten abschüssen, genannt. interessant sind die entfernungen auf die geschoßen wurde : kopf >bis 400m; brust bis 600m uns stehender mann 600-800m. es steht ebenfalls da, das ein zweiter schuß auf ein ziel lebensgefährlich war, aufgrund feindlicher scharfschützen. auch deshalb eher elitekrieger, wenn man das so sagen darf als ballermann auf alles was sich bewegt. erstaunlich ist, das sehr oft erbeutete russische mosin-nagant scharfschützengewehre von deutschen schützen benutzt wurden. ein scharfschütze beginnt bei mir ab kampfentfernungen von 3-400m. alles was drunter is kann jeder halbwegs ausgebildete soldat. bis 250m treff selbst ich stehend freihändig die mannscheibe.
tschau robin ;)

Leutnant


11.3.03 20:57:22
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Du schießt also auf 250 m, mit einem Gewehr der Bw(G3 bzw G36), einem Feind stehend/ freihändig ins Gesicht?
Ich glaube da hast du ein wenig gemoggelt, oder???
Auf normalen Schießbahnen der Bw ist die 250 m Bahn so ziemlich die letzte - ich treff da meistens nur noch die Scheibe, aber den Kopf eines Feindes?

Gast


11.3.03 22:11:21
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wer sagt denn was vom kopf ?? ;) ;) ich sagte mannscheibe und das bewußt. ich bin seit 13 jahren im schützenverein und hab beim bund als hilfsausbilder unter zeugen auf der polizei/bw schießbahn in bayreuth die klappfallscheibe-mann stehend freihändig mehrfach getroffen(bei 250m), aufgelegt warens kopfschüße(1998/99 mit nem g36). is auch egal, wichtig is nur nen scharfschütze ist ein präzisionsschütze und ist für spezielle ziele vorgesehen, nicht um hinterhältig auf wehrlose oder einfache soldaten zu schießen. für micht war und ist scharfschütze ein traum, schon wegen der unabhängigkeit und der selbständigkeit.

tschau robin:D

Erich


11.3.03 22:17:05
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Ich habe beide Bücher gelesen, "Im Auge des Jägers" und "Scharfschützen-Schießtechnik". Sehr viele Infos ! Leider werden dort die Scharfschützen nur als Helden und als eine Art "moderne Ritter ohne Furcht und Tadel" beschrieben. So war es aber nicht. Viele schossen wirklich auf alles was sich bewegte. Auch auf Zivilisten. Das Ziel war es Panik und Unsicherheit beim Gegner zu verbreitern. Deshalb wurden sie im Osten fast nie als Kriegsgefangene behandelt.

waldi44


11.3.03 23:19:30
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Ich sag mal so: Scharfschützen waren wohl diejenigen Soldaten, die am bewusstesten töteten. Sie sahen in der Regel das "Weiss in Auge des Gegners", wenn auch "nur" durch das Zielfernrohr.
Die meisten Soldaten, ausser im Nahkampf oder bei Spezialeinheiten, werden wohl eher "indirekt" getötet haben, Schafrschützen hingegen direkt und sie waren für jeden Schuss verantwortlich und auch dafür wen sie trafen.
Kolateralschäden hat es wohl kaum gegeben und deshalb würde es mich schon interessieren, wen sie so alles abgeschossen haben!

Chavez


12.3.03 12:31:53
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Horrido!
1.Krieg ist dreckig, da braucht niemand Illusionen haben von Ehre der so, da geht es erstmal ums nackte Überleben.
Wenn ich jemanden in Rücken schiessen kann dann mach ich das auch, wenn ich jemanden aus dem Hinterhalt erschiessen kann dann mach ich das auch....
2.Scharfschützen schiessen möglichst auf sich "lohnende" Ziele, also feindliche Scharfschützen, militärische Führer, Bedienung von schweren Waffen (MG, Pzfst), Melder.
Auf den normalen Soldaten wird eigentlich nur geschossen im Sturmangriff oder bei Abwehr Sturmangriff, aer da ist die Rolle des Scharfschützen auch weniger die des Scharfschützen sondern eher eines besodners treffsicheren "normalen" Soldaten.
3.Daß auf Zivilisten geschossen wird kommt vor. greueltaten kommen immer vor, weil immer wer durchdreht. An sich liegt das aber nicht im Wesen und in der Aufgabe des Scharfschützen.
4.Der Scharfschütze ist weder Ritter noch Held noch Bösewicht sondern einfach ein Soldat mit besonderer taktischer Verwendung und spezieller Ausbildung.
5.Mannscheibe treff ich auch :P :D
Gruß
[76]Chavez

Timo


17.3.03 10:36:46
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Gefreiter Matthäus Hetzenauer
Geboren am 23.12.1924 in Brixen im Thale (Tirol)
Ritterkreuz am 17.04.1945 als Scharfschütze im 7./GebJägRgt 144
345 confirmed kills. He was the no.1 sniper in the German army. It seems that he's still alive.
About König/Thorwald:
- No SS officer König or Thorwald, combined with the correct rank is listed who could be him (wrong units, promoted to late, etc.)
- No SS major (Sturmbannführer) König or Thorwald is listed in the Volksbund database. The database is incomplete, I know, but quite good when it comes to higher ranks such as Sturmbannführer.
- No SS member named König or Thorwald received the Ritterkreuz or the DKiG. If he wasn't fictional, he would have won one of them given his 400+ score. The fact that he didn't certainly does not make it plausible that he existed.
Just my 2 cents,
Timo

Schuetzewuerger


17.3.03 21:45:16
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Also der Scharfschütze Saitzew aus dem buch Krieg der Ratten ist autentisch auch vom namen her.Der wird nähmlich in einer rus.Autobiografie die ich kürzlich gelesen habe erwähnt.Aus dem ist sozusagen ein fetter,fauler und versoffener Ehrenparteibonze geworden.Der hat nach dem Krieg ein Gebiet bekommen wo er Chef spielen durfte.war wohl nicht so doll.Der Autor schrieb sehr abfällig über den Herrn
Denke man auch Scharfschützen bringen nur was wenn man sich auf Offizier als Opfer beschrängt.Als Terrorwaffe ist er ja wohl verschwendet.Aber für Helden halt ich sie nicht.Schießen aus dem Hinterhalt ist doch wohl keine Heldentat mal abgesehen von der Schießleistungund dem heranpirschen.Hab da mal ein Buch gelesen wo ein amk.Sniper in Vietnam einen Vitkonggeneral ausgeschaltet hat.Also balloballo.Mehrere Tage anschleichen und ausharen.Hut ab!

The Real Blaze


18.3.03 16:28:35
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Ich bin froh,daß Thorvald aus dem Buch Krieg der Ratten eine erfundene Gestalt ist.Ich glaube absolut nicht daran,daß deutsche Scharfschützen auf Krankenschwestern schießen!Das Buch ist mitunter unerträglich pro kommuninistisch geschrieben.Besonders die Figur Tanja ist total unrealistisch dargestellt worden.
Die deutsche Seite wurde nur als dummes Kanonenfutter dargestellt,den Schinken werf ich in die Tonne!
mfg The Real Blaze

Timo


18.3.03 20:07:21
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Gepostet von The Real Blaze
Ich bin froh,daß Thorvald aus dem Buch Krieg der Ratten eine erfundene Gestalt ist.Ich glaube absolut nicht daran,daß deutsche Scharfschützen auf Krankenschwestern schießen!

...Why not? The war in the east was a terrible war and both sides committed such crimes.
Das Buch ist mitunter unerträglich pro kommuninistisch geschrieben.

...Absolutely, you're right. But on the other hand there are lots of books that are glorifying the German army and picture the soviets as Kanonenfutter ('Grenadiere' by Kurt Meyer, for example). Did you throw such books away too?

mproper


18.3.03 21:12:39
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wieso scharfschützen als terrorwaffe, sind alle anderen waffengattungen irgendwie besser ?????? und wenn man den feind in seiner bewegungsfreiheit einschränken kann ist das denke mal schon ein trifftiger grund sie so einzusetzten ,auch mein opa hat von der ostfront erzählt das da auf einfach alles geschossen wurde ,von beiden seiten ,soweit ich weiß einzige ausnahme rotkreuz ,es ging dabei auch nicht um saubere kopfschüsse ,er erzählte selbst wenn es dunkel war beim kleinsten licht haben die drauf geschossen und ich denke mal wenn man ständig mit so einer angst leben muß egal was du machst ,du bist der gefahr ständig ausgesetzt ,das zermürbt wohl schon die kampfmoral

Chavez


19.3.03 01:02:33
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Gepostet von Schuetzewuerger
Also der Scharfschütze Saitzew aus dem buch Krieg der Ratten ist autentisch auch vom namen her.

Jo, der Zaitsev hat sogar seine Memoiren rausgegeben, deswegen ist man ja erst auf den Trichter mit dem Duell gekommen.

The Real Blaze


19.3.03 16:18:29
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Ja eine Duellstory gestrickt,von einem pro bolschewistischen Schriftsteller.Im Buch setzte ein gefangener Deutscher die Russen in Kenntnis ,daß ein Scharfschützendirekor extra eingeflogen wurde und im Film pendelte ein russischer Schuhputzer zwischen den Fronten und arangiert quasi dieses Duell.
Kein Scharfschütze der Welt ist auf ein ritterliches Duell aus.Das ist Schwachsinn!Nach jedem Schuß wird die Stellung gewechselt,völlig egal,ob da ein russischer oder deutscher Meisterschütze sich zufällig belauert haben.
mfg The Real Blaze

Schuetzewuerger


19.3.03 16:56:00
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:2ar15:Ich weiß mal garnicht was du gegen das Buch hast Blaze.Ich habe schon weit schlimmere gelesen.Auch Bücher wo die deut.Seite so dermaßen glorifiziert wurde das es nicht mehr schön war.Und das Buch ist wirklich bei weitem besser als der Film der ja schließlich von Amis gedreht wurde.Die Liebesszenen mit Tanja ist übrigens erst später auf Wunsch der amis reingeschrieben worden.Und vergeß dabei nicht es ist ein Roman.Ich fand nicht das es die deut. oder russ. Seite besonders glorifizierte.Das Hauptthema war halt das Duell.Ich fand es war bei den Duellen nur sehr ruhig im filmischen Stalingrad als wenn dort keiner kämpfen würde.
Und als Vergleich-Ihr habt doch sicher alle schon amerikanische Kriegsfilme gesehen.Also ihr meckert über einen Film und erst Recht über ein Buch der so schlecht nicht ist.:D

The Real Blaze


19.3.03 17:28:21
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Ist halt nur meine Meinung über dieses Buch und den Film.Die muß man eben auch nicht teilen:D
Ich bin halt so:Immer wenn ein Kriegsschinken raus ist geht bei mir die Suche los,wie ich dieses Kunstwerk demontieren kann,wenn ich unrealistischen und unlogischen Inhalt finde.
mfg The Real Blaze

Schuetzewuerger


21.3.03 20:48:37
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Aber Blaze dabei solltest Du nie außer Acht lassen,ob es ein Roman ist oder dokumentarisch.In Romanen gibt es immer die künstlerische Freiheit!Bei einem Roman kommt es mir hauptsächlich darauf an das er sich gut liest und spannend ist.Dabei ist es doch egal ob Unteroffizier A. im Roten Oktober oder auf dem Mamajewhügel gekämpft hat und dort gefallen ist.Wenn ich das genau wissen will kämpfe ich mich durch Fachliteratur.Ein Roman und auch der Film dazu soll mich unterhalten mehr nicht!Wissen möchte ich aus Dokus ziehen.

mproper


21.3.03 21:04:43
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sicherlich schaut einer wie wir hier solche filme mit anderen augen ,wenn man an ner ss-uniform zwei adler ,einen auf dem oberarm und einen auf der brust ,hat oder das ritterkreuz nur ein ek2 ist :D :D :D :D :D ,aber du hast schon recht solche filme und bücher sind zur unterhaltung der massen ,ich lese sowieso sehr viel ,aber auch gerne mal konsalik ,hab ich mich jetzt geoutet Smiley mit verdrehten Augen Smiley mit verdrehten Augen Smiley mit verdrehten Augen

Schuetzewuerger


22.3.03 17:40:47
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Mach Dir nichts draus,habe hab ich auch schon gelesen.ambesten war das Buch "Sie waren Zehn".Wie schon gesagt wenn ich solche Filme sehen ist es mir egal ob es Ein Hackenkreuz oder Fünf sind.Da achte ich auch garnicht drauf oder es sticht einem direkt ins Auge.Ich weiß nicht ob Du aus dem Ostenkommst und das entsprechende Alter hast,es gab da mal ne Serie"4 Panzersoldaten und ein Hund"oder so ähnlich.Das wäre ein Erlebnis für dich gewesen.Das waren voll die Superhelden.Aber die Serie war damals doch sehr beliebt.

Erich


22.3.03 19:15:46
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Meinst du die hier :
Das waren noch Zeiten :biggthumpup:

waldi44


22.3.03 19:38:12
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Har har, die waren echt lustig! Kann mich noch erinnern, wie die einen Rohrkrepierer hatten und dann mit 'ner Eisensäge ihr Kanonenrohr absägten und dann voll weiter Ballerten und trafen.
Äh, was die Scharfschützen als Spezialisten angeht, so denke ich immmer an die in sarajevo und das waren feige Mörder, die regelrecht Jagt auf Frauen und Kinder machten.
DAS waren KEINE Soldaten, sondern Mörder!
Die Sowjetz haben doch dieses Scharfschützengewehr Dragunow:
, auf dass der CIA so scharf war, dass man für die Überbringung eine Belohnung ausschrieb!

mproper


22.3.03 20:39:28
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ja ich bin aus dem osten ,kann mich aber nur schwach daran erinnern ,aber die haben nur so´n blödsinn gemacht

Panzermayer


22.3.03 23:23:55
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schnell einschalten auf VOX !!!

Erich


22.3.03 23:49:58
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Den Hpt. Kloss gab es auch. Die Serien hatten aber sicherlich mehr "Tiefe" und mehr Inhalt als so mancher US-Schinken mit Chuck Norris, S. Stallone oder M. Dudikoff.

The Real Blaze


23.3.03 11:19:03
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Also natürlich muß man einen Roman auch an seinen Unterhaltungswert messen.Doch unlogischer und unrealistischer Inhalt über den 2.WK,dazu noch einseitig parteiisch geschrieben minimiert bei mir den Unterhaltungswert drastisch.(jeder nimmt das eben anders auf,ich halt so)Wahre Highlights fand ich bisher bei den Kurzerzählungen im "Landser".Mit unter sind die Storys so gut,daß man sie verfilmen könnte.Besonders jene, die fast autobiographisch erzählt werden.Da fällt mir der minutios erzählte Luftangriff im Rahmen von "Unternehmen Bodenplatte" ein oder die Abenteuer des Hauptmann Brendemühl mit seinen Kameraden in Syrien und Persien ein.
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


31.3.03 16:56:29
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Das Buch "Im Auge des Jägers" ist wohl das aufschlußreichste Buch über das deutsche Scharfschützenwesen.Aber ein Buch, das erschreckend realistisch den Ostfrontalltag schilderte.Zum einen fiehl auf,Hetzenhauer(karner) hat wohl mehr als das doppelte,wahrscheinlich das vierfache abgeschoßen,als offiziell anerkannt.So wurden vor der Stiftung des neuen Scharfschützenabzeichens (44),alle bisherigen Abschüße für nichtig erklärt und nur mit Orden honoriert.(Hetzenhauer mit EKII)Ab da ging das Zählen wieder von neuem los.Kein Wunder also, daß in den Listen die Deutschen so schlecht aussahen gegenüber den Russen.Hetzenhauer hatte besonders im Herbst 44 in den Karpaten bis zu 20 Abschüße am Tag,wo aber nur ein Bruchteil gezählt wurde.Man muß also quasi erkennen,daß Hetzenhauer wohl auch den Listenführer klar übertroffen hatte und auch die anderen deutschen Scharfschützen viel weiter oben rangierten,als ihre offiziellen Zahlen ab 44' ausdrücken.
Zum anderen Teil:die Ziele.Kein Wort über Zivilistenziele oder gar Krankenschwestern,wie im "Krieg der Ratten" ersponnen.Auch wenn der Wert der Scharfschützen erst gegen Ende des Krieges auf deutscher Seite erst richtig bewertet wurde,kämpften die unsrigen ehrenvoll.

mfg The Real Blaze

Erich


31.3.03 18:32:58
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Natürlich stehen dort nur "ehrenvolle" Sachen drinnen. Es trotzt ja nur so von Heldentum. In solchen Büchern wird doch keiner zugeben "...ja, ich habe auf alles geschossen denn ich war im Recht...." . Also bitte,.... nicht so leichtgläubig alles 100% übernehmen Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


31.3.03 21:01:36
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Ich hoffe doch du hast dieses Buch auch gelesen?Da ist nirgendswo etwas drin was kriegsverherrlichend ist oder den NS Staat beweihräuchert!Dort steht auch drin welche bestialischen Sachen sich die Rote Armee gegen Zivilisten ausdachten uns zwar aus dem Blickwinkel von einem der Augenzeuge war.Er kann also,weil es eben kein Sachbuch ist sondern eine Autobiografie,dort nichts mit vergleichbaren Taten der SS aufrechnen.Ich hoffe du verstehst den Unterschied den ich anspreche.

mfg The Real Blaze

Erich


1.4.03 11:07:47
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Natürlich habe ich das Buch gelesen. Nicht nur das eine. Trotzdem ist es eine typische schwarzweiß-Malerei. Das Buch vom S.F.Hübner ist da schon etwas mehr objektiv.

The Real Blaze


1.4.03 16:22:46
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Deine Meinung,ok.Die teile ich als Leseratte aber nicht.Ich weiß schon was Machwerke sind,oder klischeebehaftete Storys sind.Ist dieses eben nicht...meiner Meinung nach.:P
@Balsi: Deine RKT Seite sollte eigentlich auch Scharfschütze Josef Roth zugeordnet werden,der mit Hetzenhauer das Ritterkreuz bekam. ;)
mfg The Real Blaze
Smiley mit dafür-Schild

Chavez


7.4.03 13:41:11
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Gepostet von The Real Blaze
Zum einen fiehl auf,Hetzenhauer(karner) hat wohl mehr als das doppelte,wahrscheinlich das vierfache abgeschoßen,als offiziell anerkannt.

1.Nicht übertreiben...
2.Hetzenauer war ein anderer. Der realname vom Karner ist Sepp Allerberger.
Kein Wunder also, daß in den Listen die Deutschen so schlecht aussahen gegenüber den Russen.Hetzenhauer hatte besonders im Herbst 44 in den Karpaten bis zu 20 Abschüße am Tag,wo aber nur ein Bruchteil gezählt wurde.Man muß also quasi erkennen,daß Hetzenhauer wohl auch den Listenführer klar übertroffen hatte und auch die anderen deutschen Scharfschützen viel weiter oben rangierten,als ihre offiziellen Zahlen ab 44' ausdrücken.

Sorry, aber das klingt als sei es toll oben zu sein, quasi Tabellenführer.
ich bezweifle daß man die Sovs übertroffen hätte.
Zum anderen Teil:die Ziele.Kein Wort über Zivilistenziele oder gar Krankenschwestern,wie im "Krieg der Ratten" ersponnen.Auch wenn der Wert der Scharfschützen erst gegen Ende des Krieges auf deutscher Seite erst richtig bewertet wurde,kämpften die unsrigen ehrenvoll.

Hier wird von einem ausgegangen, der fast nie zivile Ziele in der Nähe hatte. Daraus zu schließen alle Scharfschützen seien "ehrenvoll" halte ich für gewagt.
Zu Waldi:
Bitte würfel nicht "Scharfschütze" und "Heckenschütze" durcheinander, das tut mir weh ;(
Sö,meine Meinung, hoffe ich habe niemanden auf die Füsse getreten...jedenfalls nicht zu doll ;)
Horrido Joho!
Chavez

Hito


7.4.03 18:21:55
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Hallo!!!
Scharfschütze Joseph Roth?????
Nie von gehört.Ist auch im "Fellgiebel" nicht zu finden.
Wer soll das sein??
Es grüßt
Hito

The Real Blaze


7.4.03 20:46:26
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Im Buch im "Auge des Jägers" wurde das Bild abgedruckt wo Hetzenauer und Roth zur Verleihung fuhren.Hetzenauer hat das improvisierte RK am Hals,nur von Roth fehlt es.Wahrscheinlich ging nicht nur Hetzenauers Verleihungsurkunde verloren.Dafür stand es ja in den Reichszeitungen,die neue Helden brauchte.
mfg The Real Blaze

AK 74 ZF


12.4.03 00:13:02
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"Im Auge des Jägers"wird schonungslos,offen und ohne "Heldengedöns" die nackte brutale Wahrheit erzählt.
Es wurde der Scharfschütze"Karner"biographisch dargestellt.
Ziel war es seine Geschichte der Nachwelt zu erhalten und sein Schicksal (und somit das seiner Generation)festzuhalten und zu schildern.
Find ja toll, daß Chavez (hieß so nicht der "Scharfschütze" aus Operation Rainbow)hier meint eventuell noch die Adresse zu posten.Toller Stil."Herr Lehrer ich weiß was".Es wurde nicht umsonst ein Pseudonym gewählt.
Zurück zum Thema.In der russischen Armee und ihrer vorgeschalteten Jugendorganisation Doosaf ( ähnlich der GST der DDR)wurde das Scharfschützenwesen von jeher gepflegt.
Dadurch konnten die Sowjets auf viele gute Schützen zurückgreifen und eine breite Scharfschützenbewegung organisieren.Das Mosin-Nagant mit Optik(übrigens aus Deutschland Fa.Busch Rathenow)schoß sogar besser als unser 98er.Aber das kann mann alles im Boger"Jäger und Gejagte"nachlesen.Zumindest wurden die Erfolge der Scharfschützen sehr stark von der Frontpropaganda zur Verbesserung der Kampfmoral genutzt.Deshalb sind besonders russische Zahlen stark anzuzweifeln.Da wurde gezählt auch wenn der Treffer fraglich war.Es zählte der "Erfolg".Zumindest die ehemaligen Ossis kennen das Spiel mit den stets erfüllten Staatsplänen.
Trotzdem besaßen die Russen echte Meisterscharfschützen.Saizew war einer der Erfolgreichsten.
Das Duell von Stalingrad hat stattgefunden.Allerdings ist der Film größtenteils total blödsinnig.Klischee ohne Ende.
Der Gipfel ist natürlich noch die Frontromanze(absoluter Superknüller- die Dame ist Jüdin und ein kleines Holokaustmärchen über ihre umgekommene Verwandschaft hat man auch noch unterbekommen)und die Darstellung des deutschen "Superkinderkillers".Ich glaube der echte Saizew hätte sich im Kino bekotzt über dieses üble Machwerk.
Mir fallen nur wenige Szenen ein welche den Film sehenswert machen.Zumindest für Militärgeschichtler.
So der Angriff der Russen ohne Gewehre.Schlimme Sache und wahr.Oder der russische Scharfschütze mit Eisenzähnen.Für mich die beste Figur im Film.Vollprofi,Opfer Stalins und trotzdem Kämpfer für seine Heimat welcher den Tod nicht fürchtet.
Zumindest daß Saizew Jäger war,wie viele russ.Scharfschützen
und das ein Duell stattfand stimmt auch.Hätte er sich allerdings angestellt wie im Film gezeigt wäre wohl der Deutsche Sieger gewesen.
So weit ich weiß ist die Identität des dt.SSchtz nie richtig geklärt worden.Für die Propaganda mußte wohl was Besonderes her.Offizier und Leiter einer SSchtz-Schule.
Zumindest hat man allerdings sicherlich keinen Anfänger auf die Jagd nach Saizew geschickt.
Den Ablauf des wahren Duells, so wie er in der Ausbildung der ehemals sowjetischen Scharfschützen als Fallbeispiel gelehrt wird(ohne die Propagandastorie ganz zu zermöseln)kann man glaube im Boger nachlesen.
Wenn man im "Auge des Jägers" richtig liest,so erfährt man, daß die Könner sich an der Handschrift erkannten und sich möglichst aus dem Weg gingen.Die Front war lang und es gab leichtere und ungefährlichere Beute.
Was die Abschußzahlen betrifft, so wurden auf deutscher Seite nur in bestimmten Gefechtsituationen und noch dazu nach Bestätigung durch andere Gefechtsteilnehmer eindeutige Abschüsse gezählt.Damit dürften die wahren "Kills" weit höher liegen als in der Propaganda.Wir Deutschen sind ja nicht nur Bürokraten,sondern manchmal auch Korinthenkacker.
Wie gesagt, den Karner lesen, aber bitte auch richtig darüber nachdenken.
Ich poste hier anonym, weil ich keine Fachdiskussion mit in manchen Foren vertretenen "Superfallschirm-Elite-Navyseal-Kommando-Scharfschützen-Einzelkämpfern"führen möchte.Meist Supermilitärexperten im Alter von 16 Jahren.In der NVA hieß so etwas "Ungediente Grundwehrsau" sprich "Null Ahnung aber Labern.
Sorry will hier keinen beleidigen, hab da aber schlechte Erfahrungen gemacht.
Wen es interessiert.Der Lohn solcher Eliteausbildung ist, daß man mit 40 Bandscheiben- und Gelenkschäden, Arthrose und wenn man Pech hat erste Rheumaanfälle bekommt.
Und wenn man in der falschen Armee gedient hat mit Rentenabzügen rechnen muß, so einen der Herzkasper nicht vorher holt.
Aber Spaß gemacht hats trotzdem! Ein Schuß - Ein Treffer
Laola-SmileysKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

The Real Blaze


12.4.03 11:21:32
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Kann da deinem Beitrag nur beipflichten.Im Film mußte ein Kind aufgehängt werden und im Buch schoß der SS Mann auf Krankenschwestern.Da haben sich leute daran versucht,die einseitig was aufzuarbeiten hatten und dabei den Bezug zur Realität verloren haben.Das Buch von Bogner,was wird da behandelt?
mfg The Real Blaze

AK-74 ZF


17.4.03 17:20:40
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Motorbuch Verlag Jan Boger "Jäger und Gejagte - Die Geschichte der Scharfschützen" stammt so aus den 80ern.
Was das "Duell von Stalingrad" betraf, so hatte ich einen Schießlehrer(OSL der NVA)welcher an einer Ausbildung von Scharfschützen der Sowjetarmee teilnahm und dabei noch einen von Saizews Schülern kennenlernte.
Der "Ispekteur" vermittelte vor allem die hohe Schule.
Der Name des dt. Gegners bzw. der Kult um Saizew spielte da weniger die Rolle.Vielmehr Wert wurde auf die Auswertung des Duells und die Lehren daraus verwiesen.Tarnen,Täuschen,Aufklärung,Teamarbeit,List,Geduld,Ausdauer etc. Das ein Scharfschütze auf jede Entfernung und unter allen Bedingungen mit dem ersten Schuß zu treffen hat war da keine Frage, sondern Grundvoraussetzung.
So habe ich es in der NVA-Schießausbildung gelernt und auch bei der Ausbildung meiner Scharfschützen versucht umzusetzen.Die hohe Schule wurde aber auch nur theoretisch gelehrt.Dieser Ausbildungsstand war zu Friedenszeiten unter normalen Ausbildungsbedingungen nicht erreichbar.
Nach der Wende konnte ich noch zwei alte Scharfschützenausbilder der BuWe kennenlernen(inzwischen Pensionäre). Beide waren damals schon so alt, daß sie die angesprochenen Wehrmachtsscharfschützen H. und A. noch persönlich kannten und auch deren Erfahrungen versuchten umzusetzen.
Aber auch in der BuWe wurde die hohe Schule damals nicht gelehrt.Im Gegenteil beide waren sauer, daß man nur das G-3 ZF und kein anständiges Scharfschützengewehr in die BuWe eingeführt hatte und somit kein Scharfschützeneinsatz in größeren Entfernungen möglich war.
Wir haben uns blind verstanden und waren froh, daß wir nie aufeinander schießen mußten.
Zumindest weiß ich, daß die BuWe neuerdings "Counter-Sniper" mit dem G-22 ausbildet.
Über den Inhalt diese Ausbildungsprogramms kann ich aber nichts sagen, da ich seit ca.10 Jahren a.D. bin und somit raus aus dem Geschäft.Zumindest halte ich mich aber so gut es geht auf dem Laufenden.
Da sie uns alte Wölfe aus dem Rudel gejagt haben würde mich zumindest interessieren ob die Welpen inzwischen beißen können.
Vom Himmel auf die Erde - Ins Gefecht
:D

Erich


17.4.03 19:15:02
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Bitte etwas mehr Info über die SchSch-Ausbildung bei der NVA !!! Habe nur einen Nachdruck der DV MB-60/6. Was für Aufgaben für die SchSch. waren für denn Kriegsfall vorgesehen ? Die gleichen wie im Westen, oder was spezielles ? :hallo:

Toni64


22.6.03 16:22:26
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huuuuiii,
wenn ich das hier so lese, wird einem ja richtig bange ;)
und ich dachte immer, wenn unsere Uffze(Bepo! man staune) mit den grünen Metronom-kästen losgezogen sind, "ob man damit auch was trifft" > dabei war das beste russische(dt.) Ware...

Germania


3.1.04 17:16:47
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Also ich weiß nicht ob es noch interessiert der Film über das Duell in Stalingrad ist fiktiv und hat nie wirklich stattgefunden es gab desweiteren den Major König und Thorwald nicht das ist erwiesen. Das sind Fiktionen und Listen die diese beiden ausweisen sind nicht glaubwürdig. Der beste Scharfschütze ist Simo Hayaä!

Hoover


3.1.04 17:27:50
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Und wer war dieser (Finne?)?

Germania


3.1.04 17:28:26
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Simo Hayaä meinst du?

Hoover


3.1.04 17:30:09
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Genau, Scharfschützen interessieren mich nicht sonderlich. War ein Finne, richtig?

The Real Blaze


3.1.04 17:53:44
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Sein Abschüße erziehlte er im finnisch-russischen Krieg 39/40. Nur bei diesem krieg hab ich immer das Problem,ob er schon zum 2.Weltkrieg zu geordnet werden kann.Er war seperat,genauso wie Japans Krieg in China oder Italiens Krieg gegen Griechenland. Erst als die 2.WK Bündnise griffen,war der Balkankrieg ein 2.WK Kampf.
Die Liste müßte m.E. anders gestaltet sein.
mfg The Real Blaze

Hoover


3.1.04 17:59:04
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Und wieviele Abschüsse will er gehabt haben?

Germania


3.1.04 18:20:05
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Ja er war Finne. der Finnisch Russische krieg in der Zeit war ein lokaler Konflikt zwischen 2 Kriegsparteien ich würde ihn nicht in WK2 einordnen. Seine Abschüsse werden mit 500+ angegeben das heißt mindestens 500 bestätigte Abschüsse eher mehr durch unbestättigte sprich ohne Zeugen!

The Real Blaze


4.1.04 13:06:46
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542 hatte der Finne.Hat an der Mannerheimlinie gekämpft.
Man muß aber auch hinzufügen,daß die offizielle Wertung Hetzenauers erst im September 44 losging.Ihm und seinen Kameraden wurden von oben gegen die Verleihung des EK alle vorherigen Abschüße gestrichen.Er fing also wieder von vorn an.(Seine vorherigen Abschüße waren unter Zeugen auch alle bestätigt)
mfg The Real Blaze

Ronny22


4.1.04 21:22:22
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Hier erst mal ein Bild von Simo Hayha

Der Mann erzielte seine 505 Abschüsse im finnischen Winterkrieg OHNE Zielfernrohr-Gewehr...
nur mit einem normales Moisin-Nagant-Gewehr...später benutzte er das selbe Modell mit einem russischen PU-4 Zielfernrohr, wenn ich das richtig sehe auf dem Bild.
Insgesamt kam er dann wohl auf 542 Abschüsse und starb am 1. April 2002 in Hamina / Finnland im Alter von 96 Jahren...
Die Scharfschützen König und Thorwald gab es wirklich und sie sind 2 verschiedene Personen. Aber die Duell-Geschichte ist sich nicht schlüssig wer von beiden der deutsche Scharfschütze in diesem Duell gewesen sein soll...
ich liste einfach mal die deutschen Scharfschützen-Asse auf:
400 Erwin Konig
345 Matthäus Hetzenauer
300 Heinz Thorvald
257 Sepp Allerberger
180 Meyer (Gefreiter)
120 Oleh Dir
064 Helmut Wirnsberger
Der "erfolgreichste" Russe war: Ivan Sidorenko 500
Vasili Zaitsev erzielte ca. 400 Abschüsse...
@Waldi44
Thema: Sarajewo
Dein Standpunkt ist im Bezug auf die serbischen Heckschützen wohl zutreffend, aber die moslemischen Scharfschützen kämpften miltärisch und taktisch. Sie schalteten aus den Hochhausruinen der Stadt, Offiziere und Bedienungen der schweren serbischen Waffen und auch serbische Scharfschützen aus. Davon gibt es sogar Videoaufnahmen...

Ronny22


4.1.04 21:25:31
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noch n schönes Bild zum Thema...
SS-Scharfschütze mit Gesichtsschleier...eher ein Propaganda-Foto denn laut Zeitzeugenaussagen war der Schleier sehr hinderlich und unpraktisch...eine Gesichtsbemalung (-tarnung) wurde dem vorgezogen.

Ronny22


4.1.04 21:34:39
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Nachtrag:
Der berühmte Schuss durch das Zielfernrohr eines feindlichen Scharfschützen wie er in "Der Soldat James Ryan" vorgeführt wurde, hat in Amerika einen reallen Helden.
Carlos Hathcocks (93 Abschüsse) erzielte in Vietnam einen solchen Schuss gegen einen feindlichen Scharfschützen.
Aber im "Normalfall" sollte dieser Schuss Phantasie sein, weil die Vorraussetzung dafür wäre direkt dem feindlichen Schützen gegenüber zuliegen...[ Editiert von Ronny22 am: 04.01.2004 21:35 ]

Germania


5.1.04 14:06:49
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Gepostet von Ronny22
Hier erst mal ein Bild von Simo Hayha

Der Mann erzielte seine 505 Abschüsse im finnischen Winterkrieg OHNE Zielfernrohr-Gewehr...
nur mit einem normales Moisin-Nagant-Gewehr...später benutzte er das selbe Modell mit einem russischen PU-4 Zielfernrohr, wenn ich das richtig sehe auf dem Bild.
Insgesamt kam er dann wohl auf 542 Abschüsse und starb am 1. April 2002 in Hamina / Finnland im Alter von 96 Jahren...
Die Scharfschützen König und Thorwald gab es wirklich und sie sind 2 verschiedene Personen. Aber die Duell-Geschichte ist sich nicht schlüssig wer von beiden der deutsche Scharfschütze in diesem Duell gewesen sein soll...
ich liste einfach mal die deutschen Scharfschützen-Asse auf:
400 Erwin Konig
345 Matthäus Hetzenauer
300 Heinz Thorvald
257 Sepp Allerberger
180 Meyer (Gefreiter)
120 Oleh Dir
064 Helmut Wirnsberger
Der "erfolgreichste" Russe war: Ivan Sidorenko 500
Vasili Zaitsev erzielte ca. 400 Abschüsse...
@Waldi44
Thema: Sarajewo
Dein Standpunkt ist im Bezug auf die serbischen Heckschützen wohl zutreffend, aber die moslemischen Scharfschützen kämpften miltärisch und taktisch. Sie schalteten aus den Hochhausruinen der Stadt, Offiziere und Bedienungen der schweren serbischen Waffen und auch serbische Scharfschützen aus. Davon gibt es sogar Videoaufnahmen...

Auch wenn es einigen auf den Sack geht, wo sind deine Quellen, Beweise für die Existenz von König und Thorvald? Wir haben das Thema auf dem 3rd reich Forum ewig durch gekaut und es wurden alle bestehenden Aussagen widerlegt. Aber ich zweifle deine Aussage nicht an wenn du Quellen nennst die glaubhaft sind würde das eine gute Richtung werden die auch andere interessiert!

waldi44


5.1.04 14:16:50
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Ein bischen "moralisieren" MUSS sein, damit die Herrn "Scharfschützenfans" vor Begeisterung nicht ganz abhebenSmiley mit verdrehten Augen!
Die Leute haben nicht auf Scheiben geschossen- hinter dem lapidaren Begriffe "Abschuss", stand immer ein Toter Mensch, wenn man ihn in Kriegszeiten auch Soldat nenntSmiley mit verdrehten Augen!
Nur am Rande und sollte keinerlei Bewertung des Themas oder eines Beitrages darstellen:P!!
Allerdings, wenn ich da an die "Scharfschützen" im Jugoslavienkrieg denke, kommen mir an der moralischen bzw menschlichen Qualität dieser Leute ernsthafte Zweifel:tzzzz:, denn wer absichtlich, vielleicht sogar bevorzugt, auf Frauen und Kinder schiesst, gehört eigentlich selber an die Wand gestelltKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!

Germania


5.1.04 14:37:26
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Gepostet von waldi44
Ein bischen "moralisieren" MUSS sein, damit die Herrn "Scharfschützenfans" vor Begeisterung nicht ganz abhebenSmiley mit verdrehten Augen!
Die Leute haben nicht auf Scheiben geschossen- hinter dem lapidaren Begriffe "Abschuss", stand immer ein Toter Mensch, wenn man ihn in Kriegszeiten auch Soldat nenntSmiley mit verdrehten Augen!
Nur am Rande und sollte keinerlei Bewertung des Themas oder eines Beitrages darstellen:P!!
Allerdings, wenn ich da an die "Scharfschützen" im Jugoslavienkrieg denke, kommen mir an der moralischen bzw menschlichen Qualität dieser Leute ernsthafte Zweifel:tzzzz:, denn wer absichtlich, vielleicht sogar bevorzugt, auf Frauen und Kinder schiesst, gehört eigentlich selber an die Wand gestelltKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!

Du musst immer den Scharfschützen im Rahmen der Taktik sehen, so schlecht wie das klingt aber manchmal bringt es taktisch was auf Frauen zu schiessen und Kinder, ist unmoralisch und sehr zu verurteilen aber machen wir uns nichts vor Scharfschützen sind nicht ritterlich, nicht stark, nicht ehrvoll, sie sind Killer aus der Distanz die ihren Opfern keine Chance lassen nicht mehr nicht weniger, sicher haben sie auch mit ihren Gefühlen zu kämpfen, kaum einer von uns könnte das aber sie sind selbst die Waffen, man kann ihnen keine Vorwürfe machen!

waldi44


5.1.04 15:01:44
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Ja, das sehe ich auch so und nur deshalb habe ich mal kurz unterbrochen Smiley mit verdrehten Augen!

Germania


5.1.04 15:09:50
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Man sollte das nicht unötig glorifizieren, der Einfluss eines scharfschützen auf eine regionales Schlachtfeld mag nicht unerheblich sein, aber Kriegsentscheident war ihr Einsatz nicht und die Russen haben scharfschützen gleich Kompanieweise an die Front gekarrt!

The Real Blaze


5.1.04 19:21:31
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Zitat: Der berühmte Schuss durch das Zielfernrohr eines feindlichen Scharfschützen wie er in "Der Soldat James Ryan" vorgeführt wurde, hat in Amerika einen reallen Helden.
na Hetzenauer schaffte das mit seinem ersten bestätigten Abschuß.Das Foto davon findet man "Im Auge des Jägers" Buch.
mfg The Real Blaze

AK 74 ZF


5.1.04 20:44:45
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Hallo Germania !
Das Duell von Stalingrad hat es gegeben.
Wassili Saizew ist nicht fiktiv und war durchaus ein Meister seines Fachs.
Er war zwar, bedingt durch die Frontpropaganda, der bekannteste russ. SSchtz, aber nicht der mit den meisten Abschüssen.
Einer meiner Schießlehrer/Ausbilder lernte noch einen der Meisterschüler Saizews persönlich kennen, welcher die Taktik der hohen Schule-> "Freie Jagd" -> lehrte.
Wobei der Film "Das Duell" und das Buch, so wie dort die Person Saizews und diese "Jagd" dargestellt wird absolut unrealistisch sind.
Um mich nicht zu wiederholen lies mal meine Postings ein paar Seiten zurück.
Da ich selbst Scharfschütze und Scharfschützenausbilder war -> in 2 Armeen -> habe ich mich beruflich sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt.
Auch heute -> im Ruhestand -> beschäftige ich mich noch aus Hobby damit.
Die Identität des dt. Scharfschützen gegen welchen Saizew in Stalingrad dieses Duell ausfocht wurde, soweit mir dies bekannt ist, nie geklärt.
Saizew und seine Meisterschüler sprachen durchaus annerkennend über ihn. (Film und Buch bitte außen vor)
Die Aussagen er wäre extra von Berlin eingeflogen, Leiter einer Scharfschützenschule bis hin zum Offiziersdienstgrad sind allerdings Erfindungen der russ. Propaganda.
Die Namen König/Kuning bzw. Thorwald geistern zwar durch viele Foren, sind aber nicht nachzuweisen. Im Gegenteil, diese Schützen incl. Abschüsse sind nicht beleg- und nachweisbar. In den "Ranglisten" haben sie eigentlich nichts zu suchen, da fiktiv.
Das Scharfschützenwesen war in der Roten Armee sehr gut entwickelt und wurde stark gefördert.
Somit besaß die Rote Armee eine breite Masse von Scharfschützen.
Darunter sicher auch einige Spitzenkönner.
Die Erfolge erfolgreicher Scharfschützen wurden natürlich propagandistisch breit ausgeschlachtet und dienten als Beispiel und Vorbild.
Sicher waren nicht alle russ. Scharfschützen Spitzenkönner bzw. Meister, aber an der Front wurden sie durchaus gefürchtet.
Der russische Frontsoldat galt beim deutschen Soldaten durchaus als zäh, hart und tapfer. Und besonders die Fähigkeiten der Russen hinsichtlich Tarnen und Überleben unter feldmäßigen Bedingungen wurden von den Deutschen bewundert.
Gute Scharfschützen sind mehr als nur gute Schützen.
Ist hier aber kein Thema.
Fakt ist, daß die Russen durchaus eine große Menge Scharfschützen besaßen, welche sehr gefürchtet wurden.
Und nicht alle ihrer Abschußzahlen sind überhöht bzw. Propaganda.
Die Schwiegermutter eines meiner Kameraden hatte in ihrem Schießbuch über 130 bestätigte Abschüsse verzeichnet.
Sie lag häufig hungernd und frierend tagelang zwischen den deutschen und russischen Linien und wartete auf "Beute".
Und sie hatte in solchen Situationen durchaus Angst (wie dt. Scharfschützen auch) erkannt und getötet bzw. noch viel schlimmer, in Gefangenschaft zu geraten. Denn was ihr dann blühte, noch dazu als Frau, wußte sie sehr wohl.
Denn der Jäger wird auch gejagt und wird dann selbst zu Beute.
Scharfschützen waren so gefürchtet und gehaßt, daß wenn man sie aufklärte mit allem darauf geschossen wurde was verfügbar war. Bis hin zu Panzerkanonen, Ari und Granatwerfern.
Und bei Gefangennahme wurden sie sehr häufig mißhandelt und massakriert.
Deshalb trugen sie im Einsatz auch keine Scharfschützenabzeichen und lernten auch alles was sie als SSchtze verrät bei Gefangennahme zu entsorgen.
So hab auch ich es meinen Leuten beigebracht.
@ Germania -> bei aller liebe zum Beruf, aber das Schießen auf Frauen und Kinder gehörte nicht zu unser Ausbildung/Taktik !
Gruß AK-74 ZF
P.S. Ist übrigens kein Zufall das sowohl der Finne, die meisten russ. Scharfschützen als auch die besten dt. SSchtz Jäger bzw. Wilddiebe und in der Natur aufgewachsen waren.[ Editiert von AK 74 ZF am: 05.01.2004 20:52 ]

waldi44


5.1.04 21:18:55
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@Ak-74: JETZT bist Du die "Beute": "..Die Schwiegermutter eines meiner Kameraden hatte in ihrem Schießbuch über 130 bestätigte Abschüsse verzeichnet.
Sie lag häufig hungernd und frierend tagelang zwischen den deutschen und russischen Linien und wartete auf "Beute".
Und sie hatte in solchen Situationen durchaus Angst (wie dt. Scharfschützen auch) erkannt und getötet bzw. noch viel schlimmer, in Gefangenschaft zu geraten. Denn was ihr dann blühte, noch dazu als Frau, wußte sie sehr wohl."
Bitte mal etwas Näheres. Scharfschützin? Deutsche? Mehr...

FritzR


5.1.04 21:28:39
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P.S. Ist übrigens kein Zufall das sowohl der Finne, die meisten russ. Scharfschützen als auch die besten dt. SSchtz Jäger bzw. Wilddiebe und in der Natur aufgewachsen waren.

Stimmt. Als mein Opa in seiner Ausbildung beim ersten Schießen gleich eine 12 schoss, soll sein Ausbilder zu ihm gesagt haben: "Na, auch Wilddieb?":D
Mein Großvater nannte das "stiller Teilhaber vom Großherzog" (hier in Mecklenburg, vorm 1.WK)[ Editiert von FritzR am: 05.01.2004 21:29 ]

Hoover


5.1.04 21:30:10
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Er meinte wohl eine Russin, oder? Ich habe zwar von kämpfenden dt. Frauen/Mädchen gehört ud mit einer gesprochen, aber als Sniper?

AK 74 ZF


5.1.04 22:00:21
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Da mein Kamerad es schon einmal in einem Forum öffentlich erwähnte kann ich antworten.
Die Schwiegermutter, ebenso wie seine Frau ist Russin.
Alte Soldatenfamilie. Inzwischen Deutsch-Russisch gemischt.
Sein Sohn dient als Starschina bei den russ. Fallschirmjägern, er selbst war ausgebildeter Fallschirmjäger/Aufklärer der NVA.

Gruß AK-74 ZF

Ronny22


6.1.04 00:11:45
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Ok, dann revidiere ich meine Äusserung bezüglich Thorwalds udn König (oder wie auch immer).
Habe beide Namen in sogenannten "Ranglisten" gefunden...
Ich weiß das sich hinter einem "Abschuss" ein getöteter Gegner verbirgt...zumal zu bedenken ist, das diese Abschüsse bestätigte Abschüsse sind. Das bedeutet sie wurden nur unter bestimmten Vorraussetzungen anerkannt. Zeugen mussten den Abschuss bestätigen...
Die tatsächliche Zahl getöteter Gegner dürfte dadurch weit höher sein.
Ich sehe die Abschusszahl in der Weise als Auszeichung, dass der betreffende Schütze diesen mörderischen Kampf solange überlebt hat um auf diese Zahlen zu kommen, nicht sein Geschick beim töten...
Wie gesagt serbische Heckenschützen benutzten ihre Waffen als Terrormittel, Moslems verteidigten sich damit. Es gibt dafür Belege! Warum sollte ein Moslem auf eine moslemische Frau schiessen wenn er einen serbischen Offizier auf den Bergen genauso treffen könnte...
@Germania
Auf Frauen und Kinder zu schiessen ist nie erklärbar oder zu rechtfertigen. Und wo liegt darin der taktische Sinn??? Erst denken dann tippen...
Taktik ist die Vorgehensweise zur Ausschaltung des Gegners, wie können Frauen und Kinder Gegner sein??? Sie sind Nicht-Kombattanten!!! Trägt jemand eine Waffe und is gegnerischer Kämpfer ist er ein legitimes Ziel, Zivilisten sind zu schonen. Zumal der Scharfschütze ja sieht auf wenn er schiesst...
Wegen Zielfernrohr-Durchschuss...
ist spektakulär und zeigt Treffsicherheit...aber trotzdem unsinnig und zufällig...
Das ist die Fabel von dem Duell der Scharfschützen...highnoon in der modernen Geschichte.
Ich würde nicht im direkten Blickfeld meines Gegners in Stellung gehen...eine Kugel von der Seite tötet genauso wie eine frontale...

AK 74 ZF


6.1.04 11:01:19
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@ Ronny 22
Die "spektakulären" Treffer im Kopfbereich und somit auch häufig das Treffen des ZF bzw. der Waffe von SSchtz haben durchaus einen Hintergrund.
Ein ordentlich getarnter Scharfschütze in Stellung ist normalerweise so gut wie nicht aufklärbar.(Ich lasse mal heutige Wärmebildgeräte etc. außen vor und beziehe mich auf WK II)
Meist wurde er durch das Mündungsfeuer seines Abschusses oder aber durch das Blinken/Reflexion seines ZF -> Lichtspiegelung -> demaskiert.
In einem solchen Fall schießt man als Scharfschütze auf das Blinken -> sprich die Optik des ZF -> und erzielt so meist einen Kopfschuß. Das dabei das ZF des gegnerischen SSchtz getroffen wurde passierte gar nicht so selten.
Da die meisten Abschüsse der Scharfschützen in Entfernungen bis 400 m erzielt wurden, sind solche Treffer auch kein Zufall, sondern "Berufsrisiko".
Als SSchtze versucht man deshalb noch Möglichkeit die Sonne im Rücken zu haben. Dies ist leider nicht immer möglich, dazu kommt zusätzlich daß die Sonne wandert und man ja sehr lange in der Stellung verweilt.
Deshalb wird ein guter Scharfschütze sein ZF sprich die Optik auch Tarnen.
Bei den Zielfernrohren der NVA bzw. russischen ZF der Nachkriegszeit sind deshalb auch vorn (Richtung Gegner) Gummimuffen/Vorsätze auf dem ZF.
Im II.WK tarnte man das ZF durch aufgeschobene Pappröhren (mind. 3 facher Durchmesser der Linse) welche innen schwarz und außen mit Tarnfarbe bemalt waren, um Lichtspiegelungen/Reflexionen der Optik zu vermeiden.
Gruß AK-74 ZF
P.S. Da das reflektierende Licht der Gläser demaskiert, wurden in der NVA Brillenträger grundsätzlich nicht als Scharfschützen bzw. Einzelkämpfer (Fj./Akl.) ausgebildet bzw. eingesetzt.

waldi44


6.1.04 11:26:48
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Nun, der "taktische Sinn" auf Frauen und Kinder zu schiessen lag in Sarajevo darin, Angst und Schrecken, also Terror zu verbreiten!
Damals wurden dutzende (hunderte?) Frauen und Kinder heimtückich ermordet, aber davon hört man nichts mehr...

Germania


6.1.04 15:32:44
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Gepostet von AK 74 ZF
Hallo Germania !
Das Duell von Stalingrad hat es gegeben.
Wassili Saizew ist nicht fiktiv und war durchaus ein Meister seines Fachs.
Er war zwar, bedingt durch die Frontpropaganda, der bekannteste russ. SSchtz, aber nicht der mit den meisten Abschüssen.
Einer meiner Schießlehrer/Ausbilder lernte noch einen der Meisterschüler Saizews persönlich kennen, welcher die Taktik der hohen Schule-> "Freie Jagd" -> lehrte.
Wobei der Film "Das Duell" und das Buch, so wie dort die Person Saizews und diese "Jagd" dargestellt wird absolut unrealistisch sind.
Um mich nicht zu wiederholen lies mal meine Postings ein paar Seiten zurück.
Da ich selbst Scharfschütze und Scharfschützenausbilder war -> in 2 Armeen -> habe ich mich beruflich sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt.
Auch heute -> im Ruhestand -> beschäftige ich mich noch aus Hobby damit.
Die Identität des dt. Scharfschützen gegen welchen Saizew in Stalingrad dieses Duell ausfocht wurde, soweit mir dies bekannt ist, nie geklärt.
Saizew und seine Meisterschüler sprachen durchaus annerkennend über ihn. (Film und Buch bitte außen vor)
Die Aussagen er wäre extra von Berlin eingeflogen, Leiter einer Scharfschützenschule bis hin zum Offiziersdienstgrad sind allerdings Erfindungen der russ. Propaganda.
Die Namen König/Kuning bzw. Thorwald geistern zwar durch viele Foren, sind aber nicht nachzuweisen. Im Gegenteil, diese Schützen incl. Abschüsse sind nicht beleg- und nachweisbar. In den "Ranglisten" haben sie eigentlich nichts zu suchen, da fiktiv.
Das Scharfschützenwesen war in der Roten Armee sehr gut entwickelt und wurde stark gefördert.
Somit besaß die Rote Armee eine breite Masse von Scharfschützen.
Darunter sicher auch einige Spitzenkönner.
Die Erfolge erfolgreicher Scharfschützen wurden natürlich propagandistisch breit ausgeschlachtet und dienten als Beispiel und Vorbild.
Sicher waren nicht alle russ. Scharfschützen Spitzenkönner bzw. Meister, aber an der Front wurden sie durchaus gefürchtet.
Der russische Frontsoldat galt beim deutschen Soldaten durchaus als zäh, hart und tapfer. Und besonders die Fähigkeiten der Russen hinsichtlich Tarnen und Überleben unter feldmäßigen Bedingungen wurden von den Deutschen bewundert.
Gute Scharfschützen sind mehr als nur gute Schützen.
Ist hier aber kein Thema.
Fakt ist, daß die Russen durchaus eine große Menge Scharfschützen besaßen, welche sehr gefürchtet wurden.
Und nicht alle ihrer Abschußzahlen sind überhöht bzw. Propaganda.
Die Schwiegermutter eines meiner Kameraden hatte in ihrem Schießbuch über 130 bestätigte Abschüsse verzeichnet.
Sie lag häufig hungernd und frierend tagelang zwischen den deutschen und russischen Linien und wartete auf "Beute".
Und sie hatte in solchen Situationen durchaus Angst (wie dt. Scharfschützen auch) erkannt und getötet bzw. noch viel schlimmer, in Gefangenschaft zu geraten. Denn was ihr dann blühte, noch dazu als Frau, wußte sie sehr wohl.
Denn der Jäger wird auch gejagt und wird dann selbst zu Beute.
Scharfschützen waren so gefürchtet und gehaßt, daß wenn man sie aufklärte mit allem darauf geschossen wurde was verfügbar war. Bis hin zu Panzerkanonen, Ari und Granatwerfern.
Und bei Gefangennahme wurden sie sehr häufig mißhandelt und massakriert.
Deshalb trugen sie im Einsatz auch keine Scharfschützenabzeichen und lernten auch alles was sie als SSchtze verrät bei Gefangennahme zu entsorgen.
So hab auch ich es meinen Leuten beigebracht.
@ Germania -> bei aller liebe zum Beruf, aber das Schießen auf Frauen und Kinder gehörte nicht zu unser Ausbildung/Taktik !
Gruß AK-74 ZF
P.S. Ist übrigens kein Zufall das sowohl der Finne, die meisten russ. Scharfschützen als auch die besten dt. SSchtz Jäger bzw. Wilddiebe und in der Natur aufgewachsen waren.
[ Editiert von AK 74 ZF am: 05.01.2004 20:52 ]

Hallo!
Folgendes das duell in Stalingrad hat nicht stattgefunden das bezog sich auf die Darstellung im Film. Das Saizew nicht fiktiv ist weiß ich habe das ja auch nie behauptet, habe ja gesagt das die Personen König und Thorwald sehr wahrscheinlich fiktiv sind weil noch keine Beweis ihrer Existenz gebracht werden konnte! Das schiessen auf Frauen und Kinder zur Ausbildung als Scharfschütze gehört habe ich auch nicht gesagt und ich verurteile dies ja auch, ich habe lediglich angemerkt, das das schiessen auf Frauen und Kinder durchaus taktischen bzw. andere Folgen bzw. zweckmässigkeiten haben kann!

Germania


6.1.04 15:39:34
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Gepostet von Ronny22
Ok, dann revidiere ich meine Äusserung bezüglich Thorwalds udn König (oder wie auch immer).
Habe beide Namen in sogenannten "Ranglisten" gefunden...
Ich weiß das sich hinter einem "Abschuss" ein getöteter Gegner verbirgt...zumal zu bedenken ist, das diese Abschüsse bestätigte Abschüsse sind. Das bedeutet sie wurden nur unter bestimmten Vorraussetzungen anerkannt. Zeugen mussten den Abschuss bestätigen...
Die tatsächliche Zahl getöteter Gegner dürfte dadurch weit höher sein.
Ich sehe die Abschusszahl in der Weise als Auszeichung, dass der betreffende Schütze diesen mörderischen Kampf solange überlebt hat um auf diese Zahlen zu kommen, nicht sein Geschick beim töten...
Wie gesagt serbische Heckenschützen benutzten ihre Waffen als Terrormittel, Moslems verteidigten sich damit. Es gibt dafür Belege! Warum sollte ein Moslem auf eine moslemische Frau schiessen wenn er einen serbischen Offizier auf den Bergen genauso treffen könnte...
@Germania
Auf Frauen und Kinder zu schiessen ist nie erklärbar oder zu rechtfertigen. Und wo liegt darin der taktische Sinn??? Erst denken dann tippen...
Taktik ist die Vorgehensweise zur Ausschaltung des Gegners, wie können Frauen und Kinder Gegner sein??? Sie sind Nicht-Kombattanten!!! Trägt jemand eine Waffe und is gegnerischer Kämpfer ist er ein legitimes Ziel, Zivilisten sind zu schonen. Zumal der Scharfschütze ja sieht auf wenn er schiesst...
Wegen Zielfernrohr-Durchschuss...
ist spektakulär und zeigt Treffsicherheit...aber trotzdem unsinnig und zufällig...
Das ist die Fabel von dem Duell der Scharfschützen...highnoon in der modernen Geschichte.
Ich würde nicht im direkten Blickfeld meines Gegners in Stellung gehen...eine Kugel von der Seite tötet genauso wie eine frontale...

Das schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass auf den Feind drittens es zeigt die Rücksichtslosigkeit und den Eintritt in eine Phase des totalen Krieges. Also ich denke durchaus das es taktische Beweggründe gibt dies zu tun. Nochmal für alle ich heiße das nicht gut und sage auch nciht das so etwas irgendwo gelehrt wird es geht hier lediglich darum darzustellen, das es so etwas bestimmt gab, gibt und geben wird und das damit trotzdem eine Wirkung erzielt wird. Für Ronny 22 erste richtig lesen, dann denken und dann erzählen..Smiley mit Danke-Schild

The Real Blaze


6.1.04 16:57:16
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Zitat:"Das schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass..."
Unter diesen Gesichtspunkten ist auch der Roman um das fiktive Duell Saizev/Thorwald entstanden.Nach dem Lesen hab ich es gleich verschenkt.Auf der Seite wo Thorwald auf Krankenschwestern schoß hab ich köstlich gelacht.Und in Amerika glaubt man solchen Mist über die bösen Deutschen!Es gab soviele Verbrechen im 2.WK da dachte der Autor ein paar erfundene machen da gar nichts aus und helfen sein im Buch konstruiertes Feindbild noch häßlicher zu machen.
mfg The Real Blaze

waldi44


6.1.04 17:44:30
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Was gibt es da zu lachen? Sanitäter und Verbandsplätze wurden im Krieg, egal in welchem, mehr als einmal ganz gezielt angegriffen und ermordet- Lazarettschiffe und Sanifahrzeuge ebensooft, wie sie mitunter auch missbraucht wurden.
Wenn sich jemand die "künstlerische Freiheit" nimmt und solch ein Ereignis in eine fiktive Handlung einbettet, ist das doch nichts zum Lachen!
Im Umgekehrten Fall, ein russischer Scharfschütze hätte auf deutsche Krankenschwestern geschosse, könnte man dieses "Ereignis" sicher unter Rubrik "Kriegsverbrechen an deutschen Sanitätern" nachlesen und dann versuch mal jemanden galubhaft zu machen, es handele sich um fiktive Ereignisse, wo es doch so schön zum "Charakter" der blutrünstigen Bolschewiken passen würde aus dem Hinterhalt auf deutsche Krankenschwestern zu schiessen!
DAS Buch hättest Du sicher nicht verschenkt, sondern draus zitiertSmiley mit verdrehten AugenSmiley mit verdrehten Augen!

Germania


6.1.04 21:30:32
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Gepostet von The Real Blaze
Zitat:"Das schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass..."
Unter diesen Gesichtspunkten ist auch der Roman um das fiktive Duell Saizev/Thorwald entstanden.Nach dem Lesen hab ich es gleich verschenkt.Auf der Seite wo Thorwald auf Krankenschwestern schoß hab ich köstlich gelacht.Und in Amerika glaubt man solchen Mist über die bösen Deutschen!Es gab soviele Verbrechen im 2.WK da dachte der Autor ein paar erfundene machen da gar nichts aus und helfen sein im Buch konstruiertes Feindbild noch häßlicher zu machen.
mfg The Real Blaze

Nochmal nicht falsch verstehen ich habe nicht gesagt das das gemacht wurde, werden soll oder sonstiges sondern es nur erklärt welchen taktischen Sinn es hätte wenn man es gemacht hätte oder machen würde.

The Real Blaze


6.1.04 21:45:30
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Ich merk schon du kennst das Buch nicht.Und du kennst auch nicht das Buch"Im Auge des Adlers".Der Roman ist fiktiv und fusst nur grundsätzlich auf geschichtliche Fakten und ein paar historische Namen."Im Auge des Jägers" wird die Wirklichkeit beschrieben.Wer also das Geschreibsel vom "Krieg der Ratten" für authentisch hält den kann ich nicht mehr helfen.
Waldi das ist Käse wenn du hier mit suggerieren willst,daß deutsche Scharfschützen,egal ob Gebirgsjäger oder Wehrmacht mit Absicht Jagd auf Krankenschwestern machten!Nenn dann schon ein Beispiel welcher Deutscher wo das gemacht hat!Ich kann wenn ich so etwas behaupte nicht allgemeine Sichtweisen auftischen,wie Kriegschaos und das Verbandsplätze unter Feuer lagen.Natürlich lagen die unter Feuer!Teils absichtlich,teils weil offensive Angriffe diese Plätze erreichten.Ich weiß von keinen absichtlichen Vorfall wo deutsche Soldaten Krankenschwestern ermordet haben.Jeder wußte doch,daß in der Not immer beiden Seiten geholfen wurde!!Aber von der russischen Seite kennt man genug Beispiele,wie bestialisch sie Verwundete und Personal wegmetzelten.Dort waren "faschistische Krankenschwestern" eben nicht gut genug um auch Russen zu helfen!Und das obwohl den verwundeten russischen Kriegsgefangen meistens eine Versorgung zu kam.
Wenn ein Schriftsteller also sowas schreibt,dann baut er völlig falsche Bilder auf.Und über diesen Blödsinn kann ich nur lachen und nicht ÜBER KRIEGSVERBRECHEN.
mfg The Real Blaze

Germania


6.1.04 21:48:28
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Mit wem sprichst du den eigentlich mit Waldi oder mir?

The Real Blaze


6.1.04 21:53:30
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War für waldi gedacht.
mfg The Real Blaze

Ronny22


7.1.04 02:29:59
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Gepostet von GermaniaDas schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass auf den Feind drittens es zeigt die Rücksichtslosigkeit und den Eintritt in eine Phase des totalen Krieges. Also ich denke durchaus das es taktische Beweggründe gibt dies zu tun. Nochmal für alle ich heiße das nicht gut und sage auch nciht das so etwas irgendwo gelehrt wird es geht hier lediglich darum darzustellen, das es so etwas bestimmt gab, gibt und geben wird und das damit trotzdem eine Wirkung erzielt wird. Für Ronny 22 erste richtig lesen, dann denken und dann erzählen..Smiley mit Danke-Schild

Du begreifst scheinbar nicht was Taktik im militärischen Sinn bedeutet...
Terror zu verbreiten und Hass zu schüren hat nichts mit taktischen bzw. operativen Zielen zu tun. So etwas entsteht aus Lust am töten...
Wenn Seite A Frauen und Kinder tötet was ist das Resultat??? Soldaten der Seite B kämpfen noch verbissener und fanatischer...Seite A schafft sich dadurch noch härteren und rachsüchtigen Gegner...
Man will den Gegner beziegen, nicht ihn soweit aufwiegeln das der Gegner härter und verbissener kämpft als zuvor...
Ich sage nicht das du solche Praktiken gutheißt aber sorry du relativierst es...und das ist nicht möglich. Militärisch hat Terror gegen die Zivilbevölkerung keinen Sinn, man schafft sich damit noch mehr Gegenwehr und Probleme...

waldi44


7.1.04 04:57:29
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@ Real, Du hast anscheinend mein Posting nicht richtig gelesen! Ist noch zu früh am Morgen um weiter zu antworten, muss zur Arbeit!
Aber nirgends habe ich gechrieben, dass deutsche Scharfschützen auf Krankenschwestern jagt gemacht hätten, sondern mich nur darüber gewundert, dass man, wenn darüber geschrieben wird, wenn auch nur fiktiv, herzhaft lachen kann!

Erich


7.1.04 12:43:32
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...deutsche Scharfschützen auf Krankenschwestern jagt gemacht hätten..
Das hat es aber gegeben...

Germania


7.1.04 15:58:23
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Gepostet von Ronny22
Gepostet von GermaniaDas schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass auf den Feind drittens es zeigt die Rücksichtslosigkeit und den Eintritt in eine Phase des totalen Krieges. Also ich denke durchaus das es taktische Beweggründe gibt dies zu tun. Nochmal für alle ich heiße das nicht gut und sage auch nciht das so etwas irgendwo gelehrt wird es geht hier lediglich darum darzustellen, das es so etwas bestimmt gab, gibt und geben wird und das damit trotzdem eine Wirkung erzielt wird. Für Ronny 22 erste richtig lesen, dann denken und dann erzählen..Smiley mit Danke-Schild

Du begreifst scheinbar nicht was Taktik im militärischen Sinn bedeutet...
Terror zu verbreiten und Hass zu schüren hat nichts mit taktischen bzw. operativen Zielen zu tun. So etwas entsteht aus Lust am töten...
Wenn Seite A Frauen und Kinder tötet was ist das Resultat??? Soldaten der Seite B kämpfen noch verbissener und fanatischer...Seite A schafft sich dadurch noch härteren und rachsüchtigen Gegner...
Man will den Gegner beziegen, nicht ihn soweit aufwiegeln das der Gegner härter und verbissener kämpft als zuvor...
Ich sage nicht das du solche Praktiken gutheißt aber sorry du relativierst es...und das ist nicht möglich. Militärisch hat Terror gegen die Zivilbevölkerung keinen Sinn, man schafft sich damit noch mehr Gegenwehr und Probleme...

Oder man schafft Panik und hat somit einen taktischen Vorteil erreicht. Es hat auf jeden Fall einen Sinn ob du den nun siehst oder nicht oder ihn auf die Lust am töten reduzierst!

The Real Blaze


7.1.04 16:19:15
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Zitat:"sondern mich nur darüber gewundert, dass man, wenn darüber geschrieben wird, wenn auch nur fiktiv, herzhaft lachen kann!"
na darüber hab ich ja gepostet,worüber ich gelacht habe und worüber nicht.Alles klar
mfg The Real Blaze

Ronny22


15.1.04 01:26:23
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Gepostet von Germania
Gepostet von Ronny22
Gepostet von GermaniaDas schiessen auf Frauen und Kinder erzeugt Terror als erstes als zweites steigert es den Hass auf den Feind drittens es zeigt die Rücksichtslosigkeit und den Eintritt in eine Phase des totalen Krieges. Also ich denke durchaus das es taktische Beweggründe gibt dies zu tun. Nochmal für alle ich heiße das nicht gut und sage auch nciht das so etwas irgendwo gelehrt wird es geht hier lediglich darum darzustellen, das es so etwas bestimmt gab, gibt und geben wird und das damit trotzdem eine Wirkung erzielt wird. Für Ronny 22 erste richtig lesen, dann denken und dann erzählen..Smiley mit Danke-Schild

Du begreifst scheinbar nicht was Taktik im militärischen Sinn bedeutet...
Terror zu verbreiten und Hass zu schüren hat nichts mit taktischen bzw. operativen Zielen zu tun. So etwas entsteht aus Lust am töten...
Wenn Seite A Frauen und Kinder tötet was ist das Resultat??? Soldaten der Seite B kämpfen noch verbissener und fanatischer...Seite A schafft sich dadurch noch härteren und rachsüchtigen Gegner...
Man will den Gegner beziegen, nicht ihn soweit aufwiegeln das der Gegner härter und verbissener kämpft als zuvor...
Ich sage nicht das du solche Praktiken gutheißt aber sorry du relativierst es...und das ist nicht möglich. Militärisch hat Terror gegen die Zivilbevölkerung keinen Sinn, man schafft sich damit noch mehr Gegenwehr und Probleme...

Oder man schafft Panik und hat somit einen taktischen Vorteil erreicht. Es hat auf jeden Fall einen Sinn ob du den nun siehst oder nicht oder ihn auf die Lust am töten reduzierst!

Ok...man schafft Panik...und was erreicht man damit??? Zivilbevölkerung ist in Panik...gegnerische Soldaten intensivieren ihre Kampfhandlungen und ihre Kampfbereitschaft. Wie gesagt, man bringt den Gegner damit dazu das gleiche zu tun und erhöht seine Kampfbereitschaft. Man macht sich den Kampf noch schwerer...sehr sinnvoll... :D
Erklär mir bitte mal genau welchen Sinn und welche Auswirkungen das haben soll...
Beispiele wären auch nicht schlecht.

Germania


15.1.04 13:22:48
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Wenn Zivilbevölkerung in Mengen nach Rückwärts drängt behindern sie wohl das Zuführen von Nachschub,Ersatz, Proviant. Panik von Zivilbevölkerung im Kampfraum hat immer Eindrücke auf die kämpfende Truppe und eine Reaktion ihrerseits ist die Folge somit gibt es sehr wohl eine taktische Überlegung beim Einsatz von Scharfschützen, auch Soldaten fühlen sich auf einmal nicht mehr sicher, der mut schwindet wenn du weißt da draussen ist einer der nur wartet das du den Arsch hoch nimmst. Aber du musst das ja nicht so sehen oder verstehen. das ist meine Ansicht nicht mehr nicht weniger, sicher gibt es welche die das ähnlich sehen und sicher gibt es welche die es so sehen wie du.

Erich


15.1.04 13:44:22
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Während des Warschauer Aufstandes 1944 haben die deutschen Scharfschützen auf Zivilisten und Krankenschwestern geschossen die Wasser holen wollten. Die Aufständischen haben dann kleine Gruppen gebildet die die Dachböden abgesucht haben. Wenn sie einen Scharfschützen erwischt haben so haben sie ihn gleich totgeschlagen. Das war eine der "Auswirkungen" - Auge um Auge.

Germania


15.1.04 16:40:22
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Das kann ich mir gar nicht vorstellen, wo sie doch in der Unterzahl waren und die deutsche die Oberwelt beherrschten!

Erich


15.1.04 18:03:59
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Gepostet von Germania
...und die deutsche die Oberwelt beherrschten!

Was soll das jetzt ??? Glaubst du dass die nur in den Kanälen herumgekrochen sind ? :tzzzz:
Hier 2 Karten, schwarz = "befreite Gebiete" :
http://www.polishresistance-ak.org/4%20Artykul.htm

Germania


16.1.04 13:44:26
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Ich glaube du verkennst etwas die Lage der Aufstand hätte wäre nur zu einem Erfolg gekommen, wenn die rote Armee eingegriffen hätte, aber die hat ja vornehm still gehalten. Ich sage mal der Aufstand war nicht unbedingt erfolgversprechend! Und die Informationsflut bzw. Nachschub der Polen fand grösstenteils im Kanalsystem statt!

Hoover


16.1.04 16:15:06
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Lest mal das Buch von Janusz Piekalwievicz "Kampf um Warschau".
Er war selber bei den Aufständischen (als 17 jähriger). Er ist nicht unbedingt Rußlandfreundlich eingestellt, schildert den Ablauf der Schlacht aber ganz anschaulich. Er schreibt über die deutschen Verbrechen, aber auch von den polnischen (gab es auch reichlich).

Ronny22


17.1.04 13:21:27
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Gepostet von Germania
Wenn Zivilbevölkerung in Mengen nach Rückwärts drängt behindern sie wohl das Zuführen von Nachschub,Ersatz, Proviant. Panik von Zivilbevölkerung im Kampfraum hat immer Eindrücke auf die kämpfende Truppe und eine Reaktion ihrerseits ist die Folge somit gibt es sehr wohl eine taktische Überlegung beim Einsatz von Scharfschützen, auch Soldaten fühlen sich auf einmal nicht mehr sicher, der mut schwindet wenn du weißt da draussen ist einer der nur wartet das du den Arsch hoch nimmst. Aber du musst das ja nicht so sehen oder verstehen. das ist meine Ansicht nicht mehr nicht weniger, sicher gibt es welche die das ähnlich sehen und sicher gibt es welche die es so sehen wie du.

Ok...der Nachschub wird blockiert...
Die Angst den Arsch zu heben hat jeder Soldat bei Anwesenheit von Scharfschützen...deshalb bleibt der Arsch fast immer unten...wenn man weiß das der Schütze da ist, ist es vielleicht schon zu spät... ;)
Ich verstehe schon was du meinst aber ich teile deine Meinung nicht. Scharfschützen sollen feindl. Truppen durch ausschalten von Schlüsselpersonal lähmen...gleichzeitig aufklären...ein Scharfschütze gibt 1 bis maximal 2 Schüsse von der selben Position ab...der Stellungswechsel vollzieht sich sehr langsam und das nur um einen Zivilisten zu treffen...
Wenn du Dir die Konflikte auf der Welt anguckst wird Terror auf Zivilisten meist mit großkalibrigen Waffen (Mörsern etc.) ausgeübt. Damit wird der demoralisierende Effekt erhöht und die potentielle Opferzahl ist höher.
Es gab in Bosnien speziell Sarajevo oder Mostar Bereiche die unter Feindeinsicht waren und in denen auf alles geschossen wurde was sie durchquert...
Snipers Corner
Sniper Alley...

Westwall


17.1.04 14:02:04
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Gepostet von Hoover
Lest mal das Buch von Janusz Piekalwievicz "Kampf um Warschau".
Er war selber bei den Aufständischen (als 17 jähriger). Er ist nicht unbedingt Rußlandfreundlich eingestellt, schildert den Ablauf der Schlacht aber ganz anschaulich. Er schreibt über die deutschen Verbrechen, aber auch von den polnischen (gab es auch reichlich).


Hallo Hoover, ein sehr guter Einwurf.klatschender Smiley
Janusz Piekalwievicz, einer der besten Historiker zum Thema 2.Weltkrieg, er war Jude und polnischer Untergrundkämpfer gegen die deutschen Besetzer.
Ein Mann der allen Grund hätte die Deutschen zu hassen, aber er schreibt objektiv und wahrheitsgemäß über die Geschehnisse im 2.Weltkrieg.
Man glaubt es kaum, aber gerade er wird von einigen politisch geschädigten Kolegen deswegen als „rechts“ bezeichnet.

Manstein


6.12.04 23:09:54
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Nur deswegen war ja wider klar !

The Real Blaze


6.12.04 23:24:12
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da wunderst du dich? Um hierzulande ein angesehener Historiker zu sein, muß schon im Vorwort hundertmal Nazihitlerfaschisten vorkommen.Nur Deutsche geht einfach nicht,ist zu "rechts", wenn es ums Dritte Reich geht."Im Auge des Jägers" kommt kein einziges mal das Wort "nazi" oder "Hitlerfaschisten" vor. Für unsere Berufsnestbeschmutzer natürlich ein Skandal. Es gibt Leute die vermißen eben sowas, sind regelrecht süchtig danach. Arme verklemmte Seelen eben...

The Real Blaze

Kübelfan


7.12.04 13:02:20
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Hallo,

die eingangs erwähnte Liste der besten Scharfschützen sehe ich kritisch. Ich glaube nicht, das diese Liste bezogen auf die dt. die Realität wiederspiegelt. Folgendes läßt mich darauf schließen, weil ich auch das Buch "Im Auge des Jägers habe. Zum einen wird geschrieben, das Abschüsse bis zum 20.04.44 nicht gewertet wurden. Desweiteren wird in dem Buch auch geschrieben, daß zum Kriegsende sich niemand als Scharfschütze geoutet hat, weil dies tötliche Konsequenzen gehabt hätte. Wir haben den Krieg verloren aus diesem Grund gab es auch keine weitere Auflistung dieser Männer. Wie ZF schon geschrieben hat, die dt. sind Bürokraten.

The Real Blaze


7.12.04 17:03:56
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völlig richtig erkannt,aber auch schon erwähnt. Hetzenauer und alle anderen haben eine viel höher Abschußquote.Die Liste ist vielleicht nur für die Russen interessant.

The Real Blaze

Hauptmann Fuchs


18.8.05 18:13:14
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In Stalingrad (Wolgograd) gilt Sajzew als einer der erfolgreichsten Scharfschützen überhaupt.
Ich kann die Liste mit den 300-er Abschhüssen nicht so richtig glauben.
Angeblich ist jetzt ein ehemaliger Schütze aus Ostpreussen aufgetaucht, der bis 1997 de facto Jahre Kriegsgefangener in Sibirien gewesen sein soll.
Er heisst Bruno Sutkus und hat 209 bestätigte Erfolge. Er kann die entsprechenden Urkunden vorlegen.
Es gibt auch ein Buch namens : "Im Fadenkreuz"

Kübelfan


20.8.05 10:44:18
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Ja, Literatur zu diesem Thema ist wirklich interessant. Ich bin momentan auf der Suche nach "Die Scharfschützen der Waffen SS". Im normalen Buchhandel soll es wohl schon vergriffen sein.

The Real Blaze


20.8.05 12:55:01
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Ich habe das Buch .Ein wertvolles Sachbuch insgesamt, mit vielen Orginaldokumenten von Lehrgängen und Frontbegebenheiten.Wer das Buch aufmerksam gelesen hat, bewegt sich als Scharfschütze in diversen Multiplayergames wesentlich erfolgreicher :ehhdev:

..gleich hab ich ihn..

The Real Blaze
Post Scriptum Forum

waldi44


23.8.05 11:55:32
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Gepostet von The Real Blaze
da wunderst du dich? Um hierzulande ein angesehener Historiker zu sein, muß schon im Vorwort hundertmal Nazihitlerfaschisten vorkommen.Nur Deutsche geht einfach nicht,ist zu "rechts", wenn es ums Dritte Reich geht."Im Auge des Jägers" kommt kein einziges mal das Wort "nazi" oder "Hitlerfaschisten" vor. Für unsere Berufsnestbeschmutzer natürlich ein Skandal. Es gibt Leute die vermißen eben sowas, sind regelrecht süchtig danach. Arme verklemmte Seelen eben...

The Real Blaze


Nanu Real, was für Bücher liesst Du denn? Wohl noch die alten Schinken aus DDR Zeiten? Die lesen sich allerdings aus jetziger Sicht schon etwas komisch bis albern.

Was sind "Berufsnestbeschmutzer"? Das Gegenteil von "Berufspatrioten" oder "Berufsneonazis"?

Hauptmann Fuchs


23.8.05 16:45:01
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Gepostet von waldi44... Wohl noch die alten Schinken aus DDR Zeiten? Die lesen sich allerdings aus jetziger Sicht schon etwas komisch bis albern.

Was sind "Berufsnestbeschmutzer"? Das Gegenteil von "Berufspatrioten" oder "Berufsneonazis"?


Davon habe ich noch einige zu Hause. Es ist schon interessant, wie sich die Momoiren der Tschuikov, Shukow, Wassiliewski u.a. ähneln.
Als ich mal meinen Geschichtslehrer OSL(=OTL) ??? an der Offiziershochschule fragte, wie es sein kann, dass die Russen bei Kursk mehr als 1000 Tiger abgeschossen haben wollen, obwohl zum damaligen Zeitpunkt gar nicht so viel hergestellt wurden, kriegte der einen Wutanfall:D

Am Wochenende soll auf SAT-1 wieder der Saizev Film laufen.

Kübelfan


24.8.05 19:11:58
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Auf den Streifen kann ich verzichten...... Typischer Film halt. Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Hauptmann Fuchs


24.8.05 21:16:35
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Ich liebe die Stelle, wo die Russen alle raus müssen, einer bekommt einen Ladestreifen, ein anderer die Knarre dazu ...
Und die Maxims, die jeden abknallen, der zurück geht!

Vor 5 Jahren habe ich auf den Höhen am Fluss Mius in der Ostukraine mit einem alten MG-Schützen gestanden. Wir haben seine (!) Stellung wieder gefunden und er schilderte mir, wie sie die Russenhorden, die aus einem etwa 2 km entfernten Wald kamen, niedermähten.

Einige sind auch durchgekommen, die waren so besoffen, dass man nicht mal auf die aufpassen brauchten.

Noch heute spührte ich seine Angst, dass die Munition nicht reicht oder der Laufwechsel nicht schnell genug vonstatten geht.

waldi44


24.8.05 22:50:21
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Hm, Hauptmann Fuchs, etwas sehr befangen oder voreingenommen? Nicht, dass ich deine Meinung unterdrücken oder sonstwie beeinflussen will, aber irgendwie bemerke ich darin von "Meinungsvielfalt" nichts, eher nur Klischees. Zieh sich durch alle deine Posts.
Wilde besoffene Horden, schiesswütige Kommissare...

AK 74 ZF


25.8.05 00:03:14
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Das mit den "Besoffenen" hat es übrigens auf beiden Seiten gegeben. 44/45 waren auch auf dt. Seite viele Frontkämpfer so kaputt daß ohne Kochgeschirrdeckel Schnaps vor und nach dem Angriff kaum noch was lief. Und mit den "Horden" ... das Klischee mag ich auch nicht ganz. Wenn dt. Truppen angriffen(auch häufig zu Frontalangriffen gezwungen ... das Klischee toller Mini-Operationen,Umfassungen und Umgehungen ist zwar toll ... nur bei Aus- und Dürchbrüchen auch nicht immer möglich) ist es "heroisch, tapfer ..." und beim Iwan immer "Blödheit".
Mag es sicher gegeben haben ... aber ! Mein Großvater kämpfte nach Kreta nur noch Ostfront ... und auch wenn er die "Russen" gehaßt hat ... er hat immer betont daß es da verflucht hrte mutige Stoßtruppen gab. Als z.b.V. Einheit zum Abriegeln russ. Panzerdurchbrüche hatten sie es fast immer mit Todesmutig kämpfenden russ. Einheiten zu tun, welche sehr häufig bis aufs Messer kämpften.Brachen ihre Angriffe im Abwehrfeuer dann zusammen versuchten sie, wenn sie sich nicht festkrallen konnten, natürlich auch wegzukommen. Das war dann meist ein regelrechtes "Zurückfluten". Aber das gab es, wenn dt. Verteidigungen brachen und alles nur noch vorm "Iwan" flüchtete, auf dt. Seite auch häufig. Ende 44/Anfang 45 war die dt. Front teilweise großflächig zusammengebrochen. Und da spielte sich genug Grausames ab. Häufig waren die T-34 schneller als die flüchtende dt. Infanterie.
Die Einheit meines Großvaters (bestehend aus Resten kampferfahrener Fj. und ständig neu aufgefüllt mit Lw.-Soldaten und Flak)wurde x-mal regelrecht zerschlagen, neu aufgefüllt und wieder verheizt. Gerade die jungen Soldaten müssen gefallen sein wie die Fliegen. Die wurden an der Front nicht mehr alt.
"Unsere Jugend starb in Kreta und an der Ostfront ! Eine ganze Generation !" sagte mein Opa mal bitter.
Nur "unzivilisierte Horden" waren das nicht die riesige Panzerkeile, Artillerieschläge und Pulks von Schlachtfliegern ins Innere der "Festung Deutschland" vortrieben.

Hptm. Fuchs .. ich habe einige gute russ. Offz. kennengelernt. Die waren auch nicht schlechter wie wir. Bei einigen Sachen besser , bei anderen schlechter. Und auch der "Muschik" war teilweise echt hart im Nehmen. Und bei der Überlebensfähigkeit in der Natur unseren meist Zivilisationsverwöhnten Landsern teilweise sogar überlegen.
Und der NVA-Soldat war schon extrem hart im Nehmen.(Können sich viele heutige Flusen garnicht vorstellen was die ohne Nässeschutz, Lowa-Hightechstiefel, Berghausrucksack, Isomatte+Schlafsack etc. bei jedem Wetter durchhaben.)
Aber manch Iwan war doch echt die Härte. Sicher ... arme Schweine ... aber hart im Nehmen. Und wenn sie konnten ... sicher auch hart im Austeilen !
---------------------------------
Nur mal so zum Nachdenken. Das mit der "Horde" hör ich nicht immer so gern. Wertet nämlich die Leistung unserer Soldaten auch ab. Schon irre was die Alten durchgemacht haben.

AK 74 ZF - stolz auf Opa -

P.S. Aber Du hast Recht ... man sollte die riesigen Weiten incl. verschiedener Kampfplätze - von Steppe über riesige Wälder bis hin zu Mooren/Flußlandschaften schon mal gesehen haben.

Hauptmann Fuchs


25.8.05 08:19:36
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Ich habe konkret die Situation 1941/42 gemeint.
Es war die Zeit, in der die Kommisare jeden angriffsunwilligen Rotarmisten niedermachten, jeden, der Gefangene verschonte vor ein Kriegsgericht brachten, jeden Kommandeur, der sich dem "Befehl der Partei" widersetzte eigenhändig niederschossen, hinter die regulären Truppen Maschinengewehrabteilungen aufstellten um Zurückgehende niederzumähen.
Ich möchte nicht in der Haut der jungen Russen gesteckt haben.
Der Russe hat auch gelernt! Sowohl in der Taktik und Strategie - als auch mit der Rolle der Kommisare, die nach 1942 den Kommandeuren eindeutig untergeordnet wurden, während sie bis dahin gleichberechtigt waren.
Ich habe sehr viele Russen kennengelernt, auch russische Soldaten und Offiziere und war grösstenteils angewidert!
Spätestens wenn das Trinken anfing, wurde es für mich unerträglich!
Die Brutalität, die die Offiziere an ihren eigenen Soldaten auslebten ...
Mit eigenen Augen sah ich beim Pontonbrückenbau bei Magdeburg an der Elbe, wie ein russ. Soldat Fusstritte bekam, in den Fluss stürzte und beim Versuch herauszuklettern so stark ins Gesicht getreten wurde, dass er besinnungslos abtrieb und von unseren Jungs rausgezogen werden musste. Und das war im Sommer 1982
Ich habe einige Russen kennengelernt, die kategorisch dem Alkohol entsagen und sich an der westlichen Lebensweise orientieren - die Masse davon sind Mafiosi...
Und ich war geschockt zu erfahren, wie abergläubisch, frauenverachtend (der berühmteste Kraftausdruck: Jup tvoi match) und Bauernschlau russische Intelligenzler sind.
@AK74
Das mit den jungen Soldaten, die wie die Fliegen starben lese ich auch immer wieder und es sticht ins Herz, aber sie traten für Deutschland an in der tiefsten Überzeugung, ihrem Vaterland zu dienen. Sie stiegen in U-Boote, in Flugzeuge, sie griffen die Panzerfaust -
und werden heute verlacht, verspottet, verleumdet ...

Petronelli


25.8.05 08:50:24
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Hi Hauptmann,
kann ich alles nur bestätigen.
Ich bin zwar nicht so in Kontakt mit russischem Militär gekommen, aber in unserer Firma arbeitet ein kasachischer Kollege als Konstrukteur und der war bei diesen BmP-Panzern.
Der deutete da gewisse Dinge so an, aber viel sagte er nicht. Vor allem die Offiziere und älteren Soldaten die in Afghanistan im Einsatz waren sollen übel gewesen sein, so im Hinblick auf provozierte Prügeleien und so weiter.
Ich konnte mir dann einiges zusammenreimen, da ich zumindest von Prügelstrafen und der Willkür auch Stubenältester gehört hatte.
Gruß
Peter

Hauptmann Fuchs


25.8.05 11:10:11
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Der russische Grundwehrdienst dauert in der Regel zwei Jahre. Wenn die Soldaten Glück haben, dürfen sie in dieser Zeit einmal in den Urlaub fahren.
Auf den Stuben sind de jüngeren Soldaten der gnadenlosen Willkür der älteren ausgesetzt. Diese fühlen sich absolut im Recht, weil sie sich als jüngere auch quälen lassen mussten.
Wenn jemand in einer Einsatzeinheit dient, hat er Glück, weil dann meistens die Verpflegung - ein Kochgeschirr voll Kasha - stimmt.
In den abgelegenen Standorten sind die Soldaten inzwischen auf Selbsversorgung umgestiegen, weil von der Regierung nichts kommt. Da auch die Soldzahlungen unregelmässig sind, haben die Soldaten auch keine Möglichkeiten zusätzliche Nahrungsmittel einzukaufen.
Im Russland von heute gibt es natürlich alles zu kaufen, alles, was das Herz begehrt - die meisten der Bevölkerung und die "Angestellten des Staates" im Besonderen haben aber kaum Geld, sich das Nötigste zu leisten.
Es wird alles verscherbelt, was nur irgendwie zu Geld zu machen ist. Und Geld wird hauptsächlich für Rauschgift (Narkotika), Prostitutki oder Vodka/Samagon benötigt.

Nachsatz:
Auf MSN kann man Lustiges aus berufenem Munde über die gegenwärtigen Zustände in Russland nachlesen (http://focus.msn.de/hps/fol/article/article.htm?id=14483)
Wer kann, sieht heute zu, dass er aus Russland herauskommt. Insbesondere die russischen Frauen, die so gar primitiv nicht sind, wie russische Männer und auch nicht so feministisch wie deutsche Frauen ;)

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 25.08.05 11:39 ]

waldi44


25.8.05 12:04:06
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Um noch mal auf die "Horden" zurück zu kommen und einem Satz von AK74, dass man sich selbst einen Bärendienst erweist, wenn man die Russen so darstellt wie sie oft gern dargestellt werden.
Indem wir die Russen als feige wilde Bestien hinstellen, die nur als Horde und als Dampfwalze, angetrieben durch blutrünstige Kommissiare hinstellen, die dumm und tumb gegen die sich heldenhaft wehrenden Deutschen anrannten und in ihren von Alkohol umnebelten Gehirnen nicht wahrnahmen, wie sie verheizt wurden, diskreminieren wir den deutschen Soldaten und verunglimpfen seine Leistungen im Kampf gleich mit und es stellt sich die Frage, wie wir gegen einen solchen primitiven menschlich unterentwickelten Gegner überhaupt verlieren konnten. MunitionsmangelSmiley mit verdrehten Augen?

In den frühen Jahren der DDR sah ich ettliche Kriegsfilme, die genau dieses Klichee bedienten, nur waren da die Deutschen die besoffenen Hordlinge.
Anscheinend bemerkte man aber irgendwann den Bärendienst, den man sich selber erwiess und es kamen bessere Filme!

Hauptmann Fuchs


25.8.05 12:50:49
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Erinnere ich mich gut! :)
Besonders lustig fand ich "Vier Panzersoldaten und ein Hund"

Du siehst mich Asche auf mein Haupt streuen!
Es gibt aber im Gefecht manchmal Dinge, bei denen man sich logisch fragt, wie das funktionopeln kann und es ist dennoch erfolgreich.

Kürzlich unterhielt ich mich mit einem jungen BuWe-Soldaten. Der erzählte mir, dass man heute Befehle in Frage stellen könne.

Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie das sein kann. Ich lernte noch: Befehle sind .... zu erfüllen - ohne wenn und aber. Weil der Vorgesetzte manchmal Dinge weiss, die der Unterstellte nicht wissen kann, manchmal sogar nicht wissen darf.

Wenn ich jetzt einen schlauen und diskussionsfreudigen Soldaten habe und auf seiner Stellung ist Trommelfeuer, kann es sein, dass er glaubt, besser fahren zu können, wenn er mal eben für die anderen Kameraden Kaffee holt. Gerade der ist dann aber nicht da, wenn der Beschuss aufhört und ein markerschütterndes Urräääää aus tausend Kehlen gellt.
Der Soldat, der nicht nachdenkt, steht jetzt aus seinem Loch auf, denkt nicht nach und schisst so, wie er es gelernt hat. Mit einer primitiven Waffe, die sogar im Schlamm schiesst und nach Regeln, die einen Gymnasiasten zu einer stundenlangen Diskussion ermuntern würden.
Beispiel:
"Fällt der Feind vom Himmel - so ziele auf die Füsse"
auf primitive, spassige Art und Weise (Übrigens auch übernommen in der Tiger- und Panther-Fibel) weiss der Soldat, was er zu tun hat - hier, wie viel er vorzuhalten hat.

Die Leistungen schmälern, nein, dass ist nicht meine Absicht.
Es gibt noch andere Eigenschaften:
Kameradschaft, Einsatz für Verwundete, Respektierung des sich ergebenden Feindes, Verwenden von "sauberen" Waffen auch wenn es der Gegner nicht tut...
Die Ursachen, warum der Deutsche Soldat im Osten gescheitert ist, sind schon häufig diskutiert worden.
In der "Wiking" wurde ein KpChef degradiert und in ein Bewährungsbataillon versetzt, weil durch seine Unachtsamkeit eine Gruppe junger Rekruten einem Artillerieüberfall zum Opfer fielen. Er liess sie - für den feind einsehbar - antreten!
In der Russischen Armee sind mehr als ein KpChef erschossen wurden, weil von seiner Einheit bei einem erfolglosen Sturmangriff Soldaten überlebt haben.
Und das ist der Unterschied.
Der beste Soldat muss weichen, wenn der Kamerad neben ihm fällt, die Waffe oder die Munition ausfällt und der feind in 20-facher Überlegenheit angreift.

Die Verteidiger um Leonidas zeichnet ja gerade aus, dass sie der 100-fachen Überlegenheit des Xerxes bis zum letzten Mann standgehalten haben.

Exkurs:
Kürzlich sah ich einen interessanten Spot:
- Amerikaner: wir entwickelten ein Schreibgerät für den Weltraum. Es schreibt ohne Schwerkraft, ohne Luft, in jeder Lage. Entwicklungskosten: 1 Mio Dollar
Hält der Russe einen Bleistift hoch! Das haben wir auch!

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 25.08.05 12:52 ]

Hauptmann Fuchs


25.8.05 13:01:35
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Erinnere ich mich gut! :)
Besonders lustig fand ich "Vier Panzersoldaten und ein Hund", aber auch in der Kursk Verfilmung ("Der Feuerbogen"??) als dieser blonde Held mit einer Schpagin eine ganze Kradschützenkompanie wegpustet...

Du siehst mich Asche auf mein Haupt streuen!
Es gibt aber im Gefecht manchmal Dinge, bei denen man sich logisch fragt, wie das funktionopeln kann und es ist dennoch erfolgreich.

Kürzlich unterhielt ich mich mit einem jungen BuWe-Soldaten. Der erzählte mir, dass man heute Befehle in Frage stellen könne.

Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie das sein kann. Ich lernte noch: Befehle sind .... zu erfüllen - ohne wenn und aber. Weil der Vorgesetzte manchmal Dinge weiss, die der Unterstellte nicht wissen kann, manchmal sogar nicht wissen darf.

Wenn ich jetzt einen schlauen und diskussionsfreudigen Soldaten habe und auf seiner Stellung ist Trommelfeuer, kann es sein, dass er glaubt, besser fahren zu können, wenn er mal eben für die anderen Kameraden Kaffee holt. Gerade der ist dann aber nicht da, wenn der Beschuss aufhört und ein markerschütterndes Urräääää aus tausend Kehlen gellt.
Der Soldat, der nicht nachdenkt, steht jetzt aus seinem Loch auf, denkt nicht nach und schiesst so, wie er es gelernt hat. Mit einer primitiven Waffe, die sogar im Schlamm schiesst und nach Regeln, die einen Gymnasiasten zu einer stundenlangen Diskussion ermuntern würden.
Beispiel:
"Fällt der Feind vom Himmel - so ziele auf die Füsse"
auf primitive, spassige Art und Weise (Übrigens auch übernommen in der Tiger- und Panther-Fibel) weiss der Soldat, was er zu tun hat - hier, wie viel er vorzuhalten hat - ohne nachzudenken.

Die Leistungen schmälern, nein, dass ist nicht meine Absicht.
Es gibt noch andere Eigenschaften:
Kameradschaft, Einsatz für Verwundete, Respektierung des sich ergebenden Feindes, Verwenden von "sauberen" Waffen auch wenn es der Gegner nicht tut...
Die Ursachen, warum der Deutsche Soldat im Osten gescheitert ist, sind schon häufig diskutiert worden.
In der "Wiking" wurde ein KpChef degradiert und in ein Bewährungsbataillon versetzt, weil durch seine Unachtsamkeit eine Gruppe junger Rekruten einem Artillerieüberfall zum Opfer fielen. Er liess sie - für den feind einsehbar - antreten!
In der Russischen Armee sind mehr als ein KpChef erschossen wurden, weil von seiner Einheit bei einem erfolglosen Sturmangriff Soldaten überlebt haben.
Und das ist der Unterschied.
Der beste Soldat muss weichen, wenn der Kamerad neben ihm fällt, die Waffe oder die Munition ausfällt und der feind in 20-facher Überlegenheit angreift.

Die Verteidiger um Leonidas zeichnet ja gerade aus, dass sie der 100-fachen Überlegenheit des Xerxes bis zum letzten Mann standgehalten haben.

Exkurs:
Kürzlich sah ich einen interessanten Spot:
- Amerikaner: wir entwickelten ein Schreibgerät für den Weltraum. Es schreibt ohne Schwerkraft, ohne Luft, in jeder Lage. Entwicklungskosten: 1 Mio Dollar
Hält der Russe einen Bleistift hoch! Das haben wir auch!

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 25.08.05 12:52 ]

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 25.08.05 13:29 ]

Hauptmann Fuchs


25.8.05 16:51:26
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Heute genau vor 247 Jahren hat Friedrich der Grosse die Russen bei Zorndorf vermöbelt.
Auch er hatte sich mit einem Verhalten der Russen auseinander zu setzen, dass einer Armee den Sieg bringen kann. Angriff ohne Rücksicht auf Verluste und Stehen bis zum Umfallen.
Seydlitz (der Sieger von Rossbach) brachte schliesslich mit der Attacke des "Gardes du Corps" die Entscheidung.

Voran ging eine Besetzung der Ostbrandenburgische Gebiete mit sinnlosen Plünderungen, Morden und Vergewaltigungen durch die Russen. Am Schlimmsten hatte es Küstrin getroffen. Deshalb eilte der König nach der Schlacht dorthin, um sich bei den Bürgern dafür zu entschuldigen, dass er die Gefahr nicht schon früher bannte.

Kübelfan


26.8.05 18:35:37
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Ähhh, Leute! Irgendwie vermisse ich das Hauptthema!!

Forscherx


2.9.05 21:57:55
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Matthäus Hetzenauer- Dieses Bild sagt alles....

Hauptmann Fuchs


3.9.05 07:47:14
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Gepostet von Hauptmann Fuchsdoppel

Kübelfan


3.9.05 13:28:50
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Sein Zielfernrohr, ist das eigentlich ein Ziel 4, oder ein ZF 39? Deutet beim ZF 39, eigentlich die 39 auf das Herstellungsjahr 1939 hin?

Huefi


15.11.05 18:08:19
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Hi hätte eine Frage wo bekomme ich ein Bild von diesem Erwin Konig her kann mir das jemand sagen jetzt schon mal danke.

Gruss Huefi

AK 74 ZF


15.11.05 20:02:18
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zwei Fragen ...

@ ForscherX ... was sagt denn dieses Foto alles ???

@ Huefi ... Erwin Konig ??? ...

-------------
Konig, Kuning, Thorvald, König erinnert mich ein bissel an das Thema Wikipedi ... einer schreibt Mist und alle kopieren und schreiben ab bis der Fehler irgendwann "wissenschaftliche Tatsache" ist.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Aber die Propagandalegende Koning/Thorvald hat es im Internet sogar bis in "Scharfschützen-Highscore-Listen" geschafft. Die Legende lebt !

The Real Blaze


15.11.05 20:08:39
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Naja wer liest sich schon den gesamten Riesen-Thread durch...Wer es aber machen würde, käme nicht auf die Idee nach einen "Erwin König" zu fragen.

Post Scriptum Forum

Felix S


15.11.05 20:19:15
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Habe ein Bild eines Schützen mit 98K mit Schalldämpfer.
Damit konnte man die Chance entdeckt zu werden doch erheblich verringern? M.W. wurden die aber nicht sehr oft verwendet, wieso nicht?

AK 74 ZF


15.11.05 22:30:17
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Felix S ... wurden schon verwendet. Z. bsp. von den "Brandenburgern" und auch dem SD bzw. den Jagdkdos von olle Otto. Aber berechtigt ist Deine Frage trotzdem, warum Schalldämpfer nicht massenhaft von SSchtzen eingesetzt wurden. Erklärung ist eigentlich relativ einfach. Für die Freaks bestimmter Spionageromane allerdings desillosionierend.

Ich mach es so kurz wie möglich. (Die Aussagen beziehen sich zum größten Teil auf zur Zeit des II.WK verwendete SD !)

Das Problem der relativ geringen Verwendung erklärt sich aus zwei Grundproblemen. Der SD vermindert die Präzision und er sorgt häufig(vorrangig bei automatischen Waffen !) für Funktionsstörungen beim Ladevorgang.

Gibt zwei Probleme hinsichtlich SD -> häufig wurde mittels Gummilamellen oder speziellem Kompensatoren der Mündungsknall gedämpft. Da es sehr schwierig war die SD genau in der Seelenachse des Laufes zu justieren kam es zum Kontakt des Geschosses mit den Gummilamellen. Dies beeinträchtigt die Schußpräzision außerordentlich, wodurch Waffen mit SD nur in relativ geringen Kampfentfernungen eingesetzt werden konnten. Präzisionsschüsse auf weite Entfernungen sind damit damals unmöglich gewesen. Zudem interessierte auf weiteren Entfernungen bzw. im normalen Gefecht der Mündungsknall weniger.Außerdem nutzt nur die Dämpfung des Abschußknalls auch nichts, da der Überschallknall des Geschosses (Geräuschwelle)trotzdem hörbar ist. Deshalb gab (und gibt) es für Schalldämpferwaffen spezielle Unterschallgeschwindigkeitspatronen mit einer Vo unterhalb 333 m/sek. Was das wiederum für die Präzision und Schußweite heißt ... dürfte auch klar sein.

Bedingt durch diese beiden Faktoren wurden Waffen mit Schalldämpfern nur für Sondereinsätze und auf geringere Entfernung eingesetzt. .... Für den SSchtzen an der Front ergaben sich daraus also eher völlig unbefriedigende Einsatzmöglichkeiten einer solchen Waffe . Die SD mit Lamellen besaßen zudem auch nur eine geringe Lebensdauer, da nach ca. 50 Schuß die Lamellen ausgeschossen und somit erneuert werden mußten.Bei Automatikwaffen sorgt der hohe Rückhalt von Pulvergasen für höhere Verschmutzung der Waffen und in Verbindung mit dem nicht immer konstanten Gasdruck (durch Verschleiß der Lamellen) zu Zuführungsproblemen.

Übrigens besitzen auch die Schalldämpfer für Kurzwaffen ähnliche Probleme. Senkung der Präzision und mangelnde Zuverlässigkeit beim Nachladen des Folgeschusses.
Daher gab es in der Ausbildung zwei Grundregeln -> Einsatz Schallgedämpfter Waffen nur auf Nahdistanz incl. des offenhaltens einer weiteren Option (zweiter Mann oder zusätzliche Waffe) um die Aufgabe zu erledigen.

.... Ich hab die ollen Ami-Gangsterfilme mit Humpfrey Boghardt aber auch gern gesehn. Da machten die Pistolen immer nur pff pff und zack warn es wieder lautlos zwei böse Buben weniger. Kintopp ist schön !
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Man hat nach dem II.WK sehr intensiv an der Entwicklung neuerer Schalldämpfer weiter gearbeitet. Gibt da inzwischen sehr gute und zuverlässige Modelle. Das Problem des Überschallknalles eines Geschosses ist trotzdem physikalische Gesetzmäßigkeit ... und da hilft eben nur Unterschallmunition (Subsonic) ... womit wir wieder bei geringerer Vo sind.

Beliebt in aller Welt übrigens ... die dt. MP5 SD ... 9x19 Parabellum. Aber auch Iwan hat gute Neuentwicklungen.

Übrigens wurden die wenigen SD für die AK 74 noch vor der dt. Wiedervereinigung an die Sowjets zurückgeliefert. Gab es direkte Verträge bis hin zur westdt. Zustimmung (hat sich Iwan im 2+4 Vertrag zusichern lassen, daß alle VS und Geheimtechnik an die UdSSR zurück geht). Wobei die ersten westdt. "Besucher" (vor dem 3.10.90) auf die SD der AK 74 richtig neugierig waren. ... Aber .... Nietschewo !

[ Editiert von AK 74 ZF am 15.11.05 22:36 ]

Ronny22


16.11.05 09:17:57
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Gepostet von AK 74 ZF
Wobei die ersten westdt. "Besucher" (vor dem 3.10.90) auf die SD der AK 74 richtig neugierig waren. ... Aber .... Nietschewo !


Ich denke mal das derjenige der wirklich daran interessiert ist die für n paar Euro trotzdem irgendwoher bekommt.

Wenn Basajew seine Stinger und SAM-18 auch bekommt dann wird wohl ein "lumpiger" SD kein Thema sein. ;)

Felix S


16.11.05 10:44:04
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@AK 74 ZF:
Danke für die deutliche Erklärung.

AK 74 ZF


16.11.05 10:50:32
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Ne Ronny .. ganz so einfach war dies damals nicht. Ich betone "damals".
In den bewaffneten Organen der DDR herrschte preußisch-deutsche Ordnung in den Waffenkammern und B/A Lagern.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley ... Heute bereut so mancher die Tatsache, daß wir alles nach Bestandsliste ordnungsgemäß in die BuWe überführten, wo es dann teilweise achtlos Bergeweise über diverse Firmen an alle möglichen Makaken und Mokucken verscheuert wurde.
Was die SD betrifft, so waren diese als VS-Technik eingestuft und wurden vollzählig an die WGT (Westgruppe der Streitkräfte der UdSSR) übergeben. Und auch bei den dann erodierenden WGT-Truppen gab es nicht alles zu kaufen. Handgranaten für 5 DM oder die Pistole Makarow für 200-300 DM und die AK 74 so für ca. 500-1000 DM (Preise nach einer Beschwerde von Seitens westdt. Behörden steigend) gab es schon über bestimmte Verbindungen. Aber diese SD gehörten auch in der WGT zum Bestand bestimmter Einheiten, welche diese durchaus hüteten.
Daß in der auseinanderfallenden UdSSR, insbesondere im Bereich des Kaukasus, inzwischen Waffen gehandelt werden wie hier in Deutschland bei Aldi der Joghurt, ist der durch den Zerfall der staatlichen Ordnung um sich greifenden Armut zu zuschreiben. ... Heute, unter "Marktwirtschaftlichen Bedingungen", bekommt man sicher alles. 1989/90 entdeckten die Towaritschs die Marktwirtschaft erst langsam. Allerdings mit rasanter Lernfähigkeit. Teile der WGT-Truppen wurden mit zunehemender Geschwindigkeit abgezogen, da die Truppe sich zunehmend auflöste bzw. "Marktwirtschaftlich" handelte. Die verscheuerten zum Schluß wirklich fast alles. (Zum Schrecken Moskaus und ihrer Vorgesetzten.) Gab da dann sogar Fälle wo Militärtechnik stehenblieb bzw. geschrottet wurde .. nur damit in die Iljuschin Großraumtransportern noch einige "erbeutete" Mercedes-Limosinen mehr rein passten.

Aber das wird im moment "Off-Topic" und hat mit dem Thema SD nichts mehr zu tun. ... 1989/90 gab es die auf dem Schwarzmarkt auf keinem Fall. Die waren nur im Bestand von Spez-Einheiten ... und die waren damals noch ziemlich diszipliniert.

(Wobei ich selbst aus DDR-Zeiten ein paar lustige Stories über Iwan und sein Verhältnis zu Waffen kenne .. klemm ich mir aber.)

[ Editiert von AK 74 ZF am 16.11.05 10:56 ]

Gardes du Corps


16.11.05 11:50:10
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In der Zeit von 1992 bis 1994 etwa war fast alles möglich. Das war die zeit, als die Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland am Koffer packen war.
Die wußten, dass sie aus einem Paradies in die Wüste kommen und wollten noch so viel wie möglich mitnehmen.
Sie machten alles, was sie konnten zu Geld. Es war überhaupt kein Problem, an eine Kaschi oder eine Makarov zu kommen. Ich hatte noch gute Kontakte zu einem sowj. Aufklärungsbataillon in Schwerin, wenn ich gewollt hätte, wären Schalldämpfer für Makarov, Kaschi oder Dragunov kein Problem gewesen. Eine Kiste Handgranaten hat man mir für 50 DM angeboten.
Für einen "Verrückten" habe ich Nachsichtgeräte, ganze UAZ und -Ersatzteile und anderes vermittelt.

AK 74 ZF


16.11.05 12:18:21
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Ja GdC .. hab es ja angedeutet daß es dann irgendwann rasant abwärts ging. 89/90 warn die Dinger zumindest nicht zu bekommen. Ging ja um die Äußerung hinsichtlich der Zeit der dt. Vereinigung und der VS-Technik. Daß so ab 1991/92 total irre wurde ... und Towaritsch buchstäblich fast alles verkloppte hab ich ja geschrieben. Die entdeckten die "Marktwirtschaft" dermaßen massiv daß selbst die BuReg Angst bekahm daß zuviele Waffen unters Volk kommen. Handgranate für 5 DM und Pistole um die 200 DM warn schon Schnäppchen. Und auch AKs waren bei einigen Leuten als Souvenir ganz gefragt. Da wurde einigen beim BKA echt wummerant. Theoretisch hätten einige der Koljas für Westgeld auch ihre überzähligen Panzer verkloppt. Moskau beschleunigte den Truppenabzug nicht umsonst. Es befanden sich ganze Verbände in teilweiser Auflösung. Und jeder ..vom Soldaten bis zum General .. wollte aus dem Paradies Deutschland möglichst noch etwas mit nach Hause nehmen.

Bevor hier wer jetzt denkt er könne darüber kopfschüttelnd und überheblich urteilen Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley ... der kennt die russischen Verhältnisse nicht. Es wurden Einheiten Alarmmäßig verladen und in der Kasachischen Steppe abgesetzt ... Aufgabe : "Baut Euch hier Eure neue Kaserne/Unterkünfte". Frauen und Kinder (mit kleinen Nachkommandos) sollten in der Zeit in Dtl. packen und wurden nachgeführt. Es gab Offz-Familien welche über zwei Jahre im Zelt (ohne Wasser etc.) in der Steppe hausten und zusehen mußten wo sie ein bissel Holz zum Heizen auftreiben. Und dies teilweise mit Kleinkindern oder auch Säuglingen. .... Die von der deutschen Regierung bezahlten (bescheuerter Weise häufig von türkischen u.a. ausländischen Firmen gebauten) versprochenen Wohnungen wurden derweil an irgendwelche Apparatschiks und Mafiosis verhökert. ...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Na ja ich hör lieber auf.

Auch im Deutschen gibt es das Sprichwort : "Not macht erfinderisch !" ... und Iwan machte eben "Buisness" auf Teufel komm raus. Blieb ihm ja nicht viel übrig.

[ Editiert von AK 74 ZF am 16.11.05 12:21 ]

Kübelfan


18.11.05 17:07:39
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Ich glaube das klagt ja auch keiner an, mir tun die Russen schon leid, aber ein Menschenleben war da halt noch nie was wert.

Hmm, habt ihr mal ein Bild mit dt. Scharfschützen und SD?
Wäre echt toll!!
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