Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Barbarossa als Präventivkrieg?

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AutorBeitrag

Caliban


16.12.01 20:07:51
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Ich persöhnlich vertrete diese These niccht, aber der Russische Ex-Geheimdienstler Victor Suvorov (auch Suworow) meint Stalins Truppen waren an die Grenze beordert worden um am 6 Juli die Deutsche Grenze zu übertreten.
Was ist von solchen thesen zu halten? Bzw. was haltet ihr davon :)

waldi44


16.12.01 20:40:37
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Darüber ist schon oft und viel spekuliert worden. Beweise aber hat niemand beigebracht!
Warum sollte Stalin die bis dahin siegreiche Wehrmacht angreifen, zumal er sich ja mit Hitler über die Teilung Europas geeinigt hatte?
Es sein denn, er deutete den deutschen Aufmarsch richtig und wollte seinerseits Hitler zuvorkommen.

Kübelfan


16.12.01 21:50:58
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So, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Stalin war genau wie Hitler. Hitler ist Stalin nur zuvor gekommen. Bei der Offensive, wurde sogar aktuelles Kartenmaterial von Deutschland bei den sowjetischen Truppen gefunden. Alles Beweise....
Man kann den Deutschen eigentlich nur Danken.
Folgendes ein Vergleich. Im Osten (Russland, Polen) ist die Infrastruktur damals wie heute, alles andere als gut. Als die Deutschen ihren Angriff starteten haben sie sich in der weite Russlands verlaufen und die Probleme mit der Infrastruktur hat auch das Seinige getan. (Schlamm,...) Alles bekannt. Das Ende kennen wir.
Gehen wir davon aus, die Russen wären den Deutschen zuvor gekommen. Sie hätten ein leichtes Spiel gehabt. Durch den Überraschungsmoment (wie auch bei den Deutschen), wären sie sehr weit voran gekommen. Die Deutschen hätten sich gar nicht zurückziehen können. Selbst die Rüstung hätte man nicht rückwärtig verlegen können, wie es die Russen bei dem deutschen Angriff taten. Die Russen hätten sich auf jeden Fall nicht verlaufen, wie es die Deutschen taten. Die Infrastrukur hätten sie gut ausnutzen können, was ebenfalls ein guter Vorteil gewesen wäre. Letztendlich hätten sie ganz Europa überrannt. Somit wären wir jetzt alle rot!!
So wie es gekommen ist, haben wir Glück, das sich das 3. Reich somit selber zerrieben hat.
Somit können wir speziell dem deutschen Soldaten nur Danken, für seinen Opfergang. (Die Verlierer sind moralische Gewinner!) Letztendlich wurde somit das Überleben des freien demokratischen Europas gesichert. Wovon das westl. Deutschland dann auch profitiert hat.

So sieht das aus. Amen!

Caliban


16.12.01 22:58:43
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Hallo kübelfan, ich glaube wir kennen uns noch vom Panzerlexikons-forum, ich war da als Flo :)
Also ich bin nicht sicher was ich von der "Präventiv-kriegsthese halten soll, gibt es keinen anglo-amerikanischen Autor der sich dazu geäußert hat? gibt es Beweise die mehr als eine person gesehen hat?
Denn anchdem die NS-Propaganda den selben Schlitten fuhr könnte ja auch vieles davon "Hörensagen" sein.

xmen


17.12.01 08:42:33
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Das könnte man auch anders sehen,...
also Hitler wußte dann, Stalin will angreifen somit gab es dann erst mal keinen Überraschungsangriff,2. waren die Deutschen technisch den Russen überlegen und 3.wären Engländer,Franzosen und Amis uns zur Hilfe gekommen und Adolf wäre noch gefeiert worden als Frontmann gegen den bolschewismus,.. oder?;)

jeannen


17.12.01 11:55:22
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Gepostet von xmen
Das könnte man auch anders sehen,...
also Hitler wußte dann, Stalin will angreifen somit gab es dann erst mal keinen Überraschungsangriff,2. waren die Deutschen technisch den Russen überlegen und 3.wären Engländer,Franzosen und Amis uns zur Hilfe gekommen und Adolf wäre noch gefeiert worden als Frontmann gegen den bolschewismus,.. oder?;)

Wie kommst'n darauf? Das glaubste doch wohl selber nicht, dass
die Franzosen (Frankreich war 1941 besetzt, soweit ich weiß),
die Engländer ("leicht" geschwächt (+sauer?) durch die Luftschlacht) oder
die Amis (die kriegswirtschaftlich zu diesem Zeitpunkt gar nicht zu einem Krieg in der Lage waren)
uns zur Hilfe gekommen wären?
Hinzu kommt, dass sie Adolf alle nicht so besonders gemocht haben. Im übrigen halte ich diese ganze Theorie des sowj. Angriffs für ziemlich hirnrissig. Wie hätten die Deutschen sonst 6 Monate lang ziemlich problemlos vorrücken können, wenn die Russen sich gerade hinter der Front gesammelt hätten um 2 Wochen später einen Großangriff zu starten? Das widerspricht irgendwie jeder Logik, wie ich finde...

xmen


17.12.01 14:45:08
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So in etwa meint ich das!:D

Kübelfan


17.12.01 15:18:54
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Hallo Flo,
ja, Du hattest damals den Link hier im Panzerlexikon gepostet, somit bin ich hierher gekommen.
Die Russen hatten sehr viele Truppen an der deutschen Grenze positioniert. Als sie von den Deutschen überrannt wurden hatten sie kaum eine Möglichkeit zu reagieren. Denkt mal daran, wieviele Russen in Gefangenschaft gegangen sind.
Letztendlich kann man sagen, das es ein zufälliger Präventivkrieg geworden ist, da die deutschen keine Ahnung hatten.
Das die Russen ebenso eine Angriff geplant haben, ist sicher. Die Folgen wären zu 100% wie oben beschrieben, meine ich.

Hatte die NS Propaganda den Angriff wirklich als Schutzmaßnahme benutzt?

xmen


17.12.01 17:05:37
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Ich habe mal was zum Unternehmen Babarossa gelesen und dort stand das während dieser Vorbereitungen ne Menge Spionage gelaufen ist auch stand da was von...teiweise verschätzt mit den Angaben über Truppenstärken und Waffen!

Czury


17.12.01 17:22:08
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Ziemlich interessant eure Thesen!
Schade, dass man über so etwas im heutigen Geschichtsunterricht nichts mehr hört

waldi44


17.12.01 17:40:10
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Damals gab es zwar keine Sateliten, aber ganz blind war man ja auch nicht!
Keinem ist der gegenseitige Aufmarsch entgangen. Vielleicht hat man sich beidseitig verschätzt, was den Umfang des Truppenaufmarsches betrifft!
Außerdem ist ja wohl in "Mein Kampf" und anderswo nachzulesen, daß der Hauptfeind der BOLSCHEWISMUS war! Klar, daß Stalin seine Truppen, allein schon deswegen nicht hinter dem Ural aufstellte ;)!
Das grenznahe Aufstellen der Roten Armee kam aber dem Blitzkriegskonzept der Wehrmacht sehr entgegen, die mit ihren schnellen Panzerverbänden die einzelnen Armeen voneinander trennten, in ihren Rücken fiehlen und somit vom Nachschub abschnitten.
Hinzu kam, daß Stalin, wie später Hitler, jeden Rückzug verbot und daß einige Teile der Roten Armee in völliger Verkennung der Lage zum Gegenangriff übergingen.
Außerdem: Kurz vorher hatte Stalin seine Armee selbst enthauptet, indem er tausende Offiziere im Zuge einer Säuberungsmaßnahme ermorden ließ oder ins Gulag bringen ließ und auch die neuen Panzer zB T- 34 waren noch nicht Serienproduktion gegangen und andere noch in der Erprobung!
Der Finnlandkrieg hat auch Stalin seine Grenzen gezeigt und in dieser Situation soll er das mächtige siegreiche Deutsche Reich angreifen wollen?
Man mag Stalin viel unterstellen, aber dumm und ein Selbstmörder war er nicht, ebenso wenig wie Hitler der Retter des Abendlandes!

Kübelfan


17.12.01 23:35:44
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Nun Stalin wußte auch, das die Deutschen damit beschäftigt waren in Afrika zu kämpfen und der Krieg gegen England tobte auch noch. Und die Blitzkriegtaktik hätte den Russen genauso den Erfolg gebracht wie den Deutschen. Und mit Finnland haben sie nur gelernt. Stalin war von sich überzeugt, genau wie Hitler als großer Feldherr. Wären die Russen per Blitzkrieg über die Grenzen gestürmt, so hätten sie die Deutschen Truppen sehr schnell überrannt. Danach wäre nicht mehr viel gekommen. Wo her auch. Die Wehrmacht war viel zu versprengt...Afrika, Frankreich......! Somit wäre es für Stalin eine gute Gelegenheit gewesen, wenn er schneller gewesen wäre..!

Balsi


18.12.01 08:04:56
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tja also ihr müsst zugeben das es durchaus genug Gründe gab für Stalin anzugreifen... wie Kübelfan schon sagte... die Wehrmacht war verstreut... und wenn er wartet bis Hitler seine Truppen zusammenzieht wäre die sache auf jeden fall schwerer geworden... die Wehrmacht war eine reine Angriffsarmee...Verteidigung kannte sie nicht... demnach müsste ein präventivangriff die einzige Lösung gewesen sein... die Frage ist... wieso vertraut Atalin jemandem von dem er weiss das derjenigre Stalin selbst als grösste Bedrohung betrachtete und deswegen auch Stalins Vernichtung plante (Mein Kampf), klar ist auich das beide ein Weltreich anstrebten... von daher kann man schon sagen im gewissen Sinne ein Präventivkrieg zwar nicht ein unmittelbarer aber irgendwann wäre ein Angriff der Russen doch wahrscheinlioch gewesen ob nun in 10 Jahren 5 oder 1 Jahr... zum Offizierskorps der Russen... anfangs war es sicherlich ein problem... dennoch gab selbst das OKW zu das die Ausschaltung des alten Offz.Korps für die dt. Wehrmacht weitaus komplizierter war... die neuen Offz. waren moderner ausgebildet... viele auch zusammen mit den deutschen Kontingenten in Kasan, ausserdem kam man so vom starren System der russen ab undbeschritt den moderneren Weg...die neuen Offz. mussten sich ihr Sporen erst verdienen und dies gelang ihnen duch starre Verteidigung...ok aus mancher Sicht ein Fehler, doch wenn wir genauer hinschauen... war diese Haltung richtig... der einzige Faktor der den Russlandkrieg entschied war die Zeit...Hitler plante den feldzug in 2 Monaten zu beenden.. das wäre am 22. August 1941 gewesen...wo standen die da???

xmen


18.12.01 08:23:59
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War das echt geplant ,..in 2 Monaten?
dann hatte er aber mächtig ein an der Waffel,in 2 Monaten mit der Geschwindigkeit der damaligen Fahrzeuge solche riesen Strecken zu bewältigen ist ja bald ohne Gegenwehr schwerr aber im Krieg tss,tss.:P

jeannen


18.12.01 11:29:42
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Ich weiß nur, dass der Feldzug auf jeden Fall vor dem Winter beendet sein sollte. Aber der ständige Wechsel der Ziele ließ keinen konzentrierten Schlag zu und verteilte die vorhandenen Kräfte immer mehr (statt z. B. alles zum Angriff auf Moskau zu nutzen).
Theoretisch wäre es möglich gewesen, Moskau vor Wintereinbruch zu erobern. Aber ob das den Feldzug beendet hätte?

Kübelfan


18.12.01 15:43:25
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zumindest hätte die Einnahme Moskaus eine moralische Wirkung gehabt auf beiden Seiten. Von russischer Seite wurde sogar ein- oder zweimal Kontakt mit den Deutschen aufgenommen, um Gespräche über eine Kapitulation zu führen. Allerdings inoffiziell, was heute abgestritten wird. War vor kurzem ein Bericht bei History, der ZDF Show von Supergeschichtsexperte G. Knoop. Hurra!!

Balsi


18.12.01 16:08:17
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in dem restaurant "Arakvi"...hab ich schonmal "diniert"...unwissenderweise zwar...aber ich war in der gleichen Nische ...mein vater war letztens dort und hat das vom Geschäftsführer erfahren... ist aber für die russen keine grosse Sache...wohl auch weil niemand davon weiss...haben das restaurant mal zu DD4r-Zeiten besucht... auf der rechnung stand dann Musikbegleitung, Champagner, 5 Kellner, kaviar und solche Sachen die wir nie gegessen ahben... oder bekommen... hatten nur mit 25 Rubel gerechnet... damals immerhin über 80 Mark ... lagen aber dann bei 130 Rubel... der kellner leiss unsere ddamen dann gehen... um Geld zu holen und dann auch mich und vadda weil er Vertrauen in die Leute der DDR hatte ( O-Ton)... der hat uns nie wieder gesehen...schäm

Czury


18.12.01 19:26:02
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Das kllingt ja alles ziemlich haarsträubend!
Zu Weihnachten zuhause! Den Spruch kenn ich noch vom 1. WK und da hat es auch nicht geklappt!
Da ging es um Paris, also Frankreich!
Frankreich ist ein Land mitr halbwegs guter Infrastruktur und relativ konstantem (gewohntem) Klima!
Die Strecke von der Weichsel bis Moskau ist länger als vom Rhein bis Paris und über die russischen Wald- und Wiesenwege wäre es doch absolut utopisch gewesen so sachnell vorzurücken!
Hitler war verrückt und fanatisch aber nich dumm!(zumindest zu diesem Zeitpunkt noch nicht)!
Ich glaube an diese These also eher nicht!

waldi44


18.12.01 19:38:50
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Die Infrastrukturen im Westen der UdSSR waren durchaus ausgebaut. Natürlich machte das breitere Schienennetz Schwierigkeiten, umgekehrt hätten die Russen eben mit dem schmaleren "kämpfen" müssen!
Die Möglichkeit, daß Stalin Hitler irgendwann vielleicht doch angegriffen hätte wird von kaum einen seriösen Historiker verneint, aber nicht zu diesem Zeitpunkt und daher war der Überfall eben kein Präventivschlag!
Das Argument:"Hätte man solange warten sollen", kann nicht zählen, da die Hypothese des sowjetischen Angriffs durch nichts bewiesen ist. Die alleinige Massierung seiner Truppen an der Grenze ist noch kein Kriegsgrund
Außerdem konnte sich Stalin zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht sicher sein, ob ihn die Japaner nicht doch im Osten angriffen. Das Funkte ihn erst später sein Meisterspion Dr. Sorge aus Tokio und auch die Haltung der Türkei und Finnlands waren durchaus nicht sicher!

Balsi


18.12.01 19:45:41
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nun ja...man kannte den russen halt nciht... Polen, Frankreich und Balkan haben gezeigt, das feindliche truppen aufgeben sobald der Kampf aussichtslos war...im Blitzkrieg bedeutete das also... schnelle operationen in den rücken des feindes... nach Einkesselung ergibt sich feind eh... bei den russen war es nun so.. das der normale Soldat eher hart war... Offizier im Rücken... NKWD-Truppen hinter der Front... man rechnete eben nciht mt dem Widerstand den man bekam... so verzögerte sich das ganze ... es ist ja nciht so..das man auf den strassen russlands nciht vorwärtskommt... zeigen ja die Tagesleistungen am Anfang des Feldzuges...180 km in 3 Tagen... doch dann kam es zu Verzögerungen (Kiew), oder sehen wir Festung Brest dort kämpften die noch 4 Wochen lang...die Rasputitza kommt... Schlammperiode... was die bewirkte wusste ja jeder... deswegen wollte m,an oder miusste man schnell sein..es war aber letztlich zu eng geplant...bzw. zu spät angefangen... (Balkan)...
PS: Vadda kam doch letzte Woche nach berlin... und erzählte das Putin eine neue Org. ins Leben gerufen hat... haltet Euch fest... sie nennt sich offiziell... "Putinjugend" ... bspw. machen die nach Demonstrationen der kommunisten die strassen sauber...Ausdruck wir wollen euch nciht ... interessant oder???

waldi44


18.12.01 20:04:41
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Hm, wenn jemand eine Organisation nach sich benennt, hat er sich vor länger zu bleiben!
Übrigens, ihr wißt (?) ja, das der Überfall um einige Wochen verschoben wurde (Jugoslawien) und ihr wißt aber auch, daß der Gegenangriff vor Moskau, der die Heeresgruppe Mitte fast zerschmetterte und hunderte Kilometer weit zurück warf, von sibirischen Truppen ausgeführt wurde, die durch den Funkspruch aus Tokio freigesetzt wurden.
Naja, immerhin war er Kommunist und seine Genossen saßen in deutschland im KZ!
Zur Erinnerung:
1941 - Die ganze Welt wird in Kürze von dem Angriff Deutschlands auf Russland erfahren. In Japan hat Dr. Richard Sorge - als Redakteur einer deutschen Zeitung getarnt - die Spionage-Organisation "Grille" aufgebaut.
Der deutsche Botschafter vertraut ihm, und zu dessen Sekretärin Katharina von Weber bahnt Sorge ein zartes Liebesverhältnis an. Über japanische Agenten und den deutschen Funker Klausen laufen Sorges Fäden zum sowjetischen Geheimdienst.
Sorge verunglückt bei dem Versuch, Klausen vor dem Zugriff der japanischen Polizei zu retten. Aus Geheimpapieren Sorges erkennt Katharina, dass er in Wirklichkeit für Russland und die Alliierten arbeitet. Sorge versucht nach China zu fliehen - zu spät, denn das Flugzeug der Lufthansa wird nach Tokio zurück beordert.
Sorge wird verhaftet, doch Katharina spielt ihm noch eine Giftampulle zu. Sie selbst wartet auf ihre Bestrafung als Spionin ...

Stalin - ein Freund Hitlers?
Stalin und Hitler sind sich persönlich nie begegnet. Es besteht jedoch Veranlassung anzunehmen, daß Stalin Hitler gegenüber Achtung, Sympathie, möglicherweise sogar Freundschaft empfand. Anders jedenfalls kann man die folgende Äußerung Valentin Bereshkows auf einer round-table-Diskussion nicht verstehen. Der Dolmetscher Stalins sagte nämlich: "Meiner Meinung nach spielte auch die Tatsache eine Rolle, daß, obwohl sich Stalin und Hitler nie trafen, zwischen ihnen eine persönliche Beziehung bestand. Als in Deutschland die Nacht der langen Messer' stattfand, fragte Stalin auf der ersten Sitzung des Politbüros: 'Haben Sie gehört, was in Deutschland passiert ist? Hitler, das ist ein toller Bursche! So muß man mit politischen Gegnern umgehen.' Darüber berichtete mir Anastas Iwanowitsch Mikojan, der an dieser Sitzung teilnahm."
HIER WEITERLESE!
http://www.glasnost.de/autoren/bernh/Stalinbern.html

xmen


19.12.01 08:34:05
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Nun ja,(toller Bursche)sagen wir alle ab und zu mal wenn einer was tut was wir denken aber uns vieleicht nicht trauen zu machen,ich glaube das ausser den Respekt nix da war was die beiden verband,schaut euch an wies heute aussieht da wird sich die Hände geschüttelt und immer gleich von Freundschaft geredet,(missbrauch des Wortes)
wahre Freundschaft muß wachsen ist äußerst selten und durch nichts zu erschüttern!:D
Mit dem Russlandfeldzug hat sich Hitler einfach mit der Weite des Landes verrechnet würd ich sagen,wenn ich eine so große Fläche besetzen will brauche ich mehr Leute und Material. :)

jeannen


19.12.01 13:04:22
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Also, zu Weihnachten standen die Deutschen vor den Toren Moskaus. Aber dann ging ihnen die Puste aus. Hätte man die Kräfte hier konzentriert, wäre es auf jeden Fall möglich gewesen.
@Waldi
War das nicht andersrum mit den Schienen? Ich dachte immer, die Russen hätten die schmalen gehabt?

Kübelfan


19.12.01 14:01:16
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Nein, die Russen haben die breiteren Schienen.

Czury


19.12.01 17:23:02
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Wobei eine "Einkesselungstaktik" in Russland sowie so quatsch ist! Das Land ist viel zu breit du hast den Feind immer von einer Seite im Rücken, was auch nicht von Vorteil ist!

Balsi


19.12.01 18:09:39
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nun aj ich denke das ist nciht gerade russlandspezifisch zu sehen... in frankreich kam es des öfteren zu Flankenagriffen... nehmen wir die 7. oz.Division... unter Rommel.. die musste angehalten werden weil sie zuw eit vorpreschte... und die Infanterie nciht nachkam... da liegt das Problem des Blitzkrieges... Panzer sind gut... für Schnelligkeit... durch die Verteidigung durchfahren alles abknallen was sich bewegt... nach hinten durch... Stäbe aufbringen... Unruhe stiften... in Frankreich sprach man das die franzosen den panzerschreck hatten... ...in Wjasma und Brjansk.. ahtte man zwar einen riesigen Erfolg gemacht aber der kessel war nicht dicht genug... tausende konnten noch fliehen... vor allem Offiziere und Spezialeinheiten...alles nur weil man zwar mit Panzern durchkam die Infanterie aber zu kämpfen hatte...bei Moskau kommt ja noch hinzu... das man das Ende des Krieges vor Augen hatte... wer rennt da noch ein MG-Nest an???
Kesselschlachten haben aber gezeigt... das es eine Möglichkeit zum Sieg gab ... Kiev... 650.000 Mann gefangen... die grösste Kesselschlacht aller Zeiten... Byalistok, Wjasma-Brjansk...usw. das waren alle kampferprobte Soldaten... sie hatten nur ein problem... sie wussten wie hart die dt. Schläge waren und sahen sich aussichtslos... und ergaben sich... die truppen vor Moskau neu aus Sibirien kannten das nciht... und kämpften... wie sie es gelernt hatten... ausserdem gab es eine bessere Möfglichkeit dem feind zu entkommen indem man ihn erschiesst als nach hinten zu gehen und dort erschossen zu werden von den eigenen Leuten...

xmen


19.12.01 19:36:18
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Habe mal was interessantes gelesen und zwar ging es da um etwas Grundsätzliches ob Wehrmacht oder SS, ...und zwar schrieb da einer das am Anfang gut ausgebildete Soldaten am Start waren aber je weiter der Krieg vorrückte kamen halt auch viele dazu die nicht die passende Ausbildung hatten und auch zu jung etc.,
das sollte man bei den späteren Kriegsjahren wirklich mit in betracht ziehen. :)

waldi44


19.12.01 23:23:44
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Das traf besonders für Deutschland zu!
Zwar hatten die anderen kriegsführenden Nationen mit ähnlichen Problemen zu "kämofen", aber sie konnten doch auf ein schier unerschöpfliches menschliches Reservoire zurückgreifen, das aber auch erst zu Veteranen werden mußte, daß aber im ruhigen sicheren Hinterland gründlich ausgebildet werden konnten.
Bomberbestzungen der Alliierten zB mußten "nur" 20 Feindflüge überleben und der Krieg war für sie vorrüber! Deutsche Piloten mußten fliegen bis sie Tod waren oder ihre Verwundungen zu schwer für weitere Einsätze und so sah es überall aus!

waldi44


8.6.02 11:39:09
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Verlauf

Truppenstärke:
insgesamt griffen 3.050.000 Mann in 118 Infanteriedivisonen, 600.000 Fahrzeuge in 15 motorisierten Divisionen, 3.850 Panzer und Sturmgeschütze in 19 Divisionen, 7.184 Geschütze und 1.830 Flugzeuge die Sowjetunion am 22. Juni 1941 3.15 Uhr ohne Kriegserklärung an
Ostheer der dt. Wehrmacht: 3 Heeresgruppen, HG Nord, Mitte und Süd (je 7 Armeen, 4 Panzergruppen, 3 Luftflotten) à Karte
Truppen von Italien, Ungarn, Rumänien und Slowakei schlossen sich dt. Truppen an; Finnland führte eigenen Krieg um Gebiete zurückzuholen, sogar das neutrale Spanien entsendet „blaue Division“ gegen Kommunismus
Aufgaben der Verbände:
Aufgabe der Heeresgruppe "Nord" (Generalfeldmarschall Ritter von Leeb) war die Eroberung der baltischen Länder und Auslöschung Leningrads à Karte
Aufgabe der Heeresgruppe "Mitte" (Generalfeldmarschall von Bock) Vorstoß in Richtung Minsk-Smolensk-Moskau à Karte
Aufgabe Heeresgruppe "Süd" (Generalfeldmarschall von Rundstedt) Vorstoß in Richtung Kiew, Eroberung des Donezbeckens und Angriff nach der Vernichtung der sowjetischen Armeen in Weißrußland zusammen mit der Heeresgruppe "Nord" Moskaus à Karte
SS-Gruppen operieren hinter den Fronten für systematische Auslöschung der Juden
Siegeszuversicht des Führers des Volkes und der Armee, weil man ja Frankreich auch mal eben niedergestreckt hatte
à Deutsches Propagandablatt
Unternehmen Barbarossa Sommer 1941:
erster Tag: Verstoß von Panzerverbänden bis zu 60 Kilometer weit in russisches Gebiet und Zerstörung 2000 Flugzeuge am Boden à alleinige Luftherrschaft (russ. Jäger sind scheiße)
10.07.´41: große Kesselschlacht bei Bialystok und Minsk: Großteil der Truppen von Marschall Timoschenko zerschlagen (>320.000 Gefangene) à Karte à Bild mit den vielen Panzern
12.7.: Britisch - sowjetisches Abokommen über gegenseitige Hilfeleistungen à Hilfe von USA
weitere Kesselschlachten bei Smolensk (5.8.), Uman, Odessa, Dnjepropetrowsk und eine der größten östlich von Kiew (700.000 Gefangene) folgten à Karte à Bild der russ. Gefangenen à à Karte2
Deutsche weit überlegen: Russen unvorbereitet, Soldaten hatten keine Ausbildung, keine Luftmacht, wenig Befestigungen oder motorisierte Truppen
6. Juli 1941: HGM 13 km vor Moskau, HGN Leningrad umzingelt, HGS Charkow à Karte
Heeresgruppe Mitte: 324.000 Gefangene, 3330 Panzer und 1800 Geschütze wurden erbeutet, insgesamt fast 200 sowjetische Division wurden zerstört, SS geht mit großer Grausamkeit gegen russ. Bevölkerung und Partisanen vor à Bild Flammenwerfer (Vernichtungskrieg)
2. Oktober 1941: Unternehmen "Taifun" (Sturm auf Moskau) à wurde durch Schlammperiode und ersten Schneefall (7. Oktober 1941) erschwertà Bild Panzer vor Moskau
Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk (673.000 Gefangene) à Karte
nach erfolglosen dt. Offensiven gegen Moskau befahl Hitler am 8.Dezember die Einstellung der Angriffsoperationen und gestattete den Rückzug in die Winterstellungen (nicht russ. Widerstand, sondern Schlamm, Kälte und Nichteinsatz der Luftwaffe machte Wehrmacht zu schaffen à Grund für Moskaus bestehen


Winterkrieg 1941/42:
Deutsche Offensive kam vollständig zum Stillstand
6. Dezember 1941: sowjetischer Gegenangriff bei Moskau u.a. durch Nachschub aus dem Osten à Deutsche 100 Kilometer nach Westen zurück à Karte
Fehlende Winterausrüstung der Deutschen (es sollte keinen Winterkrieg geben), Nachschubprobleme à Verhinderung militärischer Aktionen
Vorteil für Russen (gut für Winter gerüstet, unerschöpfliche Reserve, Luftwaffe nicht einsetzbar)
>100.000 Erfrorene und Tausende litten unter schweren Erfrierungen à Verlustenliste ( 6. Juni 1942 im Dokument "Wehrkraft 1942": "Fehlstellen des Ostheeres am 1. Mai 1942 625.000 Köpfe; volle Auffüllung der Verluste des Winters nicht möglich. Wehrkraft geringer als im Frühjahr 1941."
Deutsche konnten die Front mittels heftigem Widerstand dennoch stabilisieren und überstanden den Winter
Verantwortliche für die Mißerfolge im Winter fand Hitler schnell: die militärische Führung und das Offizierskorps (z.B. General von Brauchitsch protestierte gegen Hitlers „Halteplan“ (Kampf bis zur letzten Patrone) à Hitler bezeichnete ihn als "Feigling und Nichtskönner", entließ ihn und übernahm am 19. Dezember 1941 selbst den Oberbefehl über das Heer)
Hitler tauschte zur Jahreswende 1941/42 militärische Spitze fast komplett aus: sämtliche Oberbefehlshaber des Heeres und alle Generalstabschefs, 11 von 18 Feldmarschällen , 21 von 40 Generalobersten; Heeresgruppe "Nord": Generalfeldmarschall von Küchler statt von Generalfeldmarschall von Leeb, Heeresgruppe "Mitte": Generalfeldmarschall Kluge statt Generalfeldmarschall von Bock, Heeresgruppe "Süd": Generalfeldmarschall Rundstedt statt Generalfeldmarschall von Reichenau
nur wer dem Führer nicht widersprach, behielt seinen Posten à endgültige Entscheidungsgewalt an Hitlers: "Die Generäle haben genauso zu gehorchen wie der kleine Musketier. Ich führe, und da haben sich alle bedingungslos unterzuordnen..."
Sommeroffensive 1942:
Hitler befiehlt im „Fall Blau“ Vorstoß zum Kaukasus und Donezbecken à Karte
28.5.1942: Vernichtung sowjetischer Truppen im Kessel von Charkow à Karte
Festung Sewastopol (starke russ. Festung mit vielen Bunken, von See versorgt) leistete noch Widerstand; kapitulierte erst am 30. Juni 1942 nach Einsatz von schwerem Geschütz und der Luftwaffe, 100.000 russ. Gefangene à Bild 66cm-Mörser Thor à Karte
Juli 1942: 4.+1. Panzerarmee und später 6. Armee (Paulus) überschritt Donez
Eroberung der Kohleregion Rostow à Vormarsch zum Kaukasus durch deutsche Gebirgstruppen (Ziel: Öl bei Grosnij + Maikop) à Bild Schützenpanzer im Kaukasus
Überquerung des Dons und langsamer Vorstoß bis zur Wolga, vollständige Einnahme Stalingrads am 25.10.´42
à größte Ausdehnung des dt. Reichs im Krieg

Referat

Quintus


9.6.02 04:04:10
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Also was einen russisch-stalinistischen Feldzug gegen Polen und den ganzen schönen Geschicht'chen darüber betrifft:
Spekulationen über Spekulationen... u.s.w.
Fakt ist (!!!): es gibt keine beweiskräftigen Dokumente die belegen, dass Stalin selbst vorhatte, in Polen einzufallen, - und das ist mehrfach historisch festgestellt und bestens dokumentiert worden!
Somit dient jedwelche Unterstellung, dass Stalin Polen angreifen wollte, nur als Rechtfertigung des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion (Stichwort: Präventivschlag).
Möglicherweise hat Stalin tatsächlich mit dem Gedanken gespielt, aus eventuell präventiven oder anderen Gründen Polen zu besetzen; aber es gibt - wie gesagt - keine belastenden Beweise hierfür! Und aus rein militärisch-strategischer Sicht wäre es dann auch unverständlich, dass die Wehrmacht nach dem 22. Juni 1941 auf einen so unvorbereiteten Gegner stieß, der es dann auch noch durch sein Unvermögen der deutschen Wehrmacht sehr leicht machte.
Erst nachdem es General Shukow gelang, Stalin davon zu überzeugen, die absolute Befehlsgewalt und damit das Vertrauen der Truppen, in die Hände der jeweils vor Ort operierenden Befehlshaber zu legen (was Hitler bei der Wehrmacht eben wehement niemals zuließ!!!), erstärkte die Rote Armee und bewirkte die Wende im Krieg gegen Deutschland!
DAS sind historisch belegbare und verifizierbare Fakten! Alles andere bleibt unhaltbare Spekulation!

xmen


9.6.02 09:35:13
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Eigentlich sehe ich das genauso aber war da nicht auch die
Fehleinschätzung davor,die Angaben über die Russischen Verbände
und Waffen waren nicht richtig,da stellt sich die Frage ob denn die Berichte darüber überhaupt welche waren und nicht nur am Schreibtisch verfasste!

waldi44


9.6.02 12:22:27
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Die sowjetischen Truppen waren schon da, schließlich wurden sie ja eingekesselt, vernichtet oder gefangen genommen. DAS ist ja nicht die Frage, die Frage ist: WArum waren sie da und dann in solcher Massierung!?

Balsi


9.6.02 12:26:48
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interessant ist die Frage schon, denn wenn Stalin nicht im geringsten daran dachte das Deutschland angreifen würde, hätte er diese Massen ja nicht im Westen stationiert. Wenn Stalin = Hitler (letztendlich vergleicht man sie ja beide ) dann muss man annehmen, das er zumindest einige Gedanken (Stalin) daran verschwendet hat...

Quintus


9.6.02 13:22:29
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Das mag richtig sein. Der Hitler-Stalin-Pakt (wo im geheimen Zusatzprotokoll beide Polen unter sich aufteilen) hätte eigendlich einen russischen Einmarsch in Polen erwarten lassen müssen, aber keinesfalls einen Angriff auf Deutschland. Vielleicht wollte Stalin Hitler den ersten Schritt überlassen, damit nicht am Ende ER als Kriegstreiber dasteht. Denn DASS es Krieg gibt, war unverkennbar. Dann war aber der deutsche Vormarsch so rasch, dass die ganze Welt von der Schlagkraft der Wehrmacht beeindruckt war.
Ich denke auch, dass Stalin Hitler zu recht nicht über den Weg traute. Deshalb eventuell die starke Truppenansamlung der Roten Armee im Westen der Sowjetunion.
Dagegen spricht dann wieder das völlige unvorbereitet sein der Roten Armee, - wobei man das auch mit Unfähigkeit begründen könnte (?).
Also Widerspruch auf Widerspruch.

OGLongbeach


9.6.02 16:10:36
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Da kann Ich Quintus nur zustimmen. Ich nehme an das ein deutsch-russicher Krieg so oder so von Statten gegangen wäre, da sich beide Systeme gegenseitig quasi Ausschließen. Außerdem hätte man nur mein Kampf lesen müssen, da stand alles drin, aber wer hat damals schon dieses Pamphlet ernst genommen, geschweigedenn gelesen !? Keiner !! Wenn Ich Stalin gewesen wäre hätte ich meine Truppen auch im Westen stationiert, um gegebenenfalls reagieren zu können.
MfG OG Longbeach

Balsi


9.6.02 16:55:24
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nun ja.. das was dann aber komisch ist, ist das Stalin selbst einen tag nach dem dt. Angriff nicht glauben wollte, das Deutschland wirklich Krieg führt. Ausserdem wusste man zu dieser zeit nicht das Japan nicht angreift. Logischer wäre es dann doch aber gewesen Grenzsicherungen aufzustellen und den ersten Anlauf der Deutschen in der Weiter verpuffen lassen und dann zuschlagen.. dumm waren die Russen ja nun nicht. Die wussten doch, das die Wehrmacht durchaus 80 km am Tag schaffen würde

waldi44


9.6.02 19:40:05
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Der Haken war nur der: Die wichtigsten Industriebetriebe lagen eben so weit westlich, daß sich Stalin es gar nicht leisten konnte, die tiefe des Raumes zu nutzen, denn in ihm lag seine Industrie!
Daß es dann letztentlich doch so kam, war nicht gewollt und der doch zähe Widerstand der Roten Armee ermöglichte die Evakuirung größerer Industriebetriebe hinter den Ural!
Hätten aber die Deutschen diese Betriebe vorher erobert, zweifle ich daran, daß die Waffenlieferungen der Alliierten das hätten wieder ausgleichen können!!

OGLongbeach


9.6.02 21:15:21
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Für mich haben die argen Rückschläg der Russen 1941 mit der starken Einmischung Stalins in strategishce Fragen zu tun, und mehr noch mit der Säuberung des Offizierskorps vor dem Kriege. Stalin hat später die Führung der millitärischen Operationen komplett an die Stawka abgeben, nur noch die Befehle unterschrieben. Hitler hingegen hat sich immer weiter in strategische Belange, später sogar in taktische Angelegenheiten auf Regimentsebene!!!!, eingeschaltet. Für mich der Hauptgrund warum der Russlandfeldzug keine Chance auf Erfolg hatte.
@ Waldi, das mit der Wirtschaftskraft stimmt so nicht ganz, die wäre auch noch ausreichend gewesen hätten die Deutschen die Linie Astrachan - Archangelsk erreicht. Bei Gelegenheit werde ich die Infos und Statistiken aus dem The Times Atlas
"Zweiter Weltkrieg" hiereinstellen.
@ Balsi das mit Japan finde ich eher untergeordnet. Hätte ich als Stalin zu entscheiden gehabt wo ich meine Truppen aufstelle, hätte ich sie auch im Westen aufgestellt, da für mich die Deutschen eine viel größere Gefahr darstellen würden als die Japaner.
MfG OG Longbeach

ralph


9.6.02 21:50:56
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alles sehr schwierige themen, wie schon einmal diskutiert, kam der angriff auf die sowjetunion in meinen augen zu früh. außerdem zerstörte hitler in meinen augen durch seine arrogantes eingreifen in die kriegsführung des okw und sein militärisch-taktisches unvermögen alle chancen auf einen "sieg" über mütterchen russland. mochte die einnahme moskaus als hauptstadt und verkehrsknotenpunkt noch einigermaßen logisch gewesen sein, so war stalingrad der größte fehlschlag der kriegsgeschichte.
ich bin immer noch der festen überzeugung, daß man zuesrt england hätte erobern müssen. auch hätte rommel, ja,ja ich lese gerade die wüstenfüchse, mehr unterstützung in afrika gebraucht, hätte er hier bereits einen sieg über das empire erreicht, hätte möglicherweise die türkei ( als bekennender feind der engländer ) noch ins kriegsgeschehen für die achsenmächte eingegriffen und die ölfelder arabiens wären in deutscher hand gewesen, außerdem hätte man dann nämlich russland von 2 flanken angreifen können.
übrigens dachten damals viele altgediente soldaten, als sie vor barbarossa in polen zusammengezogen wurden, alles wäre nur eine farce um von seelöwe abzulenken, selbst viele offiziere, etc. glaubten nicht an den angriff auf die udssr.

Balsi


9.6.02 22:22:23
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nun Stalingrad war eine Katastrophe, wenn aber die Schlacht deutscherseits gewonnen wäre, wäre Russland am Ende gewesen, russische Dokumente bezeugen, das bei Stalingrad sämtliche Kräfte der Russen zusammengezogen waren.
Afrika sollte selbst nie zu einem deutschen Schlachtfeld werden, Hitler sah dort keine direkte Möglichkeit England zu besiegen. Die Türkei wäre zum Beispiel auch übergetreten, wenn die Deutschen im Kaukasus gewonnen hätten. Dies hätte die Antiengland Koalition in Irak und Iran und Afghanistan ausgelöst (übrigens waren dort deutsche Brandenburger aktiv), während der krieg in Europa tobte, lief ebenfalls ein krieg im Irak gegen die Briten, der heute völlig unbeachtet ist

OGLongbeach


9.6.02 22:53:14
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Die Irakis unterstützten ein paar deutsche Jäger, und Bomber des Typs He 111. Am 12 Mai verlegten diese Verbände auf einen Flugplatz bei Mosul. Ebenfalls war ein Teil in Syrien stationiert. Diese Verbände griffen die englische Habforce, die am 13 Mai die jordanich-irakische Grenze überschritten hatten, an. Im Irak hatte am 3. April der prodeutsche General Rashid Ali den probritischen Emir Abdullah durch einen Staatsstreich des Amtes enthoben. Am 29. April belagerte er den britischen Luftwaffenstützpunkt Habbanijja in der Nähe von Bagdad, um die Verstärkung der Briten im Irak zu verhindern, da diese das Recht hatten den Hafen von Basrah zu benutzen. Die Kämpfe begannen am 2. Mai.
Die Habforce erreichte jedoch zwischen dem 27. und 30. Mai Bagdad, Rashid Ali floh in den Iran,Emir Abdullah wurde wieder eingesetzt.Der Waffenstillstand trat am 31. Mai in Kraft.
Ich weiß, paßt nicht ganz zum Thread, ich hatte aber gerade die Unterlagen parat.
MfG OG Longbeach

~Rainer


9.6.02 23:51:46
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Hallo,
hier wird ja schön kontrovers gepostet. da will ich auch meinen Senf dazu geben.
Für mich war es kein Präventivkrieg, sondern ein Angriffskrieg, da dies ja schon 1940 in die Wege geleitet wurde. Die deutschen Bombardierungen im Mai 41 in England dienten nur der Ablenkung.
Glück für den deutschen Angriff war die Aufstellung der russischen Einheiten an den Grenzen, diese waren tatsächlich auch wie für einen Angriff disloziert. Nach m. M. waren die Russen aber noch nicht bereit für einen Angriff, der wâre wahrscheinlich erst ein oder zwei Jahre später gekommen. Was die Feindlage anging so waren die Deutschen auch nicht besonders gut informiert. Als die Panzerabschusszahlen die Schätzungen der existierenden Panzer überschritten,waren einige Leute sehr überrascht. Guderian hatte ja die Zahlen einigermassen zutreffend geschätzt, man hat ihm aber nicht geglaubt(war genauso mit den russischen Panzerzahlen im "Kalten Krieg", als Gorbatschow die genauen Zahlen nannte, schluckten im Westen einige Militärs sehr betreten, ich habe selbst mal nach der Wende den Flugplatz Preschen besichtigt, Nato dachte zwei Tornados machen den platt, es stellte sich heraus, sie hätten mindestens 20 gebraucht). Genauso war es mit der Anzahl der russischen Divisionen. In meinen Augen war dieser Feldzug ähnlich schlecht vorbereitet wie die Ardennenoffensive, denn wenn ich x Km von der Grenze weg bin brauche ich x Tonnen Betriebsstoff, Kohle etc., x Strassenbauer, X Eisenbahnpioniere, um x Tonnen Versorgungsgüter nach vorne zu bringen. das auf die ganzeFront umgerechnet wâre interessant auszurechnen.
Gruss
Rainer

Quintus


10.6.02 05:10:00
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Erst mal kurz folgendes: Gutes Forum! Macht Spaß hier zu diskutieren!
Und nun zum Thema:
Interessant ist doch die Tatsache, das Stalin offensichtlich nicht WAHR haben wollte, oder nicht zur Kenntnis nehmen wollte, dass die Deutschen sein Land überfallen.
Denn mehrfach wurde er gewarnt, nicht nur von Richard Sorge.
In einem Buch des Publizisten Rolf Hochhuth ("Eine Liebe in Deutschland"), fand ich folgende interessante Passage:
**In der Nacht, in der er mit dem Morgengrauen in Rußland einfiel, hatte Hitler noch zu Goebbels gesagt: "Seit Juli vorigen Jahres" habe er "daran gearbeitet" - eine Bemerkung, die noch heute aktuell ist, da immer wieder Hitlers Überfall von jenen, die ihn rechtfertigen wollen, erklärt wird aus einem Zwang, Stalin zuvorkommen zu müssen! Zahllos sind die Belege, die auch Goebbels liefert, dass diese These absurd ist: Hitler hat niemals daran geglaubt, von Stalin überfallen zu werden, sondern hat mit dieser angeblichen Sorge erst operiert, als er sah, dass er verloren war und seinen wahnwitzigen Schritt "rechtfertigen" müsse... Ja, er hatte bedauernd gesagt, Stalin sei leider strategisch zu schlau, ihm je den Gefallen zu tun, offensiv zu werden gegen das Reich!
Noch am 16. Juni haben Hitler und Goebbels ihren Spaß bei dem Gedanken, wie jede Verlautbarung des Kremls "eine Ausgeburt der Angst" sei: "Stalin zittert vor den kommenden Dingen."
Das dürfte auch erklären, warum Stalin immer wieder und aufs schroffste alle Warnungen der Briten zurückwies, obgleich Churchill ihm DREIMAL den Tag des deutschen Überfalls exakt voraussagte! Churchill nennt rückblickend die Russen "die meistüberlisteten Stümper" des Krieges, was ihr Verhalten im Frühjahr 41 betreffe: wegblicken, um nicht Hitler kommen sehen zu müssen!
[...] Vierundachzig anglo-amerikanische Warnungen an Rußland nennt der Herausgeber der Tagebücher Weizsäckers, Hill.
[...] Am 13.03.41 zum Beispiel konnte Weizsäcker notieren: "Der englische Botschafter in Moskau, Cripps, hat in den letzten Tagen...im russischen Außenministerium gesagt, Hitler wolle gegen Rußland vorgehen, um im Westen, die eroberten Kanalgebiete preisgebend, sich mit England zu vergleichen, dafür aber sich im Osten schadlos halten..."**

Quintus


10.6.02 06:17:54
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Gepostet von jeannen
Also, zu Weihnachten standen die Deutschen vor den Toren Moskaus. Aber dann ging ihnen die Puste aus.

Das ist sooo nicht ganz richtig!
Erstmal wurde der Rußlandfeldzug Terminlich um - unaufholbare! - 6 Wochen verlegt, denn auf dem Balkan (in Belgrad) tobte der Volksaufstand, den Geheimdienstler der USA und Kanadas provozierten, um Hitlers Ölversorgung abzuschneiden.
Also war Hitler gezwungen, dort erstmal Ordnung zu schaffen, OBWOHL er wusste und das oft genug betonte, er darf im Rußlandfeldzug nicht in den Winter geraten. Denn er war durchaus gedanklich mit der Vernichtung Napoleons durch den Winter beschäftigt - dennoch aber kommt es dazu, dass er erst am 22. Juni marschiert, am selben Tag, an dem 1812 Napoleon seine Proklamation an die - ebenfalls - größte Armee erlassen hatte, die je in Europa zu einem Überfall aufmarschiert war.
Die deutsche Wehrmacht war auf Blitzkrieg programmiert und glaubte, die Rote Armee in zwei bis drei Monaten erledigt zu haben.
Wäre die Wehrmacht - wie ursprünglich geplant - im Mai 1941 aufgebrochen, hätte der Plan möglicherweise funktioniert. Selbst bei energischer Gegenwehr hätte man Zeit gehabt, diese zu brechen.
Nun aber marschierten die Truppen viel zu spät nach Russland ein, so dass die Panzer und LKWs vor Moskau zunächst im Schlamm des unaufhörlichen Herbstregens stecken blieben. Später, als es kälter wurde und alles fror, gefrierte auch das Öl der Motoren, so dass weder die Maschinen der Panzer, noch die der Flugzeuge ansprangen; NICHT's ging mehr!
Hinzu kam, dass die Ausrüstungen - sprich Uniformen (oder Bekleidung) - nicht für solch' extremen Wintereinbruch vorgesehen war (man ging ja von einem Sieg VOR dem Winter aus), so dass zunächst mehr Soldaten erfroren, als durch Kampfhandlungen umkamen.
Das war eigendlich schon die erste - und eine entscheidende! - Schlappe, die die Wehrmacht einnehmen musste.

Balsi


10.6.02 08:27:53
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also in der operationsdarstellung Weisung 21. Barbarossa, wird ja gesagt, das es Ziel der Operationen sein muss, die im Westen stehenden Teile der russ. Truppen durch kühne Vorantriebung von Panzerkeilen zu vernichten. Es war danach also ein Positivum, das die russ. Truppen derart massiert im westen standen, sonst hätte man nie diese riesigen Menschenzahlen gefangennehmen können (oder töten können). Wenn man also annimmt, das der Feind besiegt wird, wenn ich alle seine truppen im Wetsen vernichte, weiss ich also, das er (der Feind) seine gesamten truppen im Westen zu stehen hat, in diesem Fall eher an der Grenze als im Inland. Das Problem bestand eben nur darin, das man zwar wusste das die Rote Armee gross ist, aber nicht im geringsten (von offizieller Seite) ahnte das es derartige Massen waren wie man später erfahren musste.
Ist es dann nicht ein Präventivkrieg, wenn man sich einig ist, das die Rote Armee in 2 - 3 Jahren Europa angreifen würde? Hätte man gewartet, hätte sich die Rote Armee dann nicht weiterentwickelt und wäre es nicht von Jahr zu jahr schwerer geworden die Rote Armee zu besiegen?
Übrigens diese Offiziersliquiedierung in der Roten Armee halte ich nicht mal für entscheidend an den ersten Niederlagen. Die neuen jungen Offiziere, waren zwar nicht erfahren, brachten aber neue Taktiken und Strategien mit (modern). Dazu ein vergleich, die Waffen-SS bestand auch aus jungen, unerfahrenen (größtenteils) Offizieren, von daher kam es zu viellen Ausfällen im Kampf. Das wird der Waffen-SS aber gutgeschrieben,daß sie durch das Draufgängertum der jungen Offfiziere letztlich so unberechenbar und siegreich war. In Teilen gilt das, denke ich auch für die Rote Armee. Ein offizier, der Erfahtrungen im Kampf mit Säbel und Pferd hatte, ist dem der gelernt hat wie Panzertaktiken funktionieren doch in gewissen Situationen unterlegen. Im Bewegungskrieg kommt es auf die Bewegung an, eine ständige Abfolge von Rückzug und Vormarsch (bewegliche Kriegsführung), bestes Beispiel ist Charkow 1943, die Offensive des Feindes beginnen und entwickeln lassen, ist der Ansturm erstmal vorbei, zuschlagen. Dies war Mansteins glorreichster Sieg. Ein Vorteil der Deutschen bestand natürlich darin, das sie in Frankreich und Polen die Taktiken ausfeilen konnten, der Russe aber erst lernen musste wie es geht. Dieses Lernen funktionierte bei einem jungen Offz. aber besser als bei einem alten.

OGLongbeach


10.6.02 11:11:17
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Zur Säuberung der der Rote Armee:
Der Altersschnitt der "aussortierten" lag zwischen 30-35 Jahre, finde ich für einen Offizier nicht sehr alt.
Ich will mich hier Rainer anschließen, Unternehmen Barbarossa hat mit Präventivkrieg nichts zu tun. Die ganze Geschichte beruht auf Hitlers Wahnidee vom Lebensraum im Osten und nicht auf irgendwelchen startegischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Außerdem haben die Planungen, wie Rainer schon erwähnte, bereits 1940 begonnen. Und wenn ich schon von deiner Theorie ausgehe Balsi, das der Russe in 2,3,4 Jahren angriffsfähig gewesen wäre, dann hätte ja jedes moderne Heer heutzutage einen "Persilschein" nach dem Motto: Aha, die können mich ja in 2,3,4 Jahren angreifen, dann kommen wir denen mal zuvor !
MfG OG Longbeach

Balsi


10.6.02 11:35:08
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stand doch irgendwo hier drin.. das es Planungen gab von der russischen Seite anzugreifen, von daher bin ich darauf eingegangen.

Quintus


10.6.02 14:07:25
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Gepostet von Balsi
...Das Problem bestand eben nur darin, das man zwar wusste das die Rote Armee gross ist, aber nicht im geringsten (von offizieller Seite) ahnte das es derartige Massen waren wie man später erfahren musste.

Stalin erwähnte mal gegenüber Churchill in einem Gespräch, dass die Rote Armee täglich 20.000 (!!!) Mann verliere!
Gepostet von Balsi
Das wird der Waffen-SS aber gutgeschrieben,daß sie durch das Draufgängertum der jungen Offfiziere letztlich so unberechenbar und siegreich war. In Teilen gilt das, denke ich auch für die Rote Armee.

Ja, da gibt es doch die Berichte über die russischen Flieger, deren Maschinen den Deutschen hoffnungslos unterlegen waren. Was machten also einige russische Flieger voller Verzweiflung: todesmutig RAMMTEN sie die deutschen Maschinen, so dass beide abstürzten.

Balsi


10.6.02 14:44:12
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ja das kenn ich, oder Festung Brest die kapitulierte erst nach 4 Wochen...

waldi44


10.6.02 16:54:24
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Gepostet von Balsi
ja das kenn ich, oder Festung Brest die kapitulierte erst nach 4 Wochen...

Genau DAS war es! Selbst die mehrwöchige Angriffsverzögerung
hätte man verschmerzen können, wenn der Widerstand nicht so unerwartet hart gewesen währe und das eben nicht nur in Brest!

ralph


10.6.02 20:11:08
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...oder sewastopol !!!

Balsi


10.6.02 20:21:09
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es ist ja so, das zum beispiel im Frankreich oder Polenfeldzug, feindliche Soldaten aufgaben, wenn sie sahen, das die Lage aussischtslos war, der Russe hingegen fing dann erst richtig an zu kämpfen, entgegen jeder militärischen Logik. Das foderte Hitler ja dann von seinen Soldaten ab Winter 41 ja auch, halten um jeden Preis

OGLongbeach


10.6.02 20:22:41
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Ich finde die Krim hätte man gar nicht erobern müssen, einfach bei Perekop sperren und fertig. Und dann von See aus blockieren.
MfG OG Longbeach

Quintus


11.6.02 03:16:23
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Gepostet von Balsi
es ist ja so, das...feindliche Soldaten aufgaben, wenn die Lage aussischtslos war, der Russe hingegen fing dann erst richtig an zu kämpfen, entgegen jeder militärischen Logik.

Na, die hatten halt nichts zu verlieren! Entweder ihre eigenen Befehlshaber legen sie wegen "Feigheit" oder "Befehlsverweigerung" um, oder Hitler legt sie in der Gefangenschaft um.
Anfangs machte ja die Wehrmacht zahlreiche Gefangene. Inzwischen hatte sich aber sicher herumgesprochen, was die deutsche Militärmaschinerie mit ihren Kameraden (und mit der Bevölkerung, vorallem mit den Juden) angestellt hat (z.B. Kommissarbefehl). Also kam sicher auch ein Quentchen Hass auf die Deutschen hinzu, und: die Angst, dass die eigenen Familien in Gefahr sind, wenn die Deutschen durchbrechen; schließlich kämpfte man auf und vorallem UM Heimatboden...

Balsi


11.6.02 07:13:37
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naja... dieser Wiederstand war ja von Anfang an da... und nciht erst ab Smolensk oder so... wenn es das gewesen war dann hätte in Frankreich Schluss sein müssen, alleine durch die Geschichte hätten sich die Franzosen wie die Teufel wehren müssen.
iIn Brest (als Beispiel) hätten sich die Leute ja ergeben können, da sie nicht wissen konnten was hinter der Front passieren würde. Meint ihr man findet derartige Schriften, wie man sie in Brest an den Wänden gefunden hat, auch in Stalingrad?
Ich glaube dieser Starrsinn ist charakterlich typisch russisch.

~Rainer


11.6.02 23:43:19
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Hallo,
Untergebene, die von ihren Vorgestzten motiviert und mitgerissen werden haben schon so manches Mal erstaunliche Leistungen erbracht.
Gruss
Rainer

~Rainer


11.6.02 23:45:15
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Hallo Longbeach,
die Krim nicht besetzen hiess einen riesigene feindlichen Flugzeugträger vor dem rumänischen Öl und vor der Hgr Süd zu haben.
Gruss
Rainer

Quintus


21.6.02 04:26:34
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Gepostet von Balsi
naja... dieser Wiederstand war ja von Anfang an da... und nciht erst ab Smolensk oder so... wenn es das gewesen war dann hätte in Frankreich Schluss sein müssen, alleine durch die Geschichte hätten sich die Franzosen wie die Teufel wehren müssen.

Moment! Du darfst hier nicht Frankreich mit Russland vergleichen. Die Franzosen hatten nur allzugute und schmerzliche Erinnerungen an den ersten Weltkrieg, wo immer und immerwieder überlegene Offensiven im deutschen Sperrfeuer hängen blieben. DASS wollte man seinen Soldaten nicht nocheinmal zumuten! Der jahrelange Stellungskrieg zwischen deutschen und französischen Truppen im Ersten Weltkrieg brachte rein garnichts, - ein Sinnloses einander Niedermetzeln. Insofern war Versaille für die Franzosen nur eine kleine Genugtuung, nichts weiter. Ihr Wille den deutschen Paroli zu bieten, war darniedergeschmettert, - deshalb auch das Zögern Frankreichs, bezüglich der Besetzung der entmilitarisierten Zone durch Hitlers Truppen ernsthaft etwas entgegen zusetzen.
Auf russischer Seite eine völlig andere Situation: Lenin war tot, Stalin herrschte wie ein Despot. Aber dessen völlig ungeachtet, herrschte dort von Anfang an ein völlig anderer Krieg als in Frankreich, - und Stalin war das mit Sicherheit nicht unbekannt. Hier ging es nicht um eine "Eingliederung ins deutsche Reích", sondern um die Vernichtung der russischen (und eben nicht nur der kommunistischen!!!) Kultur! Im wahrstem Sinne des Wortes, kämpften die Russen um ihre Existenz!

waldi44


21.6.02 15:47:29
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@Balsi:Meint ihr man findet derartige Schriften, wie man sie in Brest an den Wänden gefunden hat, auch in Stalingrad? Werden wohl keine Kreide mehr gehabt haben ;)! Im Ernst: Man hat wirklich nie davon gehört, daß zum Untergang verdammte deutsche Soldaten noch irgendwelche Parolen an die Bunkerwände schrieben und auch die meisten Funksprüche aus Kesseln und sinkenden Schiffen sind nachweislich getürkt und diese Sprüche wie: Unsere Mauern können brechen, unsere Herzen nicht, stammen aus der Feder des Reichspropagandaminesteriums und wurden in dessen Auftrag an die zerbrochenen Wände gepinselt!
@Quintus:sondern um die Vernichtung der russischen (und eben nicht nur der kommunistischen!!!) Kultur! Im wahrstem Sinne des Wortes, kämpften die Russen um ihre Existenz!
Ich glaub nicht, daß der einfache Muschik was über Hitlers Pläne in Bezug über den "Ostraume" den Slawen oder den Russen wußte. Möglich, daß sie es später merkten, denn die Deutschen ließen ja nichts unversucht auch noch den letzten Sympatisanten vor den Kopf zu stoßen!

Wolchow


23.12.02 22:03:21
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ich bin der meinung das suworow in seinen neuen buch :stalins verhinderter erstschlag: nahezu alle fragen beantwortet und jede seiner antworten erbringt einen weiteren beweis dafür, das stalin nie von dem ziel abgerückt ist im juli 1941 den geplanten überfall auf das deutsche reich die eroberung ganz europas und seiner kolonien war.

Balsi


23.12.02 22:13:07
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ja suworw ist ja ein strikter Verteidiger des Präventivschlaggedankens... er hat aber das Problem das man so wie er nciht im allgemeinen denkt... ähnlich wie bei Finckelstein usw. man glaubt ihm nciht, weil man nciht glauben will. weil in diesem Fall suworow eine Minderheit darstellt.. inwieweit er recht hat.. kann ich nciht sagen.. hab ihn noch nciht gelesen... zuzutrauen wäre es Stalin allemal.. Hitler und er waren sich sehr ähnlich in manchen Dingen....

waldi44


23.12.02 23:02:29
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Tja, mit den "Experten" ist das aber auch immer so eine Sache! Findest Du einen, der dir bis ins kleinste das eine beweisen kann, so findest Du auch den anderen, der dir das alles wieder bis ins Kleinste zerpflückt!
Stalin war sich im Klaren darüber, dass Hitler wohl irgendwann kommen würde, dass heist aber noch lange nicht, dass er ihm zuvorkommen wollte und wie wenig er auf seine Militärs hörte, zeigen ja die ersten Kriegswochen!
Warum soll er sich nicht schlechtweg verplant haben mit seiner "Vorwärtzstrategie" oder eventueller "Vorneverteidigung"!

Wolchow


23.12.02 23:40:36
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wohl war hitler und stalin haben vieles gemeinsam aber alles fing an als genosse lenin starb.
stalin schwor an lenins grab sein vermächtnis würde erfüllt werden,die union der republiken zu festigen und
zu erweitern....

Wolchow


24.12.02 00:12:31
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ja die lieben experten....!
ich empfehle das buch: das nazistische schwert wurde in
der udssr geschmiedet

PsychoJoker


24.12.02 15:43:49
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Nein, ein Präventivkrieg war Barbarossa sicherlich nicht. Hitler schrieb seine Pläne bezüglich Osteuropa ja schon in "Mein Kampf" nieder und das war noch in den 20ern. Hitlers Motivation, Russland anzugreifen, war zweierlei: Zum einen wegen seiner fixen Idee vom "Lebensraum im Osten" und zum anderen wegen seiner tief verwurzelten Angst vor bzw. seinem Hass auf dem Bolschewismus.
Stalin wollte Hitler nicht angreifen. Wäre das der Fall gewesen, hätte Stalin Churchills Warnungen zum Anlass genommen seinerseits einen Präventivkrieg zu beginnen. Stalin war der festen Überzeugung, Churchills Warnungen dienten nur dazu, ihn gegen Hitler aufzuwiegeln und damit die Diktaturen Europas dazu zu bringen, sich gegenseitig zu zerfleischen.
Zur Sache mit Lenins Nachfolge: Trotzki war eher der Mann für die "Weltrevolution", Stalin wollte sich mehr auf die Innenpolitik konzetrieren und Russland zu einem modernen Industriestaat aufbauen. Der hatte nicht wirklich Expansionspläne in Richtung Westen.

Indy


24.12.02 18:36:56
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Allerdings kann die Argumentation, dass Hitler seinen Krieg schon in den 20ern geplant hat, einem Präventivkrieg nicht vollends ausschließen...nur als Anmerkung.
Warum sollte Stalin auch Churchill erzählen das er womöglich einen Angriff plant...ich hätts nicht gemacht Smiley mit verdrehten Augen

Gruß Phillip

Quintus


24.12.02 19:46:04
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Kinder, diese Diskussion hatten wir schon mal. Es gibt KEINE definitiven Beweise, dass Stalin in irgendeiner Weise Deutschland angreifen wollte, somit ist jede Theorie eines Praeventiv-Krieges hinfaellig. Stalin wollte ja in den ersten Stunden des deutschen Ueberfalls diesen nicht mal zur Kenntnis nehmen! Erst auf Draengen seiner Generale rang er sich zum Handeln durch...

Ronny22


23.1.03 19:45:17
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Klar gibt es keine definitiven Beweise für diese Präventivkrieg-These, aber es ist schon erstaunlich wieviele Truppen und welche Art von Truppen die Rote Armee an der Westgrenze zusammengezogen hatte...
Es handelte sich um operative Streitkräfte...Panzer, Aufklärer, motorisierte Infanterie, Kavallerie...
das sieht sehr nach offensiver Kriegführung aus.
Stalin hat bloß nicht damit gerechnet das Deutschland ihn zuerst angreift!
Zu berücksichtigen ist auch die große Masse der Truppen die in Gefangenschaft geraten sind, weil sie sich noch mitten in der Gruppierung befanden. Hinter diesen Truppen war "leeres" Hinterland...typisch für Angriffsarmeen...

Erich


23.1.03 22:58:55
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Die Sache muss man aber global sehen ! Beim Suworow gibt's darüber interessante Infos die in Europa kaum bekannt sind z.B: In Asien gibt's Krieg. UdSSR gegen Japan . Und in Europa gibt's einen Nichtangriffspakt - also Frieden. Trotzdem verlegen die Russen viele Einheiten aus Asien nach Europa. Etwas einmaliges in der Militärgeschichte. Und dann die Einheiten die aus Gulaggefangenen formiert werden. Für was ? Reichen die normalen Einheiten nicht mehr aus oder was ? In Europa herrscht ja Frieden ! (Soll aber kein Blankoscheck für Hitler sein. Er konnte sich ja in Deutschland verteitigen !!!)

xmen


24.1.03 17:06:20
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Vieleicht hat Stalin ja nur vorsichtshalber mehr als üblich Truppen Richtung Westen verlegt weil er Hitler halt nicht traute, was aber noch lange nicht hiesse das er ihn angreifen wollte.
Vieleicht hat Hitler dieses halt (od.wollte)falsch interpretiert!

Erich


24.1.03 23:10:25
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Weitere "X-files" von Suworow: 5 Luftlandekorps an der Grenze !! Fallschirmjäger sind ja für die Verteidigung völlig ungeeignet. Russische Panzer die fürs russisches Gelände ungeeignet sind, dafür aber für deutsche Autobahnen.
Zusätzlich eine interessante Sache: Nach dem deutschen Angriff ging die Sowjetarmee im Donaudelta sofort zum Angriff über und besetzte rumänisches Territorium. Sie agierte also "wie geplant". Wegen der allgemeinen Lage musste sie sich aber wieder zurückziehen. Sachen also die kaum ein westlicher Autor je bechandelt hat.

Ronny22


27.1.03 13:02:17
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Es ist halt schon verwunderlich wenn Truppen aus dem Osten in den Westen verlegt werden wenn im Osten eine aktuelle Gefahr (Japan) liegt...
Zumal Stalin ja überrascht wurde, er rechnete nicht damit das Hitler Großbritannien und ihn gleichzeitig bekämpfen würde!
Die Gelegheit war günstig, normalerweise hätte der Schwerpunkt der Wehrmacht im Westeuropa liegen müssen!
So wäre die Masse der deutschen Wehrmacht im Westen gebunden gewesen!
Ich denke wenn Hitler die Operation Seelöwe durchgeführt hätte, spätestens dann hätte Stalin ihn angegriffen!!!
Die Truppenkonzentrationen der Russen waren einfach zu groß und nicht als Grenzsicherung oder- verteidigungs strukturiert!
Es gab kaum Befestigungslinien und Massen von Infanterieeinheiten, sondern Panzerkorps und Kavallerie... die eigentlich dafür da sind in den tiefen Raum des Gegners vorzustossen...

The Real Blaze


15.2.03 21:58:47
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zu Präventivkrieg hab ich was interessantes gefunden:http://www.staatsbriefe.de/1994/1995/praevkrieg.htm
wer es nicht schon kennt...
Beweise das die Rote Armee offensiv an der Westgrenze gegliedert wurde, gibt es also.Der 6.Juli wurde als russischer Mobilmachungstag festgelegt.Nur wie erklärt sich die Offensivaufstellung der Russen,die ja nicht mit einem Angriff rechneten.Ansonsten hätten sie ohne Ende geschanzt und nicht Bereitstellungsräume angelegt.Meine Meinung aus diesen Fakten:Stalin rechnete nicht mit einem Angriff der Deutschen und wollte auch alle englischen und sonstigen Warnungen nicht glauben.Er war zu beeindruckt von den Erfolgen der Wehrmacht im Westen.Aber...er sah auch ,daß der Krieg momentan kein Ende fand.Es war jedenfalls nicht absehbar.Er wappnete sich für die Gunst der Stunde,erneut wie bei Polen relativ gefahrlos "abzustauben".Das heißt er rechnete mit einem deutschen England Unternehmen und hätte womöglich zu seinen Gunsten eingegriffen,wenn da was schief gelaufen wäre.Stalin war nicht dumm etwas zu riskieren gegen Deutschland,dazu hatte er viel zu sehr Bammel als er gesehen hatte welchen Erfolg die kleine disziplinierte Armee Finnlands hatte gegen die Roten.Getreu dem Bär hätte er stoisch abgewartet bis er eine Schwäche gesehen hätte,um zuzuschlagen.Meiner Meinung nach hätte die deutsche Außenpolitik viel selbstbewußter auftretten können,als wie es Ribbentrop praktizierte.Litauen so billig abschwatzen zu lassen,war für mich eine schändliche Niederlage für die deutsche Diplomatie(J.R.)
mfg The Real Blaze
nur der Sieger schreibt die Wahrheit...

waldi44


15.2.03 22:23:30
Direktverweis
Also, die "Staatsbriefe" haben mit Staat oder Offiziell nichts zu tun. Wer sie liesst, weiss aus welcher Ecke der Wind weht!
Sicher, es ist vieles richtig, aber eben diese Verquickung von Wahrheit und Halbwahrheit, Lüge und eigener Schlussfolgerung aus diesem Lagegemenge ergeben manchmal ein sehr zweifelhaftes Geschichtsbild!
Die Militärdoktrien der Roten Armee gingen schon immer davon aus, dass der Feind auf seinem eigenen Territorium geschlagen werden muss. Also war eine offensive Truppenaufstellung durchaus nachvollziehbar!
Der Feind wurde in den vorhandenen Verteidigungsanlagen gestoppt und dann ging man sofort zum Gegenangriff über. Das war aber nur möglich, wenn sich die für den Gegenangriff benötigten Truppen auch vorne befanden und nicht erst angekarrt werden mussten!!

Quintus


16.2.03 11:11:32
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Leute, das wurde ALLES hier schon mal erwähnt und besprochen! Ihr solltet mal die älteren Postings zum Thema lesen!
Aber (kein Problem) ich wiederhol mich auch gern:
Möglicherweise hat Stalin tatsächlich mit dem Gedanken gespielt, aus eventuell präventiven oder anderen Gründen Polen zu besetzen; aber es gibt - wie gesagt! - keine belastenden Beweise hierfür! Und aus rein militärisch-strategischer Sicht wäre es dann auch unverständlich, dass die Wehrmacht nach dem 22. Juni 1941 auf einen so unvorbereiteten Gegner stieß, der es dann auch noch durch sein Unvermögen der deutschen Wehrmacht sehr leicht machte.
Erst nachdem es General Shukow gelang, Stalin davon zu überzeugen, die absolute Befehlsgewalt und damit das Vertrauen der Truppen, in die Hände der jeweils vor Ort operierenden Befehlshaber zu legen (was Hitler bei der Wehrmacht eben wehement niemals zuließ!!!), erstärkte die Rote Armee und bewirkte die Wende im Krieg gegen Deutschland!
Der Hitler-Stalin-Pakt (wo im geheimen Zusatzprotokoll beide Polen unter sich aufteilen) hätte eigendlich einen russischen Einmarsch in Polen erwarten lassen müssen, aber keinesfalls einen Angriff auf Deutschland. Vielleicht wollte Stalin Hitler den ersten Schritt überlassen, damit nicht am Ende ER als Kriegstreiber dasteht. Denn DASS es Krieg gibt, war unverkennbar. Dann war aber der deutsche Vormarsch so rasch, dass die ganze Welt von der Schlagkraft der Wehrmacht beeindruckt war.

The Real Blaze


16.2.03 13:28:11
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Es mag zwar ein altes Thema sein,aber es wird immer aktuell sein.Je weiter sich die Geheimarchive öffnen im Osten,desto mehr wird sich das Bild abrunden.Die Beweise deutscherseits,wo Soldaten nichts sahen von einem russischen bevorstehenden Angriff sind einfach nur abschnittsbedingt.Andere die es mit eigenen Augen gesehen haben,was der Russe alles aufgefahren hatte,wo dutzende Behelfsflugplätze in die Pampa gestampft wurden legen Zeugnis ab,daß der Russe etwas vorbereitete.Und das waren keinerlei Verdeitigungsmaßnahmen,wie etwa Bunkerstellungen.Auf sowas traf man erst auf der Stalin Linie.Es ist doch alles belegt und bewiesen,das die Zahlen stimmten im Bezug auf die russischen Kräfte an der Westgrenze!Das sind für mich keine Halbwahrheiten oder Legendenmaterial sondern Zeugnis eines Aufmarsches,der noch nicht vollendet war.Wie sich die Russen ab 1939 ausbreiteten sagt auch aus,daß für sie der Krieg das Mittel zur Durchsetzung des Weltkommunismus war.Ja, Hitler war auf den Osten fixiert und suchte womöglich auch nach einem Grund dort sein Lebenswerk zu vollenden.Er griff nicht im Glauben dort an,daß der Russe etwas gegen Deutschland plante,sondern aus geostrategischen Gründen.Es war reiner Zufall,daß er mitten in eine Aufmarschbewegung der Russen angriff.Er sagte ja selbt,daß er wenn er gewußt hätte was die Russen an Material konzentriert hatten,er nicht angegriffen hätte.Womöglich wäre die Narew-Bug Linie ein verbunkerter Ostwall geworden...
Das Präventivkrieg ist erst aus Rechtfertigungsgründen danach erstanden.AH:"Wenn ich schon einmal sehe,daß ein Feind das Gewehr auf mich anlegt..."Diese Rede hielt er erst drei Monate nach dem Angriff.Man muß eben das ganze von oben sehen,wie es ein Aufklärer gesehen hätte.
Die Russen,so meine Meinung aus den Fakten,hätten tunlichst die Finger von einem eigenen Angriff gelassen,sie hätten nur bei deutscher Schwäche was unternohmen.
Wie hätte den ein russischer Angriff ausgesehen?Die einen sagen er hätte Europa überrollt.Das glaube ich kaum!Die Russen hätten auch nur das Überraschungsmoment nutzen können,aber das wars auch schon.Die taktische Führung war bis Shukows Umgestaltung veraltet.Sie hätten nichts gerissen!Irgendwo in Mittelpolen wären sie verblutet und ausmanövriert worden von deutschen Panzergruppen.
Interessant wäre es dann geworden,ob Roosevelt Wort gehalten hätte,dem Verdeitiger zu unterstützen in diesem Konflikt.Seine Ziel war,daß sich beide Diktaturen schwächten und er den Verdeitiger unterstützt hätte.Amerikanische Hilfe für Deutschland im Falle eines russischen Angriffs.Nun das klingt ungeheuerlich und wäre wohl in Hinblick auf England nicht zu Stande gekommen.Dafür hätten die Russen aber auch keine Westhilfe bekommen.In diesem Falle wären die ideologischen Mauern zu hoch gewesen!

mfg The Real Blaze

Kaiser Hannes


13.5.03 23:56:46
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So habe nun auch einmal ein bischen gelesen
als richtigen präventivschlag kann man es nicht bezeichnen das ist klar glaube ich, zumindest gibt es keine beweise sondern nur indizien
zu russland,
die Su hat seit 1936 auch beachtliche eroberungen oder annexionen gehabt,
baltischen staaten, moldawien in finnland in polen!
dahinter befand sich die gut ausgebaute stalinlinie,
also auf der alten grenze,
mit genug truppen, als verteidiger, hätte man es da schwer gehabt durch zu brechen
Aber die russischen truppen standen eben im aufmarschbereichen,
wie für eine angriff direkt an der grenze,
so das man sie eben leicht einkesseln und vernichten konnte
weiterhin hatten de russen mindestens 30k panzer,
es fragt sich eben nur was für welche
churchil und co haben stalin inoffiziel zu einem angriff auf deutschland gedrängt,
also auch schon chamberlin,
sie sahen in hitler eine größere gefahr als in stalin,
nur polen weigete sich strikt die russen durch zu lassen.
so mehr fällt mir gerade nicht ein^^

The Real Blaze


17.5.03 03:00:08
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Nun mag sein ,daß sie es sich wünschten.Nur wollten sie sogar selbst den Russen eins reindrücken,als der Finnenkrieg losbrach.Mich hätte schon mal interessiert,was dann aus der Weltgeschichte geworden wäre,wenn sie Baku bombadiert und Murmansk angegriffen hätten.Sogar ein Schlag gegen die Krim war geplant.Es fand sich nur keine Mehrheit dafür.Außer Waffenlieferungen für Finnland kam nichts zu stande.
Ich bin der Meinung,daß ein Kriegseintritt Russlands auf Seiten der Achse Barbarossa verhindert hätte.Stalin hätte genau das gemacht,was Hitler immer wieder Molotow vorgeschlagen hatte: Der Stoß nach Indien.
Komischerweise hätte sich dieses Szenario in Hinsicht der Japaner besser entwickelt,weil sie nur pazifische Interessen hatten.Innerasien war sowieso schon aufgeteilt,Setschuan und die Mongolei unter Stalins Kontrolle.Ostchina und Mandschurei waren japanisch,Tschangkeitscheks Restchina war ohne Chance.Burma wäre dann auch nicht Endstation der Japaner gewesen,wohl eher der Ganges auf Sichtweite zur Roten Armee.Ein eurasischer Block hätte England bei Seite gefegt.Ich muß da an das Buch SS-GB denken(von einen englischen Schriftsteller!),wo Molotow und Hitler in London die Siegesparade abnahmen.War übrigens mal ein Bestseller in GB-g-.
Nur der japanisch amerikanische Krieg hätte wohl seinen eigenen Verlauf genohmen.Hätte nur etwas länger gedauert.
mfg The Real Blaze

Axel43


17.5.03 17:54:28
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Mein Vater flog im Rußlandfeldzug Nahaufklärung bei der 6. Armee. Was er aus der Luft und auf dem Boden sah, hat zumindest ihm klar gemacht, daß die Russen dabei waren, eine Offensive zu organisieren.

indy


18.5.03 00:39:31
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Wann jetzt???
´41 oder ´42?

waldi44


18.5.03 13:30:14
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Wenn jemand Truppen an seiner Grenze zusammenzieht, weil jenseits der selbigen ein Krieg tobt, finde ich das eher als legitieme Vorsichtsmassnahme.
Wie man sich dabei verhielt und wie die Truppen aufgestellt wurden, mag durchaus an der vorangegangenen "Enthaupttung" der Roten Armee liegen.
Daraus nun gleich die Vorbereitung eines Angriffskrieges zu rekonstruieren, halte ich doch für recht gewagt und es wurde hier ja auch schon mehrfach darüber gesprochen.
Aber dieses Thema ist auch so eine "Unendliche Geschichte"denkender Smiley!

Axel43


19.5.03 03:40:17
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Mein Vater war gleich vom Anfang an mit dabei, also sind seine Eindrücke wohl vom Herbst 41.
Was an der Diskussion hier ein bißchen schief ist, ist daß die Frage des Präventivkrieges oder nicht doch vom Standpunkt des Wissens 41 aus beurteilt werden muß, und nicht von dem aus, was wir heute wissen.
So insgesamt habe ich den Eindruck, daß die Herren Hitler und Stalin sich gegenseitig belauerten, und ein jeder wartete nur auf den richtigen Augenblick. Hitler hat früher losgeschlagen als Stalin es sich gedacht hatte.

waldi44


19.5.03 13:31:02
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Hitlers Angriff ist ein historischer Faktdenkender Smiley, Stalins Angriffsabsichten hingegen nur Spekulation mit oft dubiosen "Beweisen":tzzzz:!
Eigentlich sollte man sich daran halten:gutidee:, aber etwas Spekulation sollte schon erlaubt seinSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


19.5.03 23:49:07
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An diesen Thema werden sich immer die Geister scheiden.Ich steh auch nachwievor dazu,daß Stalin sich offensiv vorbereitete und Hitler unwissentlich ihm zu vor kam.Ich find auch nichts dubioses an Aussagen von Zeitzeugen,die genau das bestätigten.Ich mit meiner Meinung auch nicht irgendwie Hitlers Angriffe "entschuldigen" oder als gerechtfertigt darstellen.Es war Zufall,daß er Stalins Aufmarsch zerschlug.Wenn Stalin befürchtet hätte,daß Hitler angreifen sollte,hätten sie doch ohne Ende geschanzt und nicht riesige Aufmarschräume angelegt.Stalin war schon bei den Finnen der Agressor.Schon deshalb war er kein Mann des Friedens.
mfg The Real Blaze

Quintus


20.5.03 06:29:27
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Gepostet von waldi44
Hitlers Angriff ist ein historischer Faktdenkender Smiley, Stalins Angriffsabsichten hingegen nur Spekulation mit oft dubiosen "Beweisen":tzzzz:!

Langsam, waldi: So hatte ich das bisher auch gesehen - aus meinen Postings hier zum Thema unschwer zu erkennen.
Aber in der letzten Ausgabe der Zeitschrift "Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 33-II./2003 ist auf Seite 48 ein interessanter Artikel über Armeegeneral Schukow, dazumal russischer Generalstabschef, in dem Aussagen Schukows mit historisch belegbaren Fakten analysiert werden. Und darin heißt es, dass sich Schukow am 15. Mai 1941 von Stalin höchstpersönlich einen Aufmarschplan mit operativen Schwergewicht auf die Südwestfront, der eindeutig offensive Züge trug, genehmigen ließ. Dieser Aufmarschplan geht auf einen von Generalmajor Alexander Wassilewskij bereits am 18. September 1940 ausgearbeiteten Aufmarsch- und Angriffsplan, mit 9 Millionen Mann, 37.800 Panzern und 226.200 Kampfflugzeugen, zurück.
"Bereits in den nächsten Tagen" (nach Stalins Zustimmung: Anmerk. meinerseits) "erging die Weisung an die Befehlshaber der westlichen Militäbezirke zur Durchführung des Aufmarsches".
"Schon die rasche Ausfertigung der Aufmarschweisungen belegt, dass Stalin das grundsätzliche Einverständnis zu dem Kriegsplan vorher gegeben haben muss"
.
Demnach könnte tatsächlich stimmen, dass Hitler Stalin lediglich zuvor gekommen ist. Allerdings - und das bleibt nach Faktenlage unbestreitbar! - hat Hitler von alldem nichts gewusst oder geahnt! Seine späteren Behauptungen, einen Präventivkrieg zu führen, machte er erst, als der Katzenjammer an der Ostfront unüberhörbar wurde! Um sich im nachhinein zu rechtfertigen.
Ich werde mal versuchen, den gesamten Artikel zu digitalisieren und dann hier zu posten.
Ausserdem bleibe ich am Thema drann; mal sehen, ob sich weiteres finden läßt - jetzt weiß ich ja, wo ich recherchieren muss...

Erich


20.5.03 10:13:04
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Hier ein Buch - "Entscheidungskampf 1941"
http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

waldi44


20.5.03 14:15:55
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Ich weiss nicht, wie die damalike Strategie der Roten Armee aussah. Nach dem 2. WK jedenfalls war sie aber so ausgelegt, dass ein Krieg stets auf dem Boden des Angreifers seine Fortsetzung finden sollte, allso offensiv!
Eine solche Strategie kann man aber nur mit Angriffstruppen durchführen- also vielen Panzern und noch mehr Flugzeugen!!
Zitat:
Die These, daß Deutschland 1941 eine friedliche und ahnungslose Sowjetunion überfallen hat, ist nicht länger haltbar. Bereits die bis jetzt zugänglichen sowjetischen Quellen belegen, daß Stalin die Sowjetunion auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitete. Die sowjetische militärische Planung war dabei eindeutig eine Angriffsplanung.

Bestätigt in etwa, was ich sagte, ebenso die Zahlen, die Quintus nannte!
PS: Die spinnen doch! 49 Euro für das Buch! Wucher!!![ Editiert von Administrator waldi44 am 20-05-2003 14:18 ]

Erich


20.5.03 16:29:53
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Joo, stimmt ! Der Preis ist wirklich ein SKANDAL !!!
Smiley mit dagegen-Schild
Wir sollten uns alle beschweren.

Erich


20.5.03 16:46:17
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Es sind 26,50 € aber trotzdem.

Balsi


20.5.03 16:54:42
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das Büchlein gibts für 27 Euro...

The Real Blaze


20.5.03 18:10:29
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Shukows Aussagen habe ich schon etwas früher gleichlautend gelesen.Und die Schwerpunktbildung Südwest ist hinsichtlich der von Molotow in Berlin geäußerten Interessen auf dem Balkan eindeutiger Beleg,daß Stalin diesen Worten Taten lassen folgen wollte,weil er niemals damit rechnete,daß Deutschland wie im Falle Litauen kleinlaut kuscht.Alle russischen Truppen,die sich plötzlich im Frühjahr an der Westgrenze wieder fanden,wußten das es Krieg geben würde und natürlich auch gegen wem.Die deutschen Aufklärer die bis zum Angriff über die Westprovinzen der Russen fotografierten, hatten mit Sicherheit für helle Aufregung im OKW gesorgt,als ihre Fotos die vollbelegten kriegflugplätze und die neu angelegten zeigten.An Panzern sah man wahrscheinlich nicht so viel,den die Russen verstanden es sich vorzüglich zu tarnen.Erst die Abschuß und Beutezahlen lösten die eigentlich Bestürzung aus,was da der Russe konzentriert hatte.
Ich fand auch die Protestnoten der Russen gegen die deutschen Aufklärer relativ lahm.Stalin wußte alles inklusive Angriffstag,was er bis heute offiziel nicht wahr haben wollte.So dumm sich übertölpeln zu lassen nehme ich den Russen nicht ab.Die Wahrheit wird wohl eher so sein,daß Stalin die Truppenmassierungen an der Westgrenze für ausreichend hielt,um für jede Überraschung gefeit zu sein.Seine Bestürzung nach dem deutschen Angriff,war wohl auch nicht der Fakt,daß die Deutschen angriffen,sondern der rasche Zusammenbruch dieser Grenztruppen.Sein Vertrauen in die Rote Armee war schwer erschüttert,wo er doch geglaubt hatte,daß sie aus dem Finnenkrieg gelernt hatte.
mfg The Real Blaze

Quintus


21.5.03 05:58:23
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Also Dr. Magenheimer, von dem der Artikel in "Deutsche Militärzeitschrift" (aus dem ich oben zitierte) ist, und der auch der Autor des von 'Erich [Gast]' genannten Buches ist, gibt eindeutig Schukow die Schuld, für militärische Katastrophen - das heißt, er zweifelt an der Feldherrnkunst Schukows, und untermauert dies mit verifizierbaren Fakten:

Armeegeneral Georgij K. Schukow. Fehlbeurteilung der Lage - die Niederlagen der roten Armee 1941/42

Zunächst hatte Schukow Ende Mai '41 die verdeckte Mobilmachung durch Einberufung von fast 800.000 Reservisten durchführen lassen.
Bis zum 22. Juni '41 konnte Schukow "250 Divisionen in die westlichen Grenzbezirke und im Hinterland in Form von drei strategischen Staffeln aufbieten, während die Mobilmachung von zahlreichen weiteren Großverbänden lief, so dass die Sowjetunion im Sommer 1941 in der Lage war, rund 350 Schützen- und Kavalleriedivision sowie 68 Panzerdivision aufzustellen. Der Gesamtumfang der Streitkräfte betrug 5,4 Millionen Mann, wobei man auf 14 Millionen ausgebildete Reservisten zurückgreifen konnte."
"Was den Charakter des sowjetischen Aufmarsches betrifft, so weist Suworow
(Biograf Schukows: Anmerk. Quintus) zurecht darauf hin, dass der Generalstabschef, wenn er angeblich über den Offensivplan "Barbarossa" Bescheid gewußt habe, gänzlich anders hätte handeln müssen, als er tatsächlich gehandelt hat. Er hätte den Aufmarsch auf strikte Verteidigung unter Ausnutzung natürlicher Hindernisse und der vielen 'befestigten Räume' beschränken müssen, vor allem keine Truppenmassierungen in den weit nach Westen vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg-Sambor vornehmen dürfen. Denn diese Massierungen böten sich im Falle eines gegnerischen Angriffes geradezu als Ziel einer Einkesselung an."[/I]
Stattdessen hätte Schukow "insbesondere in Weißrussland, an der Westfront, die Masse der operativen Reserven tief gestaffelt zur Verteidigung dislozieren müssen, anstatt übermächtige Angriffskräfte in der Westukraine bereitzustellen (es waren immerhin sechs Armeen mit zehn mech. Korps, dahinter zwei weitere Armeen mit zwei mech. Korps).
Dass eine große Offensive gegen Mitteleuropa geplant war, geht schon aus den beiden Stabsspielen Anfang Januar in Moskau hervor, in denen zum einen die Eroberung Ostpreußens, zum anderen die Gewinnung Südpolens, der Slowakei und Ungarns samt der Hauptstadt Budapest geübt wurde."
Warum nun ergriff Schukow und der Generalstab nicht rechtzeitig defensive Maßnahmen?
Dr. Magenheimer schreibt dazu weiter: Die Ausflucht Schukows, dass Stalin und das Politbüro nicht rechtzeitig das Einverständnis zur Alarmierung der Truppen erteilt hätte, geht ins Leere, da bei einer defensiven Aufstellung der frontnahen Korps und einer ausreichenden Tiefengliederung der deutsche Angriff zum Großteil wirkungslos verpufft wäre."
"Dass der fehlerhafte Aufmarsch nicht nur den Verlust von drei Armeen der Westfront, sondern auch katastrophale Zustände an anderen Frontabschnitten nach sich zog, dass die zertrümmerte Nordwestfront schon nach drei Wochen kaum mehr Kräfte hatte, um dem deutschen Vorstoß auf leningrad zu parieren, wurde Schukow nicht von Stalin zum Vorwurf gemacht",
weil nämlich der Offensivplan die Billigung Stalins gefunden hatte. Und diesen Fehler konnte Stalin schlecht seinen Generalstabschef anlasten.
"Schukow erhielt vielmehr freie Hand, noch am ersten Kriegstag ins Hauptquartier der Südwestfront (Tarnopol) zu fliegen, dort praktisch das Kommando an sich zu reißen und tags darauf einen umfassenden Angriff zur Einkesselung der 6. deutschen Armee im Raum Lublin zu befehlen. Es handelte sich genau um den gültigen Offensivplan, dessen Entwurf Schukows Idee war"
Dieser überhastete, schlecht organisierte Angriff, der mehrmals wiederholt werden musste, verursachte in den Panzerschlachten von Brody und Dubno immense Panzerverluste.
Dr. Magenheimer weiter: "Ein weiteres operatives Dilemma, das auf das Konto Schukows ging, das aber nicht sofort ins Auge springt, rührt aus der Konzentration wertvoller Kräfte der Zweiten strategischen Staffel im Hinterland der Südwestfront, nämlich der starken 16. und 19. Armee. Diese beiden Armeen hätten der Südwestfront zusätzlich hohe Stoßkraft für den Angriff nach Südpolen verleihen sollen, befanden sich aber nun an der operativ falschen Stelle, da die Deutschen ihr Schwergewicht gegen die Westfront richteten. Infolge des völligen Zusammenbruchs dieses Frontabschnitts benötigte der Generalstab alle verfügbaren Kräfte, um den Deutschen den Stoß auf Moskau zu verwehren, so dass Schukow den Abzug der beiden Armeen befahl."
Schukow behauptete Jahre nach dem Krieg, bereits frühzeitig vorausgesehen zu haben, dass die Deutschen ihren geplanten Hauptstoß gegen Moskau aufgegeben hätten und dafür mit starken Kräften der Heeresgruppe Mitte nach Süden einschwenken würden, um in die Nordukraine vorzustoßen und der Südwestfront in den Rücken zu fallen.
Er habe deshalb Stalin bedrängt, die Südwestfront unverzüglich hinter den Dnjepr zurückzunehmen und auch Kiew aufzugeben, um eine Niederlage zu vermeiden. Da Stalin dies vehement ablehnte, kam es zu einem heftigen Wortwechsel. Daraufhin sei er, Schukow, als Generalsstabchef Abberufen worden.
Dr. Magenheimer dazu: "Wenn Schukow wirklich die Katastrophe der sowjetischen Südwestfront vorausgesehen hätte, so wäre es ratsam gewesen, dass er alle Truppenteile der Reservefront, die er nicht unbedingt für die Verteidigung benötigte, dem Oberkommando angeboten hätte, um diesem die Chance zur Rettung der Südwestfront zu geben, zumindest aber um den dortigen fünf Armeen einen geordneten Rückzug zu ermöglichen." Denn immerhin erbrachte die deutsche Operation bis Mitte September '42 die Einschließung von fünf sowjetischen Armeen und die Gefangennahme von 665.000 Mann.
Schukow aber führte statt dessen fünf Wochen lang verbissene und rücksichtslose Angriffe gegen den "Jelnja-Bogen" ostwärts von Smolensk, was der sowjetischen Seite nichts als entsetzliche Verluste einbrachte.
"Auch die Abwehr des letzten deutschen Angriffs ab den 17. November, der wider bessere Einsicht gewagt wurde und eine 'Flucht nach vorn' darstellte, war kein Ergebnis der Führungskunst Schukows, sondern eine Folge der personellen und materiellen Auszehrung der Deutschen. Ein weniger ehrgeiziger Feldherr als Generalfeldmarschall Fedor v. Bock hätte sich mit Teilrückzügen seiner Armee in verkürzte, ausgebaute Stellungslinien und Auffrischung seiner erschöpften Verbände während der Wintermonate begnügt. In dem nun eintretenden kräftemäßigen Schwebezustand entschied nicht der stärkere Wille oder gar das 'letzte Bataillon', sondern die gnadenlose Härte des Winters, die der vielfach geschlagenen Roten Armee jedenfalls mehr Vorteile bot als dem siegreichen, aber völlig überforderten deutschen Heer."
(Übrigens meine Reden seit Anfang an! Nämlich: Dass die Wehrmacht - den ursprünglichen Angriffstermin verschieben müssend (Balkan-Problematik) - siegreich gewesen wäre, wenn nicht der Winter ihren Vormarsch gestoppt hätte!: Anmerkung von Quintus)
Weitere Beispiele über Fehlbeurteilungen und fragwürdige militärische Vorgehensweisen seitens Schukows folgen dann im Artikel von Dr. Magenheimer.
Abschließend lässt sich sagen: Die deutschen Divisionen leisteten Übermenschliches in der Abwehr sowjetischer Gegenoffensiven, waren aber explizit Personell unvergleichbar unterlegen. Doch dass es den Wehrmachtsverbänden immerwieder gelang, sowjetische Offensiven zu widerstehen, verdanken sie nicht zuletzt der äußerst fragwürdigen Feldherrnkunst ihres Gegenspielers".

Zitate aus "Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 33-II./2003, ab Seite 48, Artikel von Dr. Heinz Magenheimer.

The Real Blaze


22.5.03 00:04:03
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Shukow versagte auch bei der 1.Panzerarmee 1944, als es ihm nicht gelang mit 8 Armeen eine deutsche Panzerarmee mit zu Anfangs nur noch 32 fahrbereiten Panzern! zu vernichten.Hube war ein genialer Stratege,dem Shukow der aus dem vollen schöpfen konnte,nichts entgegensetzen konnte.Damit meine ich seine angebliche Feldherrnkunst.
In Menschenführung und Kriegskunst ragt die Wehrmacht unangefochten heraus.Das es in den Rückzugsjahren Defizite gab,lag an der übergeordneten falschen OKW Strategie(feste Plätze usw.) und den Mangel an allen Kriegsmaterialien.
Wenn die Novemberoffensive einarmig zentral auf Moskau geführt worden wäre,hätte es in Moskauer Raum eine Katastrophe gegeben für die Rote Armee.Ein geballter erfolgreicher Endstoß und Stalin wäre niemals mehr aus Samara(östlich der Wolga)herausgekommen.
14 Millionen ausgebildete Russenreservisten...mein Gott was für eine ZahlSmiley mit verdrehten Augen

mfg The Real Blaze

OGLongbeach


22.5.03 21:04:52
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Und Du hättest heute noch ein braunes Hemd an !!!
Tolle Vorstellung !!
Mfg OG Longbeach

waldi44


22.5.03 21:20:08
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Gepostet von OGLongbeach
Und Du hättest heute noch ein braunes Hemd an !!!
Tolle Vorstellung !!
Mfg OG Longbeach

Nee OGLongi ;), so kannste nicht argumentieren! Wir theoretisieren hier und keiner will ernsthaft einem Sieg der Nazis das Wort reden....

The Real Blaze


23.5.03 16:22:40
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Tja eben, man muß das ganz nüchtern sehen.Erstens wir als Nachkriegsgeneration leben in der Gesellschaft,die das Ergebnis des letzten Krieges war.Dieses Ergebnis hätte eben auch anders aussehen können,weil es eben bis Mitte des 2.WK genug Möglichkeiten gab der Geschichte eine andere Wendung zu geben.
Zweitens du hättest als Deutscher nach einem deutschen Sieg niemals eine vergleichende Beurteilung abgeben können,weil du nichts anderes erlebt hättest als die NS Gesellschaft.

Und übrigens diese einarmige Stoßidee hatte Shukow in seinen Planspielchen an der Kriegskarte gemacht,als er sich in die Lage seines Gegners versetzt hatte.Er kam zu dem Schluß,daß diese Strategie die Deutschen nach Moskau hineingebracht hätte und die Rote Armee hätte es nicht verhindern können.
mfg The Real Blaze

Balsi


1.11.03 19:31:51
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Buchhinweis:
Helmdach,Erich suche: Überfall? suche (1941) 9.00 €
Kurt Vowinckel Verlag,Neckargemünd,1976, 2.Auflage,der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941,132 Seiten,Pbd, Nr: V 6724

Helmdach war Feindbeobachtungsoffizier (Ic) bei der 4. Armee

Ronny22


4.1.04 22:20:45
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Also ich bin auch skeptisch was die Präventivkriegthese angeht...
Ich sehe schon Anzeichen dafür das Stalin Deutschland angreifen wollte...aber ob dieser Angriff unmittelbar im Sommer 1941 stattfinden soll ist schwer abzuschätzen...
Ich denke das Hitler mitten in die Aufstellungen und Umgruppierungen Stalins gestossen ist.
Bezeichnend finde ich dafür die Großzahl der operativen Verbände die eingekesselt und vernichtet wurden.
Darunter Panzer und Kavallerieverbände...noch dazu solche gewaltigen Massen an Gefangenen. Und wenn man mitten in Einheiten hineinstösst die im Aufmarsch sind kann ein starker Gegner auch keine koordinierte Gegenwehr leisten.
Die Russen wurden auf dem falschen Fuss erwischt...
Kavallerie sollte tiefe Vorstöße hinter die feindlichen Linien führen...warum also solche Einheiten nahe an der Front...warum nicht nur Infanterieverbände die die Grenzen viel besser hätten schützen können...

Germania


5.1.04 14:10:29
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Literaturtip "Der Eisbrecher" Suworow, Viktor.
Es gibt einige Dinge die für einen Präventivkrieg sprechen, aber wer sagt den nicht das der Angriff eh geplant war und nicht durch Zufall in die Aufstellung des Feindes gestossen wurde, quasi ein unbewußter Präventivkrieg?Smiley mit verdrehten Augen

Hoover


5.1.04 16:31:34
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Wenn´s aber ein unbewusster Präventivkrieg war kann der Angressor dies nicht als Entschuldigung nehmen. Er ist und bleibt der Agressor.
Außerdem habe ich nur darauf gewartet, dass hier jemand die DMZ als Beweis/Quelle bringt. Ich habe mir das Heftchen einige Male durchgelesen (natürlich verschiedene Ausgaben :D) und bin ganz und gar nicht davon begeistert. Aber das ist wohl Geschmackssache.
Ich glaube auch, dass Stalin einen Krieg im Auge hatte, aber wann? Und ich bezweifle, dass Adolf davon detailliert wusste und den Angriff auf Russland als Präventivangriff plante, dafür gingen die Planungen schon zu früh los.

Germania


5.1.04 17:15:15
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Gepostet von Hoover
Wenn´s aber ein unbewusster Präventivkrieg war kann der Angressor dies nicht als Entschuldigung nehmen. Er ist und bleibt der Agressor.
Außerdem habe ich nur darauf gewartet, dass hier jemand die DMZ als Beweis/Quelle bringt. Ich habe mir das Heftchen einige Male durchgelesen (natürlich verschiedene Ausgaben :D) und bin ganz und gar nicht davon begeistert. Aber das ist wohl Geschmackssache.
Ich glaube auch, dass Stalin einen Krieg im Auge hatte, aber wann? Und ich bezweifle, dass Adolf davon detailliert wusste und den Angriff auf Russland als Präventivangriff plante, dafür gingen die Planungen schon zu früh los.

Aber mit Sicherheit kann es eben keiner von uns Hobby Historikern sagen. ich denke mal in igrnedwelchen Geheimarchiven wird es wohl dazu was geben.

waldi44


5.1.04 17:30:43
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Was ich immer nicht verstehe: Wenn man etwas wirklich geheim halten will und wenn's geht, bis in alle Ewigkeit, warum zum Kuckuck fertigt man dann überhaupt irgendwelche Dokumente an und legt die dann in Archiven ab?
Die Geschichte hat's doch tausendfach gezeigt: Irgendwann wird das geheimste Archiv geöffnet und wenn es das vom Vatikan istSmiley mit verdrehten Augen!

Germania


5.1.04 18:33:01
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Gepostet von waldi44
Was ich immer nicht verstehe: Wenn man etwas wirklich geheim halten will und wenn's geht, bis in alle Ewigkeit, warum zum Kuckuck fertigt man dann überhaupt irgendwelche Dokumente an und legt die dann in Archiven ab?
Die Geschichte hat's doch tausendfach gezeigt: Irgendwann wird das geheimste Archiv geöffnet und wenn es das vom Vatikan istSmiley mit verdrehten Augen!

Gute Frage Waldi aber das es diese Archive gibt ist ja nun mal Tatsache.denkender Smiley

Ronny22


6.1.04 00:17:34
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Hitler führte keinen Präventivkrieg...er plante und befahl einen Angriffskrieg...
Um das zu rechtfertigen beschuldigte er Stalin einen Angriff vorzubereiten.
Stalin rechnete nicht damit das Hitler ihn angreifen würde bevor im Westen nicht England besiegt wäre.
Ich bin mir sicher das Stalin angegriffen hätte wenn Hitler in England gelandet wäre...ihm sozusagen in den Rücken gefallen wäre...

The Real Blaze


6.1.04 01:37:57
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@Germania
Zu Suworows "Eisbrecher" empfehle ich auch sein anderes Buch"Stalins verhinderter Erstschlag".Da gehen einem erst richtig die Augen auf.Dort steht auch drin,daß Botschafter Schulenburg in Moskau den Angriff als "präfentiven" Angriff bezeichnete.Und übergab gleichzeitig die eigenen Beweise für den russischen Aufmarsch den Russen.
Schnitt: die präfentive Beweisführung aus deutscher Sicht ist für die Gegener dieser Ansicht "Goebbelspropaganda" Und das solange,bis man endlich die OKW Archive in Podolsk für die Menschheit öffnet.
mfg The Real Blaze

Hoover


6.1.04 11:10:53
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Zu Suworows "Eisbrecher" empfehle ich auch sein anderes Buch"Stalins verhinderter Erstschlag".Da gehen einem erst richtig die Augen auf.

Da haben wir es wieder: In einem Buch steht ezwas, und das ist Lösung!?
Es geht darum, dass der Krieg von vornherein als ANGRIFFSKRIEG geplant war und nicht als Präventivkrieg!
Das Stalin vielleicht bald angegriffen hätte wussten die Deutschen bei der Planung sicher nicht, sonst wäre in den Planungen davon die Rede gewesen. Und das im Nachhinein eine Angriffsabsicht festgestellt wurde kann den Angriff als solchen nicht rechtfertigen.
Grob gesagt: Wenn ich heute meinem Nachbarn eins in die Fresse haue kann ich mich nicht damit herausreden, dass er vielleicht nächste Woche mir was tun wollte!
Okay, der Vergleich hinkt... :D

waldi44


6.1.04 11:23:35
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Gepostet von Germania
Gute Frage Waldi aber das es diese Archive gibt ist ja nun mal Tatsache.denkender Smiley

Tja, da es sich aber um "Geheimarchive" handelt, wird meist nur spekuliert, was da alles abgelegt sein könnte und wenn man mal einen Blick reinwerfen kann, dann schaut man nicht auf das, auf das man schauen könnte, sondern schielt nach dem, was die anderen einem nicht (noch nich) zeigen wollen und spekuliert munter weiter!

Germania


6.1.04 15:49:09
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Aber wenn dort nichts zu verbergen wäre könnte man ja sagen hier schaut rein und alles wäre beendet!

The Real Blaze


6.1.04 17:21:26
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Zitat:"Es geht darum, dass der Krieg von vornherein als ANGRIFFSKRIEG geplant war und nicht als Präventivkrieg!"
Na Hoover hast doch Recht,das man den Angriff geplant hat.Nur wo wird das je gerechtfertigt?? Man sah das der Russe aufmarschierte(Luftaufklärung).Punkt!Man unterschätzte aber ihn und seine Möglichkeiten(Hitler die Russen seit dem Finnlandkrieg)!Punkt!Man griff im Glauben der eigenen Stärke an und im Glauben einen schwachen Gegner vorzufinden!Nach dem Angriff traf man auf einen quantitativ vielfach überlegenen Gegner und bekam damit unterstützende Argumente in die Hände um es als Präfentivschlag zu erklären.Hitlers Rede erst drei Monate später ist Beleg dafür: "Wenn ich schon nun einmal sehe, daß mein Gegner langsam das Gewehr auf mich anhebt..."
Hitler hätte wissend vom Umfang bei diesem russischen Aufmarsch und wissend bei den hinter der Grenze aufgefahrenen Panzern auch niemals angegriffen.Seine Aussagen dazu sind belegt.
Es wäre so oder so zum Krieg gegen die Russen gekommen,weil ihn nicht nur Hitler geplant hatte sondern auch Stalin!Stalins angebliche "Depressionen" sind deshalb auch verständlich.Hitler hat ihm seinen eigenen Angriff verpfuscht,aber eben nicht als Präfentivangriff.
Wenn Hitler irgendetwas genaueres erfahren hätte,was Stalin alles an der Grenze auffuhr,hätten sofort gigantische Schanzarbeiten begonnen um ein Gegenstück zum Westwall zu erschaffen.
Hitler war zwar strategisch nur durchschnittlich bis schlecht,aber rechnen konnte er.ja er griff auch quantitativ unterlegen den Westen an,aber die Spanne zu den Russen betrug ein mehrfaches!
mfg The Real Blaze

waldi44


6.1.04 17:35:44
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Gepostet von Germania
Aber wenn dort nichts zu verbergen wäre könnte man ja sagen hier schaut rein und alles wäre beendet!

Selbst das würde nichts nutzen, weil es dann heissen würde: Naja, das wirklich Geheime haben sie vorher an einen geheimen Ort verstecktSmiley mit verdrehten Augen und dann würde sicher einer kommen, der als einziger zu diesem Ort Zugang hat und dann die einzige Wahrheit verkündet, die nur er dort und nur dort gefunden hat:D!

Germania


6.1.04 21:34:49
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Gepostet von waldi44
Gepostet von Germania
Aber wenn dort nichts zu verbergen wäre könnte man ja sagen hier schaut rein und alles wäre beendet!

Selbst das würde nichts nutzen, weil es dann heissen würde: Naja, das wirklich Geheime haben sie vorher an einen geheimen Ort verstecktSmiley mit verdrehten Augen und dann würde sicher einer kommen, der als einziger zu diesem Ort Zugang hat und dann die einzige Wahrheit verkündet, die nur er dort und nur dort gefunden hat:D!

Ist es für dich vollkommen unmöglich das es so etwas gibt?

Hoover


7.1.04 19:20:51
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Vermutungen bringen aber nichts, nur Beweise zählen!

Germania


7.1.04 19:40:55
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Für wenn gilt das?

waldi44


7.1.04 19:46:17
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Was meinst du, Germania:Schulter:?

Germania


7.1.04 19:48:54
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Die Aussage von Hoover!! Ich verlieren manchmal den Überblick wenn 2 darüber reden und wieder zwei über was ganz anderes!

waldi44


7.1.04 20:03:27
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Natürlich ist es möglich, dass es DEN EINEN gibt, aber irgendwie ist das immer etwas einseitig und man findet IMMER nur böses über seine ehemaligen(?) Gegner heraus!

Hoover


8.1.04 16:57:34
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Ich meine, es bringt nichts, Vermutungen über den INhalt von Archiven anzustellen. Fakten zählen, Vermutungen kann jeder aufstellen.

Heat


11.2.04 22:46:51
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Seht das mal von der wirtschaftlichen Seite:
Deutschland musste Krieg führen, weil die Wirtschaft sonst hops gegangen wäre, da es ein System war, welches der Planwirtschaft sehr ähnelt d. h. freier Marktwirtschaft weit unterlegen ist.
So von den russen weiß man, dass sie seit etlichen Jahren 60% ihres Brottosozialproduktes in die Rüstung steckten... und wirtschaft muss sich ja lohnen und wie kann man das Geld wieder herreinhohlen...mit Krieg, ob jetzt 41 oder 42 ist egal, sie hätten Krieg führen müssen allein der Wirtschaft willen( eroberungen tuen der Wirtschaft immer gut)
Und STalin ist ein unverbesserlicher, laut eines seiner Adjutanten soll er 49 gesagt haben : Momentan sind wir noch zu schwach aber in 5 Jahren..." zum Glück ist er in der Zwischenzeit gestorben...er hätte den 3. Weltkrieg entfacht....undenkbar nach all dem Leid des 2. trotzdem wollte er....sowas spricht nicht gerade für den Staatsmann Stalin...ich hoffe er büßt für seine Taten..egal wo

waldi44


11.2.04 22:55:16
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@Hoover, was aber, wenn einer schwört, Zugang zu diesen Arschiven zu haben und daraus zu zitieren- widerleg DAS mal, denn DU bist so ehrlich und gibst zu, KEINEN Zugang zu diesen Archiven(Quellen) zu habenweinender Smiley!

Hoover


12.2.04 13:29:04
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Naja, er müsste schon beweisen, was er gesehen haben will. Es gibt genügend Bücher mit sehr zweifelhaften Inhalten (ich zähle dazu auch die Bücher von Knopp, der sehr einseitige Beweise vorlegt, andere aber unterschlägt; außerdem Irving und auch zumindest teilweise Agte).
Sollte er es Beweisen können (und nicht nur: "Ich habs aber gesehen!"), dann sind diese Beweise solange Fakt, bis neue auftauchen und die alten widerlegen. Leider haben immer irgendwelche Stellen ihre Version der Geschichte dargestellt, auch in offiziellen Schriftstücken. Die Wahrheit muss aber nicht sein. Auch bei neuen Beweisen sollte jeder seriöse Historiker seine Beweise der Öffentlichkeit zugänglich machen, um auch andere Sichtweisen und Interpretationen zu berücksichtigen.

~Rainer


13.2.04 03:13:24
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Hallo,
Präventivkrieg hin oder her, Tatsache ist, dass in "Mein Krampf" bereits in Landsberg ein Krieg gegen Russland vorgegeben wurde.
Daher von der tatsächlichen russischen Aufstellung einen Präventivschlag abzuleiten ist müssig.
Gruss
Rainer

The Real Blaze


13.2.04 16:03:33
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Wer will den einen Präfentivschlag von der russischen Aufstellung ableiten??Einen oberflächlichen Kommentar wie diesen hab ich noch nie gelesenSmiley mit Hammer auf dem Kopf
"Präfentiv" wurde als Rechtfertigung von deutscher Seite verwendet,erst nachdem der Überfall geschah!Er wurde propagandistisch untermauert,von dem was deutsche Soldaten sahen vernichteten und erbeuteten.Es wurde erhärtet von Gefangenenaussagen.(der Sohn von Stalin war da auch mit dabei!)Schulenburg übergab in Moskau Beweise eines russischen Aufmarsches.Deutsche Aufklärer hatten vorher genügend Material entdeckt.Hätte die deutsche Seite aber das GANZE Ausmaß erkannt,also die wahren Zahlen zur Verfügung,wäre kein Angriff zu Stande gekommen.
Man erfaßte den russischen Aufmarsch eben als solches was er war,verkannte aber den gewaltigen Umfang."Präfentivschlagtheorien" gehen eben immer davon aus,daß Hitler alles gewußt hat.Das ist falsch!Der Angriff selbst war eben ein stragischer Befreiungsschlag,weil einerseits Molotow erpresserische Forderungen in Auftrag von Stalin stellte(Balkan) und auf der anderen Seite Hitlers Lebenswerk.Da sich immer ausschließlich auf "Mein Kampf" zu berufen ist die bequemste Lösung,erfaßt aber bei der ganzen Problematik eben nur einen Bruchteil!
mfg The Real Blaze

Ronny22


17.2.04 00:23:01
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Gepostet von The Real Blaze
...Der Angriff selbst war eben ein stragischer Befreiungsschlag,weil einerseits Molotow erpresserische Forderungen in Auftrag von Stalin stellte(Balkan) und auf der anderen Seite Hitlers Lebenswerk.Da sich immer ausschließlich auf "Mein Kampf" zu berufen ist die bequemste Lösung,erfaßt aber bei der ganzen Problematik eben nur einen Bruchteil!

Ja..nee...is klar ne!? :tzzzz:
Hitler wollte den Lebensraum Osten...und den Bolschewismus ausrotten. Er gab die Angriffspläne in Auftrag und erteilte den Angriffsbefehl.
Wenn hier einer etwas verklärt bist du das. :totlach:
Hitler wollte den Krieg gegen Russland und hat ihn begonnen.
Forderungen auf dem Balkan gingen Hitler am Arsch vorbei, sein oberstes Ziel war es den Bolschewismus in ganz Europa auszurotten sonst spielte der Balkan keine Rolle für ihn.

The Real Blaze


17.2.04 17:04:44
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"Ja..nee...is klar ne!?
Hitler wollte den Lebensraum Osten...und den Bolschewismus ausrotten. Er gab die Angriffspläne in Auftrag und erteilte den Angriffsbefehl.
Wenn hier einer etwas verklärt bist du das.
Hitler wollte den Krieg gegen Russland und hat ihn begonnen.
Forderungen auf dem Balkan gingen Hitler am Arsch vorbei, sein oberstes Ziel war es den Bolschewismus in ganz Europa auszurotten sonst spielte der Balkan keine Rolle für ihn."

Ich glaube du bist von diesem Thema klar überfordert.Wenn ich schon deine Balkananalyse lese muß ich glauben,daß hat jemand geschrieben, der schon in der Schule gepennt hat!Du handierst mit den Bolschewismus,als ob das das Einzigste gewesen war,was im 2.Weltkrieg je eine Rolle gespielt hat.
War in deiner Verwandschaft vielleicht kommunistisches Gedankengut verbreitet??Wäre nicht so schlimm,aber solche Leute haben sich schon immer einseitig für die Wahrheit interessiert.Die meinen ein paar Schlagwörter formulieren zu können und glauben sofort gescheiter wie ein Geschichtsprofessor zu sein.
Selbst Knopp würde jetzt an die Pisastudie denken müßen,wenn er deinen Beitrag hier lesen würde!:totlach::totlach::totlach::totlach:
----------------------------------------------------------
Also nach deiner ärmlichen Argumentation,ist Hitler nach Polen ,Frankreich,Belgien und die Niederlande rein,weil er den Bolschewismus ausrotten wollte.:tzzzz:
Auch in Norwegen und Dänemark war der Kommunismus so gefährlich,daß Hitler die Wehrmacht los schickte.
Und der Balkan war für Hitler so uninteressant,weil er das rumänische Erdöl überhaupt nicht brauchte.Als die Jugos in Belgrad putschten,war ihm das so egal,daß die Wehrmacht später nur Kommunisten dort jagte.....
-----------------------------------------------------------
Bist du eigentlich in der Schule mal sitzen geblieben?

mfg The Real Blaze:harlekin:

Sydney


17.2.04 17:38:41
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Gepostet von The Real Blaze
Selbst Knopp würde jetzt an die Pisastudie denken müßen,wenn er deinen Beitrag hier lesen würde!:totlach::totlach::totlach::totlach:

*lol* lassen wir den Hernn Professor Doktor mal raus, der hat schon genug Senf dazugegeben. :totlach: weinender Smiley
Aber mal im Ernst. Klar, der Krieg gegen Russland war von Anfang an geplant, aber er wurde nicht nur aus ideologischen Gründen begonnen. Wie Blaze hier schon erlätert hat, ging es auch um "weniger wichtigere Dine", wenn ihr so wollt. Nicht ALLES im 2.WK ist auf die Ideologie zurück zuführen. Sie ist zwar das Standbein, aber bekanntlich braucht man ja mehr als eines, um zu marschieren. Wenn man an die ganzen Rohstoffe denkt, die dort für Hitler und sein Reich verborgen lagen...außerdem bestand der Osten ja nicht nur aus der Sowjetunion

waldi44


17.2.04 22:58:51
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Männer, ich nehme euch den Smilie wech, wenn ihr ihn zu oft benutzt:tzzzz:!
:totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:
Immer schön friedlich, auch wenn man gegensätzlicher Meinung ist! Haut euch eure Meinungen um die Ohren, aber keine unsachlichen Kränkungen:harlekin:!

Gast


18.2.04 12:33:45
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Stalin wollte uns angreifen, glaubt es hald endlich.

waldi44


18.2.04 12:39:07
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Gepostet von Gast
Stalin wollte uns angreifen, glaubt es hald endlich.

Weil DU es sagst??

The Real Blaze


18.2.04 16:40:37
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Das wird halt immer so bleiben.Glauben und nicht glauben.Für dieses Thema wurden genug Beweise aufgefahren,was Stalin vor hatte.Die es aber aus Einstellungsgründen von vornherein ausschließen,werden sogar Beweise auch in Zukunft in ihrem Sinne interpredieren oder die Herkunft durch Quellendifamierung anfeinden.
Eigentlich würden schon allein die Luftbilder der deutschen Auflärer reichen.Nur die werden mit dem ganzen anderen OKW Material unter Verschluß gehalten(Podolsk/RU)
Oder gibt es auch zugängliche Aufnahmen?
mfg The Real Blaze

Hoover


18.2.04 17:21:54
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Oh, Real Bläser, wir zweifeln ja nicht daran, dass Stalin geplant hatte, Europa zu überfallen.
Aber der deutsche Rußland-Feldzug war trotzdem nicht als Preväntivschlag geplant, da er geplant wurde, als noch nicht mal die Russen ihre Panzer grün angemalt hatten!
Will damit sagen: Es war Zufall, dass die Deutschen den Russen zuvorkamen.
Ist schwer, nicht?weinender Smileyweinender Smileyweinender Smileyweinender Smileyweinender Smiley

waldi44


18.2.04 19:53:41
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Da wird ein "Alter Hut" rausgekramt, eine neue "Feder" aufgesteckt und dann als neustes Forschungsergebnis verkauft und wozu das Ganze:Schulter:? WozuSmiley mit Hammer auf dem Kopf?
Mann möchte fast verzweifeln, dass er es nicht getan hatweinender Smiley! Wie einfach könnte doch die deutsche Geschichte seinKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!

Hoover


18.2.04 20:11:27
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Wozu? Gute Frage, vielleicht fühlen sich manche persönlich beruhigt zu wissen, dass "wir" keine Schuld hatten...

Indy


18.2.04 21:49:11
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ähm Hoover...ich glaube Blaze wollte nie was anderes sagen, als das es ein zufälliger Präventivschlag war!?
Ich glaub ihr lest die Beiträge net richtig...:totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:
Gruß Indy, den Adminherausfordernderweise Smiley mit verdrehten Augen

Ronny22


18.2.04 23:15:45
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Gepostet von The Real Blaze
Ich glaube du bist von diesem Thema klar überfordert.Wenn ich schon deine Balkananalyse lese muß ich glauben,daß hat jemand geschrieben, der schon in der Schule gepennt hat!Du handierst mit den Bolschewismus,als ob das das Einzigste gewesen war,was im 2.Weltkrieg je eine Rolle gespielt hat.
War in deiner Verwandschaft vielleicht kommunistisches Gedankengut verbreitet??Wäre nicht so schlimm,aber solche Leute haben sich schon immer einseitig für die Wahrheit interessiert.Die meinen ein paar Schlagwörter formulieren zu können und glauben sofort gescheiter wie ein Geschichtsprofessor zu sein.
Selbst Knopp würde jetzt an die Pisastudie denken müßen,wenn er deinen Beitrag hier lesen

Also erstensmal hatte ich in der Schule nie Probleme, bin nicht sitzen geblieben und hab mit links mein Abitur gemacht. (Durchschnitt 2 falls es Dich interessiert)
Nur weil ich deine Argumentationsweise und einiger der Aussagen kritisiere musst du ja nicht gleich beleidigend werden. Oder kommt das automatisch wenn Dir die Argumenten ausgehen???
Ich habe mich hier ausschließlich (Thema des Threads!!!) auf das Thema Russlandfeldzug bezogen und du ziehst die Feldzüge im Westen da mit rein!?
Gepostet von The Real Blaze
Und der Balkan war für Hitler so uninteressant,weil er das rumänische Erdöl überhaupt nicht brauchte.Als die Jugos in Belgrad putschten,war ihm das so egal,daß die Wehrmacht später nur Kommunisten dort jagte...

Rumänien war Deutschlands Verbündeter, deren Öl musst nicht erst erobert werden...
Kann mich schwach erinnern das Hitler auf dem Balkan wiedermal den Italiener zuhilfe kommen musst die sich da verrannt hatten.
Wenns nich so is, klär mich mal mit ein paar Quellen auf.

waldi44


19.2.04 13:51:15
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Stimmt, die Rumänischen Ölfelden musste man nicht erobern, aber SICHERN!
Die Briten sasssen in Griechenland, Jugoslawien trotz Beitritt zum Dreierpakt, ein Wackelkandidat, was sich wenig später auch deutlich zeigte, Italien ein schwacher Verbündeten an der Südflanke (europas weicher Unterleib) und der Russe nicht weit weg von Rumänien, Bulgarien, den Dardanellen.
So sehr am "Arsch vorbei" konnte der Balkan Hitler auch nicht gehen.
Hier mal Hitlers Gedanken dazu und zu anderen Themen des Jahres 1940:
Darlegungen Hitlers am 5.12.1940
--------------------------------------------------------------------------------


1. Zur Frage Libyen: Ist für uns erledigt.
2. Augenblickliche Lage in Albanien: Ist in ihrer Auswirkung
nicht zu übersehen. Die italienische Widerstandslinie ist
angeknabbert. Wenn sie nicht gehalten werden kann, dann ist
die Versammlung von 30 Divisionen, wie beabsichtigt,
unmöglich. Es besteht dann die Gefahr, daß die Jugoslawen
Albanien in die Hand nehmen. Die Unsicherheit der Lage
Albaniens kommt darin zum Ausdruck, daß die Jugoslawen auf
die Aufforderung zum Anschluß an den Dreierpakt bisher noch
keine Antwort gegeben haben. Zunächst soll noch gewartet
werden, ehe ein Druck ausgeübt wird.
3. Erschwerend auf die Entwicklung der Dinge in unserem Sinn
wirkt Rußland. Es versucht, auf Bulgarien Einfluß zu
gewinnen mit dem Ziel, auf dem Umwege über einen
Garantiepakt Truppen in die Nähe der Meerengen zu bekommen.
Die hierdurch entstehenden Schwierigkeiten können überwunden
werden, wenn auch jetzt, nachdem Bulgarien den Beitritt zum
Pakt vorläufig abgelehnt hat, die Überwindung schwierig
geworden ist. Die Bulgaren haben gebeten, Sachverständige
für Küstenschutz, Luftschutz usw. zu entsenden. Die Bitte
ist erfüllt.
Jede Schwächung in der Stellung der Achse führt zu einem
Vordringen der Russen. Sie können nicht von sich aus uns das
Gesetz des Handelns vorschreiben, aber sie werden jede
Gelegenheit ausnützen, um die Stellung der Achse zu
schwächen.
Sollte England gezwungen werden können, um einen
Waffenstillstand zu bitten, so wird es versuchen, Rußland
als seinen kontinentalen Degen zu gewinnen.
4. Hilfe für Italien. a) (heute eingeleitet): Einsatz von
Sturzkampfbombern, um die englische Flotte anzugreifen. 2
Stuka-Gruppen nach Sizilien, 2 Stuka-Gruppen nach Apulien,
die Tobruk als Zwischenlandeplatz benutzen sollen.
Kondorstaffel soll Suezkanal verminen. b) Wegnahme von
Gibraltar: Die psychologische Auswirkung der italienischen
Niederlage macht die Wegnahme nötig. England muß fallen
nicht durch ein Kampfmittel, sondern durch eine Mehrheit von
Schlägen (Luftwaffe, U-Boote), darunter auch Abriegelung der
internationalen Verbindungen. Dabei ist der Fall Gibraltars
- eines Wahrzeichens der englischen Größe - ein
entscheidendes Element.
5. Frankreich lehnt Zugeständnis an Italien schroff ab. Ein
Entgegenkommen der Vichy-Regierung gegenüber Italien würden
die französischen Kolonien nicht mitmachen. Zusammenspiel
der Kolonien gegen Vichy ist nicht ausgeschlossen. Wenn
Französisch-Nordafrika sich selbständig erklärt, wird die
Lage für uns schwieriger. Es besteht dann die Gefahr, daß
die Regierung von Vichy sich außerstande erklärt
durchzugreifen. Das wird sofort anders, wenn wir in Marokko
stehen. Durch unser Einrücken in Marokko und durch die
Beherrschung der Meerenge von Gibraltar durch uns trifft man
den Engländer und die französische Gefahr gleichzeitig. ist
die Meerenge in unserer Hand und stehen deutsche Truppen in
Marokko, dann kann man mit der Regierung Vichy deutlich
reden; dann kann sie nicht mehr ausweichen.
6. Balkan: Unsere Drohungen gegen Griechenland haben den
Erfolg, daß der Engländer bis jetzt Rumänien nicht angreift.
Die Griechen wollen nicht durch den Engländer in einen
Konflikt mit uns gezogen werden. Auch die Türken scheinen in
dieser Richtung zu wirken, um die Bildung einer englischen
Front am Balkan zu verhindern. Es ist zu hoffen, daß durch
diese Einwirkung der Engländer 2-4 Monate hingehalten wird,
ohne Angriffsmaßnahmen gegen die rumänischen Ölgebiete zu
ergreifen.
Jugoslawien macht mit uns alles, mit den Italienern nichts.
Sie halten sie für politisch und militärisch unzuverlässig.
7. Die unerfreuliche Lage in Albanien hat auch ihre
Vorteile: Italien vermindert seine Ansprüche. Der Mißerfolg
wirkt als gesunde Zurückschraubung der italienischen
Ansprüche auf die natürlichen Grenzen des italienischen
Vermögens.
8. Wenn die Griechen nicht selbst den Engländer
hinaussetzen, wird für uns eine bulgarische Aktion notwendig
werden. Es ist möglich, daß diese Erkenntnis auch in
Griechenland dämmert, besonders dann, wenn die Italiener zum
Abzug aus Albanien kommen sollten. Setzt der Grieche den
Engländer hinaus, dann ist ein Angriff unsererseits nicht
nötig.
Für alle Falle aber ist es notwendig, den Angriff "Marita"
vorzubereiten.
9. Die Entscheidung über die europäische Hegemonie fällt
im Kampf gegen Rußland.
10. Angriff "Felix" [Eroberung Gibraltars]: Soll etwa Anfang
Februar wirksam werden. Dann kann unter diesem Eindruck
Griechenland sein Verhältnis zu England ändern. Aus diesem
Grund erhalten wir zunächst die Beziehungen zu Griechenland
aufrecht. Wir sind Griechenland gegenüber ein "nicht
kriegführender Staat"
11. Die Türkei hat Angst, in den Krieg hineinzuschliddern.
Das Ende würde der Verlust von Thrazien sein. Die Türkei
wird nicht in einen Kampf zwischen Deutschland und
Griechenland eingreifen. Wenn wir die Türken angreifen, dann
wird auch Rußland auf den Plan gerufen.
Die Operation "Marita" [gegen Griechenland], die
vorzubereiten ist, bedeutet keinen Verlust für unsere
sonstigen Pläne.
12. Rumänien wird gegen Rußland mitmachen.
13. Wenn wir durch Bulgarien gegen Griechenland vorgehen,
werden die Russen nichts tun, sondern nur auf die
Türken schauen. Finnen und Rumänen müssen mit uns gehen,
denn ihre Zukunft ist an den Sieg Deutschlands gebunden.
14. Wenn die Italiener sich in Albanien halten, dann wird
der Grieche bis zum kommenden Frühjahr nicht an Stärke
gewinnen können. Es ist möglich, daß angesichts der dann
veränderten Stärkeverhältnisse der Grieche auf kleinere
italienische Forderungen eingeht. Durchführung der Operation
"Marita" Anfang oder Ende März geplant. Die Durchführung der
Operation unsererseits kann bis 4 Wochen dauern.
15. Luftlage: Der jetzige Luftkrieg kostet uns keine großen
Opfer. Wir sammeln materielle und personelle Kräfte auf.
Die Engländer werden durch den Luftkrieg in der Stärke ihrer
Luftmacht nicht sehr stark geschwächt sein. Sie waren
offenbar einmal an einem kritischen Punkt angelangt.
Vielleicht hat die Einstellung unserer Tagesangriffe sie vor
der Vernichtung ihrer Jagdwaffe gerettet. Unsere Angriffe
gegen die englische Industrie können diese nicht
zertrümmern. Die Wirkung dieser Angriffe gleicht
Windbrüchen, Die eingetretenen Verluste können in England
selbst nicht ersetzt werden. Amerikanische Lieferungen
gleichen aus. Man darf sie nicht überschätzen. Im letzten
Jahr hat England - auf den Kaufwert umgerechnet - nur für
150 Millionen aus Amerika bezogen.
Bis zum nächsten Sommer ist keine wesentliche Steigerung der
amerikanischen Hilfeleistung zu erwarten (neue Werkstätten
werden erst 1941 fertig).
Die Engländer werden im Frühjahr 1941 keine stärke Flugwaffe
haben als jetzt. Sie können damit eine wirksame Offensive
gegen das Reichsgebiet nicht leisten. Die Nachtfliegerei
wird im Frühjahr für uns günstiger. Unsere Luftwaffe wird im
nächsten Frühjahr wesentlich stärker sein als im
vergangenen. Unsere Jagdwaffe ist den Russen an Modellen
überlegen. Im Mai/Juni kommen die ersten Serien unserer
neuen Modelle heraus. Sie gehen nach dem Westen. Die älteren
Typen sollen gegen Rußland verwendet werden.
Voraussetzung dafür, daß die Luftlage tragbar bleibt, ist
rasches Fortschreiten der Landoperationen.
16. Rußland: Die bisherigen Feldzüge beweisen, daß Angriffe
an einem günstigen Zeitpunkt gestartet werden müssen. Die
Gunst des Zeitpunktes hängt nicht nur von der Witterung ab,
sondern auch von dem gegenseitigen Verhältnis der Kräfte,
der Bewaffnung usw. Der Russe ist uns waffenmäßig unterlegen
wie der Franzose. Er hat wenige moderne Feldbatterien, alles
andere ist nachgebautes altes Material. Uns gibt unser
Panzer 111 mit 5-cm-Kanone (im Frühjahr 1.500 Stück) eine
klare Überlegenheit. Die Masse der russischen Panzer ist
schlecht gepanzert.
Der russische Mensch ist unterwertig. Die Armee ist
führerlos. Ob die in letzter Zeit gelegentlich
festgestellten richtigen Erkenntnisse der militärischen
Führung in der Armee ausgewertet werden, ist mehr als
fraglich. Die innere Neuorientierung der russischen Armee
wird im Frühjahr noch nicht besser sein.
Wir haben im Frühjahr einen sichtlichen Höchststand in
Führung, Material, Truppe, die Russen einen unverkennbaren
Tiefstand. Wenn diese russische Armee einmal geschlagen ist,
dann ist das Desaster unaufhaltsam.
Bei einem Angriff gegen die russische Armee muß die Gefahr
vermieden werden, die Russen vor sich her zu schieben. Durch
die Art unseres Ansatzes muß die russische Armee zerlegt und
in Paketen abgewürgt werden. So muß eine Ausgangsposition
geschaffen werden, die es gestattet, zu großen
Umfassungsoperationen zu kommen. Werden die Russen durch
starke Teilschläge getroffen, dann werden von einem gewissen
Moment ab, wie in Polen, das Verkehrswesen, das
Nachrichtenwesen usw. zusammenbrechen und eine volle
Desorganisation eintreten.
Bis zum Frühjahr kommen 1.600 schwere Flaks und Beute-Flaks
neu heran. Ferner zweieinhalb bis dreitausend kleinkalibrige
Flaks. Dann sind Tagesangriffe im Sommer nicht mehr möglich.
17. Seelöwe: Nur möglich, wenn englische Jäger restlos
ausgeschaltet sind, Das ist nicht zu erwarten, auch wenn
unsere Luftwaffe im Frühjahr stärker sein wird als im
vergangenen Frühjahr 1940.
18. Ergebnis: Felix: sobald wie möglich. Spätester F-Tag 10.
1. 41. Zwischen dem ersten Luftüberfall und dem Beginn des
artilleristischen Angriffs soll ein möglichst geringer
Zeitabstand liegen. Marita: Vorbereitungen voll durchführen
nach Vorschlag derart, daß Einmarsch in Feindgebiet Anfang
März erfolgen kann. Otto: Vorbereitungen entsprechend den
Grundlagen der Planung voll in Gang setzen. In Aussicht
genommener Zeitpunkt der Durchführung: Ende
Mai. Seelöwe: kann außer Betracht bleiben. Libyen: kommt
nicht mehr in Frage.

Hoover


19.2.04 15:24:06
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Ein Thema in diesem Thread waren die Thesen des Suworow (Der Eisbär), indem behauptet wird, die Rusen wollten angreifen. Dies wurde von einigen zum Anlass genommen, von einem Präventivschlag zu sprechen. Das meine ich damit.

The Real Blaze


19.2.04 18:52:06
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@Ronny22
Ich bin sicher nicht dir gegenüber beleidigend geworden,sondern habe DEINEN äußerst schwachen Beitrag kommentiert.Weiter oben nahmst du dir ja auch die Freiheit,mich mit Hilfe des totlach icons lächerlich zu machen.Ich reite da jetzt nicht weiter rum,für mich bedeutet das jetzt quitt zu sein.Falls du weiter provozierst,ignorier ich dich in Zukunft!
Wenn du dich an Dinge, die dieses Thema betreffen nur noch "schwach erinnern" kannst,dann les in einem stinknormalen Geschichtsbuch nach,was ALLES zum Ausbruch des 2.WK führte.Ich muß wohl nicht erwähnen,daß Hitler sich sogar herab lies und mit Stalin paktierte(also mit dem Bolschewismus!).Waldi hat die Bedeutung des Balkans klar herausgestellt.Man braucht nur noch grob zusammenzufassen,daß der Balkan die Verschiebung des Ostangriffs bewirkte.Wäre er Hitler "am Arch"(niveauloses Statement!) vorbei gegangen,wäre er schon im Mai über den Bug.
Deine Tschetschenien Beiträge wirken informativer als das was du hier geschrieben hast,auch wenn es auch dort nicht ohne Bewertungen bei dir geht.:P
-----------------------------------------------------------
oh Hoooooovilein welche Dioptrinzahl haben deine Augen???
dein Zitat: "Aber der deutsche Rußland-Feldzug war trotzdem nicht als Preväntivschlag geplant, da er geplant wurde, als noch nicht mal die Russen ihre Panzer grün angemalt hatten!
Will damit sagen: Es war Zufall, dass die Deutschen den Russen zuvorkamen.
Ist schwer, nicht?
-----------------------------------------------------------

In jedem Beitrag hab ich herausgestellt,daß es Zufall war.WO IN WELCHEN BEITRAG HAB ICH IRGENDWAS VON EINEM GEPLANTEN PRÄFENTIVSCHLAG GESCHRIEBEN? (danke Indy, für die Bestätigung!)
und das hier:"als noch nicht mal die Russen ihre Panzer grün angemalt hatten!
:tzzzz::tzzzz::tzzzz::tzzzz::tzzzz::tzzzz::tzzzz::tzzzz:
Was hat dich geritten so einen Quatsch zu schreiben??
Les mal nach,wann die Weisung für OP Barbarossa herausgegeben wurde!!!
Stell dich in die Ecke und schäm dichweinender Smiley!!
mfg The Real Blaze

Hoover


19.2.04 22:18:47
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Schande über mein Haupt!
Entschuldigung, Bläise, aber ich habe die ganzen Posts noch mal durchgesehen und bemerkt, dass nicht Du derjenige warst, den ich meinte, sondern es betraf Posts von Germania und Erich, die von einem Preväntivsangriff ausgingen. :kiffkuff:
Ich habe Dich wohl durcheinandergebracht, aber dies wird an meinem fortschreitenden Alter liegen.
Und eine Brille habe ich schon :harlekin:
Ich krieche auf den Knien durch den Staub meiner Scheune und erschieße als Sühnemaßnahme 3 von meinen 5 Katzen, ich hoffe, das wird Dich gnädig stimmen... weinender Smileyweinender Smiley

The Real Blaze


20.2.04 15:28:03
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Übertreibs nicht:D Les lieber ein gutes Buch.Smiley mit Erleuchtung
mfg The Real Blaze

waldi44


20.2.04 16:02:03
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Hoover, ich warne Dich :321:nur eine tote Katze :awm2:, ...
Aber soetwas kann passieren, vor allem wenn über Kreuz diskutiert wirdSmiley mit Erleuchtung!

Hoover


20.2.04 21:29:11
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Ja, das is wohl war.
Zu Riäl Bläise:
Lese gerade Balkowski´s "Beyond the Beachhead"
die Geschihcte der 29. US InfDiv in der Normandie. Sehr gute Gegenüberstellung amerikanischer und deutscher Taktiken, Ausrüstungen und Ausbildungen.
Sehr interessant! Respekt-Smiley

Gast


26.5.04 16:37:41
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Fühlte sich Deutschland bedroht? Natürlich!

Der Chef des OKW ,GFM Wilhelm Keitel faßte die laufende Beobachtung des sowjetischen Aufmarsches in einem Schreiben Reichsaußenministen Joachim Ribbentrop vom 11.Mai 1941 so zusammen:

" Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auwärtigen Amt laufen mitgeteilten Grenzerletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen ,das dieses,einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann .Die GEfahr eine bewaffneten Konfliktes rückt daher in bedrohliche Nähe.Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns.Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

"..."

Zitiert nach Becker 1991 S.239.



Es waren auch Propagandaaktionen in den neu eroberten Gebieten vorbereitet worden:

Josef Scharbert ,Professor für katholische Theologie ,hat 1941 als Soldat in der von der Wehrmacht eroberten Stadt Poryck riesige Mengen an Flugblättern in deutscher und in polnischer Sprache mit folgendem Inhalt endteckt:

"Polnische/Deutsche Arbeiter und Bauern,die Rote Armee kommt,um euch vom faschistischen Joch zu befreien .Unterstützt sie im Kampf gegen die Hitlerfachisten und beim Aufbau eines neuen sozialistischen Polens/Deutschlands !


nach Post ,1995 s.14



Smiley mit Erleuchtung

T34


1.6.04 17:23:23
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Gepostet von Gast
Fühlte sich Deutschland bedroht? Natürlich!

***Gespraech uebers Fuehlen? Fuehlte sich Russland bedroht ab 12.1940 (Fall Barbarossa)?

Hoover


1.6.04 17:28:47
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Dass die Russen keine Engel waren dürfte klar sein, aber bei der Massierung deutscher Truppen gegen die UdSSR würde sich jede Nation bereitmachen. Außerdem hatten die Russen das beste Spionagewerk im Krieg, die werden sicher früh die dt. Pläne erfahren haben. Aber das steht sicher in Archiven, wo nur ein Suworow Zugang hat...

The Real Blaze


1.6.04 17:36:09
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, aber bei der Massierung deutscher Truppen gegen die UdSSR würde sich jede Nation bereitmachen.
-----------------------------------------------------------
stimmt so nicht,als noch gar kein OP Barbarossa beschloßen war,waren dort schon mehr russische Truppen,als deutsche.Daran änderten die auch die 15 Divisionen nichts,die man nach demWestfeldzug sofort dort hin verlegte.von Bock dazu in seinem KTB" Nur um zu zeigen,daß wir noch da sind." Und Fakt ist auch: Die deutsche Wehrmacht war bis zum Angriff immer in Unterzahl und das auch bis zum Kriegsende.

The Real Blaze

T34


1.6.04 17:39:44
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Gepostet von Hoover
Dass die Russen keine Engel waren dürfte klar sein, aber bei der Massierung deutscher Truppen gegen die UdSSR würde sich jede Nation bereitmachen.

***zB Angriffsplaene Frankreichs gegen UdSSR? :) Nochmal: es gab damals kein friedliebendes Land in Europa.

Gepostet von Hoover
Außerdem hatten die Russen das beste Spionagewerk im Krieg, die werden sicher früh die dt. Pläne erfahren haben.

***das stimmt genau. Ueber Barbarossa - in wenigen Tagen, aus England.

Gepostet von Hoover
Aber das steht sicher in Archiven, wo nur ein Suworow Zugang hat.

***dieser Populist war nicht einmal da gewesen.

[ Editiert von T34 am: 01.06.2004 18:05 ]

Hoover


1.6.04 17:43:09
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***dieser Populist war nicht einmal da gewesen.


In den Archieven? Sollte mich nicht wundern, denn das wäre eine Erklärung, warum niemand bis heute seine bahnbrechenden Akten gesehen hat.

T34


1.6.04 17:43:47
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Gepostet von The Real Blaze
Und Fakt ist auch: Die deutsche Wehrmacht war bis zum Angriff immer in Unterzahl

***da haben Sie vielleicht genaue Zahlen von beiden Seiten :) (22.06.1941)

[ Editiert von T34 am: 01.06.2004 18:04 ]

T34


1.6.04 17:45:59
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Gepostet von Hoover
In den Archieven?

***war er nie

Sollte mich nicht wundern, denn das wäre eine Erklärung, warum niemand bis heute seine bahnbrechenden Akten gesehen hat.

***hab nicht ganz gut verstehen: was fuer Akten?

The Real Blaze


1.6.04 18:34:28
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Achsenkräfte HG Nord:26 Divisionen,davon 3 PzDiv
HG Mitte:51 Divisionen,davon 9 PzDiv
HG Süd:59 Divisonen,davon 5 PzDiv
14 rumänische Divisionen
2ungarische Divisionen

Rote Armee Nordwestfront:20 Schützendivisionen
4Panzerdivisionen
2mot Divisionen
2Panzerbrigaden
20 Regimenter der russ.Luftwaffe
Westfront: 35 Schützendivisionen
3 Panzerdivisionen
1mot Division
3Kavalleriedivisionen
6Panzerbrigaden
1Luftlandebrigade
59 Regimenter der russ.Luftwaffe
Südwestfront
Südfront: 75 Schützendivisionen
9 Panzerdivisionen
4 mot Divisionen
7Kavalleriedivisionen
5Panzerbrigaden
88 Regimenter der russ.Luftw.

The Real Blaze

T34


1.6.04 18:46:28
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Gepostet von The Real Blaze
Achsenkräfte

***Quelle, Leute, Panzer, Flugzeuge, Artillerie?

Gepostet von The Real Blaze
Rote Armee

***Quelle, Leute, Panzer, Flugzeuge, Artillerie? Ihre Liste ist doch absolut nicht vergleichbar.

[ Editiert von T34 am: 01.06.2004 18:57 ]

T34


1.6.04 19:21:03
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Fronteihheiten

1.Sowjetarmee u. NKWD / 2.Wehrmacht u. Waffen-SS / 1:2
190 Div. / 166 Div. / 1,1:1
3289851 Mann / 4306800 Mann / 1:1,3
59787 Art. / 42601 Art. / 1,4:1
15687 PzWg. / 4 171 PzWg./ 3,8:1
10743 Flugzeug / 4846 / 2,2:1

Nord

24 Div. / 29 Div. / 1:1,2
375863 Mann / 787500 Mann / 1:2,1
7467 Art. / 8348 Art. / 1:1,1
1514 PzWg. / 679 PzWg. / 2,2:1
1814 Flugzeug / 830 Flugzeug / 2,2:1

davon in Angriffs-Zone (PzGr. 4)

7 Div. / 16 Div. / 1:2
82010 Mann / 360060 Mann / 1:4,4
1574 Art. / 4666 / 1:2.9
730 PzWg. / 649 PzWg. / 1,2:1

usw.
Es gibt kein Wunder. Die Deutschen haben sich besser vorbereitet.





[ Editiert von T34 am: 01.06.2004 19:22 ]

T34


2.6.04 10:10:11
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Gepostet von Gast
Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auwärtigen Amt laufen mitgeteilten Grenzerletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen ,das dieses,einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann .

***Also, um die Haupfrage zu beantworten, braucht man sich die Situation vorzustellen. Einzelne (mehrere) Grenzuebergaenge lassen wir in Ruhe (fuer diplomatische Noten): sie bereiten den Krieg nicht vor. Wenn Kriegsvorbereitungen schon auf dem Tisch sind (und auch frueher) erfuellt Abwehr jedes Landes ihre Pflicht.

Zur Kriegsvorbereitung gehoeren:
1. Mobilisierung der Streitkraefte
2. Entfaltung der Streitkraefte
3. Konzentration zum Angriff (eindeutiges Zeichen des Angriffsbereitschaft)

Stalin war ein Politiker (aus 20.-30. Jahren des 20. Jh.), der immer dachte: politische Kriese muss sein, ohne Kriese (Auseinandersetzung) gibt es kein Grund fuer Kriegshandlungen (und machte immer so, das weder wirtschafliche Beziehungen noch andere Gruende zur politischen Konfrontazion und zu Missverstaendnissen fuehrten).

Davon ausgehend koennen wir uns gut vorstellen, warum Mobilisierung und Entfaltung der Sowjetarmee vor dem Krieg nicht vollendet war. Stalin dachte, er provoziere Deutschland damit. Aber Mobilisierung und Entfaltung der Streitkraefte war immer eine richtige Reaktion auf politische Ereignisse und zeugten vom Anriffswillen nicht (so Frankreich und Polen vor deutschem Angriff oder Finnland vor dem russischen).

Entfaltung der deutschen Streitkraefte – laut russischer Abwehr – zeigte darauf, das groesstes Teil der Wehrmacht auf England gezielt war. Stalin glaubte einfach an deutsches Angriff nicht: zwischen Russland und Deutschland gab es kein Zeichen politischer Konfrontation. Wirtschaftliche Beziehungen waren gut. Warum sollte sich Wehrmacht (laut Stalin) auf der russischen Grenze konzentrieren?

Also, Stalin (mit Hilfe seiner Abwehrleitung) verpasste die deutsche Konzentration, und seine Militaers auch: Hitler greifte dort an, wo man damit nicht gerechnet hatte. Ein guter Beispiel einwandfeier Organisation der Wehrmacht-Konzentrierung – August 1939 (Befehl nicht anzugreifen wurde so erfuellt, das polnische Seite ueberhaupt nichts bemerkte). Also, die Deutschen hatten schon praktische Erfahrungen, wie man das macht.

Die Russen hatten damals andere Vorstellungen, wie man den Krieg beginnt. Erstauenlicherweise haben die Erfahrungen aus chaotischem Buergerkrieg wieder Russland geretet: wenn die Kaderkraeften den Grenzkampf verloren haben, hat es mit chaotischer Mobilisierung und Entfaltung geklappt. Das hatten aber die organisierten Deutschen nicht vorgesehen :)

[ Editiert von T34 am: 02.06.2004 10:12 ]

Richtschuetze


2.6.04 10:26:34
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Aber wenn man doch mal alle Quellen mal weglässt und nur von "seinem gesunden Verstand"ausgeht.Dann würde ich sagen ein Land was 20.000Panzer/15.000Flugzeuge/18.000Geschütze und bestimmt 10-15Millionen Soldaten unter Waffen hat,also mehr als alle anderen zusammen,von diesem Land geht immer eine Bedrohung aus!
Wenn ich dann mit so einem Land auch noch eine gemeinsamme Grenze habe und ich weis das dieses Land schon andere Länder überrannt hat(Polen/Finnland/Litauen usw.)dann könnte ich auch nachts nicht mehr schlafen!Ist es da nicht verständlich wenn ich nicht solange warte,bis sich diese Masse in Bewegung setzt!(Zumal ich garnicht über so einen großen Raum verfüge/und ein gutes Straßen/Schienennetz habe)
Denn jeder kann sich doch vorsellen das so eine riesige Armee auch Geld kostet(sie zu unterhalten)also für was soll das gut sein wenn ich sie auch nicht mal "Gewinnbringend"einsetze!Ich vergleiche das Laienhaft immer mit einem Fuhrparkunternehmer,der muß auch dafür sorgen das alles schön am rollen bleibt!

Gruss

P.S Salin hätte mit Sicherheit angehalten,aber erst an der Atlantikküste in Portugal

waldi44


2.6.04 10:43:04
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Mit diesem "Todschlagargument" sind die Amis im Irak einmarschiert!

T34


2.6.04 12:39:17
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Gepostet von Richtschuetze
ein Land was 20.000Panzer/15.000Flugzeuge/18.000Geschütze und bestimmt 10-15Millionen Soldaten unter Waffen hat, also mehr als alle anderen zusammen, von diesem Land geht immer eine Bedrohung aus!

***Sie meinen, UdSSR sollte weniger haben? Besonders wenn er die weltlaengste Staatsgrenze hatte, und sehr wenige politischneutrale Nachbarlaender. Und zwischen damaliger Politischen Zentern - genau UdSSR strahle die groesste Bedrohung aus? Andrere Grossmaechte (und Kleinmaechte wie Baltik-Laender) lebten damals in Harmonie zwischeneinander :) Leider nicht, jeder spielte eigene Geige, aber nicht jeder koennte es sich sowiel leisten, wie die UdSSR mit ihren Moeglichkeiten. Ihre «bestimmte» Zahlen gelten fuer welchen Zeitpunkt? Fuer wen? Fuer Wehrmacht 1941, die Angrifsbereit an der Grenze stand (10 Millionen Soldaten – doch ein Traum fuer Stalin)? Warum nicht. Oder meinen Sie, diese Mengen standen in der UdSSR immer zu Verfuegung? November 1940 – die ganze Sowjetarmee vom Fernen Osten bis westlicher Grenze – 3,4 Millionen Soldaten (und Wehrmacht, Ungarn, Finnland usw., sogar England, Frankreich und weitere keinesfalls Freunde – wieviele?)

Gepostet von Richtschuetze
Wenn ich dann mit so einem Land auch noch eine gemeinsamme Grenze habe und ich weis das dieses Land schon andere Länder überrannt hat (Polen/Finnland/Litauen usw.) dann könnte ich auch nachts nicht mehr schlafen!

***Also, meinen Sie, UdSSR haette weniger sein, als sie war :)

Gepostet von Richtschuetze
Denn jeder kann sich doch vorsellen das so eine riesige Armee auch Geld kostet (sie zu unterhalten) also für was soll das gut sein wenn ich sie auch nicht mal "Gewinnbringend"einsetze!

***sowas koennen Sie auch aus Suworow zitieren. In der Wahrheit war es so, das auch Stalin etwas vom Geldsparen verstand. Sie koennten es daraus bekommen, wenn Sie die Bewegung der Zahlen analysieren. 1939-1941 gab es sowohl Reduzierung der russischen Streitkraefte, als auch Vergroesserung. Laut Suworow aber nicht. Das ist aber sein Problem.

Gepostet von Richtschuetze
P.S Salin hätte mit Sicherheit angehalten,aber erst an der Atlantikküste in Portugal

***sind Sie sicher – er hatte dort etwas wichtiges fuer sich?


[ Editiert von T34 am: 02.06.2004 12:40 ]

Gast


2.6.04 13:47:21
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Molotows Besuch in Berlin ,bedrohliche Haltung gegen die Ölquellen bei Ploetsi etc. der Fall ist klar.

Ewiggestrige Sowjetpatrioten brauchen wir nicht.

Richtschuetze


2.6.04 13:58:07
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@T-34 ich habe nur das aufgezählt was auch vielen "Laien" bekannt ist!Ohne jetzt ihrgend welche Bücher zu nennen!
Es gibt so viele Bücher die für die These eines Präventiveschlages sprechen aber auch genauso viele die dagegen sprechen!Jeder wird die Version nennen die im am Glaubwürdigste erscheint(oder die er vertritt)Russland war für seine Nachbarn genauso eine Bedrohung wie Deutschland auch!Beide Länder hatten ein System das verbrecherrich war!Stalin/Hitler!Kann Land hat dem anderen vorzuschreiben viele Soldaten es hat,aber man darfs sich auch nicht wundern wenn der Nachbar "Vorsorge" trifft!
Auch Hitler wollte die Zahl der Soldaten herrab setzen(1940)um Arbeiter für die Rüstung frei zu haben!Stalin hatte vielleicht das selbe vor??
Ich denke nicht das der Deutsche Angriff dem der Russen um Stunden/Tage zuvor gekommen ist aber mit Sicherheit um Monate/event.1Jahr!
Und unter Stalin leben nein danke!(genauso wenig wie unter Hitler)

Gruss

P.S Stalin hätte in Portugal mit sicherheit einen schönen Strand vorgefunden!

waldi44


2.6.04 14:00:52
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...und ewig gestrige Revisionisten aber auch nicht. Diese Kaffeesatzleserei nervt und vor allen diese ewigen Verdächtigungen, alle die sich dieser Theorie nicht anschliessen, seien Stalinisten!
Im Umkehrsckluss sind alle anderen Neonazis- oder wie sehe ich das??

Wie Richtschuetze schon sagte: Jeder nimmt sich das, was er für richtig hält- bei soviel Für und Wider. Im Zweifelsfall schaut in ein stinknormales Geschichtsbuch- da steht, wer wen überfallen hat und nicht wer wen eventuell irgendwann mal überfallen wollte!

Gast


2.6.04 14:05:10
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Im Zweifelsfall schaut in ein stinknormales Geschichtsbuch- da steht, wer wen überfallen hat und nicht wer wen eventuell irgendwann mal überfallen wollte!


Ne ,Waldi ,das war wohl nichts :O

waldi44


2.6.04 14:16:27
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Ach? Wohl zu einfach?
Die Wahrheit ist oft einfacher als man glaubt- nur manche wollen es nicht Wahr haben, weil nicht sein kann, was in ihren Augen nicht sein darf!

The Real Blaze


2.6.04 17:51:08
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59787 Art. / 42601 Art. / 1,4:1
15687 PzWg. / 4 171 PzWg./ 3,8:1
10743 Flugzeug / 4846 / 2,2:1

ach da passt sicher nicht der Satz,daß Deutschland besser vorbereitet war! Bezüglich der Panzerzahlen sind es ohnehin rund 24000 gewesen,davon 1861 der modernsten Typen (T34,KW) Bei der deutschen Wehrmacht rumpelten noch Panzer I und Panzer II mit über die Grenze.Und die deutsche Zahl belief sich nur auf 3410 Panzer.

The Real Blaze

waldi44


2.6.04 18:39:57
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Ja aber bei den Russen rumpelten auch Panzer durch die Landschaft, die man eher im 1.Wk vermutet hätte. Die blossen Zahlen sagen eigentlich sehr wenig aus.
Wer sich nur an den Zahlen festkrallt um irgendwas zu beweisen, greift nach dem berühmten Strohhalm ;)!

Kleines Beispiel:
Das deutsche Heer basass 1944 ... 17.589 Geschütze der Kaliber 6,5cm bis 42cm. Klingt schon mal nach viel, aber davon waren 8337 Beutekanonen und zwar über 100 verschiedene Modelle aus allen besetzten Ländern Europas, von denen die meisten andere Munition verschossen als die deutschen Waffen.
Ähnlich sah es bei anderen Waffen aus.

Auch die Bewaffnung VOR dem Krieg war recht vielseitig und hatte absolut unterschiedliche Qualität- von Schrott bis Modern- gezählt wurden sie aber alle!

Heat


2.6.04 19:01:50
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@waldi:
Hey warum immer so pampik bei diesem Thema...ich habe schonmal vor 3 Jahren im Focus über die Zahlen gelesen und da hatten die Russen 5000 moderne Panzer und die deutschen gerademal ca 100...wobei dieser auch behauptete dass da mehr war als bloßes schützen vor den Deutschen(sah damals mein Geschielehrer auch so und der ist Sohn eines Widerständlers gewesen)

Seien wir doch mal ehrlich, dass war damals ne schlimme Zeit:kiffkuff: jeder wollte den anderen ans Leder, der eine mehr,der andere weniger...also besteht doch die Chance einer Möglichkeit, dass die Sowjets mit Mitteleuropa liebäugelten...oder

Außerdem war die russische Armee unglaublich groß allein 13 millionen Reservisten und allein in Europa standen 5 millionen aktive an der Grenze(quelle Russlands Krieg) sowas ist erschreckend. Nochmal an waldi: wie du das siehst könnte man auch sagen wenn ein G.I. einen Landser erschießt bevor dieser ihn erschießt, dass der Landser niemals den G.I. erschießen wollte...nur weil der andere einen zuvor kommt heißt dass noch lange nicht, dass man nicht das selbe getan hätte

waldi44


2.6.04 19:24:39
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Pampig:Schulter:? Na, dann liess mal andere Beiträge- da kannst Du sehen, was pampig ist :D(nicht mal von mir:P)!

Zum Thema: Ich habe nirgendwo betritten, dass Stalin die Absicht gehabt haben könnte- aber die Betonung liegt eben auf "gehabt haben könnte"!
Aber einige "Erstschlaggurus" deuten es um in "hatte die Absicht" und versuchen (nicht alle)damit den Angriff Hitlers zu rechtfertigen- Hitler rettete Europa vor der Bolschewierung!
Deshalb auch mein Hinweiss auf das Geschichtsbuch- im Zweifelsfall an die Tatsachen halten ;)!

The Real Blaze


2.6.04 20:07:10
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Wer sich nur an den Zahlen festkrallt um irgendwas zu beweisen, greift nach dem berühmten Strohhalm
-----------------------------------------------------------
ach Waldi du meinst ja T34,der nach Zahlen rief und sie selbst zuerst servierte.Bei mir waren es nur Einheiten,auch nur auf die Anfrage von T34. Du weißt was T34 damit entkräften will,ich auch und alle die hier das gelesen haben.Den Strohhlam hatte also T34 gebraucht.Danke für die Feststellung.Smiley mit Erleuchtung

The Real Blaze

waldi44


2.6.04 20:29:34
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Egal wer den Strohhalm ergreift:D, man sollte sich nicht an den Zahlen "festkrallen" sondern schaun, soweit man das kann, was dahinter steckt!
Panzer ist nicht gleich Panzer und Flugzeug nicht gleich Flugzeug- obwohl; viele Hasen sind des Jägers Tod:P!

The Real Blaze


2.6.04 20:37:47
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Das wichtigste ist den Hergang bis zum Angriff aufzuklären.Genaue Zahlen gehören aber schon dazu.Übrigens die "Schrottpanzer- Legende" der Roten Armee haben die Russen selbst in die Welt gesetzt.

The Real Blaze

waldi44


2.6.04 21:27:28
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Hm, T-60, T-26B, T-26C, BT-7, T-28 waren doch wohl keine Erfindung? Sie gab es ebenfalls zu hunderten, wenn nicht gar tausenden und hatten doch nur Schrottwert!

Hoover


2.6.04 21:35:00
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Pfui, Waldi, das sag mal meinem Opa.

Die BT-5 und -7 waren zwar nicht so gut gepanzert und due Motoren nicht sonderlich zuverlässig (sehr viele verlassenen Fz), aber die sollen schnell gewesen sein, und die Kanone war für damalige Zeiten nicht schlecht. (Ich weiß, Funkgeräte waren eine Seltenheit und die Dinger waren auch sonst Scheiße)

Wenn die Infanterie aber in den Stellungen lag und ein Btl BT-5 kam, dann waren die Schrottkisten auch ein Gegner.

waldi44


2.6.04 22:03:25
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Ja, aber dank der "Panzerung" leicht zu bekämpfen, so er denn überhaupt ankam(Motor)!
Ich denke, ein russischer Infanterist ohne entsprechende Bewaffnung hätte auch gegen einen PZI Probleme gehabt(der wurde aber nicht eingesetzt soweit ich weiss)!
Die 45mm KWK war ja OK, aber nur, wenn er den ersten Schuss hatte und traf(Panzerkampf)! Danach brachte ihn die "Panzerung" um!!

The Real Blaze


2.6.04 22:58:15
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Die BT-5 und -7 waren zwar nicht so gut gepanzert und due Motoren nicht sonderlich zuverlässig (sehr viele verlassenen Fz), aber die sollen schnell gewesen sein, und die Kanone war für damalige Zeiten nicht schlecht
-----------------------------------------------------------
Absolut richtig. In Sachen russische Panzer: schlag nach bei Suworow:D

The Real Blaze

T34


3.6.04 08:31:42
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Gepostet von The Real Blaze
Absolut richtig. In Sachen russische Panzer: schlag nach bei Suworow

***Entschuldigung, das ich hier Ihr professionelles Geschpraech stoere, aber lieber schlagen Sie bei wahren technischen Instruktionen zu BT-5 u. zu BT-7 statt Quatsch. Unter anderem steht es da: Raeder nur als Hilfswerk benutzen, um Raupenketten-Resourse zu sparen, die Ketten - immer mitnehmen (ah, Suworow, Suworow :().

***modernste Panzer - was heisst es? T-34-76 - was wissen Sie davon? KW-1? KW-2? Etwas ausser Suworow bitte. Lesen Sie lieber, was davon IHRE DEUTSCHE ARHIVE (Kummersdorf, 1941) sagen, oder STALINNEUTRALE Aberdin, 1942. Das wollen Sie aber nicht (riecht es dort auch nach gestrigem Sowjetpatriotism?). Na ja, Bild am Sonntag - die beste Quelle fuer modernste Fachleute :)

***Was Patriotism anbetrift: klar, manche denken, sie sind die richtigsten Patrioten. Das heisst aber nicht, das die anderen damit einverstanden sind. Mir ist es ganz egal, was diese von Stalinism, Sowjetunion oder Russland meinen, wenn sie so faul sind, eigenes Gestern SELBST zu analysieren. Pure Worte, wie Ploesti... Was bedeutete Oel von Ploesti fuer Wirtschaft Duetschlands? Warum akzeptierte Hitler 1939, das Bessarabia (Transnistria) zu russischer Zone angehoerte? Warum ueberzeugte er Rumaenien 1940 dieses Territorium an die UdSSR EINFACH SO zu uebergeben? Stand Ploesti in wahrer Plaene von Zhukow und Wassilewski 1940? Suworow sreibt ... und Sie - haben mindestens die Karte davon gesehen? Es ist doch heute so einfach, das alles zu kriegen!

***und das Letzte. Ich hatte kein Ziel jemanden mit Zahlen zu ueberzeugen, umzuwandeln usw. Die Tatsache: mit den Zahlen koennen Sie nicht arbeiten. Und wenn sie die Zahlen nicht analysieren koennen, werden sie sich NIE VORSTELLEN, was 1939-1945 in der Wahrheit passieren ist. Dann bleiben fuer sie nur modernste Kommentare und Propheten wie Suworow und Bivor. :Schulter:

***War es zB irgendwann interessant fuer Sie, WARUM Erich Hartmann (ab 1943) und Iwan Kozhedub (auch ab 1943) so verschiedene Resultaten (Abschuesse) hatten (etwa 350 gegen 60)? Sass da eine Affe (die beste unter anderen Untermenschen) im russischen Flugzeug? Wenn sie hinter den Zahlen nicht sehen koennen, dann erklaeren sie immer wieder falsch die Unterlage eigenes Landes. Dan werden sie irgendwann nochmal unterlegt.


[ Editiert von T34 am: 04.06.2004 15:28 ]

T34


3.6.04 08:59:20
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Gepostet von The Real Blaze
Übrigens die "Schrottpanzer-Legende" der Roten Armee haben die Russen selbst in die Welt gesetzt.

***Da haben Sie Recht, solche gibt es auch in der Oberflaeche. Bedauerlich, das Sie nur diese Russen kennengelernt haben :)

***Einige Worte zu Schrott. Ich denke, Ihnen ist es nicht ganz klar, wie die Wirtschaft Militaer-Auftraege bekam. Wissen Sie, es war kein Fischmarkt. Jedes Jahr trafen sich Militaers und Politiker um Plaene auszuarbeiten. Denken Sie, stand da sagen wir General Zhukow auf und sagte: Ich brauche Schrottpanzer! Oder ein Idiot Namens Stalin: ach, ich schlage vor, Schrottpanzer zu produzieren!

***wieder etwas ausgespuckt, ohne nachzudenken.

T34


3.6.04 09:16:01
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Gepostet von Richtschuetze
Es gibt so viele Bücher die für die These eines Präventiveschlages sprechen aber auch genauso viele die dagegen sprechen!

***Fragen Sie nach DOKUMENTE. Oder: ein Buch lesen und Bibliographie studieren (hilft auch die Suworow-Anhaenger zum normalen Leben zurueckzubrinngen: siene Quellen schreiben oft ueberhaupt nicht das, was er meint). Gibt es etwas eifacher?

T34


3.6.04 10:36:21
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Was heisst MODERN fuer Panzertechnik? Modern ist erst dann, wenn ein Panzer modern eingerichtet ist und modernen Kampfforderungen entschpricht. Ein Beispiel: 1937, Kettenresourse fuer leichte Panzer in Russland – nur ab 40-60 km (jetzt klar, warum Stalin verschiedene Wege der Panzerentwicklug versuchte?). Ende 30-er Jahre – Kettenresourse fuer leichtere Panzertypen in Russland – schon bis 1500-2000 km, fuer mittlere – 1000 km (jetzt klar, warum A20 u. A32 – Prototypen von T34 – keinesfalls «Autobahn-Panzer»? Suworow weiss einfach nicht, was «A» bedeutet – Musterindex fuer Charkower Panzerwerk), zum Beischpiel Kettenresourse fuer leichte Panzer in Schweden 1936 (fuehrender Stahlerzlieferant fuer Deutschland) – schon 6000 km. Was bedeuten fuer ein PzWg diese Kilometer? Wenn Sie ein PKW fuehren, dann wissen Sie, das Streckenlaenge auf der Karte der gemachten Strecke nicht entschpricht. Ein Beispiel: ein russischer Panzerkorps (Erinnerungen v. Popel) machte 800 km in den ersten 4-5 Kriegstagen. Resultat – nicht einmal mit dem Feind gekaempft (!) und fast alle T35 unterwegs verloren (natuerlich, ist doch keine PKWs!), ausserdem noch mehrere modernste T34 und KWs. Viele deutsche Fotos von diesen Monstern tauchen bis heute aus Privatsammlungen auf. ES GIBT KEIN WUNDER. Krankheiten von T35, T28, und «modernster» T34 u. KWs von 1941: Friktion – geplante Resourse bis Kriegsanfang nicht erreicht; Motoren – geplante Kapazitaet nicht erreicht. Hoechste Geschwindigkeit der schnellsten Panzertypen BT7M in der Praxis – 60 km (nur Mr. Suworow raste auf BT – virtuell). (1942 in Aberdin PzIII immer noch schneller, als T34). Schwaeche aller russischen Typen: fehlt gute Optik, kein Funkgeraet (es gab nur wenige BefPz mit Funkgeraet, bei den Deutschen – 1 FuG in jedem PzWg, 2 FuG in jedem Befehlpanzer fuer operative Verbindung zwischen Einheiten, inkl. Luftwaffe). Im Panzerwagen gab es kein Kommandeur-Tuermchen, Panzerkomandeur gleichzeitig als Panzerschuetze beschaeftigt und kann den Kampf nicht fuehren. Es gab kein MG in Panzerturm, d.h. keine Unterschtuetzung waehrend des Kampfes gegen Infanterie. Diese Probleme hatten die Deutschen schon lange hinter sich. Ein Beispiel von Heute: modernstes Zhiguli WAZ2110 o.a. – und 10-Jahriges VW in dieser Klasse. Obwohl die Angaben zusammenpassen (WAZ ist wirklich schnell), die Antwort auf die Frage «wer braucht Reparatur oefter» reduziert alle moderne Eigenschaften. Wenn Sie unter «modernen Panzer» den beruehmten T34 verstehen (naeher zu T34-85), dann muss ich Ihnen sagen – sowas gab es 06.1941 noch nicht.

[ Editiert von T34 am: 03.06.2004 13:54 ]

T34


3.6.04 10:38:49
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Gepostet von The Real Blaze
ach da passt sicher nicht der Satz,daß Deutschland besser vorbereitet war!

***passt nicht. Wenn Sie mehr Buecher in Ihrer Bibliothek haben, bedeutet es, das Sie mit dem Inhalt besser umgehen? Ich versuchte es schon zu erklaeren: die beste Kriegsvorbereitung ist Mobilisierung + Entfaltung + Konzentrierung der Streitkraefte. Das koennte Deutschland besser organisieren, d.h., Deutschland war besser vorbereitet. OK, noch ein Versuch. Was wissen Sie ueber Kilometerdichte der Streitkraefte und welche Rolle spielte sie? Was braucht man vorzunehmen, um Front durchzubrechen? Welche Dichte erreichte Hitler an seinen Angriffsrichtungen? Ich postete schon: es gab damals kein Wunder – AH erreichte die GROESSERE DICHTUNG. Schnellste und geheime Konzentrierug fuert zum taktischen und strategischen Sieg. Oder ist es auch Entdeckung Amerikas?

Gepostet von The Real Blaze
Und die deutsche Zahl belief sich nur auf 3410 Panzer.

***Da irren Sie sich etwas (07.1941, in Klammern – sofort einsatzbereit)
PzIV 613 (572)
PzIII 1113 (1090)
PzII 1204 (1159)
PzI 1122 (877)
Befehlpanzer 341 (330)
…Gesammt: 4052 (3698),
aber es gibt Fortsetzung:
Polnische P1 (Analog BT-7) 316 (235)
Tschechische T35 187 (187)
Tschechische T38 779 (754)
Es gab auch wenige (f) u.a., die kommen nicht in Statistik als «uralte»?
…es gab noch SturmArtillerie 617 (617) – diese streichen wir natuerlich aus, weil die UdSSR ueberhaupt keine St.Art. (Sfl.) hatte? Wer hat Ihnen diese Suworow-Methode beigebracht?

***Ihre Division-Zahlen kommentiere ich gerne spaeter. Sie haben Armee "Norwegen" nicht erwehnt, als auch finnische, slowakische u.a. Kraefte. Ueberhaupt kein Wort ueber Luftwaffe.

[ Editiert von T34 am: 03.06.2004 13:52 ]

Parabellum


3.6.04 13:50:02
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@ T-34

Hast ja recht das Deutschland mehr Panzer besaß. Aber es wurden nicht alle Panzer Deutschlands in den Russland-Krieg geschickt. Die restlichen Grenzen mussten auch noch verdeidigt werden.
Bei der Luftwaffe war es ja daselbe. 3/4 der Luftwaffe kämpfte an der Ostfront. Das restliche Viertel war auf andere Fronten verteilt gewesen.

T34


3.6.04 14:12:43
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Gepostet von Parabellum
Aber es wurden nicht alle Panzer Deutschlands in den Russland-Krieg geschickt. Die restlichen Grenzen mussten auch noch verdeidigt werden.

***Ich habe nur konkrete Angaben kritisiert :) Wieviel Panzer hatte AH an der Ostfront - hab ich frueher gepostet. Ehrlich gesagt, hat The Real Blaze fast diesselbe Zahlen angegeben, wenn er nur selbst wusste, wieviel Panzer in den PzDivisionen waren :) Was "Panzeranteil" anbetrift, die deutschen Panzergruppen an der Ostfront hatten 91,7% aller Panzer (Luftwaffe - 60,8%). Das wichtigste - die Deutschen wussten es immer ihre Kraefte besser als ein anderer zu konzentrieren (im Laufe von 1,5 Jahre bei Rshew).

waldi44


3.6.04 14:17:59
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Das mit den "Schrottpanzern" ist so eine Sache. Diesen Panzertyp:totlach: gab es bei allen damaligen Armeen und die wurden auch mehr oder weniger eingesetzt- waren eben da, was sollte man sonst damit machen!?
Sicher sind sie nicht als Schrottpanzer gebaut worden, aber die Panzerwaffe war eben noch eine junge Waffe und viele Panzer waren ein (Abfall-)Produkt der Entwicklung und wiesen viele Mängel auf- die neuen Modelle standen ja schon im Hintergrund bereit und DAS war doch der springende Punkt!

Wer konnte diese neuen Panzer am schnellsten und in ausreichender Stückzahl bauen? Dieses "Rennen" hat Deutschland verloren!

Übrigens habe ich versucht am Beispiel der Artillerie klar zu machen, dass Stückzahl allein nicht alles ist!
Gerade die vielen Beutewaffen erwiesen sich in der Folgezeit als Bumerang und schadeten meist mehr als sie nutzten!

T34


3.6.04 14:28:23
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Gepostet von Heat
Außerdem war die russische Armee unglaublich groß allein 13 millionen Reservisten und allein in Europa standen 5 millionen aktive an der Grenze(quelle Russlands Krieg)

***fuer 22.06.1941:
Westliche Grenze 3 290 Tsd.
Mobilisiert (innere Gebieten) 805 Tsd.
Gesammt Sowjetarmee 5 081 Tsd.

T34


3.6.04 19:14:34
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Gepostet von waldi44
Wer konnte diese neuen Panzer am schnellsten und in ausreichender Stückzahl bauen? Dieses "Rennen" hat Deutschland verloren!

***andererseits, hatten die Deutschen die beste Instandsetzung. 22.06.1941 - mehr als 90% Panzer sofort einsatzbereit! 1943 (Prokhorovka) - mehrere getroffener PzWagen renoviert und wieder gebraucht.

Heat


3.6.04 20:45:56
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@t34:
Am Ende waren so um du 20Mio Russen unter Waffen oder nicht...lasse mich gern belehren, aber wer im ersten Kriegsjahr 4 millionen Mann Verluste(tot, verletzt, gefangen) erleidet hat mehr als 5 millionen Mann (Russlands Krieg)

The Real Blaze


3.6.04 22:38:13
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…Gesammt: 4052 (3698),
---------------------------------------------------------
Tja erst heute fiel mir ein Knopp Buch("History") in die Hände und dort steht die "staatlich" anerkannte Zahl von 3580 Panzer der Wehrmacht. Und auch deine utopische Zahl von 4846 Flugzeugen!!!:dito: der Luftwaffe ist wohl die unsinnigste Zahl die ich je gelesen habe!Die Luftwaffe hätte sich darüber gefreut:totlach: Bei Knopp steht etwas von 1830 Flugzeugen.Was haste denn da dazugezählt?Volksfestluftballons? Die völlig danebenliegendste Zahl: von 42601 Art.:dito: Bei Knopp:7184 Geschütze!
T34 ich habe früher gerne russische Märchen angeschaut,aber das was du hier verzapfst sind die aberwitzigsten Geschichtsmärchen,die du auftischst!
Knopp hin Knopp her,er weiß selbst,daß er kritisch auseinander genohmen wird.Sein militärisches Zahlenmaterial im Bezug auf Kriegsgerät hat wohl mit dem höchsten Wahrheitsgehalt. Jetzt beschwer dich bei Knopp,daß er ein Lügner ist:totlach:

The Real Blaze

Parabellum


4.6.04 00:03:55
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Ich hab hier mal die genauen Zahlen der deutschen Luftwaffe zu beginn des Russlandfeldzuges

Gemeldet wurde ein Bestand von 1945 Flugzeugen, wobei aber nur 1280 Maschinen einsatzbereit waren :

510 Kampfflugzeuge ( He 111 etc. )
290 Stukas
440 Jäger
40 Zerstörer ( Me 110 )
120 Fernaufklärer

Quelle : Angriffshöhe 4000-ein Kriegstagebuch der Deutschen Luftwaffe, Cajus Bekker

Richtschuetze


4.6.04 07:41:32
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Zahlen hin oder her,nach der Aufzählung von T-34 hätten die Russen spätestens im November 1941 mit leeren Händen dagestanden!Sprich ohne Soldaten/Panzer/Flugzeuge usw...!


Gruss

T34


4.6.04 10:43:25
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Na endlich die Quellen!!! Ist schon ein Resultat.

Gepostet von Heat
Am Ende waren so um du 20Mio Russen unter Waffen oder nicht...

***am wessen Ende? :) Wenn Sie ein Auto mit 100 km/h fuehren und in 5 Stunden 500 km hinter sich haben ist Ihnen doch klar, das mittlere Geschwindigkeit bleibt 100 km/h? Wenn Sie sich 4 Jahre lang monatlich ca. 3-7 Mil. starke Armee leisten koennen, dann haben Sie am Kriegsende mehr als 20 Mil. Veteranen (sieh zB Angaben fuer Afghanistan).

Gepostet von Heat
lasse mich gern belehren, aber wer im ersten Kriegsjahr 4 millionen Mann Verluste (tot, verletzt, gefangen)

***bitte sehr, wenn Sie wollen: tot, vermisst und gefangen (1941) 2,994 Mil., verletzt 1,315 Mil. bei 3.025 Mil. starken Fronteinheiten (monatliche Angaben). Spaeter gab es bis 6,817 Mil. an der Front (Mitte 1943) bei 0,694 Getoeteten, Vermissten, Gefangenen und 2,054 Mil. Verletzten.

Gepostet von The Real Blaze
Tja erst heute fiel mir ein Knopp Buch("History") in die Hände
***waeschen Sie sie schneller :) Nur fuer Sie: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm Nicht unbediengt die ganze Liste (ist doch sehr teuer!), nur Mammutwerke von Müller-Hillebrand, Burkhart: Das Heer 1933 - 1945.; Tessin, Georg: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939 – 1945.

Gepostet von The Real Blaze
Was haste denn da dazugezählt? Volksfestluftballons?
***ja, und die Brieftauben auch. Sieh Band 5. davon: http://www.bookchecker.com/3421060975

Gepostet von The Real Blaze
Die völlig danebenliegendste Zahl: von 42601 Art. Bei Knopp: 7184 Geschütze!
***Artillerie = Geschuetze + Minenwerfer und Nebelwerfer etc. (sieh irgendein Woerterbuch. Entschuldigung, aber Links dafuer habe ich nicht)

Gepostet von The Real Blaze
T34 ich habe früher gerne russische Märchen angeschaut
***lessen waere besser, Anschauen bleibt immer noch als Forschungsmethode :)

Gepostet von Richtschuetze
Zahlen hin oder her

***Na ja, die Zahlen sind zu langweilich, lieber Maerchenbuecher anschauen :)

Gepostet von Richtschuetze
nach der Aufzählung von T-34 hätten die Russen spätestens im November 1941 mit leeren Händen dagestanden!

***Sie denken, die Russen haben 06.-11.1941 geschlaffen? Sie irren sich: die Russen hatten vieles nachgeholt.

Gepostet von Richtschuetze
Sprich ohne Soldaten/Panzer/Flugzeuge usw...!

***OK. Einmal lebte in einem fernen Land ein Maedchen ohne Soldaten/Panzer/Flugzeuge :)


[ Editiert von T34 am: 04.06.2004 13:56 ]

Hoover


4.6.04 12:21:29
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Mensch, T34!

Deine Antwort hatte schon fast Popskis Klasse Respekt-Smiley

Habt Ihr zusammen in Moskau studiert? seilspringender Smiley

T34


4.6.04 14:05:28
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Gepostet von Hoover
Deine Antwort hatte schon fast Popskis Klasse

***hm, den Namen (?) kenne ich nicht :( Bitte etwas mehr davon! Smiley mit verdrehten Augen

Gepostet von Hoover
Habt Ihr zusammen in Moskau studiert?
***nein, als letzter Komsomolze - nur mit langweiligen gestrigen Sowjetpatrioten. OK. Es gibt eine gute Tradition, ein Panzer muss eigenen Namen haben. "Fuer Heimat" oder " Fuer Stalin" oder "Nach Berlin" passt hier nicht. Ab jetzt bin ich also T34 "der letzte Komsomolze" :D

Hoover


4.6.04 14:16:29
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Nein, nein, Popski ist ein User dieses Forums, der mit netten bunten Postings in ähnlich ironischen Antworten den Kritikern die Butter vom Brot klaut.

Heat


4.6.04 14:26:11
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@Hoover:
Hätte nie gedächt du bist ein Popski Fan...was solls, kannste sowas nicht für dich behaltenKopf-an-die-Wand-hau-Smiley und bekommt er auch noch nen Fanclub:tzzzz:seilspringender Smiley

@T34:
Das was Richtschütze sagt hast du irgendwie nicht wirklich beantwortet.
Zahlen hin oder her,nach der Aufzählung von T-34 hätten die Russen spätestens im November 1941 mit leeren Händen dagestanden!Sprich ohne Soldaten/Panzer/Flugzeuge usw...!

***Sie denken, die Russen haben 06.-11.1941 geschlaffen? Sie irren sich: die Russen hatten vieles nachgeholt.

Was du da so aufzählst an Verlusten sind auch noch immerhin 3 millionen Mann...wenn man bedenkt, dass die Deutschefront beim Verlust von 100.000 Mann benahe zusammengbrochen ist...und dass waren schon 3millionen, also hatten die Russen weit mehr als das an der Front...


Ich meine 1945 allein in Europa 20 millionen unter waffen bei den Russen, nicht wie viele Veteranen sie hattenKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

[ Editiert von Heat am: 04.06.2004 14:29 ]

Micha1971


4.6.04 14:40:02
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Zu DDR-Zeiten wurden die russischen Verluste mit ca. 20 Mio betitelt (incl. Zivilbevölkerung). In den letzten Jahren geistert aber immer wieder mal eine Zahl zwischen 40-50 Mio herum. Ist diese Größenordnung überhaupt als reell einzustufen ?

Micha1971


4.6.04 14:42:20
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Ups Doppelpost

[ Editiert von Micha1971 am: 04.06.2004 14:42 ]

T34


4.6.04 14:44:52
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Gepostet von Heat
Was du da so aufzählst an Verlusten sind auch noch immerhin 3 millionen Mann.

***ja, so etwa 3 Mil. Mann (meistens als Kgf., die zurueck nicht gekommen sind, also absolute Verluste, denn mehrere noch waehrend des Krieges und sofort nach dem Krieg irgendwie aufgetaucht sind - diese gehoeren dazu nicht) wurden 06.-12.1941 verloren.

Gepostet von Heat
..wenn man bedenkt, dass die Deutschefront beim Verlust von 100.000 Mann benahe zusammengbrochen ist...

***ich wuerde fragen: was fuer Verluste hatte Deutschland an den Ostfront 1941?

Gepostet von Heat
und dass waren schon 3millionen, also hatten die Russen weit mehr als das an der Front...

***Nicht vergessen: Mobilisierung! 1941-1945 etwa 29,5 Mil. Mann.

Gepostet von Heat
Ich meine 1945 allein in Europa 20 millionen unter waffen bei den Russen

***die ganze Sowjetarmee 6,460 Mil. (Ohne Allierten)

Parabellum


4.6.04 14:59:06
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ich wuerde fragen: was fuer Verluste hatte Deutschland an den Ostfront 1941?


743 000 Mann ( Tote, Verwundete, Vermisste ) vom 22.Juni 1941- 30. November 1941

Das sind 23 % der Gesamtstärke der Wehrmacht im Osten

T34


4.6.04 15:04:04
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Gepostet von Micha1971
Ist diese Größenordnung überhaupt als reell einzustufen ?

***genaue Zahlen der Verlusten - ist eine schwere Aufgabe fuer so ein Land wie die UdSSR. Verluste der Armee sind ev. leicht zu zaehlen. 8,67 Mil. Mann. Was Zivielisten anbetrifft, muss man damit rechnen:

Befoelkerung 1941 - 196,7 Mil.
Befoelkerung 1945 - 170,5 Mil.
davon 159,5 Mil. - die geborenen vor dem Kriegsbeginn.

Reduzierung der Befoelkerung 37,2 Mil. (196,7 - 159,5)
davon "natuerliche" Reduzierung 10,6 Mil. in 4 Kriegsjahren

Kriegsverluste 26,6 (37,2 - 10,6)
davon militaerische Verluste 8,67 Mil.

Micha1971


4.6.04 15:04:38
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Und für Deutschland eine enorm hohe Zahl. Wenn man dann noch die Verluste auf dem Balkan, Kreta, Afrika, der Westfront, Skandinavien und auf dem Atlantik berücksichtigt, kommt eine enorm hohe Zahl hierbei heraus. Da werden wohl 1 Mio an Verlusten (ohne Gefangennahmen und Verletzten) nicht langen.

@T-34 thx*. Sind ja enorme Größenordnungen.

[ Editiert von Micha1971 am: 04.06.2004 15:06 ]

waldi44


4.6.04 15:58:23
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Zu den deutschen Verlusten vom 1. Sept.1939 bis 20.April 1945 (letzte Meldung des OKW).

Osten
Tote:..1.005.413-Verw:..3.992.062-Verm:..1.369.174
Balkan
Tote:.....22.370-Verw:.....70.064-Verm:.....24.620
Italien
Tote:.....48.750-Verw:....174.734-Verm:....215.525
Westen vor der Invasion
Tote:.....29.031-Verw:....118.272-Verm:.....13.801
Westen nach der Invasion
Tote:.....80.015-Verw:....264.504-Verm:....758.659
Norwegen
Tote:.....16.395-Verw:.....60.515-Verm:......6.852
Sonstige Verluste
Tote;......9.248-Verw:.....28.826-Verm:......6.120

Interessant auch, dass insgesamt 17.893.200 Mann(ohne Wehrmachtsbeamte und deren Gefolge) bei Heer und Waffen SS dienten und jeder durchschnittlich 3 mal im Lazarett behandelt wurde, nämlich 52,4 millionen Fälle!

"Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres", Fritz Hahn

T34


4.6.04 16:31:22
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Gepostet von waldi44
***hm, so hoch die Vermissten-Zahlen. Kriegsgefangene (besonders 1945)?

waldi44


4.6.04 16:40:17
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Das waren ja die Meldungen an's OKW- da wusste man ja dort noch nicht, ob die Vermissten Tod oder in Gefangenschaft geraten waren! Mit der Frage habe ich gerechnet:D!

Das sind die Zahlen für den gesamten zeitraum des Krieges bis zum 20. April! Pikantes Datum:totlach:!

Popski


4.6.04 16:46:31
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Gepostet von Hoover
Habt Ihr zusammen in Moskau studiert? seilspringender Smiley


Nee, leider nicht, weil

a) ich zu alten Hochzeiten des Kommunismus keine Einreisegenehmigung bekommen hätte, oder

b) die Sowjets mich gleich dabehalten hätten.

Grüße

The Real Blaze


4.6.04 16:50:50
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waeschen Sie sie schneller
-----------------------------------------------------------
???? hast du überhaupt verstanden was ich mit meinen Zahlen sagen wollte? Es gibt die verschiedensten Quellen! Die glaubwürdigsten sind aber immer noch bei Knopp angesiedelt!International anerkannter Professor,der nur in der Vergangenheitsbewertung nachweißliche Sichtweisen einbringt.(mein fast einziger Hauptkritikspunkt an ihm). Ein Internetlink ist deshalb Blödsinn,weil er schlecht zu überprüfen ist.

lessen waere besser...(Märchen)
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wenn sie auf deutsch waren,hab ich sie gelesen.
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Na ja, die Zahlen sind zu langweilich, lieber Maerchenbuecher anschauen
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Richtig Knopp,ist für dich ein Märchenonkel:totlach:

The Real Blaze

T34


4.6.04 17:30:59
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Gepostet von The Real Blaze
1830 Flugzeugen. Es gibt die verschiedensten Quellen!

***natuerlich, ein Internetlink (Blödsinn) beweist es. Ich von meiner Seite wollte auch es sagen. Kann sein, das spannende Buch http://www.ixlibris.de/content/Sachbuecher/knopp_guido__history.htm erklaert uns, wo sind die 960 "Achsenflugzeuge" (Finnland, Slowakei usw.)? Alein 1712 Flugzeug bei der 2.Flotte. Die anderen Flotten - auf Pferden?

***noch ein Link (pardon) - jaerliche Produktion http://www.luftarchiv.de/luftwaffe/produkt2.htm





[ Editiert von T34 am: 04.06.2004 17:41 ]

The Real Blaze


4.6.04 17:51:12
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Ahhh Finnland:D Finnland war keine Achsenmacht und führte seinen eigenen Krieg . Mannerheim hatte die alleinige Befehlsgewalt über das finnische Heer.Das Kriegsziel war deshalb auch nur die alte Grenze,vor dem Winterkrieg 39/40. Es geht hier um deutsche Flugzeuge und da liegst du halt falsch.

The Real Blaze

T34


4.6.04 18:20:11
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Gepostet von The Real Blaze
Ahhh Finnland: Finnland war keine Achsenmacht und führte seinen eigenen Krieg .

***aha, "Ein anderer Befehl, ein anderer Krieg!" :P

Gepostet von The Real Blaze
Es geht hier um deutsche Flugzeuge und da liegst du halt falsch.

***wieso? und was sagt unser Super-Puper-Fachmann Mr.Su zu dem Thema? Oder in Flugzeugbau ist er keine Kompetenz? ;(

T34


4.6.04 18:26:22
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Eureka! Habs verstanden!

1830 - das waren echt deutsche Flugzeuge (grosse, starke, dicke und glanze), Rest - uralter Srott :)

The Real Blaze


4.6.04 19:55:05
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T34 du verlierst den Überblick und hast eben so gar nichts verstanden. Deine Frage zu den Zahlen war die:

***da haben Sie vielleicht genaue Zahlen von beiden Seiten (22.06.1941)


22.06.1941! Lag da etwa Finnland im Krieg mit Rußland?Oder etwa auch Ungarn?Oder die Slowakei? Nein!

Slowakei: 23.6
Finnland:26.6
Ungarn:27.6

Also: Rechne mal neu durch,um deine eigene Frage neu zu beantworten.

PS: Kannst du auch sachlich bleiben,wenn du mal nicht Recht hast?

The Real Blaze

T34


5.6.04 10:46:53
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Gepostet von The Real Blaze
22.06.1941! Lag da etwa Finnland im Krieg mit Rußland?Oder etwa auch Ungarn?Oder die Slowakei? Nein!
Slowakei: 23.6
Finnland:26.6
Ungarn:27.6
Also: Rechne mal neu durch,um deine eigene Frage neu zu beantworten.

***ich sag mehr: Kroatien und Italien haben ihre Flugzeuge (56 und 83) 22.06. noch nicht an die Front geschickt. Die Rumaenen und Gruppe Sued hatten noch eine Woche lang keine Aktivitaet auf der russischer Grenze, sowie auch Finnen ab 26.06. Spielt es eine Rolle? Was meinen Sie, wenn zwischen Kriegerklaerung und Waffeneinsatz ein Paar Tage ist, hatten die Staatsleitungen und die Militaers keine Ahnung davon, wer auf welcher Seite und wann beginnt? Also Morgen 26.06. hatte Mannerheim Hitler angerufen: "Weisste, Adi, ich dachte, dachte... ich bin einverstanden! Hier mir gegenueber sind (zwischen Armee Norwegen und AG Nord) ein Paar Kilometer, werde ich sie nicht stoeren, wenn ich mitmache?"

***Wir sprechen ueber Bilanz der Kraefte. Auf der russchischen Seite gab es junge Einheiten aus Balten, die 22.06. sofort desertiert hatten (auf welche Seite?). Doch vor dem Kriegbeginn waren sie bei UdSSR. Also, was nur deutsche Luftwaffe anbetrift, gab es Flotte 1 (602 Flugzeuge), Flotte 2 (1367), Flotte 4 (887), Flotte 5 (98), Flugzeige der Armee Gruppen unterstellt (904) und der OKL (51).

Kannst du auch sachlich bleiben, wenn du mal nicht Recht hast?
***mindestens immer wieder versuche.

The Real Blaze


5.6.04 11:08:05
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Spielt es eine Rolle?
-----------------------------------------------------------
Wenn du im nachhinein etwas anderes beantwortest,als deine Frage wissen wollte schon! Du fragtest nach 22.6.Also muß man korrekterweiße das auch so beantworten.

The Real Blaze

T34


7.6.04 15:24:25
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Gepostet von The Real Blaze
Du fragtest nach 22.6. Also muß man korrekterweiße das auch so beantworten.

***OK, um korrekter zu sein, gehen wir noch tiefer. Einige Beispiele der "Zusammenarbeit" zwischen AK XXXVI(de) und AK V(fi):
1. Am 04.1941 wurden die Operationsplaene Silberfuchs, Renntier, Gelbfuchs, Blaufuchs 1 und 2, Polarfuchs aus Armeeleitung Norwegen an XXXVI. Korps geschikt. Die Aufgaben der finnischen Kraefte wie folgt: Halbinsel Hanko anzugfeifen, Handlungen der deutschen Truppen (Norwegen und AG Nord) zu unterschtuetzen.
2. Anfang Mai 1941 – aktive Verhandlungen zwischen Deutschland und Ungarn, Deutschland und Finnland. Ziel – Informierung ueber deutschen Massnahmen (laut Antikomintern-Pakt).
3. 15.06.1941 "operative Dirrektive" aus Armeestab Norwegen an Finnen: nach Entfaltung finnischer Kraefte – Umbenennung des III. Finnischen Korpses in V. Selbstaendige Hanlungen im Osten erlaubt. Eine Kompanie aus 40.PzAbt. / AK XXXVI(de) wurde den Finnen untergestellt. Finnen hatten ihre Pionier-Einheiten den Deutschen vorgeschlagen.
4. 21.06.1941 wurde die "Trennungslinie" zwischen finnischen und deutschen Einheiten vereinbahrt (das bedeutet nur - sie stehen schon Schulter an Schulter an der Grenze - die Deutschen sind so da)

The Real Blaze


7.6.04 20:10:50
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Es bestreitet niemand die Vorbereitungen.Das letztendliche Sagen über die finnischen Truppen hatte aber nun mal nicht Deutschland,sondern Finnland.Die wollten nichts als ihre alte Grenze zurück und darüber hinaus wurde alles gestopt.Selbst Hitlers Angebot,das Leningrader Gebiet mit Stadt nach deren Einnahme Finnland einzugliedern,lockte sie nicht.Sie waren wesentlich bessere Realisten als das OKW,um Hitler.

The Real Blaze

Niwre


31.10.04 22:10:15
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The Real Blaze


1.11.04 09:18:30
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Benz und Friedenspädagogik.Tja wenn man DDR Schulbücher für seine Referate nimmt(hat er offen zu gegeben auf Friedenspädagogik.de) wirds schon von vornherhein offensichtlich, was ihn antreibt und woher der Wind weht.
Jeder weiß doch, der sie gelesen hat, welche Geschichtsverfälschung in DDR Geschichtsbüchern betrieben wurde. Dort stand zum Beispiel kein einziger Satz vom Hitler-Stalin Pakt drin.:totlach:

The Real Blaze

Niwre


1.11.04 11:51:59
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Gepostet von The Real Blaze
hat er offen zu gegeben auf Friedenspädagogik.de


Der allwissende Real wird uns doch nicht den Verweis dorthin vorenthalten?

The Real Blaze


1.11.04 23:46:17
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Huhu das war dein Link, ganz unten ist dieser Verweiß auf sein Eingeständnis.:D

The Real Blaze

Niwre


2.11.04 10:52:49
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Gepostet von The Real Blaze
ganz unten ist dieser Verweiß auf sein Eingeständnis.


Es gibt auf der Seite einen Verweis. Zum Text:
Das "Unternehmen Barbarossa" 1941 - Vernichtungskrieg und historisch-politische Bildung

Aber da sehe ich nichts, von einem "Eingestaendnis". Dir wird es doch nichts ausmachen, die besagte Stelle zu zitieren?

The Real Blaze


2.11.04 13:10:55
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Ok da du ja zu faul bist das durch zu lesennackter Hintern hier der entsprechende Auszug wo es um DDR Schulbücher geht:

" in den Schulbüchern der ehemaligen DDR, für die Ernst Uhe schon in seiner 1975 veröffentlichten Dissertation eine "sehr ausführliche Beschäftigung mit den Zerstörungen und Verwüstungen durch die deutsche Wehrmacht und die nachrückenden Organisationen" festgestellt hat.65
In meiner Untersuchung für die "Internationale Schulbuchforschung" habe ich die zunehmende Aufnahme fachwissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse zur Planung und Durchführung des Rußlandfeldzuges als Eroberungs- und Vernichtungskrieg in die Schulbuchdarstellungen der Bundesrepublik Deutschland seit Ende der 70er Jahre nachgewiesen,


ja der Mann bezog seine logischen Erkenntnisse aus M/L zensierten DDR Schulbüchern. Den muß man weiß Gott nicht ernst nehmenSmiley mit Erleuchtung

The Real Blaze

Niwre


2.11.04 13:59:43
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Also wenn Du Dich auf:

In der Geschichtsschreibung der ehemaligen DDR wurde die Judenvernichtung im "Unternehmen Barbarossa" weitgehend ausgeblendet. Hier dominierten die an die sowjetische Fachliteratur angelehnte Imperialismus- und Monopolkapitalismustheorie. Trotz dieser ideologischen Verengung stellen Quellensammlungen von Dietrich Eichholtz, Wolfgang Schumann und Ludwig Nestler, vor allem aber die wichtigen Untersuchungen von Dietrich Eichholtz über die deutsche Kriegswirtschaft sowie Norbert Müllers Studien zur deutschen Besatzungsherrschaft in der Sowjetunion wesentliche Beiträge für die Erforschung des besonderen Charakters dieses Krieges dar.


bezogen und daran was auszusetzen haettest, aber hier:

In sowjetischen Schulgeschichtsbüchern wird der Völkermord besonders auf die Slawen bezogen, die im "Großen Vaterländischen Krieg" von den deutschen Okkupatoren ausgebeutet, versklavt oder ermordet wurden; die gegen die Juden gewendete Richtung des Genozids bleibt so gut wie unerwähnt. In deutschen Schulgeschichtsbüchern fällt die Verengung des Blickwinkels auf die eigene Nation dergestalt auf, daß Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg, einschließlich des "Unternehmens Barbarossa", eher als Schicksal und Verhängnis für Deutschland interpretiert denn als Katastrophe für die europäischen Nachbarn, besonders der Sowjetunion als dem hauptleidtragenden Nachbarn, dargestellt werden.64 Das gilt so nicht für die Darstellung des "Unternehmens Barbarossa" in den Schulbüchern der ehemaligen DDR, für die Ernst Uhe schon in seiner 1975 veröffentlichten Dissertation eine "sehr ausführliche Beschäftigung mit den Zerstörungen und Verwüstungen durch die deutsche Wehrmacht und die nachrückenden Organisationen" festgestellt hat.65
In meiner Untersuchung für die "Internationale Schulbuchforschung" habe ich [...]


geht es darum, wie die Geschichte nach dem Krieg aufgearbeitet/gelehrt wurde und hat mit Quellen nichts zu tun?!

Smiley mit LoooL-Schild

Der von mir oben gepostete Verweis - bzw. der Text dahinter - ist nicht perfekt, aber stellt den aktuellen Forschungsstand in sehr knapper Form dar.

Smiley mit dafür-Schild

The Real Blaze


2.11.04 14:53:23
Direktverweis
Hallo begreifst du nicht, daß er diese Schulbuchforschung benutzt, um seine Thesen in den Umlauf zu bringen? Wenn man DDR Schulbücher oder auch sowjetrussische hernimmt sind das absolut keine objektiven Quellen. Sie sind M/L zensiert.Wenn du dann das hier als Gegenthesenargumente benutzt kann ich das nicht ernst nehmen.Es ehrt Benz,daß er diese Quellen so offensichtlich benennt. Nur Dumme fallen aber auf diese Nummer darauf herein.Wer vergißt,daß kommunistische Geschichtsbücher zensiert waren ist in meinen Augen kein Historiker. Er forscht ja nicht um herauszufinden, wie die damalige Ideologie die Geschichte entstellt hat,sondern um andere Historiker damit zu widerlegen. Dümmlicher gehts wirklich nicht mehrSmiley mit LoooL-Schild

The Real Blaze

Niwre


2.11.04 15:13:52
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Hallo begreifst du nicht, daß er diese Schulbuchforschung benutzt, um seine Thesen in den Umlauf zu bringen?


Den Beweis musst Du uns bringen.

Wenn man DDR Schulbücher oder auch sowjetrussische hernimmt sind das absolut keine objektiven Quellen. Sie sind M/L zensiert.Wenn du dann das hier als Gegenthesenargumente benutzt kann ich das nicht ernst nehmen.Es ehrt Benz,daß er diese Quellen so offensichtlich benennt. Nur Dumme fallen aber auf diese Nummer darauf herein.


Kann es sein, dass Du etwas verwechselst? Er legt (sehr kurz) die Argumente der heutigen Geschichtsforschung zum Thema "Praeventivkriegsthese" dar. Uebereinstimmend mit den Aussagen des MGFA und weiteren anerkannten Historikern (eigentl. war in diesem Bericht nichts neu).

In dem anderden Artikel nutzt er diese Ergebnisse, um zu beurteilen, inwiefern Schulbuecher mit diesen uebereinstimmen oder wie das Thema nach dem Krieg aufgearbeitet wurde. Also eher vice versa. Als Quellen fuer den ersten Artikel dienen sie nicht. Er haette natuerlich auch Kochbuecher nehmen koennen, um seine Aussagen ueber Schulbuecher zu treffen, aber da haette ich ein Problem mit.

The Real Blaze


2.11.04 22:57:14
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Smiley mit LoooL-Schild Wieso soll ich das erbringen? Es ist offensichtlich. Um nicht zu vergessen er erwähnte auch das DDR Mammutwerk "Deutschland im 2.Weltkrieg" mit seinen 6 Bänden. Hab ich auch im Schrank.Diese Bücher durchliefen ebenfalls die Zensur. Sind nur bedingt brauchbar, dazu noch der "Hitlerfaschistennaziwortschatz", wie es sich damals halt gehörte. Hör mir also bitte auf Haare zu spalten. Er benutzt sie für seine Abhandlungen,damit qualifiziert er sich ab....DDR Schulbuchforschung...was für ein herrlicher Quatsch:totlach:

The Real Blaze

Niwre


3.11.04 11:19:53
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Gepostet von The Real Blaze
Um nicht zu vergessen er erwähnte auch das DDR Mammutwerk "Deutschland im 2.Weltkrieg" mit seinen 6 Bänden.


Du meinst:
[12] Schumann, Wolfgang und Gerhart Hass (Hg.): Deutschland im Zweiten Weltkrieg. 6 Bde. Berlin (Ost) 1974 ff.

Als Anmerkung zu:
In der Geschichtsschreibung der ehemaligen DDR wurde die Judenvernichtung im "Unternehmen Barbarossa" weitgehend ausgeblendet. Hier dominierten die an die sowjetische Fachliteratur angelehnte Imperialismus- und Monopolkapitalismustheorie.


Smiley mit LoooL-Schild

Suchst Du jetzt nur noch nach "DDR-Zitaten"? Lies den ersten Text nochmal und ueberlege, ob dort etwas falsch ist. Aber wahrsch. ist der Text dann rechtspopulistisch, weil er Suworow erwaehnt. :totlach:

The Real Blaze


3.11.04 16:43:12
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Also Niwre du machst seinen gesamten DDR Inhalt an diesen einzigen Zitat fest? Das ist schwach.Sein ganzes Referat ist linkslastig durchdrungen, man kennt ja auch seine Quellen.:totlach

Ist es den für dich so schwer das zu durchschauen, oder willst du es aus Einstellungs- oder Glaubensgründen nicht?

Wenn man Suworow widerlegen will, reicht es nicht einfach seine Thesen durch andere zu ersetzen. Was das größte Plus von Suworow ist sind seine Fotodokumente, zum Beispiel der deutsch und rumänischsprachige Sprachführer für die Rote Armee, mit abgedruckten Inhalt. Da können die Antithesenpolemiker ruminterpredieren wie sie wollen, daß sind eindeutige Beweise für einen russischen Angriff! Und genau diese Dinge werden von denen auch größtenteils ausgeblendet, weil sie hier keinerlei Land sehen.

The Real Blaze

Niwre


3.11.04 17:23:55
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Gepostet von The Real Blaze
Also Niwre du machst seinen gesamten DDR Inhalt an diesen einzigen Zitat fest?

Ich mache gar nichts fest - der Hinweis kam von Dir.

Das ist schwach.Sein ganzes Referat ist linkslastig durchdrungen, man kennt ja auch seine Quellen.

Ja genau - seine Quellen. MGFA, BA, aktuelle Forschungsberichte...


Wenn man Suworow widerlegen will, reicht es nicht einfach seine Thesen durch andere zu ersetzen.

Du meinst _seine_ Quellen durch Originale zu ersetzen?

Was das größte Plus von Suworow ist sind seine Fotodokumente, zum Beispiel der deutsch und rumänischsprachige Sprachführer für die Rote Armee, mit abgedruckten Inhalt.

Genau - Sprachfuehrer als Zeichen fuer einen Angriffskrieg?! Egal, ob man die Armee dazu hat oder nicht?! Wenn man genug von den Buechern hat, kann man ja damit werfen, oder anzuenden und auf die Panzer legen...

Da können die Antithesenpolemiker ruminterpredieren wie sie wollen, daß sind eindeutige Beweise für einen russischen Angriff! Und genau diese Dinge werden von denen auch größtenteils ausgeblendet, weil sie hier keinerlei Land sehen.

s. oben. Weil sie KEINERLEI Bedeutung haben. Ich empfehle Dir, statt Suvorov-Propaganda, wirklich mal Buecher von Historikern zu lesen. Die angesprochene Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (speziell Band 4) ist nicht schlecht.

The Real Blaze


3.11.04 17:57:44
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Genau - Sprachfuehrer als Zeichen fuer einen Angriffskrieg?! Egal, ob man die Armee dazu hat oder nicht?! Wenn man genug von den Buechern hat, kann man ja damit werfen, oder anzuenden und auf die Panzer legen...
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richtig sachliche Argumenteklatschender Smiley Ich hab den ganzen 2.Weltkrieg aus DDR Sicht in der Schule gehabt.Das ist Stoff von angeblichen freien Historikern.

Vielleicht ist dir auch abhanden gekommen, was ich früher hier gepostet habe, kann man auch alles nachlesen. Und es ist keine Suworowthese,sondern meine eigene, die nicht auf Suworows Büchern beruht,weil ich die schon hatte,bevor ich ein Buch von ihm las.Er bestätigte nur meine These, daß Hitler keinen Präventivkrieg plante, sondern Rußland erobern wollte,um den krieg gegen England zu gewinnen.Gleich nach Angriffsbeginn, hatte man die ersten Beweise gefunden,daß die Russen für einen Angriff aufmarschiert sind. Als man das erkannt hatte, konnte man natürlich die Präfentivthese definieren. Wie beginnt doch Hitlers Rede 3 Monate! nach dem Angriff: "Wenn ich sehe, wie jemand langsam das Gewehr auf mich anlegt, dann drücke lieber ich zuerst ab, als er es zuerst tut(sinngemäß)
Ja Niwre und nun? Warst wohl nicht auf den laufenden.Für mich gibts also keine Präfentivthese, weil sie nur ein Produkt der Propaganda war, aber mit Beweisen,die Stalins Absichten auffliegen ließen.

The Real Blaze

Niwre


3.11.04 18:28:59
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Gepostet von The Real Blaze
richtig sachliche Argumente

Passend auf Dich und Deine Sprachfuehrer zugeschnitten.

Vielleicht ist dir auch abhanden gekommen, was ich früher hier gepostet habe, kann man auch alles nachlesen.

So gehaltvoll fand ich den Thread nicht. Resultiert in: jederhat seine Meinung, wir haben angegriffen und fuer Stalins geplanten Angriff gibt es keinerlei Beweise.

Er bestätigte nur meine These, daß Hitler keinen Präventivkrieg plante, sondern Rußland erobern wollte

Tolle These.

Gleich nach Angriffsbeginn, hatte man die ersten Beweise gefunden,daß die Russen für einen Angriff aufmarschiert sind.

Die da waeren?

"Wenn ich sehe, wie jemand langsam das Gewehr auf mich anlegt, dann drücke lieber ich zuerst ab, als er es zuerst tut(sinngemäß)

Das steht jetzt mind. dreimal an diesem Thread.

Ja Niwre und nun? Warst wohl nicht auf den laufenden.

Wo soll ich hinlaufen? Und was hat das mit dem Artikel zu tun?

The Real Blaze


3.11.04 23:29:39
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Passend auf Dich und Deine Sprachfuehrer zugeschnitten
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ach herje biste mit deinem Latein am Ende, wirds kindischRespekt-Smiley
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So gehaltvoll fand ich den Thread nicht. Resultiert in: jederhat seine Meinung, wir haben angegriffen und fuer Stalins geplanten Angriff gibt es keinerlei Beweise.
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nein aber hier für deinen DDR Schulbuch Benz ein ausgelutschtes Thema aufwärmen, bringt aus deiner Sicht wohl Gehalt rein. Wieso kommst du nicht gleich mit dem Manifest?
Wer keine Beweise sehen will, sieht niemals welche.
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Die da waeren?

Die Mühe spar ich mir,alles noch mal aufzuführen.Lese lieber deinen Benz,da stellt sich sicher ein Wohlfühlgefühl bei dir einnackter Hintern
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Das steht jetzt mind. dreimal an diesem Thread

Ach ne... Einen angeblich gehaltlosen Thread nach sowas durchzusuchen hätte ich dir gar nicht zu getraut:totlach:
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Wo soll ich hinlaufen? Und was hat das mit dem Artikel zu tun?

juhu zum Schluß ein kindisches Wortspielchen. Ja wo sollst du hinlaufen... ist mir reichlich egal, von mir aus zu deinen DDR Schulbuch Benz und gründe dort einen Onkel Josef Clubnackter Hintern

The Real Blaze

Niwre


4.11.04 11:32:53
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Da ich weder Lust habe, mich staendig zu wiederholen, noch Deine schwachsinnigen Vorwuerfe zu lesen, die Du in Suvorovmanier versuchst zu belegen (dass Du den Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, duerfte jetzt jedem klar sein), erklaere ich die Diskussion von meiner Seite aus fuer beendet.

The Real Blaze


4.11.04 16:47:22
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hehehe Suworowmanier, schade ,daß du schon die Flagge streichst. Hab aber auch nichts anderes erwartet von dir.:321:

The Real Blaze

Erichx


3.12.04 23:41:31
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Ist das Thema schon erschöpft ? ;)
Hat jemand eine Karte wo der russ. Aufmarsch eingezeichnet ist ? Nur bitte nicht nur die Truppen an der Westgrenze (= 1 strat. Staffel) ! sondern alle.
Da war noch die 2 strat. Staffel mit 7 Armeen und dahinter 3 NKWD Armeen. Wieviel Armeen gabs insgesamt 1941 ? Wo waren die ?

~Rainer


4.12.04 01:55:11
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Hallo,
mit später gefundenen Texten, etc. einen Angriffskrieg als Präventivkrieg zu bezeichnen, ist in meinen Augen unwissenschaftlich. Wenn wirklich Präventivkrieg, dann hätte OKW schon am oder vor dem 22.06.1941 dies erklärt. Aber erst 5 Tage später wird so etwas wie präventiv verlautet, bzw. man wundert sich etwas über vorgefundene Depots etc. In meinen Augen war die UdSSR 1941 noch nicht kriegsbereit, dazu sollte man sich auch die Aufstellung der sowjetischen Truppen ansehen, die standen an der Grenze linear, was auf Verteidigung hindeutet. Für Angriff war auch die Tiefengliederung zu gross.
Gruss
Rainer.

Erichx


4.12.04 10:22:58
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waldi44


4.12.04 12:11:10
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Naja, eine Seite die wieder einmal unabhängigkeit und unvoreingenommenheit vorgaukelt und sich mit dem Link zB zur "Jungen Freiheit" schmückt!
Wieder sind die anderen an ALLEM schuld. Naja, Real wird's freuen ;)!
Wenn die einen "Tacheles" reden ist es Patriotismus und Wahrheitsfindung, tun es die anderen nennt man es Nestbeschmutzung oder politisch korrekte Meinung und Lüge sowieso!
Zitat:
"Wir sind, abgesehen von Spenden, vollkommen unabhängig. Daher können wir „Tacheles“ reden und - wo nötig - gegen den Strom schwimmen.......Unangepaßt wie wir sind, bestehen wir auf dem Grundrecht der Meinungsfreiheit (Art. 5 Grundgesetz). Wir lassen uns weder von der herrschenden politischen Klasse, noch von irgendeiner antifaschistischen Gesinnungspolizei einschüchtern."

The Real Blaze


4.12.04 14:38:12
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Wieder sind die anderen an ALLEM schuld. Naja, Real wird's freuen
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tut mir leid waldi, such doch mal in allen meinen Beiträgen ,eine Ausführung,wo ich sowas geschrieben habe.
Der Wettler Beitrag hat wieder alle Fakten kompakt geschildert.Da braucht es keine Beweise mehr,was Stalin alles so dachte und wollte.Was macht man also mit so einer gewaltigen Militärwalze? Etwa sein Land verdeitigen?Und das ohne den erforderlichen Stellungsbau? Ok lassen wir das.Das Thema hat sich erledigt für mich,ich hab noch nichts gefunden,was meine Meinung widerlegen würde.

The Real Blaze

waldi44


4.12.04 14:49:31
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Ich meinte die Seite als solche! Die dort vorgetragenen Meinungen bzw Ansichten, kommen deinen Vorstellungen vom Verlauf der Geschichte doch sehr entgegen und nicht nur Deinen!

Zitet:
"....ich hab noch nichts gefunden,was meine Meinung widerlegen würde."

Aber auch keinen entgültigen Beweiss!!

The Real Blaze


4.12.04 15:48:34
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ja Waldi,was brauchst du den,damit du auch hier in diesen Fall die Offensichtlichkeit siehst? Stalin kannst du nicht mehr befragen.Man braucht sich nur an die Zahlen und Fakten halten.Völlig ausreichend.

The Real Blaze

waldi44


4.12.04 16:37:17
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Fakten willst Du? Fakt ist, dass nicht Stalin angegriffen hat, sonder Hitler und das war KEIN Präventivschlag. Das haben noch nicht einmal die Nazis behauptet, das musste man ihnen erst antragen- Jahrzehnte NACH dem Krieg!!

Aber auch für mich ist diese Diskussion schon lange erledigt, da sie absolut nichts bringt und nur als Rechtfertigung für bestimmte Leute/Kreise dient!

Ich wollte lediglich auf den Link von Erichx antworten!

The Real Blaze


4.12.04 17:50:01
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Fakten willst Du? Fakt ist, dass nicht Stalin angegriffen hat, sonder Hitler und das war KEIN Präventivschlag
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und mit was haben diese Fakten irgendwie mit Stalins Kriegsvorbereitungen zu tun?Mit dieser Antwort beantwortest du nicht die Frage,warum Stalin 240 Divisionen in Westrußland hatte!Darum gehts und nicht um die Abfolge eines allgemein bekannten Geschichtsablaufs.

The Real Blaze

Westwall


4.12.04 18:40:32
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Gepostet von waldi44
Fakten willst Du? Fakt ist, dass nicht Stalin angegriffen hat, sonder Hitler und das war KEIN Präventivschlag. Das haben noch nicht einmal die Nazis behauptet, das musste man ihnen erst antragen- Jahrzehnte NACH dem Krieg!!


Dass die Nazis nie von einem Präventivschlag im Zusammenhang auf den Russlandfeldzug gesprochen haben ist schlicht und einfach falsch.
Hitler hatte dies als Hauptgrund in einer Rede bei einer Kundgebung zur Eröffnung des dritten Kriegswinterhilfswerkes am 3. Oktober 1941 im Berliner Sportpalast erwähnt, er sprach von einem zweiten bevorstehenden Mongolensturm, ihm bliebe nichts anderes übrig als der Kampf, die Geschichte würde es nicht verzeihen wenn man nicht sehen wolle was da geschah, gemeint war der Aufmarsch der Roten Armee an der Ostdeutschen Grenze vor 1941.

Tigerking


4.12.04 18:58:39
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Ich bin etwas erstaunt über die Hitzigkeit der Diskussion zwischen Real und Waldi. Eigentlich kann ich sie nicht verstehen. Ob der Angriff gegen Russland jetzt ein Präventivschlag war oder nicht, darüber lässt sich streiten. Es gibt Hinweise sowohl dafür, als auch dagegen. Im Nachhinein war es gut so, denn Stalin konnte seine Aufrüstungs- und Aufmarschpläne, die er ohne Zweifel hatte, nicht mehr realisieren. Das hat Europa, von den Ostblockstaaten und den neuen Bundesländern abgesehen, vor einer kommunistischen Herrschaft bewahrt. Dass Hitlers Krieg das schlimmste Kapitel deutscher Geschichte darstellt ist unzweifelhaft. Und das deutsche Volk (zumindest größtenteils) hat, so glaube ich, seine Lehren aus diesen Ereignissen gezogen.

Respekt-Smiley

The Real Blaze


4.12.04 18:58:53
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Man kann auch mal die Frage aufwerfen,was ist wenn die Russen abermals zur Großmachtpolitik zurückkehren?Putin wird supermoderne Atomwaffen bauen(gegen Terroristen natürlich...,und ja kann man sich auch leisten,weil Schröder wieder einen milliardenschweren Schuldenerlass durchgesetzt hat...),Putins Wort hat in der Ukraine soviel Gewicht,daß er dort mitbestimmt,wer gewählt wird.Von Tschetschenien hört man kaum noch was,Lage im Griff.
Wir wissen nicht,was Putin alles so plant.Aber das was wir bereits wissen ist bedenklich...So in etwa begann es im Winter 39/40,als Stalin Finnland überfiel!

The Real Blaze

Westwall


4.12.04 18:59:52
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Ich selbst teile mit niemandem die Präventivschlagtheorie, im Gegenteil, der Feldzug gegen den Osten war schon lange von deutscher Seite aus geplant.
Es war eigentlich Hitlers politisches Hauptziel, das er schon in den frühen zwanziger Jahren mit seinem Lebensraum/traum im Osten in seinem kranken Gehirn zusammen gesponnen hatte.
Unabhängig davon ist natürlich wie wahrscheinlich es war dass Stalin doch früher oder später einen Angriff auf Deutschland begangen hätte, Beweise gibt es dafür mehr als genug.

waldi44


4.12.04 19:36:12
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@Westwall: Klar! Meine Formulierung war wohl falsch. Sicher hat Hitler sich die Chance nicht nehmen lassen, als man ihm betätigte, was er vorher nicht wahrhaben wollte!
Dennoch war der "Präventivschlag" zur Abwehr des Mongolensturmes nicht der offizielle Hauptgrund für den Angriff. Der war noch immer der kampf um Lebensraum im Osten, dann der Kampf gegen den Bolschewismus und das Weltjudentum- was für Hitler im Grunde das selbe war.
Erst später wurde das Ganze dann zum Kreuzzug für die Erettung des Abendlandes, der für viele schon mit dem Angriff auf die Sowjetunion begann und da passt die Präventivschlagtheorie eben sehr gut hinein und je weiter die Ereignisse zurück liegen, um so stärker wird diese Theorie von einigen Leuten in der Diskussion deutlich bevorzugt!

Erichx


4.12.04 19:38:07
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Natürlich ist die Seite politisch eingefärbt. Mir ging es aber nur um die aufgezählten Fakten. Präventivschlag ist natürlich Quatsch. Beide Diktatoren wollten sich gegenseitig ausschalten. Der eine war etwas schneller - der andere etwas schlauer und saß 1945 in Berlin. So war es.
Was ist jetzt mit der Karte ?

waldi44


4.12.04 19:54:24
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Na, das wird schwer werden, so eine Karte zu besorgen!

Aber mal was anderes: Der "BT-5" wird immer als Beispiel für die Russischen Expansionsgelüste angesehen. Dieser Panzer, zur Erinnerung, konnte sowohl mit Ketten als auch auf Rädern (Gummibereifte Laufrollen ohne Ketten) sehr schnell auf Strassen bewegen.
Keiner erwähnt aber, dass dieser Panzer gar keine russische Erfindung war, sondern eine Amerikanische vom Ingenieur J.W.Christie und die Russen ihn erst per Prototyp studierten und dann nachbauten!
Desweiteren wird auch immer übersehen, dass so ein Fahrzeug gerade für russische Verhältnisse ideal gewesen wäre- wenige Strassen, viel unwegsames Gelände.
Ideal eben für ALLES, aber nicht nur für eines, was immer unterstellt wird!

Erichx


4.12.04 20:11:19
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Beim Suworow wird die amerik. Vergangenheit auch erwähnt. Der Panzer wurde als "Traktor" ins Land geschmuggelt.
Für russ. Gelände braucht man aber eher Ketten (schlechte Strassen, keine Autobahnen). Wozu dann die Option mit den Rädern, Luxus ?

Niwre


4.12.04 20:11:54
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Gepostet von waldi44
Dennoch war der "Präventivschlag" zur Abwehr des Mongolensturmes nicht der offizielle Hauptgrund für den Angriff. Der war noch immer der kampf um Lebensraum im Osten, dann der Kampf gegen den Bolschewismus und das Weltjudentum- was für Hitler im Grunde das selbe war.


Ein wenig mehr machtpolitische Dinge spielten dort schon noch mit rein...

Markus Becker


4.12.04 22:19:14
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Gepostet von Erichx
Beim Suworow wird die amerik. Vergangenheit auch erwähnt. Der Panzer wurde als "Traktor" ins Land geschmuggelt.
Für russ. Gelände braucht man aber eher Ketten (schlechte Strassen, keine Autobahnen). Wozu dann die Option mit den Rädern, Luxus ?



Die Ketten waren für Fahrten im Gelände oder auf schlechten Wegen gedacht, während bei strategischen Vorstößen auf Strassen auf Rädern gefahren werden sollte, was in der Praxis aber nie gemacht worden ist.

Ein Fall von technischer Innovation die sich in der militärischen Praxis nicht bewährt hat.


Gruß Markus

Erichx


4.12.04 22:42:32
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Ja aber auf Russland bezogen: Die Russen bauen den Panzer nach. Auch mit der Räder-Option, wozu ? Russland hatte ja keine guten Strassen. Die hätten sich die Option mit den Rädern sparen können. Es sei den, der Panzer sollte gar nicht in Russland eingesetzt werden.
Praxis gab es schon. In der Mongolei. Der Zukov war sehr unzufrieden. Die Ketten fielen öfters runter. Ohne Ketten blieben die Panzer oft auf Feldwegen stecken.

waldi44


4.12.04 23:12:22
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Gepostet von Erichx
Beim Suworow wird die amerik. Vergangenheit auch erwähnt. Der Panzer wurde als "Traktor" ins Land geschmuggelt.
Für russ. Gelände braucht man aber eher Ketten (schlechte Strassen, keine Autobahnen). Wozu dann die Option mit den Rädern, Luxus ?


Es war ja nicht so, dass es in Russland keine befestigten Strassen gab. Wenige nur, aber deswegen ist ja die Option Kette oder Rad so ideal.
Erwähnt wird es bei Suworow, aber dann wieder schnell vergessen. Raus kommt, dass die Russen von Anfang an einen solchen Panzer entwickelten, weil sie damit auf mitteleuropäischen Strassen rollen wollten!

~Rainer


5.12.04 00:47:53
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Hallo,
die Russen wollten? Aber nicht 1941, da war ihre Armee noch in einem mehr oder weniger desolaten Zustand. Die Masse der Panzer war gelinde gesagt Schrott. In dem Buch von Mabre von 12.1941 werden 22 000 vernichtete russische Panzer bis 11.1941 angegeben. Wenn die Deutschen es geschafft haben so viele feindliche Panzer auszuschalten, dann muss das wirklich Schrott gewesen sein, gepaart mit Inkompetenz und Dreinreden von höchster Stelle. Die Russen haben das richtig gemacht, erst Stalin mitbefehlen lassen und dann haben die Militärs selbst befohlen. In Deutschland war es ja etwas andersrum. Wenn ich bedenke, dass der Volksgenosse Schicklgruber teilweise die Aufstellung einzelner Geschütze oder MG befahl, und auch x Divisionen in festen Plätzen verbluten liess etc.
Gruss
Rainer

Erichx


5.12.04 09:54:01
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Es war sicher kein Schrott. Man muss sich nur die Frage stellen wo sie vernichtet wurden. Während einer Schlacht oder noch beim Transport. Beim Suworow gibt's Bilder von Transportzügen mit Panzern die zusammengeschossen wurden usw. Das ganze sieht genauso aus wie in Dünkirchen ! So könnten die Zahlen stimmen.

The Real Blaze


5.12.04 11:29:25
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Zitat:die Russen wollten? Aber nicht 1941, da war ihre Armee noch in einem mehr oder weniger desolaten Zustand. Die Masse der Panzer war gelinde gesagt Schrott. In dem Buch von Mabre von 12.1941 werden 22 000 vernichtete russische Panzer bis 11.1941 angegeben. Wenn die Deutschen es geschafft haben so viele feindliche Panzer auszuschalten, dann muss das wirklich Schrott gewesen sein, gepaart mit Inkompetenz und Dreinreden von höchster Stelle

wie kann man sich an Hand dieser Fakten, nur solchen Blödsinn zusammenreimen?:kaputtlach: Dieser Schrott war so schrottig,daß Deutschland keinerlei Veranlassung sah,neue schwere Panzertypen zu entwickeln?:ideadev: Und natürlich die waren alle dermassen inkompetent,daß man es gar nicht glauben kann,daß sie vor 1941 Finnland besiegten und in der Mongolei die Japaner abwatschten.Rainer ,daß was du hier von dich gibst,zeigt deutlich auf,wie wenig du weißt!
Oder besser gesagt:Du hast ein Buch gelesen,aber nichts begriffen und völlig absurde Schlüße daraus gezogen!

The Real Blaze

waldi44


5.12.04 13:05:19
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Ein etwas unbekanntes Kapitel, das Real da anschneidet: 1938 überfiel Japan im Raum des Chassansees bei Wladiwostok die Sowjetunion, um Wladiwostok einzukreisen; im darauf folgenden Jahre wiederholte Japan seinen Überfall dann an einer anderen Stelle, im Raum der Mongolei bei Halchin-Gol, mit dem Ziel die Sibirische Eisenbahn zu durchschneiden und den Fernen Osten von Rußland abzuschneiden.
Beide Angriffe wurden von den Russen erfolgreich zurückgeschlagen!

Was die Panzer betrifft, so war sogar eher das Gegenteil der Fall- was die deutsche Panzerentwicklung betraf. Aufgrund der russischen Monsterpanzer machte man sich auch auf deutscher Seite Gedanken über solche "Landschlachschiffe", die dann in solchen Ungetümen wie die "Maus" ihren unrühmlichen Abschluss fanden!

Die Masse der russischen Panzer war aber tatsächlich nicht das Eisen wert, aus dem sie gebaut waren. Allerdings stammten sie aus den 20igern und frühen 30iger Jahren, während die deutsche Panzerproduktion erst in den 30igern anlief.
Solche Modelle wie der Pz.I und Pz.II erwiesen sich aber schon bald (zT. schon während des Spanienkrieges)als zu schwach, während dort die russischen Panzer sich den deutschen Modellen deutlich überlegen zeigten!

Tigerking


5.12.04 19:57:31
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Die Russen hatten zu Beginn des Rußlandfeldzuges, in Sachen Panzer, wirklich nichts berauschendes vorzuweisen. Mal abgesehen von den paar schon vorhandenen "KV- bzw. KW-Panzern". Ich stelle mal die These in den Raum, dass wenn sie die T-34-Panzer zu diesem Zeitpunkt in ausreichender Zahl im Fronteinsatz gehabt hätten und dazu brauchbare Besatzungen und Verbandsführer, hätte sich der Feldzug schnell zu einem Desaster entwickeln können!!!

The Real Blaze


5.12.04 20:54:18
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Tigerking,wenn du hier mal ein bischen nachgelesen hättest,brauchtest du nicht diese These aufzustellen.An T34 und KW Typen gab es schon über 1800 und auch die Besatzungen.Die gesamte Panzerwaffe der Russen versagte bis Spätherbst 1941 auf taktischer Ebene.Danach wurde dieser deutsche Vorteil allmählich abgebaut.

The Real Blaze

Tigerking


5.12.04 21:18:23
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Immer locker bleiben!!! Du kannst deine Meinung vertreten, ich vertrete meine. Und 1.800 Stück sind in meinen Augen nicht gerade eine ausreichende Menge. Wenn die Russen brauchbare Verbandsführer, damit meine ich alle vom Kompaniechef bis Kommandierenden General, gehabt hätten, wäre das Taktikproblem, nämlich keines gewesen. Aber es war nun einmal so, dass die Russen uns in Sachen Taktik und Bewegungskrieg etwas hinterher waren.

Außerdem habe ich schon gemerkt, dass du schon häufiger dem Trugschluß aufgesessen bist, dass deine Meinung die einzig richtige ist. Dem ist aber nicht so. Denn du bist auch nur ein Mensch. Und du weißt ja: "Nobody is perfect" und allwissend ist nur Gott, sofern es ihn gibt! Trotzdem vielen Dank für deine freundlichen Hinweise.

Respekt-Smiley Respekt-Smiley Respekt-Smiley Respekt-Smiley Respekt-Smiley

The Real Blaze


5.12.04 22:06:45
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Außerdem habe ich schon gemerkt, dass du schon häufiger dem Trugschluß aufgesessen bist, dass deine Meinung die einzig richtige ist.
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Tja das ist immer das Schlußwort,wenn die Luft raus ist:ehhdev: also 1800 schwere Panzer sind nichts in deinen Augen? Dann liste doch mal die Zahl vergleichbarer deutscher Typen zu diesen schweren Russenpanzern auf!Du wirst sehen,daß ich hier nicht einem Trugschluß aufgesessen bin.Und dann ist ja noch der angeblich "schrottige" Rest von 22000 Panzern, der qualitativ immer noch besser war als unsere sogenannten MG Träger.

The Real Blaze

Tigerking


5.12.04 22:28:45
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Der T-34 wird als mittelschwerer Panzer klassifiziert. Für einen Staat der Größe Russlands sind 1.800 Stück nicht ausreichend. Ich habe nie behauptet, dass wir mehr oder bessere Panzer hatten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass wir taktisch einen kleinen Vorsprung hatten. Und das die 22.000 anderen Panzer den Russen, obwohl "qualitativ" ja so viel besser als unsere "MG-Träger", anfangs überhaupt nichts genutzt haben, sieht man am Verlauf des Feldzuges. Der T-26 (4.500), T-28 (3.000) und der T-60 (6.000) waren selbst dem Panzer III in Bewaffnung, Panzerung unterlegen. Das wären schon mal 14.000 weniger. Beim T-35 und T-37 war der Panzer IV überlegen. Vielleicht beziehst du dich bei deinen 22.000 Panzern auf sehr geheime Superpanzer, die noch gar nicht gebaut waren. Oder ich habe einen wichtigen Typen vergessen, der in großer Stückzahl vorhanden war. Selbst die 1.800 schweren Panzer hatten z.T. sehr große Schwächen. Man denke hier an den KW-II, der seinen Turm nur auf ebenen Boden schwenken konnte. Gefährlich wurde es ohne Frage gegen T-34, KW-IB und KW-IC.

The Real Blaze


5.12.04 23:48:46
Direktverweis
Vielleicht beziehst du dich bei deinen 22.000 Panzern auf sehr geheime Superpanzer,
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Was soll das? Du weißt ganz genau welche Panzer ich meine!Und wie du sehr schön dargelegt hast,wie der PIII und PIV überlegen war ,dann setze auch mal da dahinter die entsprechenden Zahlen,wieviel wir davon hatten!Dann sagst du 1800 wären nichts zur Größe von Russland.Vergißt aber das die Wehrmacht angetreten war,um Rußland zu erobern!Die hatten nur den Vorteil auf taktischer Ebene.Dazu kam noch das Überraschungsmoment und die Gunst, daß man abgeschoßene deutsche Panzer,durch Bergung wieder instandsetzen konnte.Die Russen hatten ganz besonders 1941 kaum Gelegenheit abgeschoßene Panzer zu bergen.

The Real Blaze

Walter23


5.12.04 23:58:46
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@Tigerking
Könntest Du bitte auch schreiben in welchem Bereich der Pz IV 1941 "überlegen" war ?
schnarchender Smiley


Wenn man sich die Panzerungswerte anschaut, prüft welche Kanonen verbaut waren...Na in dieser Hinsicht würde ich mal nochmal überlgen, worin diese Fahrzeuge "überlegen" waren...

Der Hauptvorteil der dt. Panzerwaffe lag in dieser Zeit wohl nicht in diesen Punkten Smiley mit verdrehten Augen

Die Einsatzprinzipien und die Ausstattung mit Funkgeräten, sowie der Einsatz mit Luftunterstützung usw waren wohl ausschlaggebend für die "Erfolge" der dt. Panzerwaffe...

Die Anzahl der Kampfpanzer auf deutscher Seite lag bei ~3000 Fahrzeugen (oder "etwas" mehr ?), wovon ein drittel Fahrzeuge aus tschechischer Herstellung waren. Die meisten (richtigen) Kampfpanzer (Pz 35(t), Pz 38(t), Pz III bis Ausführung E) hatten also auf deutscher Seite eine 3,7cm KwK. Die Pz III 5cm Kanone waren zwar auch noch da, aber machten bestimmt weniger als ein Drittel des Gesamtbestandes aus...

Tigerking


6.12.04 00:47:33
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Blaze, ich habe es bereits geschrieben: ich weiß, dass wir bei Beginn des Rußlandfeldzuges nur ca. 1.000 Panzer Typ III und IV zur Verfügung hatten. Niemand bestreitet, dass es ein größenwahnsinniges Unterfangen war Russland anzugreifen. Trotzdem stehe ich zu meiner Meinung: Quantität muss nicht immer besser sein als Qualität, sowohl im Hinblick auf die Panzer als auch auf die Taktik. Und falls ich dir in unserer Diskussion zu nahe getreten sein sollte, tut mir das leid!

Zitat:
Der T-26 (4.500), T-28 (3.000) und der T-60 (6.000) waren selbst dem Panzer III in Bewaffnung, Panzerung unterlegen. Das wären schon mal 14.000 weniger. Beim T-35 und T-37 war der Panzer IV überlegen.

Walter, hol dir die Zahlen zu den im Zitat genannten russischen Panzer, vergleiche sie mit den Daten des Panzers III und IV. Dann wirst du erkennen, dass unsere Panzer, den o.g. russischen in den wesentlichen Belangen überlegen war. Nicht dem T-34, dem KW-IB und KW-IC.

~Rainer


6.12.04 00:57:58
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Hallo,
Zitat Real Blaze:
"wie kann man sich an Hand dieser Fakten, nur solchen Blödsinn zusammenreimen?kaputtlach Dieser Schrott war so schrottig,daß Deutschland keinerlei Veranlassung sah,neue schwere Panzertypen zu entwickeln?ideadev Und natürlich die waren alle dermassen inkompetent,daß man es gar nicht glauben kann,daß sie vor 1941 Finnland besiegten und in der Mongolei die Japaner abwatschten.Rainer ,daß was du hier von dich gibst,zeigt deutlich auf,wie wenig du weißt!
Oder besser gesagt u hast ein Buch gelesen,aber nichts begriffen und völlig absurde Schlüße daraus gezogen!"

Aha, ich habe keine Ahnung und Du hast die Weisheit mit den Schaufelradbaggern von Rhein-Braun Dir eingeschüttet.
Das Finnland besiegen war wohl eher eine Tragikkomödie Finnland mit einer Miniarmee hält die Armee eines 180 Millionen Volkes etliche Monate quasi in Schach gehalten? Ich kann Dir nur zmpfehlen einmal das Buch von Erfurth und auch das Buch "So kämpfte Finnland" zu lesen. Darauf ist Schicklgruber und Co natürlich voll reingefallen, weil sie die ostasiatischen Erlebnisse der Japaner mit den Russen wohl nicht so ganz mitbekommen haben oder das als "Gelbe Affen" Pech betrachteten.
Den Winterkrieg der SU gegen Finnland als Beweis für eine hochgerüstete Armee zu interpretieren ist ja mit das Tollste, was ich in der Militärgeschichte egal wo gelesen habe.
Noch ein Zitat von Dir Real Blaze:
"Vergißt aber das die Wehrmacht angetreten war,um Rußland zu erobern!"
Also nichts mit präventiv, Wehrmacht wurde planmâssig eingesetzt um UdSSR gemâss Schicklgrubers schon in "Mein Krampf", im "Stürmer x mal wiederholten Vernichtungskampf, in diversen Reden angekündigt, den jüdischen Bolschewismus zu vernichten. Dass Russland dabei teilweise erobert werden sollte, passte natürlich gut zum Lebensraum im Osten.
Die Eindeutschung im Westen soll ja auch nicht so ohne gewesen sein.
Gruss
Rainer

Tigerking


6.12.04 13:49:33
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Vergleichsdaten:

T-26:
Panzerung: 8-15mm, Bewaffnung: 2,7-cm, 3,7-cm oder 4,5-cm-Kanone, 7,62-mm- oder 12,7-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 30 km/h

T-28:
Panzerung: 20-30mm, Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h.
Gut bewaffnet, aber langsam und schlecht gepanzert

T-35:
Panzerung: 30-40mm, Bewaffnung: 5 Türme mit Kanonen verschiedener Kaliber, Geschwindigkeit: max. 30 km/h
Gut bewaffnet, aber untermotorisiert, schwerfällig, schlecht gepanzert, geringe Stückzahl

T-37:
Panzerung: 4-10mm, Bewaffnung: 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 40 km/h

T-60:
Panzerung 7-15mm, Bewaffnung: 2-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: 40 km/h

BT-5:
Panzerung: 6-13mm, Bewaffnung: 4,5-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 55 km/h

Diese Typen stellten den Großteil der von Blaze genannten 22.000 Panzer. Kann sein, dass ich den ein oder anderen Typ vergessen habe.

Daten Panzer III:
Panzerung: 40-80mm, Bewaffnung: 3,7-cm- oder 5-cm-Kanone, 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 40 km/h
Bis 1942 Hauptausstattung der deutschen Panzerregimenter

Panzer IV:
Panzerung: 50-90mm, Bewaffnung: 7,5-cm-Kanone kurz (ab 1942 eine längere Ausführung der selben Kanone), 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 40 km/h

Diese beiden Typen stellten ein Drittel (ca. 1.000 Stück) der Panzer dar die zu Beginn des Russlandfeldzuges im Einsatz waren. Die Daten belegen ein Überlegenheit in Bewaffnung und Panzerung, dazu kam eine gute taktische Führung und zusammen die Anfangserfolge ermöglichten.

Die restlichen zwei Drittel bestanden zum Großteil aus den Typen P II, P 35, P 38. Diese waren in den meisten Belangen allenfalls gleichwertig zu den 5 o.g. russischen Typen und den unten stehenden 3 Typen hoffnungslos unterlegen.

Panzer II:
Panzerung: 20-30mm, Bewaffnung: 2-cm-Kanone, 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 55 km/h

P 35:
Panzerung: 10-20mm, Bewaffnung: 3,7-cm-Kanone, 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 40 km/h

P 38:
Panzerung: 12-25mm, Bewaffnung: 3,7-cm-Kanone, 7,92-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 45 km/h

Stärkere Gegner zu Beginn des Feldzuges waren:

T-34:
Panzerung: 50-70mm, Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h

KW-IB:
Panzerung: 40-110mm, Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h

KW-II:
Panzerung: 40-100mm, Bewaffnung: 15,2-cm-Haubitze, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 30 km/h

Diese 3 Typen stellten die rund 1.800 mittelschweren und schweren Panzer der Roten Armee zu Beginn des Rußlandkrieges dar.

Alle Daten beziehen sich auf den Beginn des Feldzuges, im Verlauf des Krieges, wurden bessere Motoren, stärkere Kanonen und Panzerung eingebaut. Auf beiden Seiten. Dies bitte bei Beiträgen zu unserer Diskussion berücksichtigen und nicht erzählen wie stark die Panzer 1942, 1943 oder 1944 waren oder welche Typen es dann gab.

Erichx


6.12.04 15:28:04
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Walter23


6.12.04 18:25:52
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Gepostet von Tigerking
Vergleichsdaten:

T-26:
[..]

T-28:
[..]Gut bewaffnet, aber langsam und schlecht gepanzert
(teilweise ähnlich zum T35)

T-35:
[..]Gut bewaffnet, aber untermotorisiert, schwerfällig, schlecht gepanzert,geringe Stückzahl ("falsche Rubrik" :D, bzw mit dem T28 zu "verrechnen")

T-37:
[..]

T-60:
[..]

BT-5:
[..]

Diese Typen stellten den Großteil der von Blaze genannten 22.000 Panzer. Kann sein, dass ich den ein oder anderen Typ vergessen habe.

Daten Panzer III:
Panzerung: 40-80mm(Falsch !, bis einschließlich Ausführung G (max) 30mm, Ausführung H (max) 30mm+30mm (aufgeschweißst/geschraubt) ,Ausführung J (max) 50mm, wobei die Ausführung J ab März 1941 produziert wurde)
[..]

Panzer IV:
Panzerung: 50-90mm(Falsch !, bis einschließlich Ausführung G maximal 50mm), die kurze 7,5cm KwK war denkbar ungeeignet zur Panzerbekämpfung (u.a. Flugbahn) und entsprechende panzerbrechende Granaten waren nicht Hauptbestandteil der Munitionsausstattung
[..]

Diese beiden Typen stellten ein Drittel (ca. 1.000 Stück) der Panzer dar die zu Beginn des Russlandfeldzuges im Einsatz waren. Die Daten belegen ein Überlegenheit in Bewaffnung und Panzerung, dazu kam eine gute taktische Führung (Hier würde ich den Hauptgrund für die Erfolge eher sehen, und ergänzen, dass die taktische Führbarkeit durch Funk dabei nicht ganz unerheblich war) und zusammen die Anfangserfolge ermöglichten.

Die restlichen zwei Drittel(~2000 ?!) bestanden zum Großteil aus den Typen P II, P 35, P 38. Diese waren in den meisten Belangen allenfalls gleichwertig zu den 5 o.g. russischen Typen und den unten stehenden 3 Typen hoffnungslos unterlegen.

Panzer II:
[..]
P 35:
[..]

P 38:
[..]

Stärkere Gegner zu Beginn des Feldzuges waren:

T-34:
Panzerung: 50-70mm(Hier sollte man nicht vergessen, dass die Panzerung im Verhältnis zu anderen Kampfpanzern durch seine sehr stärke Abschrägung an der Wanne, statt ~47mm (tatsächliche Dicke), im Idealfall eine Panzerung von über 70mm Stahl darstellte , Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h ???, woher ist denn diese Zahl ?

KW-IB:
Panzerung: 40-110mm, Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h

KW-II:
Panzerung: 40-100mm, Bewaffnung: 15,2-cm-Haubitze, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 30 km/h

Diese 3 Typen stellten die rund 1.800 mittelschweren und schweren Panzer der Roten Armee zu Beginn des Rußlandkrieges dar.

Alle Daten beziehen sich auf den Beginn des Feldzuges[..]


Ich habe mal Details durch "Fettschrift" hervorgehoben und diese mit kursiv und unterstrichen gschriebenen Kommentaren versehen. Ich habe die Texte und Daten zum Teil entfernt und gekürzt. Entfernte Textstellen und Daten sind durch [..] gekennzeichnet. Ansonsten Danke für die kleine Datenzusammenfassung. Nur werde ich diese bzgl der Fahrzeuge auf seiten der sowjetischen (?) Armee vielleicht nochmal abgleichen :D


Was die Geschwindigkeiten betrifft, so wäre eine Aufschlüsselung zwischen Straße/Gelände hilfreich. Bei der BT-Reihe wäre da auch noch die Angabe Straße ohne Kette hinzuzufügen, aber dies macht den Kohl auch nicht fett.

[ Editiert von Walter23 am 06.12.04 18:44 ]

Tigerking


6.12.04 18:41:16
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Kannst du gerne tun. Meine Daten stammen ausschließlich aus den betreffenden Archiven. Sowohl deutsche als auch russische!

The Real Blaze


6.12.04 18:54:31
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@Walter 23

sehr schön ergänzt, rund 1000 richtige deutsche Panzer taktisch genial geführt brachten den Erfolg.Aber erwähnt werden muß dringend die Rolle der Luftwaffe.Was von ihr an Panzermassen vernichtet wurde,war unbeschreiblich.Mein Großvater hatte ein Foto aus Garten(Grodno,Litauen) geschickt,wo auf einer zerbombten Straße reihenweise russische Panzer durch Nahtreffer auf dem Turm vielen.

@Rainer

In Finnland waren deutsche Militärbeobachter.Ihre Berichte spielten keine Rolle in Berlin, genausowenig Guderians Warnungen ,von den russischen Panzermassen. Hitler wollte diesen Krieg und schlug alle Warnungen in den Wind.

Über Finnland habe ich genug gelesen.Und ich habe eine andere Meinung von diesem Krieg.Winterkrieg bei -40°,die Russen völlig unvorbereitet auf den Winter mußten das stärkste Bollwerk der Welt(Mannerheimlinie) durchbrechen und haben es durch einen blutigen Opfergang auch geschafft.Was Stalin erreichen wollte,war es zwar nicht ganz, trotzdem war es ein Sieg. Die Botschaft aus diesen Krieg war nicht: ach wie blöd sich doch die Russen dort angestellt hatten, sondern daß koste es was es wolle ,der Sieg errungen wurde. Im Kriegskommunismus zählt nur das Ergebnis, das Leben des einzelnen Soldaten nichts.

Und da du so erstaunt bist(hast eben nicht alles hier gelesen im Thread), warum ich kein Präventivtheoretiker bin: Ich hab nie Zweifel aufkommen lassen, daß ich anderer Meinung bin: Der deutsche Angriff wurde nach drei Monaten von Hitler präfentiv erklärt, war aber nie ein solcher! Nicht zu vergessen: er wirkte sich aber präfentiv aus!

The Real Blaze

Tigerking


6.12.04 18:58:35
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Gepostet von Walter23
Gepostet von Tigerking
Vergleichsdaten:



Daten Panzer III:
Panzerung: 40-80mm(Falsch !, bis einschließlich Ausführung G (max) 30mm, Ausführung H (max) 30mm+30mm (aufgeschweißst/geschraubt) ,Ausführung J (max) 50mm, wobei die Ausführung J ab März 1941 produziert wurde)
[..]Generaloberst Heinz Guderian war anderer Meinung!!!

Panzer IV:
Panzerung: 50-90mm(Falsch !, bis einschließlich Ausführung G maximal 50mm), die kurze 7,5cm KwK war denkbar ungeeignet zur Panzerbekämpfung (u.a. Flugbahn) und entsprechende panzerbrechende Granaten waren nicht Hauptbestandteil der Munitionsausstattung
[..] Generaloberst Heinz Guderian war anderer Meinung!!!


Stärkere Gegner zu Beginn des Feldzuges waren:

T-34:
Panzerung: 50-70mm(Hier sollte man nicht vergessen, dass die Panzerung im Verhältnis zu anderen Kampfpanzern durch seine sehr stärke Abschrägung an der Wanne, statt ~47mm (tatsächliche Dicke), im Idealfall eine Panzerung von über 70mm Stahl darstellte , Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h ???, woher ist denn diese Zahl ? Aus dem russischen Militärarchiv in Moskau!!!

KW-IB:
Panzerung: 40-110mm, Bewaffnung: 7,62-cm-Kanone, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 35 km/h

KW-II:
Panzerung: 40-100mm, Bewaffnung: 15,2-cm-Haubitze, 7,62-mm-MG, Geschwindigkeit: max. 30 km/h

Diese 3 Typen stellten die rund 1.800 mittelschweren und schweren Panzer der Roten Armee zu Beginn des Rußlandkrieges dar.

[ Editiert von Tigerking am 06.12.04 19:08 ]

Walter23


6.12.04 19:29:43
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@The Real Blaze
:) Danke :D

Gepostet von The Real Blaze
[..]Aber erwähnt werden muß dringend die Rolle der Luftwaffe.
[..]


Vielleicht habe ich mich oben (Anfang dieser Seite ;) ) etwas missverstädnlich ausgedrückt, aber die Luftwaffe habe ich schon erwähnt.

--------------------------------

@Tigerking
Generaloberst Heinz Guderian war anderer Meinung!!!

Also was die Panzerungsdaten der Panzer III und Pz IV angeht, so kann ich mich "nur" auf die konkreten Daten beziehen. Meinungen helfen mir diesbezüglich nicht viel weiter, auch wenn der Herr Generaloberst eine andere Meinung hat(te). Was die kurze 7,5cm KwK angeht, so sollte man nicht vergessen, dass diese primär als Infantrieunterstützungswaffe konstruiert hat. Wenn man damit wirklich effektiv Panzer hätte bekämpfen können, hätten PaK mit dieser Kanone Verbreitung finden müssen oder? Smiley mit verdrehten Augen


Bzgl. der Maximalgeschwindigkeit des T34 gibst Du an, dass die 35km/h
Aus dem russischen Militärarchiv in Moskau!!!
stammen. Für mich scheint es sich da um eine Untertreibung (falls Straßenhöchstgeschwindigkeit) oder Übertreibung (falls Geländehöchstgeschwindigkeit) zu handeln. Für ein Fahrzeug mit einem Leistungsgewicht von ~16PS/t müsste aber ein ziemlich kurz übersetztes Getriebe verbaut worden sein, wenn es tatsächlich der Wert für Straßenfahrt sein soll...In den meisten Büchern und Internetseiten kann man meist höhere Werte finden...

Höchstgeschwindigkeit T34
Straße 55km/h
Gelände 25km/h

Eine recht interessante Internet-Seite bzgl. "sowjetischer" Panzertechnik ist auch
Battlefield.ru

[ Editiert von Walter23 am 06.12.04 19:32 ]

Tigerking


6.12.04 19:50:07
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Generaloberst Heinz Guderian war anderer Meinung!!!
Also was die Panzerungsdaten der Panzer III und Pz IV angeht, so kann ich mich "nur" auf die konkreten Daten beziehen. Meinungen helfen mir diesbezüglich nicht viel weiter, auch wenn der Herr Generaloberst eine andere Meinung hat(te). Diese "Meinung" entstammt Leistungs- und Datenberichten des Generalinspekteurs der Panzertruppen an das OKW vom November 1943 über die Entwicklung der Panzerwaffe seit Beginn des "Unternehmens Barbarossa" und zeigt alle Daten sämtlicher eingesetzter Panzertypen vor und nach dem 22.06.1941!!!


Bzgl. der Maximalgeschwindigkeit des T34 gibst Du an, dass die 35km/h
Aus dem russischen Militärarchiv in Moskau!!!
stammen. Für mich scheint es sich da um eine Untertreibung (falls Straßenhöchstgeschwindigkeit) oder Übertreibung (falls Geländehöchstgeschwindigkeit) zu handeln. Für ein Fahrzeug mit einem Leistungsgewicht von ~16PS/t müsste aber ein ziemlich kurz übersetztes Getriebe verbaut worden sein, wenn es tatsächlich der Wert für Straßenfahrt sein soll...In den meisten Büchern und Internetseiten kann man meist höhere Werte finden...

So steht es in den Unterlagen der Russen, mag sein das sie dabei etwas übertreiben. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache das der T-34 bis zum Erscheinen des "Panther" und des "Tiger" auf den Schlachtfeldern ein äußerst gefährlicher Gegner für die deutschen Truppen war.

Walter23


6.12.04 20:20:34
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Gepostet von Tigerking, Montag 06. Dezember 04 (13:49)
[..]Alle Daten beziehen sich auf den Beginn des Feldzuges[..]

------------------------------------------------------------

Gepostet von Tigerking,Montag 06. Dezember 04 (19:50)

[..]Diese "Meinung" entstammt Leistungs- und Datenberichten des Generalinspekteurs der Panzertruppen an das OKW vom November 1943 über die Entwicklung der Panzerwaffe seit Beginn des "Unternehmens Barbarossa" und zeigt alle Daten sämtlicher eingesetzter Panzertypen vor und nach dem 22.06.1941!!!
Lese Dir bitte nochmal durch, was Du bis jetzt geschrieben hast, bzw drücke Dich bitte klarer aus
[..]

So steht es in den Unterlagen der Russen, mag sein das sie dabei etwas übertreiben.
Was übertreiben "die Russen" jetzt konkret ? Mir fehlt jetzt ein konkreter Bezug auf bereits erwähnte Werte, bzw es wird nicht klar worauf genau sich Deine Ausage bezieht
Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache das der T-34 bis zum Erscheinen des "Panther" und des "Tiger" auf den Schlachtfeldern ein äußerst gefährlicher Gegner für die deutschen Truppen war.
Hat jemand etwas Gegenteiliges behauptet ?


Es wäre praktisch, wenn Du auf Fragestellungen antworten könntest, anstatt diesen auszuweichen und anstelle deren Beantwortung oder einer Stellungnahme dazu "nur" weitere "Informationen" nachzutragen.

[ Editiert von Walter23 am 06.12.04 20:27 ]

Tigerking


6.12.04 20:35:02
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Diese "Meinung" entstammt Leistungs- und Datenberichten des Generalinspekteurs der Panzertruppen an das OKW vom November 1943 über die Entwicklung der Panzerwaffe seit Beginn des "Unternehmens Barbarossa" und zeigt alle Daten sämtlicher eingesetzter Panzertypen vor und nach dem 22.06.1941!!!
Lese Dir bitte nochmal durch, was Du bis jetzt geschrieben hast, bzw drücke Dich bitte klarer aus

Was ist daran unklar, die von mir genannten Daten zum P III und P IV entstammen diesem Bericht des Generalinspekteurs der Panzertruppe Generaloberst Heinz Guderian vom November 1943 und betreffen alle Daten der Panzer zum Beginn des Rußlandfeldzuges!!!

So steht es in den Unterlagen der Russen, mag sein das sie dabei etwas übertreiben.
Was übertreiben "die Russen" jetzt konkret ?

Hab vergessen zu schreiben das die das mit der Geschwindigkeit im Gelände vielleicht übertreiben!!!

Niwre


6.12.04 21:01:42
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Wuerdet ihr bitte die quote-Tags benutzen? Wir wissen jetzt, dass ihr unterstrichen, rot, fett etc. koennt.

Walter23


6.12.04 21:09:30
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Gepostet von Tigerking,Montag 06. Dezember 04 (20:35)
[..]
Was ist daran unklar, die von mir genannten Daten zum P III und P IV entstammen diesem Bericht des Generalinspekteurs der Panzertruppe Generaloberst Heinz Guderian vom November 1943 und betreffen alle Daten der Panzer zum Beginn des Rußlandfeldzuges!!!
[..]

Gepostet von Tigerking,Montag 06. Dezember 04 (19:50)
[..]
Diese "Meinung" entstammt Leistungs- und Datenberichten des Generalinspekteurs der Panzertruppen an das OKW vom November 1943 über die Entwicklung der Panzerwaffe seit Beginn des "Unternehmens Barbarossa" und zeigt alle Daten sämtlicher eingesetzter Panzertypen vor und nach dem 22.06.1941
[..]


Unklar ist hierbei, ob Du jetzt aus diesem Bericht die Werte der zum 22.06.1941 verfügbaren Ausführungen der Pz III und Pz IV nimmst oder auch nachfolgende Ausführungen (Entwicklung), bzw ob es aus diesem Bericht so hervorgeht. Nun die Panzerungsdaten für den Pz III und Pz IV sind für die zum genannten Zeitpunkt und für den Zeitraum bis Jahresende 1941 von meiner Seite genannt worden. Höhere Werte für die Panzerung sind erst bei späteren Ausführungen vorhanden.

Gepostet von Tigerking,Montag 06. Dezember 04 (20:35) [..]
Hab vergessen zu schreiben das die das mit der Geschwindigkeit im Gelände vielleicht übertreiben!!!


Nunja welche Geschwindigkeit fürs Gelände meinst Du jetzt ?
35 km/h oder 25 km/h ?

-----
Letztendlich möchte ich mich entschuldigen an einer Stelle drei aufeinanderfolgende Fragezeichen verwendet zu haben und möchte daraum bitten in Folgeposts nicht dauernd Ausrufezeichen in dreifacher Form zu setzen.Smiley mit verdrehten Augen

[ Editiert von Walter23 am 06.12.04 21:13 ]

Tigerking


6.12.04 21:33:37
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Die von mir genannten Daten sind ausschließlich Daten vom Zeitraum 01.06.1941 - 01.09.1941 aus dem besagten Bericht.

Mal eine Gegenfrage, woher willst du wissen, dass die von dir genannten Daten, richtiger sind als meine. Es sei denn, die 23 steht für 1923 und ist dein Geburtsjahr, dann weiß ich vorher deine Sicherheit kommt.

Die 35 km/h werden in den Archivunterlagen als Höchstgeschwindigkeit im Gelände genannt. Auf der Straße betrug sie "angeblich" 53 km/h.

Tigerking


6.12.04 21:43:14
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Gepostet von Niwre
Wuerdet ihr bitte die quote-Tags benutzen? Wir wissen jetzt, dass ihr unterstrichen, rot, fett etc. koennt.

Was sind "quote-Tags"? Bitte erklären, ich hab' von so Sachen, nicht so viel Ahnung!

Smiley mit Danke-Schild

Hoth


6.12.04 21:49:28
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Streitet euch doch jetzt nicht über Kleinigkeiten bis zum letzten km/h.

Es kann doch gar keine Frage geben, daß die russ. Armee 1941 die größte, modernste und stärkste Armee der Welt war. Das gilt nicht nur für die Pztruppen, sondern auch für andere Gebiete der Rüstung und Waffentechnik.

Dazu mit einer Rüstungsindustrie in der Rückhand, die bis dahin nirgendwo anders auf der Welt zu finden war, ihre enormen Leistungen in den Kriegsjahren noch deutlich steigerte und nur von den USA zum Kriegsende in Teilen übertroffen wurde.

Zum Thema Rüstungswirtschaft und Militarisierung noch folgende Details. Innerhalb der UdSSR war seit Mitte/Ende der 30-iger Jahre ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39 Prozent an, verglichen mit 13 Prozent in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung in ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze (einschließlich Minenwerfern).

Am 26. Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, das den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen. Das Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefaßt: "1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen 1941 und keine bis 1939."

Die Rote Armee verfügte am 22.6.1941 über insg. 24.000 Pz, darunter 1861 der Typen T-34 und KW. Also mehr Panzer als alle bis dahin kriegführenden Staaten zusammen! Von diesen modernen Typen wurden 1940 358, aber allein im 1. Halbjahr 1941 schon 1503 Stück hergestellt.

Die Luftstreitkräfte hatten allein seit 1938 insg. 23245 Flgz. erhalten, davon 3719 Maschinen neuester Bauart. Ferner besaß die Rote Armee 148.000 Geschütze aller Gattungen und Systeme.

Die russ. Seekriegsflotte besaß neben einer Vielzahl anderer, auch schwerer Überwassermarineeinheiten 213 U-Boote. Übrigens eine ausgesprochene Angriffswaffe. Damit besaßsie mehr U-Boote als alle Länder der Welt zu diesem Zeitpunkt.

Was die unmittelbare Gegenüberstellung betrifft, standen den dt. 3550 Pz nach russ. Angaben 14.000-15.000 von der Gesamtzahl 24.000 gegenüber, was aber wohl zu tief gegriffen ist, wenn man bedenkt, daß von 92 gepz. und mech. Verbänden allein 88 an der Westgrenze aufmarschiert waren. Das würde hochgerechnet etwa 22.000 ergeben. Von den dt. 3550 Pz waren übrigens 1.700 PI, PII und P38, also Modelle, die selbst den russ. BT-t unterlegen waren. Zumindest können 1850 dt. Panzer gerechnet werden, die es mit den sowj. Pz aufnehmen konnten.

Den 2.500 einsatzbereiten dt. Flgz. standen nach sowj. Angaben von den insg. 23245 vorhandenen Maschinen 10.000-13.500 gegenüber, davon zumeist ältere Typen. Den 7.146 Geschützrohren standen gegenüber 37.000 von insg. 148.000 russ. Geschützen und GW.

Und auch die Aussage des Marschalls der Pztruppen Polobujarov ist deutlich genug, nach dessen sachverständigen Beurteilung die sowj. Pzstreitkräfte sowohl ihrer Zahl als auch ihrer"technischen Ausrüstung, ihren Organsiationsformen und ihrem Kampfverfahren" nach einer jeden auswärtigen Macht überlegen waren. Dies galt nicht nur für den unübertroffenen und 1941 modernsten Pz der Welt, dem T-34 und der KW- Baureihe, sondern auch für die sog. älteren Modelle, T-26, BT-7, T-28 und T-35, von den die beiden letztgenannten den PIII und PIV in fast allen Gefechtseigenschaften und techn. Daten überlegen waren. Selbst der massenweise in einer Stückzahl von insg. 9.000 eingesetzte BT-7 übertraf den dt. Standardpz PIII in Bewaffnung, Panzerung, PS, Geschwindigkeit und Reichweite.

Ebenso standen die seit 1940 zur Auslieferung gelangten 3719 sow. Flgz modernster Bauart, die Jäger Mig-3, LaGG-3, Jak-1, der Sturzkampfbomber Pe-2 und das Schlachtflgz. Il-2, von denen allein im ersten Halbjahr mehr Stück gebaut wurden, als die dt. Luftwaffe einsatzbereit hatte, nämlich 2.650 Stück, den vergleichbaren dt. Mustern nicht nur nicht nach, sondern übertrafen sie in vielen techn. Details und Geschwindigkeit.

Schließlich war das Artilleriematerial der RA, einschließlich des Salvengeschützes BM-13, der 7,62-cm-Div.Kanone, der 12,2-cm-Haubitze und der 15,2-cm-Haubitzkanone, von einer Qualität, die das Erstaunen der dt. Führungsstellen und insbesondere der Fronttruppen hervorrief.

All diese Fakten belegen eindeutig die Stärke und gigantische Aufrüstung eines Landes, daß durch die erfolgten Annexionen in den Jahren vor 1941 nicht nur seinen Machtbereich deutlich erweiterte und nach westen schob, sondern von der Doktrin her grundsätzlich bereit war, seine machtpolitischen und ideologischen Vorstellungen und Ziele auch weiterhin nach außen zu "vertreten".

Über den konkreten Zweck dieser gigantischen Massen Mitte 1941 zu streiten ist die eine Seite und man kann und wird zu diesem Thema unterschiedlicher Meinung sein, aber diese gigantische Rüstung und diese enormen Massen an Waffen, von denen man damals wie heute sagen würde, es sind Angriffswaffen, waren nun einmal da, daß sollte man nie außer acht lassen.

[ Editiert von Hoth am 06.12.04 22:03 ]

Tigerking


6.12.04 22:00:40
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Wir streiten doch nicht! Wir diskutieren! Es tut gut mal zur Abwechselung mit jemand zu diskutieren, der weiß von was er redet. Habe in den letzten Jahren so viele Leute kennen gelernt, die meinten nur weil sie irgend ein Buch gelesen hätten, wären sie die größten Experten. Das ist das hier ein großes Vergnügen. Viele Leute, viele Meinungen, viele Diskussionen, einfach toll!!!!

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Hoth


6.12.04 22:05:11
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Na dann ist´s ja gut!:D

Walter23


6.12.04 22:06:39
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Nein ich bin nicht Jahrgang 1923, aber es gibt ja auch Bücher und (zum Teil auch) Internetseiten von Menschen, welche sich Intensiv mit bestimmten Fahrzeugtypen beschäftigen.

Als ein günstiges "Standartwerk" ist das Buch "Die deutschen Panzer 1926.1945" von F.M. von Senger und Etterlin. Leider sind dort nicht alle Daten einwandfrei oder haben sich durch neuere Nachforschungen als nicht teilweise richtig erwiesen, aber auch andere Bücher stützen "meine" Werte.

Hier mal eine Seite, welche sich sehr intensiv mit dem Panzer IV beschäftigt.
"Panzer IV Universe"

Folgender Link zeigt eine Datensammlung bzgl. des Panzer IV Ausführung G (Produktion ab Mai 1942)

HDv D 652/26 vom 01.11.1942

=> Maximale Panzerung 50mm...

Deinen Daten aus dem Bericht fehlt bis jetzt auch eine Zuordnung zu den jeweiligen Ausführungen der Panzertypen und wie schon geschrieben sind Panzerungswerte für den Pz III vom bis zu 80mm und für den Pz IV von bis zu 90mm für die im Jahre 1941 vorhandenen, ausgelieferten und produzierten PanzerIII/IV Ausführungen in keiner der mir bekannten Werke zu finden.

[ Editiert von Walter23 am 06.12.04 22:07 ]

Tigerking


6.12.04 22:17:11
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Bücher zu diesem Thema stehen bei mir zu Dutzenden im Regal. Und von 25 Autoren schreiben 22 völlig unterschiedliche Daten. Kommt halt immer darauf an, wer die Quellen dieser Autoren sind. Guderian ist für mich eine verbindlichere Quelle als die meisten dieser Werke. Ich denke ein Mann der am Aufbau der Panzerwaffe maßgeblichen Anteil hatte, diese auch im Kampf führte und ein Experte im Bezug auf die deutsche Panzerwaffe sein dürfte, kann bessere Aussagen zu den damaligen Dingen leisten, als die Schar von "Nachkriegs"-Theoretikern, die solche Bücher veröffentlichen.

Walter23


6.12.04 22:21:42
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@Hoth
Es mögen zwar "Kleinigkeiten" sein, aber wenn diese meinen "Quellen" nach nicht richtig sein können, so möchte ich dies klargestellt haben. Zumal die Panzerungwerte für den Pz III und Pz IV aus diesem Bericht, welcher von Tigerking zitiert wird, den Fahrzeugen eine höhere Kampfkraft aufgrund der Panzerung zugepsrochen wird, als dies tatsächlich der Fall war.

Was die Geschwindigkeitsangaben des T34 angeht, so wollte ich nur ergründen woher diese Zahl von 35km/h überhaupt stammt und für welchen Untergrund (Straße oder Gelände) er gelten sollte.

Hoth


6.12.04 22:24:53
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Was genau, Wather23, willst Du denn nun aussagen? Das die wenigen PIII und PIV 1941 bis 1943 den russ. Pz überlegen waren? Zumal den in immer größerer Zahl auftauchenden T-34 und KW´s? Worauf also willst Du nun konkret hinaus, statt um 1 km/h oder 1mm Panzerung zu feilschen?

AK 74 ZF


6.12.04 22:25:17
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Junge, Junge !!

Haut Euch ruhig weiter !klatschender Smiley
Nur mal kurzer Einwurf zum T-34 bzw. der Geschwindigkeit von Panzern im Gelände.
Diese ist von vielen Faktoren abhängig. Motorleistung, Getriebe/Kraftübertragung, Fahrwerk/Federung, Laufeigenschaften der Ketten etc, aber auch von der Gelände- und Bodenbeschaffenheit.

Der Wert vom T 34 ist zumindest entweder ein Übertragungsfehler (häufig schreibt dann ein Fachman den falschen Wert vom anderen ab -> "Durchschleifen von Fehlern")oder anderwertig falsch. In der Praxis auf dem Gefechtsfeld war er ein sehr schneller und wendiger Panzer !

Den T34/76 kenn ich nur von Fotos, Filmen bzw. aus dem Museum. Aber zumindest war das Fahrwerk/Wanne analog dem T 34/85.

Und den T 34/85 hab ich noch live erlebt -> wir hatten noch welche in der Mob-Reserve welche in den 80ern für die Gefechtsdarstellung zum Zerschießen benutzt wurden. Die wurden dafür teilbetankt und dann angeworfen und mit fest eingestellter Lenkung als Zieldarstellung auf die Truppen losgefahren. Wenn sie fuhren (fest eingestelltes Gasgestänge) sprangen die Techniker ab und die Dinger fuhren bis der Tank leer war bzw. sie bewegungsunfähig geschossen waren. Erstaunlich was einige dieser Kisten an Treffern verkrafteten ! (Wobei die Besatzung sicher schon mehrfach tod gewesen wäre !)

Aber mal zum Punkt. Die T 34/85 fuhren selbst in günstigem Gelände (flaches max- leicht welliges Gelände mit festem Boden) ihre 50-55 km/h ! Selbst gesehen bzw. dabei drin gesessen !weinender Smiley (Einer der Uffze der Ostritzer PzTechniker waraus meiner Stadt und drehte mit mir auf dem Acker in Klietz Riemenrunden mit den WKII-Panzern -> war mal Spielspaß nebenbei !klatschender Smiley)Ist zwar bei Bodenwellen bzw. Durchschlagen der Drehstäbe in solchen eine Belastung für die Besatzung, aber im Gefecht denke ich mal gingen dies die Besatzungen auch ein um zu überleben !
Es gibt übrigens Originalaufnahmen (keine Propagandaaufnahmen) von Pz-Kämpfen wo man T 34 in voller Fahrt im Gefecht sieht. Und das waren sicher mehr als 30-35 km/h auf diesen Aufnahmen.:dito:

Übrigens war der T 34/85 auch bei Panther und Tigerbesatzungen gefürchtet, so er es schaffte seine Stärken auszuspielen. Wie die russ. Panzerbesatzungen mit ihrer "Rudeltaktik" vorgingen hab ich glaub ich hier im Forum schon mal gepostet. Immerhin haben sie ja den Krieg gewonnen ! Und daß unsere Großväter nur durch dumme taktische Versager und Schwachmaten, welche sich zu "Tausenden" im Frontalangriff vor unsere Hitlersägen bzw. Tigerpanzer stürzten bis unseren Soldaten die Mun ausging, besiegt wurden ist doch wohl Schwachfug !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Tigerking -> ich halte den Panther für den besten Pz des II. WK und bin auch ein Tigerfan, aber auch der Iwan verstand sein Handwerk !

Immerhin wurden die taktischen Grundlagen des Einsatzes der modernen PzWaffe gemeinsam von Deutschen und Russen aufgestellt und erprobt. Das Stalin einen Teil seiner fähigsten Kommandeure und Taktiker, welche an dieser Deutsch-Russischen Zusammenarbeit beteiligt waren, selber liquidierte war eigentlich auch eine der Ursachen für die anfängliche Führungsschwächen und Fehler der Russen Anfangs des Krieges. Daß die russ. Panzertaktik nicht ohne war -> ähnlich der unseren-> und auf schnelle Vorstöße setzte zeigten die von Waldi bzw. Real angeführten Schlachten am Chalchin Gol. Wie gesagt, ein großer Teil der besten Kommandeure der Roten Armee hat Stalin vor dem Krieg selber "erledigt".

Die dt. PzTruppe erzielte, meiner Meinung nach, ihre größten Anfangserfolge durch folgende Stärken :

- gute Ausbildung ihrer Besatzungen,
- gute und straffe Führung mittels Funk, aber auch Führungszeichen, basierend auf schon vorhandener Kampferfahrung vieler Kommandanten und Besatzungen,
- enges und koordiniertes Zusammenwirken mit der Luftwaffe,
- selbständiges Handeln der Kommandeure,
- geschlossenem Einsatz und selbständige Vorstöße ohne Rücksicht auf die langsame Infanterie -> um Begleitinfanterie mitzuführen entwickelte man die Waffengattung der "Panzergrenadiere"

Zumindest eine große technische Überlegenheit, sowohl von der Menge der Pz als auch von den Gefechtsparametern, war eigentlich nicht vorhanden !

Zumindest ab Ende 1942/Anfang 1943 waren die Russen in der Lage gegenzuhalten. Zum einen weil zunehmend T 34 produziert wurden zum anderen aber auch weil ein Teil der Besatzungen aber auch Kommandeure zusehends vermehrt über Kampferfahrung verfügte.

Gegen Ende des Krieges waren die russ. Pz-Truppen mindestens ebenso routiniert wie die Deutschen !

Das die "Veteranen" welche ihren Panther bzw. Tiger beherrschten immer noch gefährlich austeilten ist unbestritten. Aber der "Ersatz" und viele der jungen PzMänner wurden an der Front meist nicht mehr "alt".
Dies war übrigens auch bei den anderen WG so !
Die Wehrmacht von 1944/45 war nicht mehr die selbe wie 1940/41.

AK 74 ZF - lange "Kommandant" von "Kettenknechten" bei den "Mordschützen" (SPz BMP1 SP2)gewesen-

[ Editiert von AK 74 ZF am 06.12.04 22:26 ]

Walter23


6.12.04 22:29:41
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Gepostet von Tigerking
[..]Ich denke ein Mann der am Aufbau der Panzerwaffe maßgeblichen Anteil hatte, diese auch im Kampf führte und ein Experte im Bezug auf die deutsche Panzerwaffe sein dürfte, kann bessere Aussagen zu den damaligen Dingen leisten, als die Schar von "Nachkriegs"-Theoretikern, die solche Bücher veröffentlichen.[..]


Nun Was die Panzerungsdicken betrifft, so kann man ja an Museumsstücken ja ungefähr nachmessen ;-) Auch gibt es ja in entsprechenden Archiven (Daten)Material, wo man heute prüfen kann, was damals so verbaut wurde.

Was mir immer noch fehlt ist eine Aufschlüsselung der Ausführungen, welche zeigt welcher Pz III/IV in diesem Zeitraum eine derat dicke Maximalpanzerung hat.

Tigerking


6.12.04 22:43:52
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Zitat AK:

Nur mal kurzer Einwurf zum T-34 bzw. der Geschwindigkeit von Panzern im Gelände.
Diese ist von vielen Faktoren abhängig. Motorleistung, Getriebe/Kraftübertragung, Fahrwerk/Federung, Laufeigenschaften der Ketten etc, aber auch von der Gelände- und Bodenbeschaffenheit. Stimmt

Tigerking -> ich halte den Panther für den besten Pz des II. WK und bin auch ein Tigerfan, aber auch der Iwan verstand sein Handwerk! Dem stimme ich zu


Zumindest ab Ende 1942/Anfang 1943 waren die Russen in der Lage gegenzuhalten. Zum einen weil zunehmend T 34 produziert wurden zum anderen aber auch weil ein Teil der Besatzungen aber auch Kommandeure zusehends vermehrt über Kampferfahrung verfügte.

Gegen Ende des Krieges waren die russ. Pz-Truppen mindestens ebenso routiniert wie die Deutschen !

Das die "Veteranen" welche ihren Panther bzw. Tiger beherrschten immer noch gefährlich austeilten ist unbestritten. Aber der "Ersatz" und viele der jungen PzMänner wurden an der Front meist nicht mehr "alt".
Dies war übrigens auch bei den anderen WG so !
Die Wehrmacht von 1944/45 war nicht mehr die selbe wie 1940/41. Stimmt

Zitat Hoth:

Was genau, Wather23, willst Du denn nun aussagen? Das die wenigen PIII und PIV 1941 bis 1943 den russ. Pz überlegen waren? Zumal den in immer größerer Zahl auftauchenden T-34 und KW´s? Worauf also willst Du nun konkret hinaus, statt um 1 km/h oder 1mm Panzerung zu feilschen? Ehrlich gesagt, weiß ich das auch nicht mehr!

Und ich sag' euch jetzt was. Der Klügere gibt nach! Also Walter hat Recht und ich habe meine Ruhe!

Walter23


6.12.04 22:45:22
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Gepostet von Hoth
Was genau, Wather23, willst Du denn nun aussagen? Das die wenigen PIII und PIV 1941 bis 1943 den russ. Pz überlegen waren?[..]


Eben dies nicht :D...wenn es um das Fahrzeug als solches geht und die taktische Führung derer usw außen vor lässt..., aber dies habe ich doch schonmal geschrieben.

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@AK 74 ZF
Nun was die maximal erreichbare Geschwindigkeit angeht, so ist Deinen Ausführungen so nichts hinzuzufügen. Nur ich wollte eben wissen worauf sich die 35km/h eben beziehen. Es ist klar das ein harter ebener Untergrund vorteilhaft für eine hohe Endgeschwindigkeit ist, aber in Anbetracht, der Tatsache ist wohl anzunehmen, dass sich eine "Geländegeschwindigkeit" wohl nicht auf den Idealfall bezogen wird...mal abgesehen davon, dass einige Pisten von damals für unsere Autos heute eher "Gelände" sind :)

Ansonsten sind Deinen Ausführungen bzgl. der Stärken der dt. Panzertruppe zu diesem Zeitraum auch kaum etwas hinzuzufügen.

Nun denn klatschender Smiley

Hoth


7.12.04 00:27:40
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Nun ja, wenn ihr zwei also auch nicht mehr genau wisst, was ihr wollt und weshalb man sich um ein paar km/h und mm streitet, eines ist klar, sowohl vor allem zahlenmäßig, aber auch von Monat zu Monat qualitativ stärker und deutlich überlegen waren die russ. Pz. über einen langen Zeitraum, wenn man den Stichtag von "Barbarossa" nimmt.

Und vor allem aus den Gründen die AK74 hier zutreffend gepostet hat:

- gute Ausbildung ihrer Besatzungen,
- gute und straffe Führung mittels Funk, aber auch Führungszeichen, basierend auf schon vorhandener Kampferfahrung vieler Kommandanten und Besatzungen,
- enges und koordiniertes Zusammenwirken mit der Luftwaffe,
- selbständiges Handeln der Kommandeure,
- geschlossenem Einsatz und selbständige Vorstöße ohne Rücksicht auf die langsame Infanterie -> um Begleitinfanterie mitzuführen entwickelte man die Waffengattung der "Panzergrenadiere"

konnten dennoch die heute wohl kaum noch nachvollziehbaren großen Erfolge der dt. Pztruppe erzielt werden.

Ich . würde noch die große und überlegene pers. und soldat. Motivation des Männer der Pztruppe, deren Opferbereitschaft und individuellen Tatendrang und die hervorragende Arbeit der techn. Einheiten der Pztruppenteile hinzufügen, die unterschwierigsten Bedingungen unglaubliche Arbeit leisteten, um einen ausreichenden Stand an einsatzbereiter Technik zu gewährleisten und kostbare Technik zu retten.

Alles in allem hört sich dies allerdings immer noch leichter gesagt als getan an, denn wie der Kriegsausgang ja zeigte, macht es bei aller pers. und techn. Qualität und Überlegenheit letztlich dann doch die Masse und insofern scheint es noch unglaublicher, was die dt. Wehrmacht und die dt. Pztruppe gerade auch zu Beginn des Feldzuges in pers. und mat. Unterlegenheit geschafft und erreicht haben.

Für mich insg. ein Wunder, wie diese Streitmacht gegen einen tapferen und verbissen kämpfenden Gegner, gegen seine gewaltigen milit. Mittel und gegen Natur und deren teils extreme Auswirkungen in diesem Land und trotz eklatanter und permanenter Unterschätzung seitens der Führung so weit gekommen ist.

Ausbaden mußte dies der dt. Landser, der viel zu viele Kameraden schon 1941 auf dem Vormarsch in russ. Erde zurücklassen mußte. Erstaunlich um so mehr, was diese Jungs und Männer damals geleistet haben. Unabhängig von der verwerflichen polit. Zielrichtung der Führung letztlich dennoch ein Ruhmesblatt dt. Soldatentums!

[ Editiert von Hoth am 07.12.04 0:43 ]

The Real Blaze


7.12.04 17:14:24
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Ich weiß nicht ob man das schon mal durchdacht hat: Wäre ein wirklicher geplanter(auch besatzungspolitisch) Präfentivschlag nicht rechtens gewesen, wenn der Krieg keinen Vernichtungscharakter sondern lediglich einen Befreiungscharakter vom Bolschewismus gehabt hätte?
Die USA hat das doch mehrere male weltweit gemacht.Und alle antikommunistischen Kreuzzüge hatten weltweite Unterstützung...

The Real Blaze

~Rainer


7.12.04 23:47:25
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Hallo,
dann hätte das NS-System aber vieles aus seinem Programm streichen müssen.
Gruss
Rainer

Walter23


7.12.04 23:52:48
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@~Rainer
Smiley mit dafür-Schild
Hm irgendwie denke ich in diesem Punkt auch so.

The Real Blaze


8.12.04 00:17:40
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Ich sagte doch,anderer Charakter.Also was ist jetzt,wäre das dann "rechtens" gewesen? Genauer: ist ein antikommunistischer Präfentivschlag generell richtig, egal wer ihn ausführt?

The Real Blaze

Quintus


8.12.04 05:53:18
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@ The Real Blaze:

Zunächst einmal sollte generell über Präventionskrieg gesprochen werden, nicht darüber, ob ein Präventivschlag gegen den Kommunismus "generell richtig" (The Real Blaze) oder "rechtens" (The Real Blaze) war, denn einfach so, ohne Grund, über den Kommunismus herzufallen (also lediglich aus ideologischen Gründen), war und ist in keinster Weise durch irgendetwas gerechtfertigt! Recht gilt für jeden und allen in gleichem Maße, ob Kommunisten, Demokraten, oder sonst was...

Man kann aber darüber diskutieren, inwiefern generell das Recht besteht, einen Präventivkrieg gegen (nachweisliche) Bedrohungen führen zu können (gegen wen auch immer) - das meintest Du (The Real Blaze) sicher. Und da wird's dann auch interessant, denn das ist in der Tat eine umstrittene Frage!:

Moralisch ist ein Präventivkrieg zur Erhaltung des Friedens und der Selbstbestimmung der Völker sicher nicht verwerflich. Das Problem besteht dann aber meist darin, wie man unzweifelhaft nachweisen will, dass man lediglich aus Prävention Krieg gegen ein anderes Land führt!

Die Schwierigkeiten, einen solchen Präventivkrieg nachweisen zu wollen, sehen wir unter anderen in dem kontroversen Diskurs, ob der deutschen Angriff auf die Sowjetunion 1941 ein solcher Präventivkrieg war - ganz unabhängig davon, ob Hitler und die Deutsche militärische Führung ihren Angriff auf die SU schon lange planten, somit also unbewusst (quasi durch Zufall) präventiv handelten, wie einige Historiker meinen, oder aber ob der Aufmarsch bzw. die Aufstellung der Roten Armee keinen offensiven Charakter (jedenfalls keinen solchen, den man präventiv entgegen wirkte/wirken musste) besaß, wie andere Historiker meinen (bis hin zu der These, Hitler führte gar zwangsläufig einen Verteidigungskrieg). Niemand weiß, was Stalin vor hatte, plante, oder welche Ideen er und/oder seine Generale verfolgten.

Auch die USA versuchten, ihren Krieg gegen Afghanistan und vor allem gegen den Irak als Prävention zu verkaufen, was kläglich scheiterte. Daran zeigen sich aber die Schwierigkeiten eines Nachweises - zumal niemand die Zukunft vorher sehen kann: Wer kann schon sagen, was beispielsweise Saddam Hussein, der etliche seiner Landsleute nicht nur mit Giftgas massakrierte, in der Zukunft eventuell noch alles angerichtet hätte, oder eben nicht angerichtet hätte (?) (adäquat dazu sei Stalin versus Hitler genannt). Ein schwieriges (und glitschiges) Terrain!

Und selbst laut geltendem Völkerrecht ist ein Präventivkrieg unter Experten und Fachleuten wohl umstritten - meines Wissens (so in meinen Bänden des Völkerrechts von 1883 bis 1977) gibt es allerdings keine Legitimation ...


Saludos!

Quintus


8.12.04 06:13:35
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-

[ Editiert von Quintus am 08.12.04 6:15 ]

The Real Blaze


8.12.04 17:23:59
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Eben es ist ein schwieriger Stoff: Der Auftrag des deutschen Kanzlers ist Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Wenn man aufklärungstechnisch an einer Grenze einen bedrohlichen Aufmarsch feststellt, der eindeutig gegen das deutsche Volk gerichtet ist, ist dieser Kanzler von seinem Auftrag her verpflichtet, dieser Bedrohung zu begegnen. Also Ausschöpfung sämtlicher diplomatischer Mittel, Geheimdienste bis ihn zum Präfentivschlag...
Hitler plante keinen Präfentivangriff, sondern einen Krieg,um Russland als möglichen britischen Paktpartner auszuschalten und mittels der russischen Rohstoffe den Krieg siegreich durchzustehen.Egal wie die massierten russischen kräfte aufgestellt waren: der Angriff wirkte sich unverzüglich präfentiv aus! Und drei Monate später konnte Hitler diesen Angriff sogar präfentiv erklären, weil er umfangreiche Beweise dafür hatte, bis hin zu Stalins Sohn!

The Real Blaze

T34


11.12.04 15:51:52
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Gepostet von The Real Blaze
Hitler plante keinen Präfentivangriff, sondern einen Krieg,um Russland als möglichen britischen Paktpartner auszuschalten und mittels der russischen Rohstoffe den Krieg siegreich durchzustehen.
***Na endlich, haben Sie Goebbels Tagebuecher gelesen? :)

The Real Blaze


11.12.04 16:23:28
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Na endlich, haben Sie Goebbels Tagebuecher gelesen?

-----------------------------------------------------------
T-34 ich hab nie nirgendswo was anderes behauptet.Dazu brauch ich keine Bücher von Dr. Goebbels.Seine Rede um was es in Rußland geht, kennt doch eigentlich jeder Geschichtsinteressierter. Genau das hätte doch auch Bush zum Irakkrieg sagen können: "Es geht uns um das irakische Öl!":evildev:

The Real Blaze

T34


11.12.04 23:22:18
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Gepostet von The Real Blaze
***Respekt-Smiley

Warg


12.12.04 17:46:59
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Das dürfte euch weiterhelfen:

1897: Auftauchen der "Protokolle der Weisen von Zion".

http://www.shoa.de/weisen_von_zion.html

Im Jahre 1919 kommen sie nach Deutschland und werden später von den Nazis in verschiedenen Sprachen gedruckt.
Die Protokolle sollen sich vor dem 2.Weltkrieg um das am meist verbeiteste Buch nach der Bibel gehandelt haben und waren der Auslöser des 2.Weltkrieges und des Holocaust, wie es auch Norman Cohn in seinem Buch
"Die Protokolle der Weisen von Zion-Der Mythos von der jüdischen Weltverschwörung" schreibt. Deswegen auch "Deutschland Erwache".
Dann hab ich in dem Buch "Der Zweite Weltkrieg" von Christian Zentner eine Abbildung von einem Ausstellungsplakat aus dem besetzten Belgien gefunden, auf dem ein russischer Kopf und dahinter eine Karikatur eines
jüdischen Kopfes zusehen ist. Darunter steht dann: "So sehen sie aus, die Sowjets, ihr Kommunismus ist nur eine Maske, hinter der sich das Judentum verbirgt."
Da die Protokolle sich auf Russland beziehen, war es, denke ich mal, für viele schon vorauszusehen, welches Ziel Hitler im Auge hatte. Und es ist auch kein Wunder, daß sich am Anfang des Russlandfeldzuges viele Sowjets ergaben. Die Protokolle, die in Russland weit verbreitet waren, ließen Hitlers Kriegsgrund leicht erraten.

http://www.politikforum.de/forum/archive/28/2004/01/3/46219

T34


12.12.04 23:12:49
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Gepostet von Warg
Die Protokolle, die in Russland weit verbreitet waren...
***aha, verbreiten sich bis heute, Taiga und Tundra sind schon erreicht :P

Polarfux


3.1.05 11:40:04
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Hallo zusammen,

hier ein hochinteressanter Artikel (JF v. 31.12.04) zur "Geheimrede" Stalins am 19.8.39:


Am „Tag M“ hatte das Politbüro Sitzungspause

Der Moskauer Historiker Sergej Slutsch weist eine Quellenfälschung als Basis der „Präventivkriegs“-These zum 22. Juni 1941 aus
Oliver Busch

Was haben Joachim Hoffmann, Viktor Suvorov, Heinz Magenheimer, Wolfgang Strauss, Ernst Topitsch, Erich Helmdach, Adolf von Thadden, Heinrich Härtle, Carl Gustaf Ströhm, Günther Gillessen, Gerd Schultze-Rhonhof gemeinsam? Den Glauben an eine „Geheimrede“ Josef Stalins im Moskauer Politbüro, gehalten am späten Abend des 19. August 1939. Bereits durch die ältere „revisionistische“ Literatur, etwa des einstigen „Rosenbergianers“ Härtle und des früh erfolgreich die These vom deutschen „Präventivschlag“ vermarktenden Helmdach geisterte diese ominöse Rede.

Doch erst Gillessen, so führt jetzt der Moskauer Historiker Sergej Slutsch in einer umfangreichen quellenkritischen Studie aus (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 4/2004), habe sie 1986 mit einem Artikel in der FAZ in einen als seriös geltenden Diskurskontext eingeführt. Anlaß seines Vorstoßes sei ein 1985 publizierter Aufsatz des sich hinter dem Pseudonym Viktor Suvorov verbergenden sowjetischen Geheimdienstoffiziers gewesen, für den die FAZ „Reklame“ gemacht habe. „Damit wurde der Anfang eines neuen Historikerstreits gelegt, dieses Mal über die These von einem Präventivkrieg Hitlers im Jahre 1941, der bis zum heutigen Tag nicht beendet ist.“

Tatsächlich hat Suvorov dann mit den in zwei Büchern („Der Eisbrecher“, 1989, und „Der Tag M“, 1995) ausgebreiteten Thesen, die er 2000 nochmals selbst kolportierte (vgl. darüber die Kontroverse zwischen Dag Krienen und Walter Post, JF 51/00 und 3/01) diesen neuen Historikerstreit lange dominiert. Der 1996 noch für die Welt tätige Journalist Ströhm, die Historiker Magenheimer, Hoffmann und Topitsch, der sich auch in dieser Zeitung mehrfach zur Thematik äußerte (zuletzt JF 31-32/01), wie auch der sich diesem Thema intensiv widmende General a.D. Schultze-Rhonhof sorgten im Anschluß an Suvorov für eine breite öffentliche Resonanz der „Präventivkrieg“-These. Diese hätten laut Slutsch wie der einstige NPD-Vorsitzende von Thadden genauso oder der „nationalrevolutionäre“ Strauss kräftig zur „Umdeutung der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges“ instrumentalisiert. Dieser Phalanx aus mehr oder minder politisch motivierten „Umdeutern“ versucht Slutsch nun ein zentrales Glied ihrer Beweiskette zu zerstören: ebenjene Stalin-Rede vom 19. August 1939, auf die sich alle „Präventivkrieger“ stützen.

In dieser Rede, so lauten unisono deren Inhaltsreferate, habe der mächtigste Mann der UdSSR seinen Fahrplan zur kommunistischen Weltherrschaft präsentiert. Am Vorabend des Paktes mit Adolf Hitler habe der Diktator seine Motive zum Abschluß dieses Nichtangriffsvertrages erläutert. Danach sei er im wesentlichen von der strategischen Überlegung beherrscht gewesen, den Krieg zwischen Hitler und den Westmächten auszulösen, damit die beiden Kontrahenten bis zur Erschöpfung kämpfen, um so der Roten Armee den Weg zur Revolutionierung Europas zu ebnen.

Stalins Verantwortung soll nicht heruntergespielt werden

Stalins Rede, gewertet als Dokument seines unbeugsamen Kriegswillens, sei, so Slutsch, eine komplette und ungeschickte Fälschung. Sie tauchte erstmals im November 1939 in Form einer „Sensationsmeldung“ der französischen Nachrichtenagentur Havas auf. Dieser Text, auf den Stalin mit einem Dementi antwortete, nahm dann seinen Weg bis in die Archive der Sowjetunion.

Dort wurde er in den neunziger Jahren „entdeckt“ und – wie Slutsch rekonstruiert – von russischen Historikern im „antistalinistischen Übereifer und in völliger Vernachlässigung der Maßstäbe von historiographischer Professionalität und Quellenkritik“ als Beleg verbreitet für die „aggressiven Absichten der sowjetischen Führung und ihre direkte Beteiligung an der Entfesselung des Zweiten Weltkrieges“. Nicht zuletzt durch Strauss‘ Büchlein über diesen „russischen Historikerstreit“ („Unternehmen Barbarossa“, 1998) sei die Authentizität der vermeintlichen „Quelle“ als „aus russischen Geheimarchiven“ stammend quasi beglaubigt worden und habe den „apologetischen Tendenzen mancher deutschen Historiker in die Hände gespielt“.

Slutschs stärkstes Argument gegen die Echtheit der „Stalin-Rede“ besteht in dem minutiösen Nachweis, daß am fraglichen 19. August, Suvorovs „Tag M“, überhaupt keine Politbüro-Sitzung stattfand. Kein Wunder, daß es darum in Moskauer Archiven nur den Text französischer Provenienz, aber keine originäre sowjetisch-staatliche Überlieferung gibt. Weitere Indizien für die französische Urheberschaft seien die vielen typisch westlichen, etwa mit der Rolle der Komintern in Stalins Machtgefüge wenig vertrauten Formulierungen sowie die Konstellationen der Pariser Innenpolitik im Herbst 1939, die nach einer propagandistischen Diskreditierung der nun im „feindlichen Lager“ stehenden Kommunistischen Partei Frankreichs verlangten.

Er wolle, so Slutsch, die erhebliche Verantwortung, die Stalin bei der Entstehung und Ausweitung des Zweiten Weltkrieges hatte, nicht „herunterspielen“, aber ihn mittels eines gefälschten Dokuments zu dessen Urheber zu machen – dies lasse „das wissenschaftlich gesicherte Bild“ dieser Katastrophe nun doch nicht zu.


Beste Grüße vom Fuxie!
(der auch immer gerne an diese These glauben möchte. Ob Slutsch recht hat wird sich zeigen, aber manchmal scheint die Wahrheit eben bitter zu sein.)

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8.1.05 11:45:58
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Warum taucht dieser Termin aber in den Büchern von Politbüromitgliedern auf? Und bei einigen sogar mit Randnotizen zu dieser Sitzung?
Fragen über Fragen wobei Herr Slutsch naturgemäss auf der anderen Seite der "Barrikade" also der Auseinandersetzung steht.
Zum Thema T 34 noch was.
Mein Vater erzählte mir, daß er bei der Durchsbruchsschlacht bei Halbe , genau nach Abschuß der Panzerkanone die Straße überquerte, da der T34/85 eine langsame Ladegeschwindigkeit hatte ca.38-58 sek.. Der Panther hatte ca. 18-28 sek. und der Tiger ca.15-25 sek..
Dieser Fakt rettete damals vielen das Leben.
logo

Polarfux


13.1.05 18:28:49
Direktverweis
Hallo zusammen,

@ Logo:
Sag mir doch bitte mal, wo Du das gelesen hast. Ich hab immer ein ziemliches Problem mit Ein-Satz-Kommentaren ("Randnotizen"), wenn sie etwas beinhalten, von dem ich noch nie gehört habe!


In der morgigen JF erscheinen 2 interessante Leserbriefe zum vor 2 Wochen erschienen Artikel.


Zu: „Am Tag M hatte das Politbüro Sitzungspause“
von Oliver Busch, JF 01/05

Zur Präventivschlagthese

Wichtiger als Stalins Rede sind die vielen
Tatsachen, die zum „Präventivschlag“
führten. Besser als Suworow hat wohl
keiner der Historiker vermocht, die gesamte
Atmosphäre der Zeit zu schildern.
Ich habe fast 51 Jahre unter dem Sowjetkommunismus
gelebt und sehe bei Suworow
keine Fehler. Dazu aus der Geschichte
meiner Familie: 1933, zusammen mit
5,5 Millionen der Ukrainer, verhungerten
zwei meiner jüngeren Geschwister.
Stalin verkaufte auf den Weltmärkten
Getreide, bat die Quoten zu verdoppeln
und kaufte Rüstungsgüter im Westen. Es
wurden eine Million Fallschirmspringer
für einen offensiven Krieg ausgebildet,
und noch 1946 bewunderte ich in Tscheljabinsk
den über 100 Meter ragenden
Springturm. Als mein Freund bei Kriegsausbruch
zum Militärkommissariat kam,
lag da schon ein Haufen von zerrissenen
Ausweisen: Die Fallschirmspringer wurden
für Partisaneneinsätze genutzt – sicherer
Tod.
Um die Russen für den zukünftigen
Krieg zu disziplinieren, kam 1937/38 der
Terror, der viele Millionen Opfer kostete,
darunter wurde mein Vater 1937 erschossen.
Schließlich im September 1939, einen
Monat nach der Unterzeichnung des
Molotow-Ribbentrop-Paktes, wurden
zwei meine ältesten Brüder 1917 und
1920, also gleich vier Jahrgänge, in die
Rote Armee eingezogen. Massenmobilisierung
ist teuer und deutet auf einen
Krieg hin. Die Ausbildung dauerte damals
zwei Jahre, also spätestens im Herbst
1941 sollten sie „genutzt“ werden.
FRANZ HARDER, LEOPOLDSHÖHE

Sowjetischer Angriff stand bevor

Die sogenannte revisionistische Literatur
dokumentiert überzeugend, daß Stalin –
gleichgültig, ob er nun die Rede am 19.
August 1939 vor dem Politbüro gehalten
hat oder nicht – eine gigantische Angriffsarmee
aufgestellt hatte. Ausrüstung und
Positionierung dieser Truppen beweisen,
daß 1941 seitens der Sowjetunion ein
blitzartiger Überfall gen Westen unmittelbar
bevorstand. Daß der Massenmörder
Stalin ein Kriegsverbrecher ersten
Ranges war und die Sowjetunion alles
andere als eine friedliebende Macht, dürfte
auch von Sergej Slutsch nicht bestritten
werden. Inwieweit Hitler und die Wehrmachtsführung
tatsächlich über das Ausmaß
und den genauen Zeitpunkt des drohenden
Angriffs der Roten Armee informiert
waren, ist eine andere Frage.
ERNST HILDEBERT KRATZSCH,
ROSENGARTEN

Beste Grüße vom Fuxie!

Markus Becker


13.1.05 22:20:02
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"Es wurden eine Million Fallschirmspringer für einen offensiven Krieg ausgebildet,..."


Eine Million Fallschirmjäger, was für eine haarsträubender Blödsinn. Na, wer auf sowas reinfällt, der glaubt alles.


*Gelächter* Markus

Hoth


14.1.05 06:52:38
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Gepostet von Markus Becker
"Es wurden eine Million Fallschirmspringer für einen offensiven Krieg ausgebildet,..."


Eine Million Fallschirmjäger, was für eine haarsträubender Blödsinn. Na, wer auf sowas reinfällt, der glaubt alles.


*Gelächter* Markus


Eine Million Fallschirmspringer, nicht Fallschirmjäger! Also Jugendliche, die Fallschirm gesprungen sind und als Nachwuchs für die mehreren Fallschirmjägerkorps starken russ. Fallschirmjägerverbände dienten. Eine Offensivwaffe übrigens.

In den 30-iger Jahren wurden Millionen Jugendliche in der SU im Motorsport, Flug-und Fallschirmsportorganisationen usw. vormilitärisch ausgebildet und dann nach Kriegsbeginn praktisch ausgebildet in die jeweiligen Waffengattungen eingegliedert.

Ähnlich wie es Deutschland gemacht hat und auch nach dem Krieg in den soz. Ländern üblich war. In der DDR gab es z. B. die GST dafür.

[ Editiert von Hoth am 14.01.05 6:56 ]

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14.1.05 09:59:14
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Gepostet von Polarfux
Hallo zusammen,

@ Logo:
Sag mir doch bitte mal, wo Du das gelesen hast. Ich hab immer ein ziemliches Problem mit Ein-Satz-Kommentaren ("Randnotizen"), wenn sie etwas beinhalten, von dem ich noch nie gehört habe!




Beste Grüße vom Fuxie!


Zitiert aus Wochenpost 08 oder 09 /90 die teilweise aus dem "sputnick" als Quelle übernahmen.
Habe das Teil noch im Keller!
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AndyW


14.1.05 11:35:04
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Selbstverständlich bleibt es jeden unbenommen, die Thesen des „Victor SUVOROV“ (richtiger Name Vladimir REZUN) zu „glauben“ oder als geschichtliche Tatsachen anzusehen.

Die Forschung dagegen nahm SUVOROV weitaus kritischer auf. SUVOROVS Buch „Der Eisbrecher“ ist vor allem eine Aneinanderreihung von Argumenten und z.T. interessanten, z.T. an den Haaren herbeigezogener Interpretationen, allerdings kann er für weiteste Teile seiner These keine verifizierbaren Quellen aufzeigen. So kann die Vielzahl seiner Argumente nicht nachvollzogen werden, sie bleiben nur Behauptung. Eine geschichtliche Interpretation die aus nicht nachprüfbaren Argumenten basiert, ist allerdings Spekulation und für die seriöse Geschichtswissenschaft nutzlos.

Man mag dies damit entschuldigen, dass SUVOROV - entgegen der Meinung des Herrn HARDER in obigen Leserbrief – kein Historiker ist; weniger entschuldbar sind allerdings m.E. SUVOROVS grobe Entstellungen von Zitaten durch sinnentstellende Auslassungen (wie z.B. bei der Zitation von WOLKOGNOW geschehen), die Ummünzung fragwürdiger und immer wieder nicht verifizierbarer Sekundärquellen (Erinnerungen, Gefangenenaussagen) zum „Beweis“ und andere Schnitzer. Das sind mehr als handwerkliche Fehler und Ausrutscher, damit wird das Buch als Grundlage wissenschaftlicher Forschung wertlos und der Autor kompromittiert sich damit selber.

So sehr auch Gummiflugzeuge und fliegende Panzer die Phantasie des Autors und seiner Leser anregen – es gab sie nicht und selbst wenn, wären sie tatsächlich irgendein „Beweis“ oder zumindest Indiz für einen Angriffskrieg? Das Luftlandetruppen und Panzer reine „Überfallwaffen“ wären und die Dislozierung der sowjetischen Truppen an der Grenze eine unmittelbare Angriffsabsicht „beweisen“ sollen (wie Herr HILDEBRAND in seinem Leserbrief je ebenfalls behauptet) ist schlichtweg falsch und wird auch dem Laien schnell klar, würde dieser dieses Paradigma auch auf andere Armeen der Welt übertragen, z.B. der Bundeswehr während des kalten Kriegs.

Das die sowjetische Militärdoktrin schon seit TUCHASCHEWSKI offensiv ausgerichtet war, ist der Forschung seit vielen Jahren bekannt. Ziel war, den angreifenden Feind auf dessen Terrain zu schlagen - und das wurde den Rotarmisten stets auch so propagandistisch vermittelt. Alle sowjetischen Aufmarschpläne bis zum letzten gültigen „Operativen Plan“ vom 18.9.1940 und den „Erwägungen zum Plan des strategischen Aufmarsches“ vom 11.3.1941 gehen davon aus, schnellstmöglich von der Verteidigung zum Gegenangriff überzugehen und dem Feind auf dessen Territorium zu schlagen, ein militärstrategisch logischer Gedanke, der aber nicht mit einem unprovozierten Erstschlagsdoktrin gegenüber dem Deutschen Reich gleichzusetzen ist, für die sich nach derzeitigem Forschungsstand keinerlei Belege finden lassen. Nach dem Fiasko des Winterkrieges, dem Verlauf des Frankreichfeldzuges und in Kenntnis des dt. Aufmarsches 1940/41 kam man sowjetischerseits militärisch zunehmend zum Schluss, dass ein deutscher Angriff bevorstand und die bestehende Militärdoktrin womoglich nicht den Realitäten entsprach und reagierte entsprechend. Diese Reaktionen wurden jedoch durch die politischen Vorgaben, die letztlich auf einer strengen Appeasementpolitik gegenüber Deutschland beruhten, um unter günstigen Umständen (dt. Angriff auf England) womöglich weitere Gebietsforderungen zu stellen (Rumänien, Bulgarien) bzw. diese auch militärisch zu erzielen, konterkariert und gestoppt.

Positiv zu vermerken ist, dass SUVOROVS Thesen – die mehr Vermutungen als verifizierbare Tatsachen sind – über den erzielten Populäreffekt auch die fachwissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema angeregt haben. Es ist zum Teil SUVOROVS Buch zu verdanken, dass das Augenmerk der zeithistorischen Forschung wieder auch verstärkt auf Stalins Politik in den Jahren 1939-41 und der sowjetischen Aufrüstung in dieser Zeit gelenkt wurden. In dieser Hinsicht mag der Titel seinens Buches "Der Eisbrecher" auf unbeabsichigte Weise stimmen.

Allerdings wird diese an sich wünschenswerte Entwicklung durch neuerliche apologetische „Prävenivkriegsthesen“ vor allem revisionistischer Kreise übertönt. So sehr such mancher wünscht, Hitler hätte die Sowjetunion objektiv präventiv angegriffen um einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf Deutschland zuvorzukommen, so sehr spricht die Quellenlage dagegen, dass derartige Sorgen als Motivation für die Anordnung des Unternehmens „Barbarossa“ auch nur ansatzweise eine Rolle spielten.

Cheers,


Quellen:

Viktor SUWOROW: „Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül“, 1989

Joachim HOFFMANN: „Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945“, 1995.

Bianka PIETROW-ENNKER (Hg.): „Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion.“, 2000;

Gerd R. UEBERSCHÄR, / Lev A BESYMENSKIJ: „Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese“, 1998, S. 131 - 144

Oleg WISCHLOW: „Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941.“ in: Babette QUNKERT (Hg.): „Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion. Hamburg“, 2002, S. 44 – 54

The Real Blaze


14.1.05 17:39:21
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Diese Reaktionen wurden jedoch durch die politischen Vorgaben, die letztlich auf einer strengen Appeasementpolitik gegenüber Deutschland beruhten, um unter günstigen Umständen (dt. Angriff auf England) womöglich weitere Gebietsforderungen zu stellen (Rumänien, Bulgarien) bzw. diese auch militärisch zu erzielen, konterkariert und gestoppt.

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Welche strenge Appeasemenstpolitik soll den das gewesen sein? Etwa jene die Molotow im November 1940 in Berlin praktizierte? Oder jene Politik die das Baltikum unterjochte und im Falle Litauens den Hitler Stalin Pakt torpedierte? Oder im Fall Bessarabien, wo man Rumänien erpreßte? Natürlich alles unter der lapidaren Androhung von Krieg! Zur Erinnerung: In der Walachei gab es das einzigste sprudelnde Ölfeld der Achse!

Als dann Molotow weitere unverschämte Forderungen stellte, war das schon beabsichtigte Provokation, aber niemals Appeasement und erst recht nicht "Strenge"!

The Real Blaze

Polarfux


30.1.05 13:31:28
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Hallo zusammen,

viel Spaß bei Lesen eines Leserbriefes sowie 2 Artikeln zu diesem „Endlosthema“ wünscht Euch Euer Fuxie!

aus JF v. 21.01.05:

Zu: „Am Tag M hatte das Politbüro Sitzungspause“
von Oliver Busch, JF 01/05
„Schnee von gestern“
Der Artikel stützt sich auf die Studie von
Sergej Slutsch (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte
4/2004), die nachweist, daß
Stalins Ansprache vom 19. August 1939
gar nicht stattgefunden und an diesem
Tag das Politbüro nicht getagt hatte.
Quellenkritisch wird bewiesen, daß die
angebliche Kriegsrede Stalins eine französische
Fälschung war. Diese Entdeckung
ist insofern wichtig, als dadurch die
Schuld Stalins am Zweiten Weltkrieg in
einem milderen Licht erscheint. Oliver
Busch nennt nun namhafte Historiker
und auch Autoren der JF, die dieser Quellenfälschung
bereitwillig aufgesessen seien.
Sie hätten Stalin als Kriegstreiber hingestellt,
der Hitler zum Präventivkrieg
gezwungen habe.
Busch wirft diesen Autoren revisionistische
Motive und Geschichtsklitterung
vor. Vielleicht hätte Oliver Busch doch
etwas gründlicher recherchieren sollen.
Dann wäre ihm der Sammelband „Wagnis
Wahrheit“ von Reinhard Uhle-Wettler
(Hrsg.), erschienen 1998 im Arndt
Verlag, aufgefallen, in dem die Beschuldigten
Joachim Hoffmann, Heinz Magenheimer,
Wolfgang Strauss und Ernst
Topitsch sich 1998 zum Thema äußerten.
In dieser Festschrift beschreibt Topitsch
bereits in allen Details die angeblich
erst jetzt aufgedeckte Fälschung der
Stalinrede (S. 90–91). Das taufrische Forschungsergebnis
des Sergej Slutsch ist
Schnee von gestern.
DR. KARL H. GÖBEL, HAMBURG

aus JF v. 27.01.05:

Zu umfassenden Angriffsoperationen in der Lage
Die Politik Stalins war schon vor dem Zweiten Weltkrieg auf eine europäische Eskalation programmiert
Stefan Scheil

Man schrieb in Moskau den 14. August des Jahres 1939. Marschall Kliment Woroschilov, gereizt von etlichen Tagen des Geredes, ließ deutlich werden, welchen Preis er bot: „Die geplanten Operationen der Roten Armee in Ostpreußen und Galizien bedeuten das Ende Deutschlands.“

Seine Gesprächspartner aus den Generalstäben der Westmächte reagierten jedoch auf enttäuschende Weise, denn sie waren trotzdem nicht bereit, auf die Republik Polen den nötigen Druck auszuüben, damit die Rote Armee freie Bahn bekommen konnte, um den Deutschen dieses Ende auch tatsächlich bereiten zu können. Zwischen dem deutschen und dem russischen Territorium lag ein breiter Landstreifen, den Polen der UdSSR erst vor nicht einmal zwei Jahrzehnten in einem Angriffskrieg abgenommen hatte, und man fürchtete in Warschau nicht zu Unrecht, wenn die Sowjets auf diesem Boden einmal bis Königsberg marschiert seien, würden sie allzu gerne dort auch bleiben.

Franzosen und Briten waren nicht verhandlungsfähig

In anderen Fragen gaben sich die Westmächte ebensowenig konziliant. Sollte die Rote Armee nicht durch Polen marschieren dürfen, dann standen schließlich wenigstens noch die baltischen Länder als Transfergebiet bereit. Litauen immerhin grenzte schließlich direkt an Ostpreußen. Folgerichtig gehörte zu den weiteren Anliegen der UdSSR, von den Westmächten die Erlaubnis zu erhalten, künftig je nach Bedarf ins Baltikum einmarschieren zu dürfen. Daraus wurde ebenfalls nichts. Die französischen und britischen Militärs hatten nichts nach Moskau mitgebracht, was Stalin als angemessenen Preis für militärische Dienstleistungen akzeptieren konnte.

Das war ärgerlich, stellte der Kremlherr einige Tage später fest. „Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen.“ Andererseits gab es weitere Möglichkeiten. Ob getrieben vom „Bedürfnis nach Krieg in Europa“, wie es in sowjetischen Diplomatenkreisen später hieß, oder nur, um aus der aktuellen deutsch-polnischen Krise ein schönes Stück Landgewinn mitzunehmen, für beides mußte dann eben ein Abkommen mit der Gegenseite geschlossen werden. Wenn daraus eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen den europäischen Mächten entstehen sollte, war das in Stalins Augen um so besser: „Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders Englands) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen, untergräbt Hitler das kapitalistische System.“

In der Tat hatte der deutsche Diktator in keiner Weise die Absicht, ausgerechnet den jahrelang umworbenen Bündnispartner Großbritannien durch einen Krieg zu schwächen. Getreu der Ankündigung vom Sommer des Jahres, er „werde nicht der Idiot sein, der wegen Polen in einen Krieg schliddert“, und weiter unter der damals formulierten Prämisse, „in den sauren Apfel zu beißen und Polens Grenzen anzuerkennen“, arbeitete er an entsprechenden Vorschlägen.

Was er der britischen Regierung und deren polnischen Verbündeten schließlich vorlegte, mußte „ihm in seiner einseitigen Vorstellungswelt wohl unfaßbar großzügig erscheinen“, wie Großbritanniens Premier Neville Chamberlain in einem Privatbrief einige Wochen später zugab.

An der britischen Haltung änderte diese Ansicht nichts Substantielles. Das galt trotz des nächsten deutschen Schachzugs. Um seine Vorstellungen durchzusetzen, war Hitler auch bereit, der UdSSR zu zahlen, was die Westmächte verweigert hatten. Das Baltikum und der Osten der polnischen Republik wurden Stalin wie gewünscht als Einflußzone zugestanden. Was unter „Einfluß“ zu verstehen war, blieb vorerst offen. Daß es von der Sowjetunion als Freibrief zur Sowjetisierung dieser Territorien verstanden werden würde, konnte aber in Berlin letztlich kaum überraschen.

Damit war man in Moskau jedoch noch nicht zufrieden. Eine dauerhafte Partnerschaft zwischen der UdSSR und dem Dritten Reich war nie die Absicht Stalins gewesen: „Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich um so heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland
in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muß man die andere Seite aufhetzen.“

So war denn auch die Tinte unter dem deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt noch nicht ganz trocken, als die französischen Kommunisten im Parlament für die Kredite zum Krieg gegen Deutschland stimmten. Der gewünschte Effekt blieb nicht aus. Er sollte für einen maximalen Erfolg verwendet werden. Ob Stalin bereits in einer Politbürositzung am 19. August 1939 von einer bewußten Anheizung des Krieges zur letztlichen Eroberung Europas gesprochen hat, ist umstritten. Jedoch wurden einen Tag später bereits die westlichen Militärkreise der UdSSR vollkommen mobilisiert, während noch die Verhandlungen mit beiden Seiten liefen.

Entscheidungsschlacht des Klassenkampfes am Rhein

Als die sowjetischen Streitkräfte dann nach Polen einmarschierten, taten sie dies mit Streitkräften, die den deutschen Angriffsverbänden zahlenmäßig mehr als ebenbürtig waren, und auf eine Weise, die bisherige Einschätzungen über den Haufen warf. Die Abteilung „Fremde Heere Ost“ korrigierte deswegen ihr Bild der Roten Armee. Sie sei nicht nur ein „riesiges Kriegsinstrument“, was man vorher schon gewußt hatte, sondern auch modern und jederzeit zu „umfassenden Angriffsoperationen in der Lage“. Diese Armee stand nun an der deutsch-sowjetischen Grenze bereit, um bei Gelegenheit mit frischen Kräften loszuschlagen. „Ich glaube, daß die Entscheidungsschlacht zwischen dem Proletariat und der degenerierten Bourgeoisie irgendwo in der Nähe des Rheins stattfinden und das Schicksal Europas für alle Zeiten entscheiden wird“, prognostizierte der sowjetische Außenminister Molotow ein Dreivierteljahr später. Das Ende Deutschlands in seiner bekannten Form würde dabei zweifellos gleich mit besiegelt.


Dr. Stefan Scheil ist Historiker und veröffentlichte 2003 eine Studie über die europäische Außenpolitik vor 1939 („Fünf plus zwei“, Duncker & Humblot).


„Sergej Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort“
Heinz Magenheimer widerspricht der Behauptung des russischen Historikers im „Vierteljahresheft für Zeitgeschichte“, Stalin hätte 1941 keine Angriffspläne gehabt
Heinz Magenheimer

Sergej Slutsch versucht in seinem Beitrag „Stalins ‘Kriegszenario’ 1939: Eine Rede, die es nie gab“ (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 4/2004) den Nachweis zu führen, daß es sich bei der vermeintlichen Rede vom 19. August 1939 um ein „Machwerk“ der Agentur HAVAS handle; diese Rede sei niemals gehalten worden, und Stalin habe sie am 28. November 1939 unter großer Entrüstung als Fälschung bezeichnet; der französische Text sei später in den Aktenbestand des Kriegsministeriums der Vichy-Regierung gelangt. Angeblich soll das russische Original im Archiv des Präsidenten der Russischen Föderation liegen, was aber offiziell dementiert wurde. Diese vermeintliche Rede habe jedoch eine unheilvolle Wirkung bis zur Gegenwart entfaltet, da eine Minderheit von Publizisten und Historikern sie als ein „Schlüsseldokument“ für die Entstehung des Zweiten Weltkriegs betrachte.

Stalin erwies sich als folgsamer Schüler Machiavellis

Slutsch kann durchaus glaubwürdig aufzeigen, daß die französische Version des Textes möglicherweise bereits als Falsifikat über Umwege im Archiv des Kriegsministeriums des Vichy-Regimes gelandet ist und daß später noch Anmerkungen zum Text erfolgt sind. Seine Gedankengänge klingen logisch und überzeugend. Er kann aber nicht erklären, wie die französische Version in die damals in Genf erscheinende Zeit­schrift Revue de droit international (Ausgabe Juli–September 1939) gelangt und wann diese veröffentlicht worden ist oder ob hier gar eine spätere Manipulation von dritter Seite vorliegt. Nimmt man mit gutem Grund an, daß diese Ausgabe spätestens im Septem­ber 1939 erschienen ist, wie erklärt sich dann die sehr späte Reaktion Stalins Ende November? Oder waren bereits im September Fälscher am Werk? Slutsch weiß darauf keine befriedigende Antwort.

Des weiteren kann der Autor nicht erklären, wie dieses Dokument aus einem Archiv der Vichy-Regierung in einen Beutefonds der Sowjetunion gelangt sein könnte. Es steht fest, daß das besagte Dokument erst 1994 in einem Sonderarchiv in Moskau aufgefunden worden ist. Bekanntlich hat der militärische Nachrichtendienst der Roten Armee entsprechend geschulte Offiziere in den Frontverbänden eingesetzt. Diese hatten den Auftrag, nicht nur Kulturschätze „sicherzustellen“, wie etwa die berühmte Gemälde­galerie in Dresden, sie waren genauso hinter deutschen Aktenbeständen her, die später als Waffen im Kalten Krieg dienen sollten. Bekanntlich benutzte der spätere Geheimdienst KGB derartige Beutedokumente, um sie entsprechend „präpariert“ an geeigneten Stellen „entdecken“ zu lassen.

Es liegt also sehr nahe, daß eine Version des französischen Redetextes in den Besitz einer deut­schen Regierungsbehörde, wahrscheinlich des Auswärtigen Amtes, gelangt ist; es liegt des weiteren sehr nahe, daß dieser französische Redetext gegen Kriegsende ausgela­gert und im Zuge des Vordringens der Roten Armee 1945 nach Westen von Offizie­ren des Nachrichtendienstes aufgefunden und als Beutedokument in die Zentrale Moskau verbracht worden ist.

Dieser Redetext wurde, wie auch der Autor vermerkt, von Tatjana Buschujeva entdeckt und im Rahmen einer Ausein­andersetzung mit den Büchern von Viktor Suworow in der Zeitschrift Novij Mir 12/1994 in einer Rückübersetzung ins Russische veröffentlicht. Ob man allerdings die Ausführungen von Buschujeva als „hymnische Rezension“ bezeichnen kann, wie Slutsch ironisch bemerkt, sei dem jeweiligen Geschmack des nachprüfenden Historikers überlassen.

Nun liegt seit kurzer Zeit eine deutsche Fassung dieser Rede vor, die Richard Raack („Stalin’s Drive to the West 1938–1941“, Stanford/Kalifornien 1995) in Berlin aufgefunden hat. Dieser Text trägt die Marginalien des Botschafters in Moskau, Friedrich Werner Graf von der Schulenburg, und stimmt im wesentlichen mit der – wenn man sie so nennen will – „Fälscherversion“ überein. Die von Buschujeva publizierte Rede weicht jedoch in manchen Passagen erheblich von der „Fälscherversion“ ab; es handelt sich meist um Einschübe, die zwar den Grundtenor nicht verändern, aber andere Akzente setzen. Es kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, daß die Abweichungen durch die Rück- überset­zung ins Russische entstanden sind.

Warum sollte man nicht von der Erklärung ausgehen, daß man es mit drei Versionen eines Textes zu tun hat, von denen mindestens eine wahrscheinlich manipuliert worden ist, seien die Täter nun Leute des französischen Sicherheitsdienstes oder von HAVAS gewesen. Es muß sich auch nicht um eine Rede Stalins vor dem Politbüro handeln, denn auch ein anderer, intimer Zuhörerkreis kommt in Betracht.

Im übrigen sollte die Forschung eine Fährte verfolgen, die vom ehemaligen Außen­minister Maxim Litvinov ausgeht, der im Frühjahr 1939 durch Molotov ersetzt worden ist. Litvinov war ein Anhänger eines Bündnisses mit den Westmächten und lehnte den Kurs, der zum Hitler-Stalin-Pakt führte, strikt ab. Wäre es nicht denkbar, daß es Litvinov oder einer seiner Helfershelfer gewesen ist, der den Text der Rede fabriziert und in Umlauf gebracht hat?

Selbst wenn man davon ausgeht, daß Stalin die umstrittene Rede niemals gehalten hat, so stimmen doch die Grundgedanken im wesentlichen mit den Äußerungen Stalins überein, die dieser am 7. September 1939, also kurz nach Kriegsbeginn, gegenüber Georgi Dimitrov getan hat. Natürlich liegt keine „vollkommene“ Übereinstimmung vor, wie Slutsch den „Revisionisten“ belehrend vorhält; natürlich können diese Äußerun­gen nicht die Authentizität der Stalin-Rede beweisen. Dennoch bezeugen sie genau den Geist jener Politik, die Stalin vor und nach Kriegsbeginn spätestens bis zum 22. Juni 1941 betrieben hat. Immerhin lautet darin ein Kernsatz: „Der Arbeiterklasse muß gesagt werden: Der Krieg geht um die Weltherrschaft.“

Ob nun der Text der Rede echt oder gefälscht ist, Stalin erwies sich als blendender Schüler Machiavellis. Aber welcher der beteiligten Machthaber handelte damals nicht im Sinne Machiavellis?


Dr. Heinz Magenheimer ist Militärhistoriker und lehrt an der Landesverteidigungsakademie Wien und an der Universität Salzburg
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