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Warum hatten die Russen bessere Panzer ?

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AutorBeitrag

schaefchen1971


16.4.03 13:22:16
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Die Russen waren doch Anfang der 40 er Jahre in allen
militärischen Bereichen WEIT hinter den Deutschen zurück.
Bei der Luftwaffe betrug der Rückstand mehr als 5 Jahre, wenn man bedenkt wie lange der Iwan brauchte um
Düsenflugzeuge zu bauen.
Wie kamen die Russen dann zu solch guten Panzern wie dem T34 ?
Ein Glücksgriff ? Russisches Genie ?
Wurde bei den Deutschen abgekupfert ?

Balsi


16.4.03 13:30:09
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naja.. ich vermute das es mit Sicherheit auch an der Zusammenarbeit zwischen den Deutschen udn den Russen inder kasaner Panzerschule lag.. dort wurden die Taktiken ja zusammen entwickelt. Weiterhin war der T-34 optimal an die russische Natur angepasst. Breite Ketten, Motor der kalte temperaturen abkann, einfache Giesstechnik. Russische Technik ist robust, aber funktionell. Beispiel heute PkW... ein merzedes sieht zwar super toll aus, geht aber auf russischen Strassen schnell kaputt... ein Lada hält da länger.

schaefchen1971


16.4.03 14:36:20
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Was fährst denn Du für ein Auto, Balsi ? :-)))
Ich finde es trotzdem merkwürdig,daß die Russen im Panzerbau und auch in der Massenfertigung derselben soweit voraus waren.
Habe ich nicht mal gelernt, daß in der (liberalen) Marktwirtschaft alles besser ist, als im Kommunismus
und das kreative Ideen besser gefördert werden ?
Und meiner Meinung nach war die Wirstchaftspolitik der Nazis sehr liberal und die Unternehmen haben sich dumm und dämlich verdient.


Smiley mit dagegen-SchildSmiley mit dagegen-Schild

Axel43


16.4.03 18:08:37
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Die Russen haben sehr viel von ihrem Krieg gegen Finnland gelernt, u A wie leicht die damaligen russ. Panzer geknackt wurden.

Svenson


16.4.03 19:01:28
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Hätte der Krieg einen anderen Verlauf genommen ohne T34?

The Real Blaze


16.4.03 19:31:33
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Der Kriegskommunismus hat die billigste Massenfertigung,weil die Ware Mensch an der Heimatfront verheizt wird.Da wird wie im Ameisenbau gewuselt,wer schlapp macht wird durch zwei andere ersetzt.
zum T34: ein Panzertyp entscheidet keinen Krieg.Er war gut,aber kriegsentscheident war er nicht.Denn auch die KW Typen waren brauchbare gute Panzer.Sie halfen den Russen zum Sieg,hätten aber keinen strategischen Fehlern der Deutschen die Niederlage nicht verhindert.
mfg The Real Blaze
seilspringender Smiley

The Real Blaze


3.1.04 16:57:10
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Wie kamen die Russen dann zu solch guten Panzern wie dem T34 ?
Der moderne T-34 entstammt der russischen BT-Serie.Die wiederum wurde auf Grund von mehreren amerikanischen Panzern des Ingeneurs Walter Christi entwickelt.Christi hatte als erster Motor und getriebe hintereinander angeordnet,womit die Achilesferse Kardanwelle wegfiel.Nicht einmal die Amis selbst erkannten welche bahnbrechende Entwicklung Christi gemacht hatte,die Russen aber schon.Sie bekammen die Azsfuhr als landwirtschaftliche Traktoren getarnt erlaubt.Deutschland interessierte sich auch dafür(vor Hitler),bekam aber eine Abfuhr,obwohl demokratisches Land.
Christis Anordnung von Motor und Getriebe in einem Block,ermöglichte Einsparungen im Gewicht und die proportionen des Panzers konnten viel gedrungener gestaltet werden.Diese Einsparungen am gewicht konnten entweder für eine Verstärkung der Bewaffnung,der Panzerung oder der Motorleistung genutzt werden.Leichte russische Panzertypen der BT Serie erreichten bis zu 86/kmh,während zeitgleich entsprechende Panzer in Rumänien sich noch mit Höchstgeschwindigkeiten ,um die 9/kmh herumschlagen mußten.

Am fortschrittlichsten war auch der russische Dieselmotor W-2 des T-34: leicht,PS stark und wegen Diesel kaum feuergefährlich.Es gab zu dieser zeit und noch lange danach nichts vergleichbar gute auf der ganzen Welt!
mfg The Real Blaze

Axel43


3.1.04 17:48:03
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Die Antwort auf die ursprüngliche Frage ist sehr einfach: weil die Russen unkonventionell gedacht haben. Die Deutschen, wie andere auch, hatten feste Gedankenbilder von einem Panzer und konnten sich nur schwer davon befreien. Es ist ein ganz normales psychologisches Problem.
Ehe der Stalinismus alles scharf gleichgerichtet hatte, gab es in der SU einige Gebiete, auf denen man neu und frisch gedacht hat. Die Revolution, wie praktisch alle Revolutionen, hat Leuten Möglichkeit zur Entfaltung gegeben, die sonst nicht diese Chance gehabt hätten. Auch im 3. Reich konnte man soetwas sehen.

Hoover


3.1.04 18:01:09
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Warum haben die Deutschen so lange am Benzinmotor festgehalten? Bis auf die SdKfz 234-Reihe und Lkw-Typen sind mir jetzt keine Diesel-Fz bekannt.
Auf dt. Seite kannte man doch schon die Vorteile der Diesel, oder?

Germania


3.1.04 18:15:33
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Bessere Panzer würde ich nicht sagen sie hatten einfache, robuste, schnell zu bauende Panzer. Deutschland hatte gute Panzer aber man sollte diese Frage stets unter taktischen und Rohstoffaspekten sehen. Die Alliierten hatten Zugriff auf alle Rohstoffe ohne Begrenzung das war ja in Deutschland nicht so und taktisch gute Panzer und verbände hatten nun einmal ihren Anfang in Deutschland zur damaligen Zeit.

waldi44


3.1.04 20:14:30
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Deutsche Panzer(eigentlich alle Waffen) wurden nicht immer unter militärischen Gesichtswinkel begutachtet und gebaut. Vetternwirdschaft, persönlicher Geschmack und Konkurenzdenken spielten da nicht selten eine Rolle...

Germania


4.1.04 12:20:14
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Sag doch mal ein beispiel, aber ein belegbares! Würde mich einfach mal nur interessieren so ein Beispiel! Da alles irgendwie durch die kontrollinstanzen musste kann ich mir das einfach nicht vorstellen.denkender Smiley

Hoover


4.1.04 15:29:42
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Soviel ich weiß, wurde die Maße der dt. Panzer doch durch die Verladeweiten der Reichsbahn beschränkt, jedenfalls in der Breite. Damit wurden dann auch in etwa die Maße des Panzer insgesamt festgelegt.
Len Deighton (nun ein wirklich anerkannter britischer Historiker) nennt in seinem Buch "Blitzkrieg" einige einleuchtende Beispiele für den Weg der dt. Panzerentwicklung:
1. Die ersten dt. Panzer hatten Gewichte bis höchstens 32 Tonnen, weil die meisten europäischen Brücken eine Traglast von etwa 30 Tonnen hatten.
2. Bis 40 Tonnen konnten die damaligen zur Verfügung stehenden Eisenbahnwaggons tragen (die späteren natürlich mehr).
3. Die dt. frühen Brückensysteme Typ B und K konnten normal 24 Tonnen tragen, nach Verstärkung auch (auf kurzen Entfernungen) bis 40 Tonnen.
4. Die Eisenbahnen erlaubten eine Breite von 3,15 m, deshlab hatte der Pz IV (damals die ersten Typen) eine Breite von 2,92 m.
Er bringt auch Beispiele, dass es bei den Briten ähnlich war, die unter 2,67m bleiben mussten.
5. Durch die Breite waren auch die Trumringdurchmesser vorgegeben und damit die Form der Bewaffnung.
Ich werde jetzt nicht behaupten, diese Theorien sind einzig richtig, aber ich finde sie doch recht einleuchtend.
Später gab es natürlich andere Brückensysteme und andere Eisenbahnwaggons, aber man denke an den Krampf, die Gefechtsketten des Tigers gegen die Verladeketten auszutauschen. Also so falsch werden die Ideen nicht sein.
Außerdem reichten mehrere Konstrukteurbüros ihre Entwürfe ein, man denke an den Porschetiger, Henschelturm usw. Ich glaube nicht, dass da große Betrügereien möglich waren.
Und die Russen hatten einen einfachen Panzer entwickelt, der einfach zu bedienen war, einfach zu bauen und zu warten. Und die Deutschen haben ja versucht, den Motos nachzubauen, haben es aber nicht hinbekommen.

FritzR


4.1.04 15:47:51
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Sag doch mal ein beispiel, aber ein belegbares! Würde mich einfach mal nur interessieren so ein Beispiel! Da alles irgendwie durch die kontrollinstanzen musste kann ich mir das einfach nicht vorstellen.

Das bekannteste: Der Ferdinand. Obwohl der Tigerentwurf von Porsche von der Panzerkommision abgelehnt wurde, waren bereits 100 Fahrgestelle in Bau!
Hitler wollte unbedingt den Entwurf von Porsche in Serie sehen. Und anscheinend haben sich die Entscheidungsträger bei Porsche darauf verlassen und bereits mit dem Serienbau begonnen. Nach der Entscheidung zugunsten des Henschel-Entwurfes wurden die Fahrgestelle umgebaut (u.a. Motor in die Mitte) und das Sturmgeschütz Ferdinand daraus konzipiert.

waldi44


4.1.04 15:55:21
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Banales aber gutes Beispiel: Der Stahlhelm. Es gab 44 einen neuen Entwurf für einen neuen Stahlhelm für die Wehrmacht. Warum nun der alte schlechter bzw der neue besser war, weiss ich noch immer nicht.
Hitler jedenfalls gefiehl das Design nicht und er kam nicht in die Produktion- die spätere NVA allerdings nahm ihn gleich :D!

FritzR


4.1.04 16:07:10
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Ich denke mal, dass die Entwicklung von Panzerkampfwagen nach dem spanischen Bürgerkrieg für Deutschland und die Sowjetunion unterschiedliche Wege nahm.
Für die deutsche Seite gibt es einen Bericht, der als Lehre aus dem ersten "scharfen" Einsatz der Panzer zieht:
(in etwa)
-Kanonenbewaffnung der Panzer mit 3,7 und 7,5 cm, um die gegnerische Panzerabwehr auszuschalten
-Unterstützung des Panzerangriffs durch andere Waffen (besonders Artillerie)
- Panzerangriffe mit ausreichender Tiefenstaffelung führen
Erst in zweiter Linie dachte man über stärkeren Panzerschutz nach
So "verkehrt" war dieser Ansatz ja auch nicht, siehe Polen, Frankreich.
Die Russen dagegen setzten bei der Panzerwaffe mehr auf den Panzer selbst, als auf die Einsatzmöglichkeiten. Für sie wurde wichtig:
1. Wirksamer Panzerschutz gegen Beschuss aus 3,7 cm aus jeder Entfernung und gegen 76 mm aus über 1000 m.
2. Erhöhung der Feuerkraft auch auf große Entfernungen
3. Hohe taktische und operative Beweglichkeit
also Feuerkraft, Panzerschutz und Beweglichkeit. Kriterien, an denen noch heute Panzer gemessen werden.
Außerdem hatte man nach den Erfolgen in Polen und Frankreich auf deutscher Seite kaum Grund, über wirklich andere Panzerkampfwagen nachzudenken

Germania


4.1.04 18:05:28
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Gepostet von FritzR
Sag doch mal ein beispiel, aber ein belegbares! Würde mich einfach mal nur interessieren so ein Beispiel! Da alles irgendwie durch die kontrollinstanzen musste kann ich mir das einfach nicht vorstellen.

Das bekannteste: Der Ferdinand. Obwohl der Tigerentwurf von Porsche von der Panzerkommision abgelehnt wurde, waren bereits 100 Fahrgestelle in Bau!
Hitler wollte unbedingt den Entwurf von Porsche in Serie sehen. Und anscheinend haben sich die Entscheidungsträger bei Porsche darauf verlassen und bereits mit dem Serienbau begonnen. Nach der Entscheidung zugunsten des Henschel-Entwurfes wurden die Fahrgestelle umgebaut (u.a. Motor in die Mitte) und das Sturmgeschütz Ferdinand daraus konzipiert.

Ist dies aber nicht eigentlich genau ein Beispiel dafür das es eben nicht um Klüngelei und Vetternwirtschaft ging sondern um den besseren Entwurf?

Germania


4.1.04 18:07:44
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Gepostet von waldi44
Banales aber gutes Beispiel: Der Stahlhelm. Es gab 44 einen neuen Entwurf für einen neuen Stahlhelm für die Wehrmacht. Warum nun der alte schlechter bzw der neue besser war, weiss ich noch immer nicht.
Hitler jedenfalls gefiehl das Design nicht und er kam nicht in die Produktion- die spätere NVA allerdings nahm ihn gleich :D!

Das ist aber doch auch kein Beispiel für Vetternwirtschaft! Und wir sprachen ja auch von Panzern!?;)
Und ob diese Entscheidung ausschliesslich aus Designgründen fiel wage ich zu bezweifeln, da der M35,M42 ihre Dienst sehr gut taten und auch noch weit nach WK.II eingesetzt wurden.

FritzR


4.1.04 18:17:38
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@Germania
Wenn die 100 Fahrgestelle nicht gebaut worden wären, würde ich Dir zustimmen. Aber sie wurden gebaut und zwar VOR der Entscheidung der Panzerkommission. Eben weil Hitler und Porsche so gut miteinander konnten.
Aber als Beispiel (leider nicht belegbar) ist für mich besser, warum aus unerfindlichen Gründen von den zuständigen Stellen immer nur Maybach-Motoren für Neuentwicklungen gefordert wurden. Und Maybach wollte keinen Diesel und keine luftgekühlten Motoren ("Ich bin schon flüssigkeitsgekühlt zur Welt gekommen" oder so ähnlich)

Germania


4.1.04 18:20:54
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Gepostet von FritzR
@Germania
Wenn die 100 Fahrgestelle nicht gebaut worden wären, würde ich Dir zustimmen. Aber sie wurden gebaut und zwar VOR der Entscheidung der Panzerkommission. Eben weil Hitler und Porsche so gut miteinander konnten.
Aber als Beispiel (leider nicht belegbar) ist für mich besser, warum aus unerfindlichen Gründen von den zuständigen Stellen immer nur Maybach-Motoren für Neuentwicklungen gefordert wurden. Und Maybach wollte keinen Diesel und keine luftgekühlten Motoren ("Ich bin schon flüssigkeitsgekühlt zur Welt gekommen" oder so ähnlich)

Aber das sie gebaut wurden ist ja ausschliesslich das Problem von Porsche und das sie dann trotzdem nicht verwendet wurden ein Zeichen das sich das bessere Modell durch gesetzt hat!

Hoover


4.1.04 18:26:13
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Da hat Germania allerdings Recht!!
Das bessere Modell hat sich durchgesetzt und der Porsche schaute in die Röhre.

Germania


4.1.04 18:28:25
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Danke Hoover!Smiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-Schild

Hoover


4.1.04 18:34:13
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Nebenbei: Für mich hätte es 1944 keinen Sinn gemacht, den altbekannten Stahlhelm gegen einen neuen auszutauschen.
Das haben die Herren damals sicher auch so gedacht.
Zu den Panzern:
Mein Opa erzählte mir, wie sie 1941 in Südrußland den ersten T34 begeneten. Bis dahin hatten sie nur den T26, BT5 usw als Gegner, die von 3,7 Pak usw noch bekämpft werden konnten. Dann, als sie die ersten T34er sahen (und deren Wirkungen), war die Stimmung über die unbesiegbaren deutschen Waffen recht verflogen. Die Kästen waren einfachst gebaut, hatten teilweise keinen Funk (die Kommandanten haben sich angeblich im Gefecht mit Fahnen verständigt), aber sie waren gut gepanzert und gut bewaffnet. Damit kann auch ein Bauernsohn ohne Schreibkenntisse einen Pz III abschießen.

Germania


4.1.04 18:35:54
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Und genau diese Einfachheit machte den Erfolg dieses Fahrzeuges aus. klatschender Smiley

FritzR


4.1.04 19:30:32
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@Hoover
Warum schaute Porsche in die Röhre? Er baute die 100 Fahrgestelle und hat sie bezahlt bekommen, er baute sie um und hat das ebenfalls bezahlt bekommen.
Die Serienproduktion des Tiger ging an Henschel, na und? Porsche bekam neue Entwicklungsaufträge, Neuentwicklungen und auch für Änderungen an vorhandenen Panzerfahrzeugen.
Übrigens wurden die ersten 50 Türme für den Tiger II (Porscheturm) nicht für den Henschel-Tiger gebaut, sondern wieder für eine Porsche - Entwicklung , den VK4502. Er kam nie über die Planung hinaus und trotzdem wurden schon 50 Drehtürme gefertigt.
Hitler und Porsche, wenn schon nicht Vetternwirtschaft, dann war Hitler zumindest so von Porsche begeistert, dass er unbesehen jede Entwicklung von ihm (und ihn selbst natürlich auch) förderte.

Germania


4.1.04 19:33:23
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Das Hitler von Porsche begeistert war und vieles von ihm unbesehen annahm das ist durchaus richtig, aber trotzdem konnte auch das nicht die Durchsetzung von Porscheprojekten ermöglichen die den taktischen Anforderungen nicht genügten!

FritzR


4.1.04 19:39:02
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Im Prinzip richtig, auch wenn die Besatzungen des Ferdinand, die ohne Nahverteidigungswaffe (außer MG durch Geschützrohr) und u.a. mit zu schwachen Motoren ins Gefecht ziehen mußten, dass vielleicht anders sahen.

Hoover


4.1.04 19:54:32
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Okay, der Elefant (Ferdinant)war eine bessere "Resteverwertung" und Porsche konnte Adolf so begeistern, dass dieser Mittel zur Fertigung diverser Probantenstücke freistellte, aber letztendlich konnten sich die Modelle nicht durchsetzen, oder? UNter Vetternwirtschaft (o.ä.) würde ich verstehen, wenn diese untauglichen/abgelehnten Modelle trotzdem hergestellt und eingesetzt werden, was ja nicht geschah.

waldi44


4.1.04 20:46:34
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Oh, nur PanzerSmiley mit verdrehten Augen....
Bei mir ist das mit den "Beweisen" immer so eine Sache- zugegeben. Ich lese viel und da liesst man viel, ohne dass man(ich) sich gleich immer Notizen macht, wo denn nun was und worüber stand.
Man hat es gelesen und als Merkenswert eingestuft und irgendwo im Hinterkopf gespeichert. Meist aber ohne Buchtitel, Autor oder ISBdingsda...Smiley mit verdrehten Augen.
Dann wandert das Buch ins Regal und man nimmt das nächste.
Irgendwann kommt dann mal das Gespräch drauf und siehe da, im Hinterkopf meldet sich was...!
Vielleicht ist der Begriff "Vetternwirtschaft" nicht richtig, sondern sollte heissen, dass gerade im Rüstungssektor nicht immer das gemacht wurde, was notwendig gewesen wäre. Speer zeigte wie es hätte gehen können, aber da war es wohl schon zu spät!?
So gab es zB Überlegungen den T-34 einfach nachzubauen und mit deutschen Know How aufzupäppeln- warum tat man es nicht?

Axel43


4.1.04 22:32:07
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Dass der T34 wirklich der bessere Panzer war, haben jedenfalls alle diejenigen geglaubt, die ihm damals ausgesetzt waren. Die Deutschen waren nicht doof, sondern haben sehr schnell umgelernt. Det T34 war ja auch nicht die einzige Waffe, mit der die Russen lt deutschem Urteil überlegen waren.
Über den Stahlhelm haben wir schon gesprochen, und es gibt gute Literatur zum Thema. Die Wehrmacht war zwar vom neuen Modell beeindruckt, wollte aber nicht Kapazität für eine Umrüstung bereitstellen, was unter den gegebenen Umständen wohl richtig gedacht war, und man meinte auch aus psychologischen Erwägungen, mit dem neuen Modell warten zu können. Im Übrigen hatten ja die Schweizer ein Modell, das typenmässig zwischen dem der WH und dem der NVA liegt.

Germania


5.1.04 14:02:15
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Gepostet von waldi44
Oh, nur PanzerSmiley mit verdrehten Augen....
Bei mir ist das mit den "Beweisen" immer so eine Sache- zugegeben. Ich lese viel und da liesst man viel, ohne dass man(ich) sich gleich immer Notizen macht, wo denn nun was und worüber stand.
Man hat es gelesen und als Merkenswert eingestuft und irgendwo im Hinterkopf gespeichert. Meist aber ohne Buchtitel, Autor oder ISBdingsda...Smiley mit verdrehten Augen.
Dann wandert das Buch ins Regal und man nimmt das nächste.
Irgendwann kommt dann mal das Gespräch drauf und siehe da, im Hinterkopf meldet sich was...!
Vielleicht ist der Begriff "Vetternwirtschaft" nicht richtig, sondern sollte heissen, dass gerade im Rüstungssektor nicht immer das gemacht wurde, was notwendig gewesen wäre. Speer zeigte wie es hätte gehen können, aber da war es wohl schon zu spät!?
So gab es zB Überlegungen den T-34 einfach nachzubauen und mit deutschen Know How aufzupäppeln- warum tat man es nicht?

Diese Aussage ist doch okay, so ging es mir früher auch immer, aber da kann einem schnell ein Strick drauss gedreht werden und auch leidet die eigene Glaubwürdigkeit. Speer war ein Illusionist er spielte mit unrealistischen Zahlen zum Ende und rechnet die deutsche Kriegsproduktion hoch. Sein Verdienste im Wirtschaftssektor sind jedoch unbestritten!

Hoover


5.1.04 16:25:22
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Mal ne Frage: Ist es hier zu unterscheiden, ob die russ. Panzer besser in den Leistungen oder in der Entwicklung waren?
Man müsste schon sagen, dass die deutschen Panzer besser im Sinne der Entwicklung, Bewaffnung und Einsetzbarkeit.
Die russ. Panzer (wie der T34 oder der JS2) waren halt einfacher und besser zu warten. Ich denke, ehemalige Panther-Crews sind nicht so von der Überlegenheit der T34 überzeugt.
Übrigends: Die Amis waren ALLE der Meinung, dass die Deutschen die besseren Panzer hatten. Ich traf nicht einen britischen oder US-Panzermann, der von deren Hardware überzeugt war.
Das ging so weit, dass ein Panzermann sagte, wenn sie dem Panther oder Tiger nicht mindestens 5 zu 1 überlegen waren, zog man sich zurück und wartete auf die Luftwaffe.
In Korea (wo es nur wenig Panzergefechte gab) fegten die M26 Pershing-Panzer alles an T34 weg, was anlag. Der M26 (im II. WK hieß er T26E1, später dann M26) unterlag jedoch in Europa allen mir bekannten M26-Tiger-Gefechten. Und in Korea saßen heiße chinesische Besatzungen in den Kisten.
Alles relativ, oder?

Axel43


5.1.04 16:37:39
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Hoover mogelt hier mit der Zeit. Die Überlegenheit des T34, und der technische Sprung vorwärts, war selbstverständlich nur im ersten Jahr des Einsatzes gegeben.

Germania


5.1.04 17:12:07
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technischer Vorsprung beim T34 wohl kaum. Einfachheit, Robustheit und Massenproduktion aber doch nicht technisch überlegen. Wiederum war der Panther zum Anfang auch nicht besonders technisch überlegen, aber das hat man eigentlich gut in den Griff bekommen. Das technische Überlegenheit keine Rolle spielt sieht man doch auch daran das der T34 nicht entscheident weiterentwickelt wurde, wie beispielsweise die deutschen Panzer!

FritzR


5.1.04 19:05:39
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Technischer Vorsprung beim T34 glaub ich auch nicht. Die ersten wurden z.B. sogar mit Reservegetriebe hinten drauf an die Front geschickt (Bei einigen Getrieben gab man den Fahrern einen Handhammer als Schalthilfe mit).
Aber er war bei seinem ersten Auftreten von der Feuerkraft, dem Panzerschutz und der Beweglichkeit (eben durch das modofizierte Christielaufwerk mit den breiten Ketten) allen anderen Panzern voraus.
Für mich als absolut kriegsentscheidend am T34 aber war seine Anzahl!!! Er war so konzipiert, dass ihn nicht nur jeder Bauernjunge fahren konnte, sondern auch im Werk in kürzester Zeit mit zusammenbauen konnte. Massenproduktion in höchster Potenz!
Und die große Anzahl feindlicher Panzerfahrzeuge war es ja auch, die bei der Entwicklung deutscher Panzer den Schwerpunkt auf die Qualität (qualitative Überlegenheit auf dem Gefechtsfeld) legte (ob erreicht, ist eine andere Frage). Man war sich schon klar, dass man eine so hohe Stückzahl nicht erreichen konnte.
Aber was nützt die qualitative Überlegenheit, wenn einfach zu viele feindliche Panzer kommen?
Ich habe schon mal meinen ehemaligen Arbeitskollegen erwähnt, der Fahrer in einem TigerI in der sPzAbt503 war. (Er fand den Panther übrigens besser). Er wurde dreimal mit seinem Tiger abgeschossen. Kein mal von vorn. Er sagte nur, wohin man auch blickte, nur russische Panzer.
Also sebst wenn die russischen Panzer nicht "besser" waren, wenn genug davon kommen, ist es nur eine Frage der Zeit, wann es dich erwischt. @Hoover: Dein Vergleich in einem anderen Thema mit 16 Leopard gegen 160 T55 fällt mir gerade dazu ein.

waldi44


5.1.04 19:13:21
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Naja, aber irgendwie... warum nun hat man das Konzept der Russen nicht übernommen und auf Masse statt Klasse gesetzt, wobei "Klasse" nicht selten technich hochgezüchtet und somit anfällig bedeutete?
Das fängt ja schon, das hatten wir allerdings schon mal, mit den vielen rechtwinkligen Flächen an- beim Tiger!
Ein bischen runder, ein bischen Winkliger, wie beim Panther und man hätte aus einem Tiger zwei ;) bauen können!

Germania


5.1.04 19:58:54
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Gepostet von waldi44
Naja, aber irgendwie... warum nun hat man das Konzept der Russen nicht übernommen und auf Masse statt Klasse gesetzt, wobei "Klasse" nicht selten technich hochgezüchtet und somit anfällig bedeutete?
Das fängt ja schon, das hatten wir allerdings schon mal, mit den vielen rechtwinkligen Flächen an- beim Tiger!
Ein bischen runder, ein bischen Winkliger, wie beim Panther und man hätte aus einem Tiger zwei ;) bauen können!

Massenproduktion liess sich in dem Masse in Deutschland nicht durchführen weil Arbeitskräftemangel und Rohstoffmangel desweiteren hatte Deutschland eine taktische Breitenrüstung aber keine Tiefenrüstung die soetwas vorsah! Winkel hin Winkel her der Tiger war ein qualitativ hochwertiges Panzerfahrzeug 5 mal mehr und vieles hätte anders aussehen können!

waldi44


5.1.04 20:24:07
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Na, mit der Massenherstellung muss ich aber doch widersprechen. Nimm nur mal die U- Boote. Ab 44 wurden sie in Segmenten in verschiedenen Werken gefertigt und dann in den Werften zusammen gebaut. Das hätte man auch schon früher haben können und mit anderen Waffen sah es ähnlich aus.
Speer war mit seinen Vorstellungen von der Massenproduktion kein Phantast, nur durfte er viel zu spät...

Hoover


5.1.04 21:12:03
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Danke FritzR, dass Du meine Posts zur Kenntnis nimmst :D:DSmiley mit Danke-Schild
Aber im Ernst: Es war doch so. Wenn ich 5 noch so tolle Wunderwerke der Technik ins Feld schicke, haben auch diese Wunderwerke keine Chance gegen einen 10fach überlegenen Gegner. Ob es nun der Sherman war (eine üble Karre, wenn man die letzten HVSS-Fz mal nicht beachtet).
Zum Thema Tiger I hat mein Opa ne nette Geschichte in Italien erlebt:
Auf dem Rückzug (irgendwo nähe Anzio, er war bei der 15.PzGrenDiv) standen einige (er meint 4) Tiger I einer Heeresabtl., die von den Besatzungen gesprengt wurden, weil kein Benzin da war. Im nächsten Dorf standen Fässer mit Benzin, die verbrannt wurden, da keine Lkw´s da waren, um den Saft zu transportieren.
Leider kann er sich an den Ort nicht erinnern, aber was ich damit sagen will ist, dass man beim Einsatz solcher Teile auch das gesamte Logistikwesen dafür beachten muss. Und das haben in den letzten Kriegsmonaten die Deutschen nicht mehr stellen können.
Wer weiß, wieviele einsatzbereite oder leicht beschädigte Panzer gesprengt werden mussten, weil keine Bergemittel oder InstMöglichkeiten da waren?
Ein Jammer.

Gast


14.1.04 00:24:14
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Hallo Alle!
wenn man die Formel anwenden würde:
Anzahl mal Kampfkraft = Wirkung
dann vergisst man die Versorgung.
Die Formel müsste heissen:
Anzahl mal Kampfkraft mal Instandsetzung mal Munitionversorgung mal Treibstoffversorgung = Wirkung
Denn wenn eines fehlt, dann nützt der ganze Rest nichts...
Mir liegt ein Dokument des Generalinspektors der Panzertruppen [Guderian] vom 31.1.1945 vor. (Bundesarchiv, Militärarchiv RH10/91) Er äussert sich über die geplante Fertigung und Zuteilung von Panzern, und sagt dann wie folgt:
"Der Auffrischungsbedarf wird sich noch um etwa 25% erhöhen, da wegen Kraftstoffmangel und fehlender Bergemittel ein Teil der einsatzbereiten Panzer die Einladebahnhöfe nicht erreichen kann"

Grüsse aus der Schweiz
Peter

Ronny22


21.1.04 22:12:45
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Gepostet von The Real Blaze
zum T34: ein Panzertyp entscheidet keinen Krieg.Er war gut,aber kriegsentscheident war er nicht.Denn auch die KW Typen waren brauchbare gute Panzer.Sie halfen den Russen zum Sieg,hätten aber keinen strategischen Fehlern der Deutschen die Niederlage nicht verhindert.

Hoover


21.1.04 22:19:12
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Das sehe ich genauso.
Wenn man von den beiden Waffenanlagen absieht (7,62mm und 85mm) waren beide T34-Haupttypen vom Fahrwerk und Motor gleich (kleiner Änderungen ausgenommen). Die Ersatzteillage war um ein Vielfaches leichter als bei den Deutschen mit ihren Pz IV, V, VI, VIB, Pz III Fahrgestellen, Pz 38t Fgst. Das ist schon ein enormer logistischer Vorteil. Der Panzer war einfach genug, damit ihn jeder Bauernlümmel bedienen konnte (gut, sie haben auch Unmengen davon verloren) aber von Panzerung und Bewaffnung ausreichend, um in der Überzahl gegen die deustchen Panzer zu bestehen.
Und im Modder waren die Kisten wegen des geringeren Bodendruckes (breitere Ketten) auch besser.
Aber ob der T34 kriegsentscheidend war möchte ich mal nicht behaupten.

waldi44


22.1.04 13:16:21
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Kriegsentscheiden vielleicht nicht, betrachtet man das GANZE Kriegsgeschehen, aber an der Ostfront denke ich schon und da die Ostfront eigentlich die Haupt- Schicksahlsfront war, wohl eher doch Smiley mit verdrehten Augen?!
Übrigens, nicht nur der geringere Bodendruck machte den T-34 und seine Folgemodelle so erfolgreich gegen Schlamm und Eis, sondern auch die Anordnung seiner Laufrollen. Anders als bei den deutschen Panzern, gefrohr da kein Schlamm zwischen den Laufrollen und blockierte diese!

FritzR


22.1.04 13:54:53
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Ich finde, dass man diese Problematik nicht auf die Dauer des ganzen Krieges pauschalieren darf.
1941/42 war der T34 aus schon genannten Gründen einfach der bessere Panzer. Die Pz III u. Pz IV hatten dem wenig entgegen zu setzen.
Ab 1943, als immer mehr Pz IV lang, StuG III lang und schließlich Tiger und Panther auftauchten, war der T 34 immer noch ein sehr guter, brauchbarer Panzer. Aber entscheidend war letztlich seine Anzahl!
Bereits Mitte 1943 produzierten die Russen über 2000 Kampfpanzer (ohne Selbstfahrlafetten) im MONAT! Selbst in den Hochzeiten der deutschen Panzerproduktion 1944 kam Deutschland da nicht ran. (Spitze waren: Tiger 85 im Aug.44, Panther 380 im Juli 44, P IV- 3125 im Jahr 44, also im Schnitt ca 260 Stück im Monat)
Also meine Meinung: in der ersten Kriegshälfte war der T34 deutlich überlegen, was Feuerkraft, Panzerschutz und Beweglichkeit anbelangten, in der zweiten Kriegshälfte war neben seinen immer noch guten Eigenschaften vor allem seine Anzahl das beste an ihm.
Übrigens hatten der Panther und der T34/85 in etwa den selben Bodendruck.

Ronny22


22.1.04 15:51:55
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Naja...aber die ersten Panther und Tiger-Modelle waren noch sehr anfällig für Motorpannen...was dann im laufe der Zeit abgestellt wurde, aber immer ein Problem blieb.
Der T-34 war ab Anfang des Krieges allen deutschen Panzern überlegen. Mit Einführung der Panther und Tiger büßte er seine Überlegeheit ein, aber er war immer noch in der Lage diese Panzer zu vernichten. Vorher waren wenige deutsche Panzer in der Lage einen T-34 auszuschalten...erst die letzten Modelle der III und IV konnten das. Und auch nur wenn sie selbstmörderisch nah herangingen.
An 1944 mit Einführung des T-34/85 hatten die Russen wieder einen Panzer der mit Tiger und Co. gleichziehen konnte.
Hinzu kam dieser Panzer noch in Massen...dazu die verschiedenen SLFs auf seiner Fahrgestell-Basis (z.B. SU-85 & SU-100) die deutschen Panzer sehr gefährlich wurden...
Glorifiziert Panther und Tiger nicht so hoch...
Sie konnten ihre Reichweite dominieren, aber nicht jeder Kommandant war ein Panzerkiller wie Wittmann oder Carius.
Und eine russische Panzerbrigade aus T-34/85 konnten ein paar Tiger auch nich ewig aufhalten.
Fazit:
Mit besser ausgebildeten russischen Besatzungen und guten Funkanlagen (in jedem Panzer) wären die Panzerschlachten im Osten sicher ganz anders verlaufen...die Technik war da nur konnten die Russen darauf nicht 100% des Potenzials schöpfen...

Germania


23.1.04 12:35:39
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Das SU 85 und SU 100 Verbände keinen wirklich hohen Stellenwert erreichten wird ja jedem bekannt sein. Die Dinger waren wohl gut aber taktische Probleme wie Kartuschen und Grantate getrennt, herunterkurbeln der Kanone zum Laden etc. trugen nicht zur Effektivität dieser Typen bei!

Archer Christifiori


23.1.04 15:04:51
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@Germania:
irgendwas verwechselt Du da wohl Smiley mit verdrehten Augen
85mm und 100mm Kanonen in den Su-85 und Su-100 hatten
keine getrennte Munition!!!
was Du wohl meinst, war die 122mm und 152mm Kanonen
in den SU-122, ISU-122 und ISU-152
denn das waren eher Haubitzen
ab und zu mal auf www.battlefield.ru unter der Kanonen bzw. Panzerentwicklung schauen

Archer Christifiori

The Real Blaze


23.1.04 15:38:24
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Zitat:"Aber entscheidend war letztlich seine Anzahl!"(T-34)
Genau darum dreht es sich ja bei der Frage ob er kriegsentscheident war.Das kriegsentscheidente Jahr war eben das Jahr 1941. Und da war die Anzahl der T-34 bei weitem nicht so hoch.Bei Kriegsbeginn mit Rußland gab an T-34 und KW zusammen 2040 Panzer.Die Masse machten aber die BT Typen aus,die in Geschwindigkeit und Aktionsradius Vorteile hatten.Das einzige! Panzermotorenwerk mußte erst evakuiert werden und im Ural wieder aufgebaut werden.Hier ging in diesem Jahr entscheident viel Zeit verloren.Es fehlten plötzlich die Wunderdieselmotoren W-2. Wenn eben Deutschland in diesem Zeitraum strategisch alles richtig gemacht hätte,wäre die spätere T-34 Masse zu spät gekommen.
Die russischen Panzermassen spielten erst eine kriegsentscheidente Rolle,als sowieso schon der Krieg vor Moskau verloren war.So gesehen war der T-34 kein entscheidentes Kampfmittel,als es um den deutschen Sieg ging,sondern ein späterer Vollstrecker,des schon absehbaren russischen Sieges.
mfg The Real Blaze

Germania


23.1.04 17:02:11
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Gepostet von Archer Christifiori
@Germania:
irgendwas verwechselt Du da wohl Smiley mit verdrehten Augen
85mm und 100mm Kanonen in den Su-85 und Su-100 hatten
keine getrennte Munition!!!
was Du wohl meinst, war die 122mm und 152mm Kanonen
in den SU-122, ISU-122 und ISU-152
denn das waren eher Haubitzen
ab und zu mal auf www.battlefield.ru unter der Kanonen bzw. Panzerentwicklung schauen

Archer Christifiori

Stimmt dann waren es bei SU Modellen die Stückzahlen die nicht so sehr hoch waren!

Gast


13.3.04 09:14:10
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Was anderes der Josef Stalin 3 war der beste Panzer im 2 Weltkrieg, abgesehen von seiner geringen Feuerrate und den engen Platzverhältnisen im Turm.
Was jetzt die Fahreigenschaften und die Qualität der Panzerung angeht, keine Ahnung, kann aber nicht viel schlechter gewssen sein als bei den anderen Nationen.
Und selbst der Panther II der ja eindeutig über 50t schwer
gewesen wäre, um gegen die neuere Version des kommenden T34
den T44 oder den T54 anzutreten, wäre sehr schwer gefallen.
Zum einem weil diese Panzer um ca. 15-20t leichter gewesen
wären, aber dabei immer noch die stärkere Panzerung aufgewiesen hätten und zweitens von ihrer niedrigeren Silouette ganz zu schweigen.

Germania


13.3.04 11:43:42
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Der IS3 der beste Panzer das darf bezweifelt werden!
Bzw. welche Maßstäbe setzt du bei dieser Bewertung?

waldi44


13.3.04 14:30:33
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DIESE Frage ist in der Tat berechtigt! Nach welchen Gesichtspunkten soll man einen Panzer beurteilen und wenn er überall gut ist, MUSS er auch irgendwelche Schwächen haben.
Panzerung, Motorleistung, Geschwindigkeit im Gelände und auf Strasse, KWK, Feuergeschwindigkeit, Munitionsvorrat, Sekundärbewaffnung, Reichweite, Laufwerk, Bodendruck, hohe oder niedrige Silhouette, komfort für die Besatzung....

Auf keinen Fall aber sollte das Hoheitszeichen den Ausschlag geben ;)!

Gast


13.3.04 15:33:12
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Im vergleich zum Königstiger war der JS 3 um 24t leichter,
der JS 3 aber immer noch besser geschütz sprich stärkere
Panzerung und Formgebung. Und er war niedriger, hate einen ich glaub 500 oder 600 PS starken Dieselmotor der
mit dem Gewicht nicht so zu kämpfen hate, wie ein Tiger II.
Und ich hab bis jetzt noch nichts negatives wie vom Königstiger im bezug auf die mechanische Zuverläßigkeit gelesen oder gehört. Und wie ihr ja wist lag die Durschlagleistung im bezug auf die Wucht, dem des Königstigers in nichts nach wenn nicht sogar größer.

Hoover


13.3.04 22:50:27
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Naja, der JS 3 bot der Besatzung weniger Platz, die Kanone hatte eine langsamere Schußfolge, die Knone war trotz des größeren Kalibers nicht unbegingt besser, da das Rohr nur bei einer bestimmten Rohreröhung nachzuladen war.

Er war aber besser geformt, was die Geschossabweisung betraf. Wenn man ihn mit dem Pershing oder Comet vergleicht war er sicher kampfräftiger (beide litten unter einer schlechten Panzerug, schwachen Motoren und schwachen BK.

Ronny22


20.3.04 01:46:47
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Gepostet von The Real Blaze
Zitat:"Aber entscheidend war letztlich seine Anzahl!"(T-34)

Genau darum dreht es sich ja bei der Frage ob er kriegsentscheident war.Das kriegsentscheidente Jahr war eben das Jahr 1941.


Das war mir neu...
Bis her war ich immer der Meinung das die schweren Niederlagen im Osten 1943/1944 den Krieg an der Ostfront zugunsten der Russen drehte.

Abgesehen davon das Hitler mit dem 22.Juni 1941 sein Todesurteil unterzeichnete und der Krieg mit Beginn des Zweifronten-Krieges für Deutschland verloren war.

Aber wieso war das Jahr 1941 taktisch das kriegsentscheidene Jahr.

Nenn mal bitte Fakten... :totlach:

waldi44


20.3.04 10:22:52
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Deshalb:
Die Heresgruppe Mitte hatte seit Beginn des Ostfelzuges(22.Juni 1941) bis zum 28.Feb.1942 insgesamt 716.000 Gefallene, Verwundete und Vermisste.
Davon allein im Zeitraum vom 5. Dez. 1941 bis 28. Fab. 1942(Sowj. Gegenoffensive vor Moskau) 352.000 Mann.
Die Heeresgruppe Nord verlor 103.800 und die Heeresgruppe Süd 94.300 Mann.
Jedes 3. Bataillon musste aufgelöst und auf die anderen verteilt werden- viele Divisionen bestanden nur noch aus zwei Regimentern und hier sind noch nicht einmal die Materialverluste aufgeführt!
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