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Ausrüstung der Wehrmacht

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AutorBeitrag

Axel43


12.5.03 18:25:45
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In der Diskussion um das Panzeranklopfgerät wurde von Spniper74, mit Bezug auf andere, behauptet, daß "niemals zuvor [Soldaten der Wehrmacht] so schlecht gerüstet" in den Krieg geschickt worden wären.
Stimmt das wirklich ?
Zuerst muß man wohl ein bißchen mehr präzise sein, d h den Krieg in seine Hauptperioden unterteilen, also etwa
39 bis 40; 41-44; nach 44.
Zweitens muß man fragen: Im Vergleich zu wen ?
Ich selber kann nur finden, daß im Vergleich zu England, Frankreich und Polen die Wehrmacht 39 und 40 sogar sehr gut gerüstet war, mit Ausnahme vielleicht der Funkmeßgeräte, wo die Engländer weiter gekommen waren. Sowohl Me 109, Ju 88, He 111, als auch die Stuka waren noch voll effektiv.
Die Marine war klein aber hochmodern.
Der K98 war natürlich nicht gerade modern, aber die anderen hatten auch nichts besseres.
Die große Schwäche der Wehrmacht war, meine ich, mangelnde Mechanisierung,d h sie war noch eine Pferdearmee.
Bleiben wir also zuerst bei 39 bis Ende 40. Was sagen die Herren ?

Balsi


12.5.03 20:22:49
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also ich sag mal so... gerüstet ist ja was anderes als ausgerüstet.. ausgerüstet war die Wehrmacht hervorragend (bis auf Einzelheiten) aber gerüstet war man nicht. Pak war unzureichend... bei der Weite des Raumes waren die Inf-Div. unvorteilhaft ausgerüstet ... Winterausrüstung war nicht vorhanden... Thema Schlammperiode und Winterthema bezüglich des Fahrzeugparkes.. usw.über 42-44 brauchen wir ja nciht reden, da es ja in dem Zitat darum ging.. in den Krieg geschickt zu werden, sprich einen Krieg zu beginnen

waldi44


12.5.03 20:38:30
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Nun, die Behauptung "...niemals zuvor" sehe ich eher als rethorische Floskel an. Es gab sehr wohl auch sehr gute Waffe und wo sie fehlten wurde das durch eine doch recht gute Führung und eine besonders gründliche Ausbildung der Soldaten wettgemacht und deren auch recht guter Kampfgeist auch Pflichtbewustsein genannt.
Dennoch zog das Heer für die, ihm vom "Führer" gestellte Aufgabe, völlig unzureichend in den Krieg. Die Masse der mitgeführten Fahrzeuge bestand zB aus Beutefahrzeugen, die zT selbst auf den guten mitteleuropäischen Strassen schlapp machten!
Viele Fahrzeuge und Waffen waren eben gerade noch brauchbar aber dennoch schon überholt andere kamen aufgrund der völligen Fehleinschätzung viel zu spät und in zu geringer Stückzahl um daran noch was ändern zu können.
Wären zB all die Beutepanzer oder P-38(t) usw Panzer III oder IV gewesen.....
Man muss einfach mal mit verschiedenen Legenden aufräumen und den Tatsachen ins Auge sehen, so schwer es manchmal fällt! Um so grösser aber ist die Leistung der Soldaten einzuschätzen, die ihre Kanonen an ein Panjewagen hängen mussten und so gegen Moskau zogen!

Axel43


13.5.03 22:28:21
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Naja, daß man für den Rußlandfeldzug ungenügend gerüstet war, speziell für Winterverhältnisse, das sehen wohl alle ein. Der Plan war aber, vor Einbruch des Winters die Entscheidung hervorgezwungen zu haben.
Aber wieder zurück zu 39 und 40 ! Die Mängel am Transportwesen waren doch damals kein größeres Problem, soweit ich weiß. Die Panzer der Gegner waren den deutschen nicht überlegen, wenn man mal vom modernsten französischen Panzer absieht, und die Überlegenheit wurde ja wegen taktischer Mängel nicht ausgenützt.
Wo hat es denn sonst gefehlt (ich habe schon vom Funkmeß gesprochen)? Auch die individuelle Ausrüstung der Soldaten war m E durchaus auf Niveau.

Balsi


13.5.03 22:36:11
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NUN GUT:: !)§) UND !)$= SEH ICH GENAUSO:: ABER Stzepahn meinte ja den Russlandfeldzug und dort waren die Inf-Div. eben unzureichend motorisiert. In gewisser Weise kündigte sich dies bereits im Frankreichfeldzug an, als man Rommels 7.PD anhalten musste da die Infanterie nciht nachkam um den Flankenschutz zu gewähren... dies kommt erst richtog zum Tragen wenn man in einem land Krieg führt das so gross ist wie Russland... in Polen und Frankreich waren 100 km entscheidend.. in Russland spielten sie kaum eine Rolle.. wenn dann müssen wir über den gesamten krieg reden... doch da meine ich ist es schwierig Vergleiche anzustellen, da Russland etwas gänzlich anderes war als alle Feldzüge davor....

waldi44


15.5.03 10:09:51
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Nicht zu vergessen. die Infanteriewaffe schlechthin, den K98, mit dem schon kaisers Soldaten ihr Glück versuchten.
Eine solide, zuferlässige Waffe, aber eben nicht die modernste und auch nicht gerade zweckmässigste.
Maschinenpistolen gab es schon gegen Ende des 1. Wk und wurde in vielen Armeen eingeführt. Der Reichswehr war zwar laut Versailler Vertrag der Besitz von Maschinenpistolen verboten, nicht aber der Polizei!
Bei dieser gab es dann auch zahlreiche Maschinenpistolen, die dann teilweise von der Wehrmacht übernommen wurden. Dort aber galt die MP als Waffe der "Führer"- Gruppenführer, Zugführer...- Unteroffiziere und Offiziere eben bzw für Besatzungen von Fahrzeugen und Fallschirmjägern.
Durchaus angebracht war der Karabiner bei Gefechten auf grosser bis mittlerer Entfernung. Die meisten Kämpfe aber spielten sich auf höchstens mittlerer Entfernung, meistens auf kurzer Entfernung ab und im Häuserkampf war der Schiessprügel wohl sehr unhandlich und eher hinderlich!
Dieser Mangel an MP's konnte bis Kriegsende nicht beseitigt werden!

Axel43


15.5.03 17:57:54
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Wenn wir mal von der MP als Nahkampfwaffe absehen dürfen, so waren es ja wirklich erst die Amerikaner, die mit íhrem Garand eine Selbstlader geschaffen haben, recht kurz und hantierbar, der auch für den Durchschnitts-soldaten brauchbar war. Und außerdem Standardmunition verwendete ! Aber auch die Amerikaner hatten keinen Überfluß an dieser Waffe, die ja dann auch erst etwas später kam. Das russische SVT, das die Deutsche gerne als Beutewaffe verwendeten, war auch überlang und nicht unempfindlich, also mehr etwas für Spezialisten. Die Franzosen hatten in ihrem MAS 1936 zwar einen sehr guten Karabiner des Mausertypes, wohl dem K98 überlegen, aber auch von dem waren nicht genug vorhanden. Und der Enfield der Engländer war ja auch ein Typ der Jahrhundertwende. Der K98 war zugegebenermaße altmodisch, aber zumindest in den ersten Kriegsjahren stand ihm nichts überlegeneres gegenüber, soweit ich weiß.

Sniper 74


17.5.03 13:34:01
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Hi, bin wieder da und sehe, daß meine Einschätzung und mein Zitat für etwas Bewegung gesorgt haben ...
Also...
Der K98 war klasse ... keine Frage ! Alt, aber präzise.
Die "Anderen" hatten aber auch solche Feuerstöcke, durch die Menschen getötet wurde.
MPs, da sind die Deutschen weit hinterher gewesen. Nagut, ich nehme das Aussage an Kraft, indem ich hinzufüge, daß die Teile für den schönen Sommer gebaut worden waren.
ABER ... das Garant der Amis, war echt NUR den Teil zum Peng machen! Einzig und alleine der moralische Effekt und die Schußsequenz machten das Teil zu etwas erwähnenswertes. Zumal es als "Standardwaffe", nachdem die Karabiner weggeworfen worden, auch keine Konkurrenz aus eigenem Land fürchten musste. Da waren die Amis weiter als der Rest. EINE Waffe uns nix anderes. Gut.
Was aber eigentlich gemeint war, war dieses: Die deutschen hatten eine gute Führung. Alleine der harte Einsatz von Truppen und das Zusammenarbeit der Truppenteile hatte bewirkt, daß alles so schön klappte. Obwohl das ja nur in der Propaganda berichtet worden war. Was waren denn die alltäglichen Probleme mit dem Equippment?
Das die Franzmänner weniger Schaden anrichten konnte lag aber nicht an der Führung, sondern daran, daß die deutschen Panzer, alte wie neue, einfach liegen geblieben sind und die I-Trupps die Teile so schnell es eben geht zusammengeflickt hatten. Das hatte DeGaulle nicht beachtet. Die Panzer konnten nicht folgen und sind dann direkt in die Abwehrkämpfe gegagen. Was für ein Glück daß die Geräte soviele Pannen hatten...
So, bis später...

The Real Blaze


17.5.03 20:22:36
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Nun wenn wir 39' und 40' ausrüstungstechnisch betrachten,muß man klar feststellen,daß heeresmäßig diese relativ ruhigen Jahre nicht ausgenutzt wurden(besonders das 2.Halbjahr 40').Im Siegesrausch dieser Jahre gestaltete sich alles recht kurzsichtig und von oben wurden die Prioritäten der Ressourcenzuführung ständig verändert.Die Niederlage der Schlacht um England führte zu neuen lufttechnischen Fortschritten,was sich besonders im Erscheinen der Focke Wulf ausdrückte.Heeresmäßig wurde erst reagiert als T34 und die KW Typen die Unbrauchbarkeit des Panzeranklopfgerätes und die Nachteile der eigenen Panzertypen aufzeigten.Hätte man diese Mängel vorher beseitigen können? Ich denke relativ schlecht,den die Neuentwicklung baut auf Erfahrungswerte und russische Erfahrungswerte gab es eben noch nicht.Und die Finnen konnten da auch nicht helfen,da die moderneren Russenpanzer erst später erschienen.Man fühlte sich eben ausreichend gerüstet.Ein Trugschluß...
Bei den MPis war das eben noch augenfälliger.Auf den meisten Waffen SS Bildern waren Soldaten mit Russen MPis zu sehen,das war bei der Wehrmacht genauso.
mfg The Real Blaze

sniper 74


18.5.03 12:56:28
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Erfahrungswerte gab es echt nicht, stimmt. Aber dennoch ist es eine Tatsache, daß "die beheerscher Europas und das ganzen Welt" sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht haben und, wie im Beispiel, die Panzerwaffe einfach haben weiter laufen lassen, bis der große Schock der dicken Ostbrummer kam. Dann gab es die Schnell-Schnell Entscheidungen. Aber bis diese in ausreichender Stückzahl vorhanden war, ist der Landser schon überrollt und demoralisiert gewesen.
Klar, kann niemand in die Zukunft sehen, zumindest würde er das nicht sagen, aber wenn man schon angeblich die modernste Panzerwaffe besitzt und diese zum Rückrad des Blitzkrieges gehört, sollte man doch ein wenig sorgsamer damit umgehen.

waldi44


18.5.03 13:23:45
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Als der Tiger auf der Bildfläche erschien, hatte man schon jahrelange Erfahrung mit dem T-34, aber erst der Phanter berücksichtigte zB die Abschrägung der Panzerplatten und Rundungen, statt der rechten Winkel.
Diesbezüglich wurde Klasse durch Masse ersetzt, die man eigentlich garnicht hatte, was wiederum auf Kosten der Motorleistung ging.
Stattdessen gab man den Panzerfahrern in der "Tigerfiebel" den guten Rat, ihren Panzer in einen bestimmten Winkel zum Gegner zu bringen, was die ohnehin schon starke Panzerung noch verstärken würde.
Waren der Tiger und Königstiger wirklich nötig? Wären die knappen Recourcen nicht besser in Panther angelegt gewesen?

indy


18.5.03 14:01:08
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Könnte man auch weitergehen und den Panther in Frage stellen, für den man ja auch 2 1/2 Hetzer hätte bauen können...

sniper 74


19.5.03 23:33:16
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Ja, man hätte dann 2,5 Hetzer, aber noch keine gute Besatzung...
Aber es gibt ja viele Berichte, daß einzelne Tiger lange den Fein beschäftigt haben. Alleine durch ihre Anwesenheit, ob er nun intakt war oder nicht, war Grund genug auf einen Angriff zu verzichten. Die Amis haben mächtigen Respekt vor der Kanone gehabt.

Indy


20.5.03 20:13:31
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Und die Russen haben noch mehr Respekt vor der Acht-Acht des Tiger B gehabt...alleine Karl Körner hat in den paar Tagen zwischen Offensive Seelower Höhen- Berlin an die 100 Russenpanzwer abgeschossen!
Und dann kann man auch wieder die Frage stellen was 10 oder 20 Mäuse in diesem frontabschnitt bewirkt hätten!
Wie hätte die Sovjets die Teile kaltmachen sollen?
2x Maus (die man ja tatsächlich zur Verfügung hatte), 5x kugelblitz (die man auch hatte:D), ein Kp. Grenis und ein paar Hetzer...und schon haben die Russen einige Stunden eine Beschäftigung...

Gruß Phillip

OGLongbeach


20.5.03 20:37:42
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Ja,ja. Die Maus. Wahrscheinlich elend im Dreck steckengeblieben. !!

MfG OG Longbeach

waldi44


20.5.03 21:15:06
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..oder aus der Luft zerbröselt!

indy


21.5.03 16:03:25
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zum Kettenwechsel brauchten 6 Mann + Gerät 8 Stunden...:totlach:

sniper 74


22.5.03 16:39:04
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Hey Indy,
Du hast es ja selber geschrieben: Offensive bei Berlin...
Sollte doch schon alles zu den Möglichkeiten der Russen sagen, oder? Einfach 15000 Geschützen von 7,62 cm bis ca 21cm den Auftrag geben die 600 Meter Erde, wo ein paar vereinzelte Panzer rumstehen, umzugraben. Oder die 100 abgeschossenen Panzer abschleppen und 200 neue hinstellen.
Wäre (jetzt kommts wieder) anstatt Super-Dupa-Überschwere-Rollende-Bunker vermieden worden, hätte man mehr schnelle, kleine, weniger Sprit fressende Geräte bauen können.
Aber es hilft alles nix. Die Teile sind aus der Not heraus gebaut worden, oder dem Größenwahnsinn folgend. Vielleicht auch, weil zu wenig Besatzungen da waren, oder der Stahl und der Sprit knapp wurden. Sogar in ausreichender Menge, hätten sie nichts ändern können. Ohne Ressourcen hilf das beste Equipment nix. Ohne Muni schießt man nix ab und ohne Essen im Bauch ...
Niemand hat mehr coole Sachen und mehr Schrott entwickelt als die Deutschen, die Italiener mal ausgenommen, aber das war ja schon vor 39 und hat bis heute nicht nachgelassen, um deren Sinn und Kriegswert sich streiten läßt.
Vielleicht sollten wir nun ein neues Thema eröffnen:
Auf einer Skala von 1-100 wir den Kriegswert von Kanonen, Panzern und Flugzeugen einschätzen in der Hinsicht von Kosten, Einsatz, Produktionszahlen, Lebensdauer!
88, FW190, K98 und StuGIII stehen da weit oben bei mir!

The Real Blaze


22.5.03 17:37:02
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Der Maus wäre keinesfalls in die Massenfertigung gegangen bei einem deutschen Sieg.Wir hätten heute nichts anderes gehabt,als was wir jetzt haben,vielleicht noch besser.Die Wehrmacht und die Waffen SS würden heute Leo fahren,so wie es die Bundeswehr macht.
mfg The Real Blaze

indy


22.5.03 22:45:16
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Also bei all dem gemotze über den viel zuschweren und völlig überdimensionierten Tiger II:
Wer hat sich bis heute durchgesetzt???
Nein, es war net der kleine (mitlere) 30 t Russenpanzer, sondern der 65t schwere Abrams...:D
Zur Maus:
Laut Spielberger wurde das ganze Projekt spätestens anfang´44 wieder verworfen - zumindest wurde kein auftrag für eine Serie erteilt (der 150 stück Auftrag stammt von 1943).
Und nur weil die Maus nur 20 Sachen fuhr heißt das ja nich, das die vollends unsinnig gewesen wär (ich bezieh das nur auf einen evtl. Einsatz der beiden V-Mäuse i. Kummersdorf).
Für einen Tiger in Afrika, in Frankreich und an der Ostfront standen die all. Artillerieparks auch zur verfügung...und destotrotz war der Tiger eine schlachtentscheidende Waffe!
Und der Tiger war auch durch Sherman, T-34 und Co. zu zerstören, bei der Maus half da nur ein 122mm Kanone ...
Die Idee das man die vertigung auf kleinstpanzer und Jpz38(d) hätte umstellen sollen hört sich zwar net an, das wars aber auch!dubioser link
1. Die nötigen Antriebe, Getriebe usw. hätten nicht vor mitte´45 zur Verfügung gestanden, vom jagdpanzer 38(d) existierten ´44 nichtmal Prototypen!
2. Wie soll man mit 3,5t schweren kleinspanzern eine Offensive gegen den Feind starten??
3. Um die gleiche kampfeffektivität zu erhalten werden mehr Mannschaften benötigt-> die hatte die Wehrmacht nur nicht.

sniper 74


23.5.03 11:44:05
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Willst Du wirklich wissen, WER sich durchgesetzt hat?
Ja, die Amis haben ihren M1, die Russen den T80 (oder einen der T72 Serie), die Juden ihren Merkava, die Bundeswehr hat auch ein paar Leos. Aber das heißt rein GAR NICHTS.
Denn WOMIT wird heute gekämpft? WO werden in solchen Mengen Panzer eingesetzt? Gut die Amis überfahren damit Moslems, aber die schmeissen ja auch A-Bomben, wenn sie nicht weiter wissen (;D).. Kleinkampfwaffen heißt heute die Devise. Granaten, Raketen, Werfer und MPi sind die Freunde des Jungels. Jeder Schütze Arsch kann heute ohne weiteres einen Panzer zur Hölle jagen. Daher gibt es ja auch lieber VIELE Pänzerchen als ein Rudel bullige Dinger.
39 lag das Kampfgewicht eines Pz bei etwa 6to, 45 bei lockeren 70to... Aber die MASSE waren Fahrzeuge bis 12to, Hilfsfahrzeuge und so weiter als mobile Artillerie. Die Tiger waren schon nett, dagegen sag ich ja nix, aber Elefant, E100, Maus waren echt übel.
Gut die Panther & Tiger-Varianten waren schon Schlachtfeldbeherrschend, aber mehr Fahrzeuge bedeutet auch mehr Ziele und mehr Feuerkraft.
Die BISMARK hat es bewiesen. Ein paar Torpedos von einem Rudel 1 WK Flieger und schon ist der Pott im Eimer. Daher wurden ab da auch kaum noch dicke Dinger gebaut (Flugzeugträger ausgenommen, die aber dennoch von vielen Schiffen gewacht werden)
Und wie schwer war ein Sherman oder ein T34? Was hatten die für Kaliber? Wieviel Mann Besatzung? Klar wurden die Massenweise abgeschossen, aber wenn der Feind den ersten Schuß getan hat, war er meist entdeckt und das nächste Opfer.

indy


23.5.03 19:40:15
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Gepostet von sniper 74

Willst Du wirklich wissen, WER sich durchgesetzt hat?
Und wie schwer war ein Sherman oder ein T34? Was hatten die für Kaliber? Wieviel Mann Besatzung? Klar wurden die Massenweise abgeschossen, aber wenn der Feind den ersten Schuß getan hat, war er meist entdeckt und das nächste Opfer.

Ein Sherman wog 28-32t; ein T-34/76 etwa 26t.
Was an der Ostfront passierte wenn Tiger und T-34 zusammentrafeN:
Tiger sieht T-34, Tiger schießt und trifft, die Russen suchen jetzt- und der Tiger hatschon den zweiten vorm Rohr, wieder ein Schuß- der 2. Russenpanzer brennt.
Nun fangen die T-34 an zu schießen...50% verfehlt den Tiger, die anderen 50 prallen wirkungslos an der panzerung ab...nun schiéßt der Tiger wider...und nochein Treffer...

waldi44


24.5.03 00:13:17
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Prinzipiell richtig, siehe Wittmanns erfolge gegen die Shermans, aber dennoch für ein Land wie Deutschland, ressourcenschwach irgendwie nicht der richtige Weg, vor allem, wenn es auch anders ging und man das auch wusste!

sniper 74


24.5.03 09:58:04
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Ich denke ihr messt dem Mythos "TIGER" zuviel Gewicht bei...
Es waren nicht die Tiger, die die Divisionen vorwärts trieben, sondern Panzer der selben Gewichtsklasse wie ihre Kontrahenten. Böse Pessimisten sagen da wohl schon fast, daß mit dem Auftauchen der "Dicken" der Krieg schon verloren war :) ... Ist natürlich nur ne Mutmassung!
Aber wie schon gesagt, Tiger war ganz gut, aber dann hätte man den so richtig gut machen sollen und sich nicht mit lächerlichen Projekten aufhalten sollen. Das die Lehrdivision mit Infrarot ausgestattet wurde, war ja schon mal nen Schritt in die richtige Richtung. Dennoch ist es nicht von der Hand zu weisen, daß die Maschinen mehr durch konzeptionelle und bautechnische Probleme liegen geblieben sind, als durch Feindeinwirkung.
Die Motoren waren zu schwach, der Spritverbrauch zu hoch, die Lager waren schlecht, und das ganze Gerät war einfach 6 mal teurer als nen kleiner Panzer.
Jetzt mach ich auch noch den Panther mies: die ersten Versionen, die als "Sofortmaßnahme" gegen die T34-Invasion geworfen wurden, waren, wie das üblich ist bei der deutschen Denkweise, übereilt und provisorisch. Die Teile hatten ja kaum Spritreserven dabei, und das in den weiten Ebenen Russlands...
Jetzt wieder die Frage: Wäre nicht ein kleinerer Panzer, oder nur ein schwerer Waffenträger mit einer 7,5 oder ner kurzen 88, mit nem Anhänger auf dem ein Grenadiertrupp mit Minen sitzt, einem Opel Blitz mit ner Flak und ner PAK 40 im Schlepp nicht als Verteidigung effektiver?

sniper 74


24.5.03 10:01:02
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Ach, ganz vergessen?
Indy, warum sind denn die Panzer verloren gegangen, wenn 50% daneben geschossen und der Rest verpufft ist? Verhungert oder verrostet?

indy


24.5.03 14:47:59
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Technische Defekte, gegnerische Luftüberlegenheit, Treibstoffmangel(!!!), Muni-Knappheit und ein gegner der Zahlenmässig locker das zehnfache an Material hatte!
Allerdings sind auch beim Panzer IV Lang (A)(Behelf mit 7,5/70 StuK 42) nur ca. 30 % durch Feindeinwirkung verlorengegangen...und das war nicht der einzige ausser Tiger und Panther.
Und das ein paar 7,5cm Pak hinterm Opel eine Alternative zu einem Tiger oder Sturmgeschütz seien sollten ...is doch ein bissel abwegig:tzzzz:
Es wurden ja Versuche in diesem Bereich unternommen, u.a. mit dem Panzerjäger RSO (Raupenschlepper RSO mit leichtgepanzerten Aufbau und Pak40, wurde auf Befehl Hitlers gebaut, über 100Fahrzeuge im Einsatz), von 'bewährt' kann man aber nicht sprechen.
Produktionsmäßig wäre das ideal gewesen...nutzt der Front aber nix wenn nach dem ersten Einsatz 10 deiner 20 Fahrzeuge verlierst.
Einschätzung eines Offz. des WH Führungsstab:"Die einzige wirksame Panzerabwehr stellt das StuG sowie der Jagdpanzer dar, während sich die s.Pak (Pak40/Pak43) mehr und mehr als unzureichend erweiße".
Warum wohl?
Versuch doch mal in einem Gefecht mit überlegenen Gegner deine Pak ans Auto zu hängen, dann schwerfällig weiterzufahren (warscheinlich im nächsten Schlamm steckenbleibend :D) das Geschütz abzuhängen und dann noch in die richtige Position zu wuchten, bei 1,4t Gewicht - das alles womöglich unter Feindfeuer.
Ausserdem musste die Pak dicht an der HKL stehen und war somit dem Gegn. Artilleriefeuer ausgesetzt!
Die Verluste an Pak 40 für ´44 betrugen übrigens 7579Stück![ Editiert am: 24-05-2003 14:48 ]

sniper 74


24.5.03 17:24:51
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Du magst wohl Recht haben, daß die Verlustzahlen hoch waren, aber wer überall an einer Front von über 2000 km hockt, wird auch seinen Tribut zahlen müssen. Die Dicken Panzer waren nur ein einigen Abschnitten eingesetzt. Auch ein schneller Angriff mit der PAK war nicht möglich, soweit alles klar.
Aber wir sollten es anders betrachten. Ne PAK ist keine Angriffswaffe! Und die schiessen erst, wenn der Feind nahe genug ist. Die können sich auch cool tarnen und eingebuddelt werden. Dazu die niedrige Höhe, und schon sind se schwer zu treffen, wenn ich dich mal eben so an eins deiner Beispiele erinnern darf, das mit dem Tiger und einige T34, die daneben schiessen...
Einen Krieg mit PAK kann man nicht gewinnen. Aber mit Panzern alleine AUCH NICHT !
Hmm, der PIV nur zu 30% von Gegner? Das hat wohl Hitler persönlich schön gerechnet. Eine 7,62 hat einen PIV ohne Probleme aus einer Entfernung zerfetzten können (wenn sie getroffen hätten), bei der die KWKs noch nicht einmal nen Abschnitt aus der Tageszeitung hätten herausschissen können. Haha, das war wieder böse!
Aber T34 und PIV sind doch ähnliche Gewichtsklassen, die hätten sich ja ebenbürtig sein können. Aber warum nur haben die Jagdpz IV sich von hinten "angeschlichen" ?

indy


24.5.03 18:14:04
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Is schon klar das man eine Pak schön tarnen und ein buddeln kann...nur muss das dingen halt vor dem Angriff in Stellung sein, d.h. der Gegner kann dann mit Katjushas und Co das Gerät zerfetzen.
Hast auch Recht mit der Feuereröffnung bei der Pak, Problem ist aber wenn dann mal 10 Panzerchen aufeinmal anrollen...die Pak schießt und schießt, haut 4 T-34 von der Straße, aber dann schießt der Russe zurück.
Bleibt nur schnell weglaufen und Pak aufgeben - oder noch einen abschießen und krepieren.
ich hab aber nicht behauptet das man mit Panzer alleine einen Defensivkrieg gewinnen kann.
Allerdings war das hauptproblem u.a. im jahre 44 die relative machtlosigkeit gegen 'umherstreifende' panzerrudel im eigenen Hinterland.
Mit Paks ist dieses Problem schlecht zu meistern, wegen der fehlenden mobilität, d.h. die Feindpanzer konnten nicht Angriffsweise bekämpft werden.

Ich meinte aber nicht den Pz.IV sondern den JPzIV/70 (A)!

Die Panzerlehr Div. war nicht mit Nachtzielgeräten ausgerüstet. es wurde zwar das I/PR130 zur Umrüstung auf IR-Panther nach fallingbostel geschickt, aber wegen Gerätemangel nie mit solchen Gerät an der Front eingesetzt.

sniper 74


25.5.03 16:08:17
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Also bleibt bei der Weite des Landes nur eine gute Luftaufklärung, viel schwere Ari (mit PAK und T-Minen gesichert) und eine paar frische Staffeln Jabos.
Also haben wir beide etwas aneinander vorbei getippt. Ich dachte Du warst für den GRUNDSÄTZLICHEN Vorzug der schweren Panzer gegenüber kleinerem Gerät.
Klar, um effektiv den Feind per Seek and Destroy zu stoppen, also die ins Hinterland eingebrochenen Panzerverbände klar zu machen, oder auch beim Schneisenschiessen, waren schwere Panzer echt von Vorteil.
Aber NUR als Angriffswaffe! Das, wozu Panzer eigentlich da sein sollten. Mit der Zeit sind die PzDiv ja mehr zur Feuerwehr geworfen, auch eine Art Angriff, und haben sich mit den InfDiv rumgeschlagen.
Aber wären zum zu diesem Zwecken nicht reine Jagdpanzer besser gewesen?

sniper 74


25.5.03 16:19:46
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Ich nochmal...
Indy, Du meinst das SdKfz 162/1 mit der verstärkten Bugpanzerung? Laut meinen Informationen sind "nur wenige Exemplare seit Ende 43" zum Einsatz gekommen. Was die geringe Abschußrate durch Feindeinwirkung erklären könnte.
Bestätigt mir jemand die Prduktionszahl 313 von dieser speziellen Version?
Ich habe aber mal irgendwo gelesen, daß eine Lehrdivision irgendwo in Frankreich mit Infrarot ausgestattet war. Eigentlich waren es nur ca 10 Tiger II, aber das sollte eigentlich reichen und ne Division pro Nacht zu erledigen.

indy


26.5.03 08:12:44
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Meine das Ding auf der normalen Pz.IV Wanne...ist die `Behelfsausführung der Guderian-Enten gewesen.
Laut Spielberger wurden 278 Stück gebaut; nach F.Hahn aber 327.
Aber von 'wenig eingesetzt' kann man nicht sprechen...ausserdem sind die ersten Fahrzeuge Herbst 44 zur Truppe gekommen.
Zur Lehrdivision:
Es könnte evevtuell, vielleicht theoretisch sein das man ein paar Fahrzeuge (Panther) mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet hat...aber auch nur eventuell. Wie oben geschrieben war zwar geplant die DIv. nachtkampffähig zu machen,es gibt aber keine Infos das das je geschehen ist.

Indy


28.5.03 18:08:50
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Bericht von GenLt Engel (Kmdr der Div. 'U. Hutten') über Einsatz der Stu.Art.Brig.243 gegen gesichtete ISII Panzer bei Ferch:
"Ich greife diese Panzer mit besonders kampferfahrenen Besatzungen und StuGs an.
...
Sie pirschen sich- begünstigt durch Wald-und Buschgelände- an die Stalin-Panzer heran, locken Ihr Feuer heraus, und preschen dann aus der Deckung hreaus und schießen.
Die erfahrenen Männer setzen ihre Granaten zwischen Turm und Chassi und der Turm ist dann meistens verklemmt. Dann noch ein paar granaten in die Ketten und die russischen Besatzungen booten meistens aus. So werden bei Ferch 6 Stalin-Panzer ohne eigenen Verlust abgeschossen."
Also mir wär da schon etwas mulmig zumute :Schulter:

Indy


28.5.03 18:15:16
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M.e. hätte man - anstatt zu überlegen wieviele Hetzer man für einen Tiger bauen kann - lieber darüber nachdenken sollen wieviel Hetzer gebaut werden können wenn man auf die Pak(mot.z.) verzichtet!!
Statt 2 1/2 Pak40 mit je 12000RM Geschütz/15000RM Zugmaschine lieber einen Hetzer!:gutidee:denkender Smiley

sniper 74


29.5.03 14:42:52
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Es ist denkbar unmöglich darüber zu sinnieren, was man hätte bauen sollen.
Vom betriebswirtschaftlichen wäre das gut gewesen, vom Menschenverstand dies und jenes wollten die Militärs...
Aber man muß ja auch mal über die Kapazitäten nachdenken und um die Sekundärverwendung.
Also wären, rein materiell, zwei Tiger 2 etwa 8 Hetzer gewesen, daraus ergibt sich eine Summe von 20 PAK und deren Zugkraftwagen die wiederum hätten auch etwa 560 Panzerschreck bzw Faust hätten sein können. Du verstehst worauf ich hinaus will?
Wenn alle Geräte aus einer Maschine rauskommen, kann man so denken, aber da das nicht war und die Front viele verschiedene Geräte brauchte, lohnt es sich nicht darüber nachzudenken.
Aber man hätte sich ehrlich die Planung der "Super-Panzer" und anderer Dem-Wahnsinn-des-Führers-Entsprungenen-Geräte sparen können.
Bei deinem Beispiel sieht man ja, daß die "bösen" ja auch nicht geschlafen haben. So ein JSII war schon nen Brocken und deren neues Design ließ sich echt sehen.
Dagegen kann ich mir etwas schlecht vorstellen, warum die KWI und II soviel Respekt bekommen hatten. Dicke Wumme hin oder her. Da war jeder Schuß ein Treffer. Nix Abpraller oder so. Ne fahrende Zielscheibe, wenn auch gut gepanzert.
Bb (bis bald)
Jens, der immer noch Smiley mit dagegen-Schild ist

Indy


29.5.03 22:20:35
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Gepostet von sniper 74

Also wären, rein materiell, zwei Tiger 2 etwa 8 Hetzer gewesen, daraus ergibt sich eine Summe von 20 PAK und deren Zugkraftwagen die wiederum hätten auch etwa 560 Panzerschreck bzw Faust hätten sein können. Du verstehst worauf ich hinaus will?

Aber man hätte sich ehrlich die Planung der "Super-Panzer" und anderer Dem-Wahnsinn-des-Führers-Entsprungenen-Geräte sparen können.


1.Daraufhin hatte ich auch schon zu anfang hingewiesen.
Von der Produktivität war ein Tiger usw. der s.Pak weit überlegen...statt Tiger, Hetzer, Pak lieber Tiger und Hetzer.
Mitte 1944 wurde seitens des SS Waffenamtes auch überlegt die gesamte panzerfertigung auf Panzerabwehrwaffen umzurüsten (hauptsächlich Pz.Faust usw.).
Anfang 1945 wurden dann auch zunehmend Pz.Jagdeinheiten aufgestellt die durchgängig mit Nahkampfwaffen ausgerüstet waren, weiterhin reine gepanzerte dem Wort gemäße Jagdeinheiten mit StuG und Jagdpanzer.
Die Waffentechnik war endlich soweit die WH 'Panzerfest' zu machen:
Auf Div. Ebene Jagdpanzer und Waffenträger, darunter beim Rgt. leichte Panzerwurfkanonen, auf Btl. Ebene Kleinst-Pak (Gewicht 42kg) und Pz.Abwehr-Lenkflugkörper; im Kp. Bereich dann verbesserte Pz.Faust und Pz.Schreck.
Letztendlich blieb das aber nur Fiktion, da die Waffen kurz vor Kriegsende nicht zum Einsatz kamen,
oer nur verzettelt ohne unterstützung an den Feind gingen (die Pz.Jg.Brigaden!)

2.
Hitler lies die Maus entwickeln, da man überschwere russ. Panzer für das Jahr 1944 u. 45 erwartete!
Man wollte diesmal halt gerüstet sein, und zwar mit 150 Mäusen, die Ohnmacht der Kämpfe Pz.II und Pz.III gegen T-34 und KV sollte sich nicht wiederholen!

sniper 74


29.5.03 23:00:03
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Wenn man aber bedenkt, was für eine hohe Anzahl feindlicher Panzer noch bis zum letzten Kriegstag abgeschossen wurden, ist es schon echt verwunderlich, wie das überhaupt ging.
Beim letzten Angriff, also an der Oder, dem letzen Bollwerk, wo Adolf es geschaft hat zig tausende von Soldaten zu verheizen, sind echt viele, vor allem moderne Panzer liegen geblieben.
Auch in Stalingrad war die Menge der zerstörten Panzer enorm. Aus einem Bericht ist hervor gegangen, daß in einem Nordabschnitt ca 180 Panzer innerhalb von 4 Wochen, nach Einschliessung, erledigt und geborgen wurden.
Kennt einer die Verlustzahlen des Kessels von Stalingrad?

Indy


30.5.03 23:50:17
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Thieke schreibt in seinem Buch von 2100 Panzern und Sfl., die vom 16.4. - 2.5.45 abgeschossen wurden...allerdings denke ich ich das etliche davon wieder Instandgesetzt werden konnten (ca.40%).

sniper 74


31.5.03 14:00:47
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Das ist schon eine beträchtliche Menge.
Nunja, es wurden auf deutscher Seite auch mehr Panzer abgeschossen als hergestellt.
Liegt einfach daran, daß abgeschossene Panzer in Reich zurück kamen und dort auf den neusten Stand der Technik gebracht wurden, soweit möglich.
Wenn die Munition hochging, konnte man ja den Rest mit ner Briefmarke versehen und zu den anderen mit ner Taube schicken :)
Das erinnert mich an ein Buch in dem ich mal geblättert habe: Die Kriege der Welt! Ganz interessante Artikel da drinnen, nach Möglichkeit mit Zahlen und Fakten. Da ist mir aufgefallen, daß die Verlierer, oder die, die sich zurück gezogen haben, nicht unbedingt höhere Verluste an Gefallenen haben mußten, aber dafür war die Zahl der Verletzten WEITAUS geringer und die Vermissten zahl hoch! Vor allem in der Antike, wenn die siegreichen Truppen das Feld, im wahrsten Sinne des Worte, übernahmen, konnten die Beinkranken sich nicht auf die Genfer Konventionen verlassen...
Wieder zum Thema: Panzer wurde ja auch hinter die eigene Linie gebracht, damit man a.) von der Technik lernt, b.) sie benutzen kann, wenn auch nur als Bunker, c.) ausplündert (Muni für Beutegeschütze), d.) dem Feind zur Instandsetzung nimmt, e.) um Fotos zu schiessen

Indy


31.5.03 20:43:30
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Die Verluste der Sowjets betrugen insgesamt 307.000 Mann!!!
Gerade zufällig im "Tatort" aufgeschnappt:
Mauser Revolver 08/15 der Wehrmacht :kiffkuff:
Na wer sieht die Fehler??

sniper 74


31.5.03 23:26:55
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Haha, zu einfach! Die 08 war ne Pistole ...
Ihr kennt doch den Film "Enemy at the Gates" in gutem Deutsch: DUELL ! nach dem Roman von Jean-Jacques Annaud.
Der war fasziniert von Stalingrad und hat alles mögliche recherchiert.
Im Vorwort heißt es:
Verluste Russen 750.000, deutsche 400.000, italiener 130.000, Ungarn 120.000 und an Rumänen 200.000.
Wahrscheinlich mit den Verlusten, die entstanden sind bei der Einschließung. Die Rumänen waren ja mit drinnen, die Italiener im Norden und die Ungarn im Süden.
Meines Erachtens sind auch NIEMALS etwa 200.000 Deutsch in Gefangenschaft gegangen, NACH einer monatelangen Belagerung in Winter... Ich tippe mal auf etwa 30.000. Der Rest hat sich selber erschossen, verhungert, abgeschlachtet oder erfroren. Aber da die Russen ja die "Bösen" sind und der Geschichtsschreiber englisch spricht ...

Balsi


31.5.03 23:29:59
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08/15 war ein dt. MG im 1. WK

sniper 74


1.6.03 00:42:05
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Ich denke sogar die Helden der niemals endenden Serie Tatort sind in der Lage einen Revolver von einem vollautomatischen schwerem MG zu unterscheiden.
Auf www.mg0815.com wird auch geschrieben, daß das 08/15 ein Maxim ist. Also russischer Herkunft. Ich kenne mich im WK I net so gut aus. Alle schon tot ...

Indy


1.6.03 18:39:54
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Ca. 90000 Mann sind in gefangenschaft gekommen...zurückgekommen sind dann etwa 6000.

Balsi


1.6.03 19:00:25
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also Stalingrad war ja mal mein Spezialthema.. die Zahlen variieren ja sehr stark.. weil fast alle Stärkeunterlagen ja verloren sind.. aber ich denke eine Zahl zwischen 230 und 260.000 Soldaten die eingeschlossen wurde.. scheint realistisch. Von denenw urden ca 35.000 Soldaten ausgeflogen.. bleiben bei 260.000 Soldaten noch 230 übrig. 91.000 sind in Gefangenschaft geraten. Bedeutet 139.000 Tote Verbündete Soldaten (nebst Tschechen, Ungarn, Rumänen und Italiener glaub ich auch). Ganze 6000 kehrten zurück. Ich frage mich immer wieder wie man bis Ende Januar 1943 kämpfen konnte angesichts dieser elenden Lage... schrecklich sowas... mag garnicht darüber nachdenken.. Dennoch haben die die zurückkamen auch bis zum Ende mehr oder weniger gekämpft... waren mit Sicherheit fast durchgängig gegener Hitlers auch angesichts der opferzahlen.. aber haben trotzdem gekämpft.. nciht für Hitler in erster Linie.. sind sie heute auch Täter? Sind die Soldaten deren briefe im Bundestag verlesen wurden.. Täter?

sniper 74


1.6.03 19:31:04
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Tja,
sowas hab ich mir schon gedacht... Früher sagte man immer 250 rein 200 Gefangenschaft und 5 zurück.
So kann man sich irren... Ich denke aber die hohe Sterberate bei den Gefangenen lag nicht nur bei der nicht artgerechten Haltung. Ein Fussmarsch nach Sibirien nach einem enbehrungsreichen Kampf fordert seinen Tribut.
Aber Indy! Du hat die Auflösung des Rätsels ja ganz vergessen!

The Real Blaze


1.6.03 21:23:33
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Der Grund warum dort bis zum bitteren Ende gefochten wurde war nicht der Führerbefehl sonder der eigene Überlebenstrieb.Jeder an der Front wußte doch,wie deutsche Gefangene behandelt wurden.Um schnell die Last der Gefangenen loszuwerden wurden sie von den Russen vielerorts kurzerhand erschossen,meistens vorher noch bestialisch mißhandelt.Mit so einem Wissen,was nicht auf Propagandaphrasen fußte sondern Frontalltag war,mobilisierte dort jeder das Äußerste um sich seiner Haut zu erwehren.
mfg The Real Blaze

Balsi


1.6.03 21:32:44
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der Tod vieler Stalingrad-Kämpfer ist weiterhin auch auf die miserable Ernährung vorher zurückzuführen... viele starben auch an den Folgen der Ernährung.. ich meine im gewissen Sinn.. was soll der Russe machen wenn seine eigenen Kinder an Hunger sterben...???

sniper 74


2.6.03 00:47:39
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Ja, dir Russen waren nicht zimperlich ob gegen Militär oder gegen Zivil.
Aber wir dürfen nicht böse darüber sein, denn erstens waren die Deutschen in Russland auch nicht viel besser, dann ist nicht nur die deutsche Propaganda die das Volk aufgestachelt hat. Die Russen (natürlich die meisten Anderen auch) haben ja ihren Soldaten eingeschärft, daß die Nazis keine Gefangenen machen und ihre Mütter, Töchter, Frauen schänden und Babys an die Wand klatschen.
Was sollte also der Soldat anderes tun, wenn er sein Land brennen sieht?
Was der gute Ivan nicht wusste war, daß Stalin vorher schon ganze Landstriche entvölkert hatte. Die 20 Mio Toten auf russischer Seite waren nicht nur Ergebnis der Deutschen und Japnischen Übergriffe. Die ersten 10 Mio hat Stalin verhungern und abschlachten lassen.

Axel43


2.6.03 01:44:01
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...und dann gibt es noch den psychologischen Faktor. Was ich von und über Kriegsgefangenen in Rußland gelesen habe macht mir klar, daß viele einfach gestorben sind, weil sie den Mut zum Weiterleben verloren hatten. Interessanterweise trifft dies auch für sonst hochdekorierte Soldaten zu.
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