Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Suche Infos über die 5 gebauten E25 Wannen...

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AutorBeitrag

Fox M


8.6.03 15:13:54
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Hallo,
also laut W. Spielberger und einem Bericht der Panzerkommision sollen bei Alkett in Berlin die 5 gebauten Wannen des E25 mit einem Maybach "HL 230" Motor und einer 7,5cm L/48 Pak ausgerüstet wurden sein um mit den Tests der Fahrzeuge beginnen zu können...
gibt es daüber noch weitere Informationen ???

mfG
Maik

<a href="http://www.mf-panzermodellbau.de/">mf-panzermodellbau.de</a>

Nightwish


8.6.03 22:43:17
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Du hast ja echt viele Fragen!
Wie schon des öfteren erwähnt habe ich im Moment meine Bücher nicht greifbar...
Zur E-Reihe habe ich irgendwo Infos. Werde mal suchen wenn ich wieder in meiner Bibliothek:P bin!
Gruß, Nightwish

Fox M


9.6.03 11:52:30
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Hi,

ja hab viele Fragen, da sie bislang noch in KEINEM Forum (und ich kenne die meisten auch nicht in meinem ;() beantwortet wurden konnten...
naja vielleicht findet sich ja irgendwann eine Werksaufnahme von den Wannen in den Akten von Alkett...

mfG
Maik

Sebastian Nast


21.7.03 14:19:06
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Hi,
jupp, das würde mich hauch mal sehr interessieren,
was aus den E25-Wannen gewurden ist ... Smiley mit verdrehten Augen
Der E25

Nur da hat man leider überhaupt keine Anhaltspunkte
oder Bilder... :(
Noch viel mehr würde mich aber mal interessieren, was die
Engländer mit der einzigen gebauten E-100-Wanne gemacht
haben, die sie in Hausenbeck mitgenommen haben ...
Die Wanne war bis Kriegsende parktisch fertiggestellt,
und Anfang 1945 sind sogar noch die Ketten geliefert wurden. !
Hier vorne auf dem Tieflader vor
dem Tiger I, liegen die E100-Ketten !
- Abtransport nach England im Juni 1945.

Kurz vor eintreffen der Engländer
haben dann die verbliebenen Monteuer
das Innenleben der Wanne zwar soweit möglich wieder demontiert, aber alle Teile waren beim eintreffen
der Engländer noch vorhanden.
Daher gehe ich davon aus, das die
Engländer die Wanne samt Antrieb
und Ketten in England wieder zusammengebaut
haben, und mit der Wannen eingehende Fahr.- und
Beschußversuche unternommen haben.
Und da auch die Engländer wußten,
was sie da haben, kann ich mir nicht
so recht vorstellen das die Wanne
dann einfach verschrotten wurden ist.
Ich denke das die noch heute in irgend einem, nicht öffentlich zugänglichen Militärarchiv lagert.
Könnte auch sein, das die Wanne später mal in die USA verschafft wurden ist, und nun heute dort
in einem der vielen Militärarchive vor sich hin schmort.
Hinten in de Halle die Wanne des E100,
vorn die kurz vorher angeliefretn Gefechtsketten:

Abtransport der Wanne durch die Engländer im Juni 1945:

Aber wo die nun in England oder den
USA genau zu finden ist, ist natürlich sehr schwer zu
sagen, dazu müsste man den Weg bis nach Hausenbeck 1945 zurückverfolgen können. Aber ohne Zugang zu den entsp. Archiven hat man da keine Chance, wenn dann taucht die vielleicht irgendwann mal durch Zufall irgendwo auf.
Könnte mir sogar vorstellen, das die E-100-Wanne immer
noch als "Geheim" eingestuft wird ...
Das es in Russland noch eine komplettes erhaltenes
Exemplar der "Maus" (Alternativentwuf von Porsche zum E100 als Tiger III) gibt, weiß man ja auch erst seit Mitte der 80er Jahre ! Nachdem die Russen zum ersten mal westliche Besucher in ihre Militärfahrzeug-Archive in Kubinka gelassen haben.
Denn man wusste bis dahin nur das die beiden gebauten Exemplare der Maus 1945 kurz vor Eintreffen der
Russen geprengt wurden. Das aber die
Russen aus den beide gesprengten
Exemplaren sich wieder ein komplettes
Exemplar zusammengebaut haben, war
bis mitte der 80er Jahre unbekannt !
Gesprenkter Protoyp ""Maus" beim eintreffen der Russen:

Denn wenn man die komlette E-100-Wanne irgendwo finden
würden, und diese wieder zum laufen bringen würde,
könnte, man durch den Nachbau des Turm´s bzw. einer
Turmatrappe, einen kompletten E100 montieren !!

Und das währe ein Fahrzeuge, um das ich jedes
Technik.- bzw. Militärmuseum nur so reißen würde ... :D :D
Oder mit so einem E100 dann mal zur "War&Peace-Show" nach
England ... :D Smiley mit verdrehten Augen :D :)



Aber ich habe ja zum E100 noch so meine ganz eigene
Theorie, der E90... DER Kampfwagen für die Panzerschlachten
der Jahre 1946-1948 ... :) :D
[url=http://http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/tiger3_kdf/page_01.htm


[url=http://http://www.modelltreff.de/artikel/tiger3/tiger3.htm
:)
Mit besten Grüßen
Sebastian
http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/

Sebastian Nast


21.7.03 14:25:18
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Hmmm, die E90-TigerIII Bilder/Links gehen nicht ... :Schulter:
Hier nochmal:
http://www.modelltreff.de/artikel/tiger3/tiger3.htm
http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/tiger3_kdf/page_01.htm



:)
Mit besten Grüßen
Sebastian

indy


21.7.03 20:06:12
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Hi Sebastian, woher hast du die Infos auf deiner HP...BuArchiv?

Sebastian Nast


22.7.03 14:32:27
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Hi Indi,
also die Infos auf meiner HP stammen aus den
verschiedensten Quellen.
Ein großes Bücher-Archiv natürlich, das wwww, aber
vieles sind auch von mir gemachter "Historische Hochrechnungen" wie ich das immer so schön nenne.
Soll heißen, ich habe dann oft einfach überlegt,
wie währe die Entwicklung an dieser oder jener Stellen
historisch und technisch logisch weitergegangen.
Gutes Beispiel ist "mein" E90, aber dazu gibt es
unter den o.g. Links ausführliche Beschreibungen.
Ein anderes gutes Beispiel ist z.B. der Schützenpanzer
auf dem Fahrgestell des schweren Wehrmachtsschleppers (SWS).
Ich hatte zwar mal gelesen, das der Standert-Schützenpanzer,
das SdKfz 251:

ab 1945 durch einen deutlich größeres Modell abgelöst
werden sollte, welches allerdings auch wieder als
Halbkettenfahrzeug, und in einer, dem SdKfz 251 ähnlichen Weise, ausgeführt werden sollte ... !!??
Wie der neue Standart-Schützpanzer aber genau ausgesehen
hätte weiß ich auch nicht, und habe ich auch nichts drüber
gefunden. Also habe ich das mal "historisch-technisch-logisch" Hochgerechnet, so nach dem Motto, wie hätte der
den wohl ausgesehen haben können... :) :D
Bekannt ist ja, das der schwere Wehrmachtsschlepper (SWS)




mittelfritig alle deutschen Halbketten-Fahrzeuge ablösen
sollte, und damit die Typenvielfalt unter den Halbketten-
Baumustern (1to - 18to) beenden sollte.

Was liegt daher also näher, als das es wohl auf Basis
des SWS ein dem SdKfz 251 ähnlichen Schützenpanzer gegeben
hätte, der den 251 abgelöst hätte.
Na ja und so habe ich mich dann ans Werk gemacht, und so
hätte der Nachfolger des 251 dann möglicherweise
ausgesehen... :D :D





Aus diesen Standartisierungsgründen gehe ich ja auch
beim "Wehrmachts-MTW" (;) ), dem "Kätzchen" davon aus,
das der auch das SWS-Kettenlaufwerk bekommen hätte, und nicht das Pz.38-Fahrgestell ...


Und auf Basis der Kätchens währe sicherlich auch wieder
ein ganze Familie von Abarten enstanden.
Mit SWS-Schutzpanzer und Kätzchen währe dann auch die
"Lücke" zu den deutschen Schutzenpanzern der 50/60er
Jahre geschlossen wurden,, wie dem HS 30 z.B. :



Mit besten Grüßen
Sebastian

Sebastian Nast


22.7.03 14:35:54
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Etwas weiter gehe ich mit meinen Hochrechnunge schon beim
schweren Schützenpanzer "Büffel", auf E50-Fahrgestell.
Der ist nun komplett meine "Erfindung", aber auch wieder
"historisch-technisch-logisch", denn so Kampfwagen wie der
Panther II (E50) oder der Tiger III (E90) hätten spätestens
mittelfristig einen schweren Schützenpanzer zur Seite gestellte bekommen müssen, der ihnen auch in sehr schweres Gelände folgen kann, und der aber auch deutlich besser gepanzert ist, als wie Sdkfz 251 oder aber auch der SWS-Schützenpanzer. Was liegt also näher als ein schwerer
Schützenpanzer auf der Basis des neuen Standartkampfpanzers,
dem Panther II (E50) ... ;) :D




Also der Büffel in Kombination mit dem Panther II:


Oder dem Tiger III:


währe auf den Panzerschlachtfeldern der späten 40er
Jahre, entsp. Luftsicherung vorrausgestzte, sicherlich
ein nahezu unschlagbare "Theam" gewesen ... :D :D :D
Mit besten Grüßen
Sebastian

indy


22.7.03 18:27:33
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aso...hatte schon gedacht das ich den neusten Spielberger verpennt hab...aber der Panther II is ein E-50 - oder Panther III:D
Wenn man sich das Zeugs so anguckt bekommt man richtig mitleid mit den Alliierten Smiley mit verdrehten Augen

Sebastian Nast


24.7.03 19:58:13
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Hi,
och soo viel Mitleid brauchts du mit den Alliierten
gar nicht zu haben, denn wenn es tatsächlich in den
Jahren 1946-48 noch zu Panzerschlachten gekommen währe,
währen natürlich auch die alliereten nicht mehr mit T34
oder M4 in den Kampf gezogen... ;)
Wie wichtig die neue Kampfwagen der E-Serien gewurden
währen, zeigen ja die alliierten Entwicklungen der
späten 40er und frühen 50er Jahre. Also spätestens
1947, eher früher, hätte die deutschen Kampfwagen wie
der Tiger II B oder der Panther I G ihre Feldüberlegenheit,
wie sei dies noch 1944 gehbat haben eingebüste.
(Eine interne US-Studie geht davon aus, das zuer Vernichtunge eines deutschen Panther I G im durchschnitt
mit dem Verlust von 5-8 T34 oder M4 Sharman zu rechnen ist.
Beim Tiger II B erhöt sich die Zahl auf 8-12 !)
Aber 1943/44 erkannten die alliierten das sie auf dem
besten Weg waren, den Anschuß im Wettrüsten der Kampfwagen vollständig zu verlieren. Der M4 war einfach am Ende aller
Kampfwertsteigerungsmöglichekeiten, udn auch die stärkste Versin des M4 war dem deustchen Panther I G einfach nicht gewachset.
Die Russen hatte zwar mit ihren neuen Modellen wie dem
Stalin II oder den schweren Sturmgeschützen wie dem SU152
Kampfwagen herrausgebracht, die durch ihre Hauptwaffe in der Lage wahre nauch eine Panther I oder Tiger II zu vernichten. Das Hauptproblem der schweren russischen Kampfwagen war aber die deustche schlechtere, veraltete
Zieloptik-Technick, sowie die gar nicht oder nur schlecht vorhanden Funk-Technik. Zudem hatte die schweren russischen Kampfwagen zwar beachtlich Hauptwaffen, waren selber aber nur relativ schwach gepanzert.
1944 konnte ein Tiger II B auf eine Entfernung von 2000m
jeden Kampfwagen seiner Zeit vernichten, war selber aber auf diese Entfernung von keinem allierenten Panzerabwehr.-
oder Panzerbord-Geschüt zu knacken !
Der Panther I wiederum war von seinen Gesamteigenschaften
her sicherlich der besten Kampfwagen der im 2.Weltkrieg zum
Einsatz gekommen ist !
Die techniche Überlegenheit die die deutschen Kampfwagen
1944 hatten, setzte ich zusammen aus der besser Panzerzung,
den leistungsfähigereren Bordgeschützen, und der wesentlich besserern Ziel.- und Funktechnik.
Das ging an der der Westfront im Jahre 1944 soweit, das
allierte Panzerbesatzungen ihre M4 z.Z. Kampflos aufgaben,
wenn nur ein Tiger II B auf dem Schlachtfeld auftauchte ! :D
So heißt es in einer US-Studie auch, das ein mit Tiger II B
und Panther I ausgeführter Panzervorstoß eigentlich nur durch Luftangriffe zu stoppen ist. Bei der Ardennen-Offensive z.B. gingen die Allierten bei schlechtem Wetter
(keine Luftunterstützung) auch dazu über sich solange zurückzuziehen, bis den deutschen Panzer das Benzin ausging !! Smiley mit verdrehten Augen :D
Das war natürlich ein Situation die von allierte Seite nicht
länger hinzunehmen war. Es musste also panzertechnisch
was neues her. Ergebnis bei der US-Armee war der Pershing:
Oder der M26 "Super-Pershing:

Oder solche Teile wieder T28 "Tigerkiller" ... Smiley mit verdrehten Augen
Smiley mit verdrehten Augen
Also T28 und M26 währe schon sehr ernsthafte Gegner für
PantherI und TigerII gewurden !
Aber auch dri Briten bauten an ähnlich gefählichen
Fahrzeugen. Die britische Antwort auf den Panther hätte
der Centurion werden sollen:

Und als Antwort auf den Tiger war der Conquequor:

Und der Tortoise vorgesehen:

Und gegen diese Fahrzeuge hätten Panther i und Tiger II
ihre Feldüberlegenheit ca. 1946/7 eingebüst !
Daher wären so Fahrzeuge wie der Tiger III:

[img=http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/tiger3_kdf/tiger309.jpg[/img
das Krokodil:
http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/krokodil/krokodil08.jpg]

keine Spielerreine gewesen, sondern absolute Notwenigkeit !
Der Panzerkrieg der Jahre 1946-1948 währe zum Kampf der
Giganten gewurden !
Mit besten Grüßen
Sebastian
PS:
Verschäftend kam für die allierte nnatürlich noch hinzu,
das die deuschten Kampfverbände ab 1944, z.T. voll
Nachtkampffäig wahren... !

:D :D :D

indy


25.7.03 23:12:06
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Also nachtkampffähig wären die ersten dt. Verbände erst Mitte ´45 geworden - und dies auch nur in Btl.Stärke.
Aber die Alliierten hatten dem ggü. nichts entgegenzusetzen...desweiteren wurden die dt. Pz.Abw.Waffen (der Inf.) immer besser.
Und zur Not nimmt man einfach nen "Todesstrahler":D

Fox M


27.7.03 17:48:00
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Hallo,
man hat sich noch richtig getan...
fangen wir mal kurz beim E-100 an:
also die Tommy´s habe in irgendwann im Sommer 1945 mit Sack und Pack auf die Insel gebracht um ihn dort fahrbereit zu machen...
was wohl auch geschah, das sagt jedenfalls der gute Spielberger...weiter wurden wohl Mitte der fünfziger Teeier aus dem guten Stück gemacht...
was den E-25 betrifft, können wir wohl davon ausgehen das man versucht hat die Fahrzeuge fahrbereit zu bekommen, der probeweise einbau eines vorhanden Maybach-Motors und der 7,5cm Pak L/48 spricht dafür...
genauere Informationen werden sich wohl nur in den russ. Archiven finden lassen...
so und jetzt mal zu Sebastian´s Modellen;
ich muß sagen die sind schon klasse geworden allerdings halte ich den E-100 als zukünfigen Standartpanzer für zu schwer, zu langsam usw. usw.
ich meine wenn hätte sich viel bei den s.g. Waffenträger, bei den Panther und der 38(D) Serie getan...
gegen den E-100 wenn auch etwas leichter und vielleicht kleiner spricht einfach der imense Rohstoffbedarf der auch dem Tiger II (B) negativ da stehen ließ ;(...
mfG
Maik

Sebastian Nast


29.7.03 11:56:55
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Hi Fox M,
da hast du natürlich recht, als Standartpanzer
wähe die Baureihe E90/E100 (Tiger III) natürlich
zu schwer und aufwendig gewesen.
Der Standdartpanzer währe sicherlich auch weiter
die Panther-Baureihe geblieben.
Nach der Ausführung G währe es mit dem Panther
wohl so weitergegangen:
Ausführung F (Sommer 1945)
Schmalturm mit 7,5cm KwK und Gummilosenlaufrollen:

Ausführung J (Herbst 1945)
Schmaltum mit 8,8cm KwK, sowei dem Tiger II
ähnlichem Laufwerk. Die Ausführung J wird oft
schon als "Panther II" bezeichnet, was ich für
Falsch halte, das auch die Ausführung J noch
die Wanne des Panther I verwendet, ist die Aufsführung J
doch eher die letzte Panther I - Ausführung, als schon
der Panther II.

Der eigentliche Panther II währe dann im Fühjahr 1946
der E50 gewurden.

Schmalturm mit 8,8cm KwK, Wannen un aber, bis auf
Anzahl der Laufrollen und Panzerungsstärke baugleich
mit dem Tiger II Ausf. C (E75).

Der Panther II (E50) wähe sicherlich bis in die späten
40er Jahre der deutsche Standartpanzer geblieben.

Sebastian Nast


29.7.03 12:02:11
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Die Tiger II - Baureihe war allerings mit der Ausführung C,
(E75) am Ende ihrer Kampfwertsteigerungsmöglichkeiten angelangt.
Aber werder Panther II (E50) noch Tiger II C (E75) hätte gegen die neuen schweren allierten Kampfwagen wie dem amerekanischen Pershing, dem russischen Stalin III oder dem britischen Conqueror, so eine Feldüberlegenheit gehabt, wie noch der Panther I G und der Tiger II B, diesen gegenüber M4 und T34 gehabt hatten.
Um diese Feldüberlegenheit auch weiterhin sicherzustellen
hätte ein Nachfolge-Baumuster für den Tiger II spätestens 1946 verfügbar sein müssen.
Zwar hatte Prof. Porsche wie ja auch schon zum Tiger I:
Porsche Tiger I:

und zum Tiger II:
Porsche Tiger II:


Mit der "Maus" auch zum Tiger III einen Entwurf
vorgelegt...




Aber auch beim Tiger III hätte man sich mit an sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit, wie auch schon beim Tiger I
und Tiger II wieder gegen den Porsche-Entwurf Entschieden.
Wenn auch der Auftrag für drei weitere Prototypen der
"Maus" bereits erteilt war ...
Die Entwüfe E90/E100 stellen hier einfach die praktikableren
und bessere Gesamtkonzept für einen Tiger III dar...


Der E90 währe der direkt Nachfolger des Tiger II gewurden,
und hätte diesen als "schweren" Standartpanzer abgelöst.
Aber auch der E100 währe sicher, wenn auch in geringeren Stückzahlen wie der E90, als überschwerer Durchbruchskampfwagen eingeführt wurden. Und als Ergänzung hätte es dann noch das Krokodil auf E90-Basis gegeben, um
auch extrem stark gepanzerte allierete Kampfwagen auf sichere Entfernung vernichten zu können.


Wie gesagt, der Panther II (E50) in Zusammenarbeit mit
dem Tiger III (E90/E100), dem Kokodil (Jagdpanzer E90),
dem Büffel (Schützenpanzer E50) und dem SWS-Schützenpanzer,
währe auf den Schlachtfeldern der späten 40er Jahre eine
fast unschlagbare Einheit gewesen ... :D :D
Mit besten Grüßen
Sebastian

indy


29.7.03 22:32:18
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Hi,
zum Büffel: nur theoretischer Entwurf, rüstungswirtschaftlich schei*e, Lösung für 1946/47 eher SPW 38(d).
Ich denke die Westalliierten könnte man bei derartigen Planungen ausser acht lassen; ob nun jetzt der D-Day gescheitert oder die Ardennenoffensive geglückt wäre...oder eine "große Bombe" auf london oder Calais fällt.

Die Sowjets hatten zwar super Entwürfe für ´46/´47, aber das hilft nix gegen überlegene Feuerleitsysteme - und da war, soweit ich weiß, keine deutliche besserung in Sicht.

Balsi


30.7.03 10:49:57
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erstmal Glückwunsch Sebastian...was hälst Du davon wenn ich Deine Seiten bei mir verlinke? Würde kich freuen... angesichts dieser Modelle von Fahrzeugen die doch ziemlich unbekannt sind...Laola-Smileys

indy


30.7.03 13:57:45
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ja auch von alles Gute von mir zur 36-jährigkeit Laola-Smileys

indy


31.7.03 20:05:39
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@Sebastian
Hast Du Infos über eine 8,8 Kwk/100?
Sollte angeblich im E-75 eingebaut werden.
Länge über 9m :eek:

Sebastian Nast


1.8.03 00:58:06
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@ Balsi:
Danke !
und
ja klar, kannst du meine Seite verlinken,
habe einen Link zu diesem Forum auch schon
auf einer Seite eingetragen ... :)
@Indy:
Stimmt die 88mmKwK L100 war als eine mögliche
Hauptwaffe für den E75 (Tiger II C) vorgesehen.
Sollte aber mittelfristig durch eine 105mmKwK
abgelöst werden. Auch die letzten Tiger II B
hätten wohl noch die 88mmKwK L100 bekommen (Sommer 1945)
Die 105mmKwK befand sich aber im Frühjahr 1945
noch in der Entwicklung, und solle etwa ab der
Jahreswende 1945/46 verühgbar sein.
Die 88mmKwK L100 soll im März 1945 serienreif
gesesen sein, und es sollen auch zwei Tiger II B
versuchshalber damit ausgerüstet wurden sein.
Zu einem Einsatz diese Fahrzeuge es aber wohl nicht
mehr gekommen.
Für die 105mmKwK hätte der Tiger II C aber einen
neuen Turm bekommen. Denn so wie der E50 (Panther II)
und der Tiger II C (E75) eine Einheitswanne bekommen
sollten, die sich nur durch die Panzerungsstärken, und
die Anzahl der Laufrollen unterschieden hätte, so war
für E50/E75 auch ein Einheitsturm vorgeshen, der sich
auch nur in den Panzerungsstärken unterscheiden hätte.
Wie diese E50/E75 Einheitsturm aussehen sollte weiß
aber auch wieder keiner, da hier keine Unterlagen
mehr vorhanden sind.
Das heist, das auch beim Panther II (E50)
der Schamlturm nur eine Übergangslösung
gewesen währe !
Aber dieser E50/E75-Einheitsturm ist so eines der
Projekt die bei meinen Modell noch ausstehen ... :D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
Tiger II C (E75) mit 88mmKwk L100:

Fox M


1.8.03 08:39:56
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Hallo,

also ich meine das selbst unter Vernachlässigung der Geschichte und den Geschenissen Ende 1944 Anfang 1945, für das Jahr 45 nicht so viele Neuerungen erwarten hätten können...
immerhin wurde/wollte man die die Typenvielfallt 1944 reduzieren und die Produktion "veralteter" Typen einstellen um Kapazitäten für den Bau von Fahrzeugen der "Pantherklase" zu bekommen...
die E-Serie war ja erst mal "nur" gedacht um Firmen in die Produktion einzubeziehen, die bisher keine Panzer gebaut hatten...
man versprach sich auch Konstruktionen die frei vom mit unter "beschränken" Denken der Panzerindustrie war...
insgesamt sehe ich die E-Serie auch nicht als Nachfolgemodelle von Panthern und Tigern da sie völlig eingenstädige Konstruktionen darstellen...
als Tiger III würde ich den vom Heer geforderten 30ter bezeichnen der wohl auch bei Henschel in Kassel zumindest zeichnerisch erfasst wurden sein soll...
als Tiger IIc kommt eigentlich nur der mit der 105mm Kwk in Frage, da die 88mm Kwk L/100 gegenüber der 71er keine Vorteile bot, im Gegenteil der Rohrüberstand war nicht mehr zu vertreten, genau wie der enorme Rohrverschleiß und die Druchschlagsleistungen wären rechnerisch auch nicht viel besser als die der 71er gewesen...
deshalb wurde der Gedanke einer Kalibererhöhung bei 75mm Kwk L/70 und der 88mm L/71 schnell zu gunsten eines größeren Kalibers fallen gelassen, beide Waffen hatten einfach die sinvolle Grenze des möglichen erreicht...
so wo mach ich jetzt weiter ???
ok..der Pershing war ja eigentlich keine Antwort auf Panther und Co., sonder kam der Vorderung von 1942 der Army nach einen zumindest für 1 bis 2 Jahren weit überlegenen Panzer zu haben...
er kam auch "nur" so spät wie sich mal wieder viele Betonköpfe dagegen zu wehr stezten und der Meinung waren der Sherman sein das Maß aller Dinge...
bei den Briten erwarten man 1945/46 auch nicht den Conquequor oder den Centurion sondern den ebenfalls zum Ende des Krieges eingesetzten COMET !!!
der Conquequor war als Gegenstück des russ. T-10 gedacht gewesen, der den NATO Partnern große Sorgen bereitet, da sie ihn völlig überschätzen wie sich später herausstellte...
der Centurion ist enbenfalls auf die Entwicklung des Conqueror zurückzuführen, dieser stellte sich im übrigen als völliger Flopp heraus...
@ Sebastin nicht falsch verstehen, ich finde Deine Modelle und Überlegungen einfach nur klasse, vor allem das Du bei Deinem Modelle immer das technisch mögliche im Auge hast...
ich meine nur das die Industrie selbst bis 1948 noch nicht in der Lage gewesen wäre die Modellpalette so umzustellen ohne große Fertigungseinbußen hinnehmen zu müssen...
dies zeigt sich doch schon alleine beim Pz.IV und Panther !!!
man war einfach nicht in der Lage die Produktion des IVers einstellen, da man sich die fehlenden Panzer an der Front nicht leisten konnte und das noch vor der Landung der Alliierten...
deshalb wären meine ich bis 1948 herum "nur" Neuerungen bei der Hetzerserie, Panther (Schnmalturm), Tiger II (besserer Motor, Kwk, usw.), Einstellung der Pz.IV und StuG.III zur gunsten der Panther und Jagdpantherproduktion möglich gewesen...
in Kleinserien hätten man sicher der E-100 und die Maus gefertig genau wie einige andere Prototypen um ebend auch für die kommenden Jahre überlegene Panzer zu haben...
einen riesen Boom hätte es meiner Meinung nach auf dem Sektor der Halbketten und vor allem bein den Falkpanzern gegeben...
so aber nun mal zu meiner eigentlichen Frage betrf. der 5 E-25 Wannen !!!
was ist den nun damit, können wir hir vielleicht auch mal auf org. Bilder wie vom Waffenträger "Ardelt" in Brandenburg Mai 1945 hoffen oder nicht ???

mfG
Maik
<a href="http://mf-panzermodellbau.de/">mf-panzermodellbau</A>

Sebastian Nast


2.8.03 05:02:16
Direktverweis
Hi Fox M,
ja klar im "realen Leben" dienten die Planungen zur
E-Serien natürlich in erster Linie auch dazu, die
Ingenieure in den Planungebüro´s noch mit "kriegswichtigen"
Aufgaben zu versorgen, um ihnen auch einen möglichen
Fronteinsatz zu ersparen.
ABER, wenn man das ganze mal hypotetisch weiterdenkt,
und wie ich es immer zu sagen pflege "historisch hochrechnet", und der Panzerkrieg des Jahres 1944
mal in die Jahre 1946-1948 weiterdenkt, DANN hätte die
E-Baureihe mit sicherheit die Kampfwafrzeuge der Panther I-
und Tiger II - Baureihe abgelöst.
Wobei der Wunsch der Standartisierung der Herrres-Kampfwagen
durch die E-Baureihe sicherlich ein frommer Wunsch geblieben
währe, denn auch hier deutete sich schon während der
Planunsgphase, mit zahlreiche Untertypen und Abarten
eine ähnliche Typenvielfalt an, wie sich acu schon
vorher bestanden hätte.
Ob diese ganzen neuen Typen auch produktionskapazitätsmäßig
überhaut in den Griff zu bekommen gewesen währen, steht
ja wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Aber wie schrieb ja schon Walte J. Spielberger:
"Das beste währe es eigentlich gewesen, ab 1944 den
Panther I G mit Schmalturm in Großserie zu produzieren,
und alles andere fallen zu lassen ..."
Aber gerade in der Waffentechnik und beim Wettrüsten
bedeutet natürlich Stillstand auch immer ganz schnell
Rückschritt ... Smiley mit verdrehten Augen:)
Der Pershing war natürlich schon der Versuch einer
US-Antwort auf die deutschen Tiger- und Panther-Baureihen
wenn die ürspünge des Pershings auch schon bis in die
frühen 40er Jahre zurückreichen ... ;)

Zum Comet:
Stimmt der wurde ab Spe. 1944 in Serie gefertigt,war
aber kein Fahrzeug, welches sich sich so wirklich mit
Kampfwagen wie dem Panther I oder Tiger II messen konnte ... Smiley mit verdrehten Augen
Der Comet war einfach eine Weiterentwicklung des Cromwell.

Wenn aus diesen Baureihe überhaut ein Fahrzeug als Antwort
auf den Panther gesehen werden kann, dann währe das höchstens der "Charioteer":

Ist eine Kampfertsteigerung des Cromwell aus den
frühen 50er Jahren. Wenn der Panzerkrieg aber auch
über das Jahr 1945 hinaus weitergeangen währe, wähe
der Charioteer mit Sicherheit schon 1945/46 gekommen !
Die wirkliche britischen Panther-Anwort währe aber doch
dann der Centurion gewurden, dessen Entwicklung bereits
im Jahre 1944 begonnen wurde, und von dem schon 1945
mehrere Prototypen und Versuchsmuster gebaut wurden.
So wurde der Centuion zwar erst erst ab 1948 in die
britischen Streitkräfte eingeführt, ABER man muß sich
immer vor Augen halten "Was währe wenn" der Panzerkrieg
nicht 1945 zu ende gewesen währe, dann währe der Centurion
höchstwahrscheinlich schon so ca. 1946 gekommen, und
währe so einer der Hauptgegner des Panther II (E50) auf
den Panzerschlachtfeldern der Jahre 1946 - 1948 gewurden ! Smiley mit verdrehten Augen:D


Na ja und der Conqueror, der von 1948-53 entwickelt wurde,
und ab 1954 bei den Briten eingeführt wurde, ist es ähnlich:
Klar, in der Nachkriegszeit wurder der natürlich als
Gegenstück zum russischen T10/Stalin III entwickelt/gesehen,
weil das in den 50er Jahre nun mal der aktuelle Gegener war.
Anstoß zu Entwicklung des Conqueror waren aber die
Erfahrungen die die Briten im 2. Weltrieg speziell mit
dem Tiger II gemacht haben, und wie gesagt, wenn der WWII
über das Jahr 1945 hinaus weiter gegangen währe, währe auch
der Conqueror viel füher, so etwa 1947 kekommen, und währe
so einer der schärfsten Gegener der deutschen Panzerfahrzeuge gewurden !

Sicherlich Mitte/Ende der 50er jahre war das Konzept
des schweren Durschbruchspanzer wie dem Conqueror natürlich
veraltete, für mitter der 40er Jahre war der Conqueror,
aber durchaus modern, und auch ein Interessantes/passendes
Gegenstück zu deutschen Tiger II B und II C sowie auch zum
Tiger III (E90).
Das währe wirklich der Kampf der Stahlgiganten gewesen,
ich kann mir das richtig gut vorstellen, da brechen im
Sommer 1947 so 10-15 Conqueror an der Front in Syrien ( ;))durch, und treffen auf drei Tiger III (E90)und zwei
Krokodil einer SS-Panzerdivision, die schon auf über
2500m das feuer eröffnen... Smiley mit verdrehten Augen:D:D
Nochmal zurück zum Tiger II mit der 88mmKwK L100:
Alos ich denke, das die L100 in den letzten Tiger II B -
Ausführungen, und in den ersten Tiger II C schon gekommen
währe. Denn wie gesagt, für die 105mmKwK brauchte der
Tiger II C einen neuen Turm. Und beides währe wohl erst Anfang 1946 verfügbar gewurden. Als Übergangslösung
hätte die L100 dann schon Sinn gemacht.
O.K. die enorme Länge hätte natürlich auch Nachteile gehabt, aber durch die verlängerung der Rohres hätte
es schon eine deutlich höhere Mündungsgeschindigkeit gegeben, was wiederum für bessere Durchschlagsleistungen gesorgt hätte.
Und bessere Durchschlagsleistungen wahren 1945 sicherlich höher zu bewerten als ein schlechtere Handharbung und
ein etwas höherer Verschleiß ... ;)

Mit besten Sterngrüßen
Sebastian

Gast


2.8.03 05:17:46
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Hi nochmal,
also, Bilder vom Waffenträger Ardelt im Mai
1945, da kenn ich nur diesen beiden Bilder:


Die ganzen Planungen von Waffenträgern auf Basis
des Panzer 38 - Fahrgestells sind zwar auch alle
sehr sehr interessant, aber was hat der Waffenträger
Ardelt jetzt mit den E25-Wannen zu tun ... ?
E25:

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Fox M


2.8.03 08:31:01
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Morgen Sebastian,
ich fange erstmal mit Deiner letzten Frage an:
"was hat den der "Ardelt" mit dem E-25 zu tun...
so gehen sehen gar nichts, ich meinte das in Bezug auf die Fotos...
vielleicht findet ein Autor irgendwann mal ein paar Bilder der E-25 Wannen oder sogar von den notdürftig zusammengebauten Fahrzeugen und veröffentlicht sie...
vom "Ardelt" wußte man ja Jahre lang auch "nur" das er bei der Verteidigung von Eberswalde zum Einsatz kann...
und dann tauchen Bilder von einem weiteren Fahrzeug in der Stadt Brandenburg auf...
Heute geht man ja sogar davon aus, das mehr als nur 2 Ardelt´s Waffenträger (88mm Kwk) gab...
so jetzt noch zu den möglich deut. und alli. Fahrzeugen aus den Jahren 1945 bis 19??, also da muß ich jetzt echt langsam passen ;(...
ich für meinen Teil kann mich da dann doch nicht ganz so frei von den historischen Gegebenheiten dieser Jahre machen
obwohl ich auch schon einige Ideen mögliche deut. Panzerprojekte habe/hatte...
wobei diese immer auf die ab 1944 gebauten Kampfwagen beruhen...
1.
da wäre mein fast schon legendärer Bergejagdpanther...
ein Holländer und ein Bekannter aus den USA haben ihn sogar schon nachgebaut :D...
<IMG SRC="http://mf-panzermodellbau.de/Bergejagdpanther-2.jpg">
2.
ein richtiger Schützenpanzer, gedacht als Ersatz für die Halbketten auf Basis des Pz.IV...
<IMG SRC="http://mf-panzermodellbau.de/SPW%20auf%20Pz4.jpg">
der Motor kommt nach vorn dafür fällt der Funker weg, weiter ist noch ein kleine Turm mit ner 30mm wie beim E-25 vorgesehen...
3.
währ da der Strumtiger II auf Basis des Tiger II (B) Fahrgestells...
obwohl sie von den Fachleuten zerissen wurden, war die Truppe von der Wirkung der Waffe im Zielgebiet begeistert...
leider bin ich noch nicht dazu gekommen ein Zeichnug des Fahrzeugs anzufertigen...
4.
follte ich sogar schon mal einen Jagdpanther II basierten auf dem Fahrgestell des Panther II bewaffnet mit einer 105mm Pak bauen...
auch hier zu habe ich noch keine Zeichnung...
so und jetzt werde ich mich erstmal weiter durch Dein Posting lesen...

mfG
Maik
<a href="http://mf-panzermodellbau.de/">mf-panzermodellbau.de</a>
[ Editiert am: 02-08-2003 8:32 ][ Editiert am: 02-08-2003 8:34 ]

indy


2.8.03 16:08:38
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Hat einer Durchschlagswerte von der 88/100?
Die "100er" vom Panther F sollte wohl um die 1250m/s erreichen...

Sebastian Nast


3.8.03 06:04:09
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Hi,
@Indy:
Nee, konkrete Feuerleistungen der L100 kenne ich
leider nicht, dürften aber doch um einiges über
dehnen der L71 liegen ... :)
@Maik,
also der Bergepanther auf Jagdpanther-Basis ist
ein sehr interessantes Projekt, gefällt mir sehr gut... :)
und ist auch technisch absolut logisch.
Das man Bergepanzer auf Kasematten-Wannen aufbaut,
ist ja auch heute noch so !
Ich denke wenn der Bergepanther länger geplant wurden währe, und die entsp. Mittel zur Verfügung gestanden hätten, währe der Bergepanther auf Jagdpanther-Basis
sogar wahrscheinlicher / besser gewesen als auf Panther-Basis !
Zur Bergung von Fahrzeugen der E90/E100 - Baureihe,
hätte es allerdings einens noch schwerereren Bergepanzers
bedurft ... Smiley mit verdrehten Augen:D

Ein Sturmtiger auf Tiger II B - Basis währe sicherlich
auch ein interessantes Fahrzeug/Modell ! Wobei ich denke
das der Sturmtiger wohl weiter auf Tiger I - Fahrgestellen
aufgebaut wurden währe, da man so die veralteten Tiger I - Fahrgestelle gut einer Zweitverwertung zuführen konnte.
Gleiches gilt auch für dein Projekt eines Vollkettenschützenpanzers auf Panzer IV - Basis.
Ebenfalls eine sehr interessante Idee ! Und auch
durchaus sehr wahrscheinlich, denn so hätte man die
in großen Stückzahlen vorhanden Pz.IV-Fahgerstelle
weiter verwenden können.
Der Pz.IV-Schütznpanzer währe von der Auslegung her
dann wohl so ein Art von "großem Kätzchen" gewurden.
Hast du schon mal versucht das Innnenlaben der Pz.IV- Schützenpanzers darzustellen ?
Der Umbau auf Frontmotor dürfe mein Pz.IV nicht so ganz
einfach werden ...
Ein Jagdpanther II auf Basis des Panther II (E50)
gehört auch noch zu meinen fest eingeplanten Modell-Projekten. Als Bewaffnung käme ihr in der Tat die
105mmKwK oder gar die 128mmKwK in betracht ... :)
Interessantes Projekt in disem Zusammenhang ist ja
der "Panzerzerstörer Panther" auf Panther I - Basis:

Wobei ich denke das der Jagdpanther II die gleiche
Grundauslegung wie der Jagdpanther I mit einer
Front-Kasematte gehabt hätte, so werde ich ihn
jedenfalls bauen ... Smiley mit verdrehten Augen
Und stimmt Bilder der E25-Wannen währen sicherlich
mal sehr sehr interessant, genaus so wie Nachkregs-Bilder
der E100-Wanne aus England ... :D
Und es ist auch durchaus wahrscheinlich das da nochmal
was auftaucht, denn bei der Maus z.B. wuste man lange
ja auch nur von den zwei gebauten Exemplaren. Das noch
drei weitere im Bau wahren hielt man lange für ein
Gerücht, bis man Bilder der Turm- und Wannen-Rohlinge
bei Krupp fand ... :D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Fox M


3.8.03 10:29:22
Direktverweis
Hallo Sebastian,

den Panzerstörer Panther mit 12,8cm Pak habe ich auch schon gebaut, nur war ich von dem Modell mehr als enttäuscht...
hast mal ernsthaft versucht in das Modell eine 12,8cm Pak einzubauen ???
ich schon, mit dem ergebniss das der Verschlußblock gegen die Hinterür drückt und man keinen weiteren Platz für die Besatzung usw. im Kampfraum hat...
kannst Dir mal meinen nicht ganz netten Erfahrungsbericht auf meiner Seite durchlesen und mir mal Deinen Meinug dazu schreiben...
Link:<a href="http://mf-panzermodellbau.de/Eigen.&Umbauten.htm">Conversionkits</a>
dann den Link ---Panzerzerstörer mit 12,8cm Pak "Panther"---anklicken...
ich habe jedenfalls meinen so ziehmlich komplett umgebaut...
<IMG SRC="http://mf-panzermodellbau.de/Panzerzerst%F6rer4.jpg">

zum Jagdbergepanther;
also eine amerikanische Inst.-Einheit hat sich eine Jagdpantherwanne als Bergepanzer zurecht gebaut, in einem Ledwoch Heft ist sogar ein Bild dieses Fahrzeuges...
und es gibt auch Hinweise, das die 7.Pz.Div. (Teile davon) in der Nähe von Potsdam im April 1945 auch 2 Jagdpantherwannen als Bergefahrzeuge genutzt haben sollen...
die Idee mit dem Schützenpanzer IV kam mir als ich den Prototyp von Auto-Union gesehen habe, wobei dies eingentlich eine Notlösung darstellt, da man ja früher oder später auf andere Wannen zurückgreifen müßte...
zum Sturmtiger II;
eigentlich wollte ich ihn erst auf der Basis des Jagdpanthers bauen, nur kamen mir dann Bedenken wegen des zu weit vorne liegenden Schwerpunktes...
Jagdpanther II;
stimmt der gleicht so ziehmlich Deinen Vorstellungen...
bei einem E-100 hatte wir ebenfalls die gleiche Idee was die mögliche Bewaffnung betrifft...
ich persönlich meine das es keinen Sinn machte die kleine 7,5cm L/50 als zweites Geschütz einzubauen, da sie keine Vorteile bot...
weder beim bekämpfen von gepanzerten Zielen noch beim artilleristischen Einsatz...
<IMG SRC="http://mf-panzermodellbau.de/E-100-14.jpg">
deshalb bekam mein E-100/1 als Hauptwaffe die 12,8cm Pak L/50 und als Sekundärwaffe 7,5cm Pak L/70 des Jg.Pz.IV !!!
beim bergen von schweren Panzer muß man natürlich auch stärkere Bergepanzer einsetzen...
ich schraube gerade an einem Bergetiger II, dazu benutze ich die Winde, Erdsporn usw. vom Bergepanther...
beim E-100 käme da wohl auch nur ein E-100/Bergepanzer in Frage wie Du ihn gebaut hast...
sag mal was meiste eigentlich dazu das es wohl gar nicht möglich war den Maus-Turm für den E-100 zu verwenden bzw. das man das Fahrzeug als StuG. hatte auslegen müssen um die geforderte Bewaffnung unterbringen zu können...
mfG
Maik

[ Editiert am: 03-08-2003 10:34 ]

indy


3.8.03 12:52:39
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Der IVer befand sich anfang 1945 endgültig in der Auslaufphase...sämtliche Fahrzeuge die auf IVer Fahrgestell aufbauten, sollten auf 38(D) umgestellt werden, so z.B. der Kugelblitz.

Als Modellvorschlag:
Baut doch mal den Kugelpanzer als Modell nachSmiley mit dafür-Schild

Fox M


3.8.03 14:49:36
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Hallo Indy,

der Kugelpanzer ist in der Tat ein interessantes Objekt...
mit persönlich würde nun wirklich mal interessieren wer den nun gebaut hat und für welchen Zweck...
über diesen/s Panzer/chen wird seit Jahren in diversen Foren diskutiert ohne das man herausfand wer und wofür er gebaut wurde...
die Kiste tauscht jedenfalls in deut. Literatur über gepanzerte Fahrzeuge nicht auf...
der Schützenpanzer IV war "nur" eine Überlegung für eine sinnvolle Verwendung von beschädigten Wannen um die Fahrzeuge auch wirklich aus der Kampfwagenfertigung herauszubekommen...
das man alles auf 38(D) Fahrgestelle weiter bauen wollte stimmt, nur das der Kugelblitz 38(D) 2x2cm und 2x3cm Falkwaffen haben sollte...

mfG
Maik

indy


3.8.03 17:54:21
Direktverweis
Hallo auch,
sagt euch ein sog. MG-Wagen etwas???
War ein kleinstpanzerentwurf mit 2.6m Länge, 1.6m Breite und nur 0.60m höhe!!!!
Gewicht um die 900kg, bewaffnung sollte aus 2 MG und einem Fl.W. betehen.

Sebastian Nast


4.8.03 00:39:55
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Hi Maik,
deine Änderungen am Panzerzerstörer Panther kann
ich alle gut nachvollziehen, und sind absolut logisch !
(Schönes Modell übrigens ... :) )
ich habe den Panzerzerstörer Panther mehr ober
weniger aus dem Kasten gebaut, da ich zwar das
Modell sehr interessant finde, aber nicht glaube
das der Panzersterörer Panther so gekommen währe.
Denn zum einen habe ich auch Bedenken, ob man in
dieser Heck-Kasematte wirklich eine 128mmKwK unter-
gebracht hätte, ( in der Kasematte würde ich eine
128mmKwK nur bei geöffneter Heckklappe abfeuern ... Smiley mit verdrehten Augen ) und zum zweiten ist der
Umbau von Panther-Fahrgestellen von Heck- auf
Mittelmotor doch recht aufwendig.
Ich denke das die vorh. Jagdpanther I eher durch
den Einbau der 105mmKwK kampfwertgesteigert wurden
währen, bzw. Panther-Fahrgestelle zu Jagdpanthern
umgebaut wurden währen.
Zum E100:
Ich habe beim E100 die 150mm Hauptwaffe um ca. 1m
verlängert udn es aber bei der einer Mündungsbremse
belassen. Als Sekundärwaffe habe ich eine 37mm MK
gewählt:

Die 128mmKwK hätte der E90 bekommen, der E100 der 150mmKwK.
Das die für den E100 vorgesehene 150mmKwK in dem
für Maus und E100 identischen Krupp-Turm nicht unterzubringen gewesen sein soll, habe ich zwar
auch mal gelesen, kann ich mir aber nicht nicht
so ganz vorstellen.
Ich habe mal die 150mm Haubitze aus der Hummel mit
allen Anbauten probehalber in einen E100-Turm eingebaut,
und das passte ohne Probleme ... :D

Das die Forderung des Heereswaffenamtes, das der
E100 den gleichen Turm wie die Maus tragen können
müsse, bei Adler für einiges Kopfzerbrechen gesorgt
hat, glaube ich aber schon !
Denn so bin ich ja zu meinem E90 gekommen...
Denn wenn man sich den E100 so anschaut, sieht mann
sofort, das der Krupp-Turm für diese Wanne eigentlich
irgendwie zu groß ist ! Und die Wanne ohne Turm sieht
irgendwie (um eine Laufrolle) zu lang aus ... ??!!
Und "E100" bezeichnet ja eigentlich auch ein Kampfwagen
der 100to-Klasse, nicht 140to, wie sie der E100 mit dem
50to schweren Krupp-Turm auf die Waage bringt !
Ich gehe also mal ganz schwer davon aus, das der urspünglichen E100-Entwurf um eine Laufrolle kürzer
war, und einen Turm hatte, der im Prinzip ein vergößerter
Tiger II - Turm war.
Der ürsprünglich E100-Entwurf sah höchstwahrscheinlich
so, oder so ähnlich aus:


Erst durch die Auflage, das Maus und E100 den gleichen Krupp-Turm tragen sollten, musste Adler seinen E100 unkonstruieren, und um eine Laufrolle verlängert.
Das der Krupp-Turm so ursprünglich nicht für den E100 gedacht gewesen sein kann, sieht mann auch an dem Drehkranz, der parkatisch die komplette Wannen-
breite des E100 beansprucht ! - Sehr ungewöhnlich !

Trotdem hätte es aber auf E100(E90)-Basis einen
Kasemattenpanzer gegeben, das Krokodil:


... das steckt allerdings eine 175mmKwK drin, für die
ganz schweren Fälle ... :D
Mit besten Sterngrüßen
Sebastian
PS:
Hier mal Bilder aus den Kruppwerken vom Juni 1945:
Mit Wannenrohlingen der Maus, mit dahinter liegendem
Kruppturm für Maus und E100:

Und hier weitere Turmrohlingedes Kruppturm´s.
Die oben auf liegenden Tiger I - Turmrohlinge,
der der britische Soldat geben einen guten
Größenvergelich ab ... Smiley mit verdrehten Augen

Wie gesagt, neben den zwei gebauten Maus wahren drei
weitere in Produktion, und einer dieser Turmrohlinge
war auch für den E100-Prototypen in Hausenbeck vorgesehen...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


4.8.03 01:05:41
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Hi Indy,
nee, "MG-Wagen" sagt mir im Moment gar nicht´s.
Von den Außmaßen her würde ich ja fast auf einen
mit MG´s befaffneten Goliath tippen ... Smiley mit verdrehten Augen


Mit besten Grüßen
Sebastian

indy


5.8.03 01:58:34
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Guderian lehnte im März 1945 alle diese Entwürfe (E-5) und einen sog. MG-Wagen ab. Im letzteren, 870kg schweren Fahrzeug von 2650mm Länge und 1600mm Breite war die Besatzung liegend untergebracht. Dieser nur 60cm höohe Kleinpanzer trug 2 MGs und einen Flammenwefer.
Aus F.Hahn:"Waffen- und Geheimwaffen des dt. Heeres"
Allerdings muss es sich hier um einen Schreibfehler handeln...da würde selbst liegend keiner reinpassendenkender Smiley

Apocalypse_dude


11.8.03 18:41:35
Direktverweis
Dieser Entwurf verkörpert wiederum das andere Extrem...
Ich persönlich finde die ganzen überschweren Typen zwar sehr schick, aber leider völlig unpraktisch. Da fände ich die Tendenz zum Kleinpanzer wesentlich logischer, vor allem angesichts der alliierten Luftüberlegenheit. Solche Klopper wie der E 100 bieten ideale Ziele, riesig und langsam...
Da würde ich mehr auf die Waffenträger setzen :D

apocalypse dude


12.8.03 09:56:00
Direktverweis
hier sind noch Bilder aus Kummersdorf (nehme ich an):
http://www.ostpanzer.boom.ru/Waffentrager.html

indy


12.8.03 11:36:24
Direktverweis
nich schlecht Respekt-Smiley

Sebastian Nast


12.8.03 16:12:27
Direktverweis
Hi,
ja klar die ganzen Waffenträger-Entwicklungen auf
dem Pz. 38 - Fahrgestell sind auch alle sehr sehr
interessant , und diese Bilder ebenso !!
(besten Dank für den Link !)
Das Problem bei diesen ganzen Entwicklungen ist
aber einfach, das es im Prinzip alles mehr oder weniger "Notlösungen" sind, die fast alle unter
dem Motto standen, die (sehr gute) 88mmKwK irgendwie,
wie auch immer, beweglich zu machen ... !Smiley mit verdrehten Augen
Klar mit so einer 88mmKwK hat man schon ein sehr
"schöne" (:D) Waffe an Bord, und zur Verteidigung
ist das auch alles sehr wirksam, ABER das Hauptproblem
bei diesen ganzen Entwicklungen und Entwürfen ist, der
praktisch nicht vorhanden Eigenschutz !
Denn keines dieser Fahrzeuge würde den Treffer einer
gegnerischen Panzerkannone überstehen. Bei manchen
dieser Fahreuge kann die Besatzung gar schon durch
Splittereinwirkung ausfallen :

Wenn so ein Fahrzeug vom Feind erstmal aufgéklärt ist,
kann es sich nur noch zurückziehen, weil ein Feindlicher
Treffer sofort tödlich währe !
Also ich sehe diese ganzen Enticklungen eher als
"Selbstfahr-PAK", aber nicht als Panzerkampfwagen.
Wenn manche auch schon wie "Panzerkampfwagen" aussehen, ;),
sind es, durch die Minimalpanzerung, aber doch auch nur
Selbsfahr-Pak`s...
Der Styer-Prototyp ist sicherlich einer der viel-versprechensten Entwürfe aus der Waffenträger-Reihe,
und gehört auch noch zu meinen fest eingeplanten Modellbauvorhaben ... :D


Zur Verteidigung alles sehr sehr wirksam, als Anfriffs-waffen aber praktisch unbrauchbar !
Wie gesagt als Sebstfahrlafetten für Pak.- Flak.- und
Artilleriegeschütze macht das alles durchaus Sinn.
Aber die Überlegenheit die z.B. ein Tiger II B 1944
auf dem Gefachtsfeld hatte, beruhte auf seiner 88mmKwK,
UND seinem starken Eigenschutz ! Denn auf 2000m
Entfernung konnte er jeden damligen Feindpanzer
ausschalten, war selber aber auf diese Entfernung praktisch unverwundbar ! :D
Also die Waffenträger-Entwicklungen währe sicherlich
eine gute Ergänzung zu den E-Serie-Fahrzeugen gewesen,
aber sicherlich keine Alternative !:)
O.K. 1945 hätte man naürlich auch eher Verteidigungswaffen
gebraucht (Smiley mit verdrehten Augen:D) aber die E-Serien-Kampfpanzer
wahre ja auch für den Panzerkrieg der Jahre 1946-48
gedacht ... ;):D;):D
Realistisch betrachtet währe es ja sowieso das
Sinnvollste geswesen, ab 1944 den Panther I J
bzw. den Panther II (E50), sowie evtl. noch einen
kampfwertgesteigerten Jagdpanzer IV in Großserie
zu bauen, und alle anderen Entwicklungen/Produktionen
einzustellen !
Aber das sagen wier heute so, wo wir wissen wie der Krieg
ausgegangen ist, aber aus der Sicht von 1943/44 war die
Entwicklung, auch von schwersten Kampfpanzern, durchaus
Sinnvoll, denn man (musste) ja wirklich ernshalt davon
ausgehen, das es auch nach dem Tiger II B und gegen die
zu erwartenden neuen schweren alliierten Kampfwagen einen neuen deutschen Kampfwagen geben würde musste, der auch 1946 noch ein entsp. Feldüberlegenheit haben würde, wie
der Tiger II B diese 1944 gehabt hatte !
Und das währe dann der Tiger III (E90) gewesen. (s.o.)
Klar aus heutiger Sicht fragt man sich:
"Wie konnten die 1944/45 noch an solch neue schwere
Kampfwagen denken, geschweige denn, eine Serienfertigung
auch nur in Betracht ziehen ??!"
Aber damas dachte man einfach:
So was wie 1941 mit dem T34 passiert uns nicht nochmal,
das die allierten auf einmal mit einem überlegenen Kampfwagen auf dem Gefechtsfeld auftauchen, und wir müssen dann ganz schnell ein Antwort Entwickeln und Produzieren.
(Panther I)
Mann ging 1944 natürlich (richtiger weiße) davon aus,
das bei den Allierten auch Kampfwagen in der Entwicklung sind,die eine Antwort auf die deutschen Tiger- und Panther-Panzer darstellen würden, und rechnete mit dehren Erscheinen auf dem Gefechtsfeld im Laufe des Jahre 1945.
Das wahr ja auch nicht so falsch gedacht, wie man gesehen hat ! (Pershing, Stalin III, Centurion, Tortoise ect.)
Und um auch gegen diesen neuen alliierten Kampfwagen die
Feldüberlegenheit zu sichern, war die E-Serien und speziell
der E90/E100 gedacht. Das man solch schwere Kampfwagen nur in Kombination mit einer entsp. Luftaberwehr, und Luft-unterstützung, sowie Panzergrenadieren in enstp.
Schützpanzerwagen erfolgreich einsetzten kann, ist natürlich selbtverständlich ... Smiley mit verdrehten Augen:D
Aber für den "Panzerkrieg 1946-48", dem "Kampf der Giganten", hätte man solche Fahrzeuge wie den E90/E100 einschl. der Abarten dringend gebraucht !
Die Waffenträger mit der 88mmKwK währe zwar sicherlich
sehr erfolgreiche Abwehrwaffen gewurden, aber ein
Gegenstoß, gegen zahlenmäßig auch noch überlegene Pershing, Stalin III, Centurion u.ä. , währe mit den Waffenträger-Leichtkampffahrzeugen von vorn herrein zum Scheitern verurteilt !! Smiley mit verdrehten Augen
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


12.8.03 19:31:13
Direktverweis
Zur dramatisch zugespitzten Lager im Spätsommer 1944 soll hier ein hist. Dokument wiedergegeben werden. Es handelt sich um den Vortrag des Chefs des SS-Waffenamtes, SS-Brigadeführer Dr. Schwab, der vor der Panzerkommission gehalten wurde und großen Eindruck machte.

„Zur Gesamtplanung der weiteren Entwicklung der Panzerwaffen und zur Streichung von nicht
vordringlichen Entwicklungen ist grundsätzlich folgendes zu sagen:

Man muß die Frage der Entwicklung der Kampfmittel gegen feindliche Panzer als eine
einheitliche Aufgabe ansehen, die einheitlich geleitet und gesteuert werden muß, sowohl in der Entwicklung der Angriffswaffen als auch in der Entwicklung der Abwehrwaffen und der zur Abwehr notwendigen Maßnahmen bautechnischer Art. Die fahrbaren Panzerabwehrwaffen verschiedener Arten sind vorzugsweise Angriffswaffen, sofern man sie in überragender Zahl besitzt. Hat man sie nur in beschränkter Zahl gegenüber der von feindlicher Seite einzusetzenden gleichen Waffenart, dann sie im Großen gesehen, nur Gegenstoßmaschinen zur Stütze der Infanterie. Keineswegs jedoch kann eine Gesamtverteidigung aufgebaut
werden auf dem Besitz einer minderen Zahl fahrbarer Panzerwaffen. So ist das Produktionsverhältnis Amerika, England, Rußland, in absehbarer Zukunft auch Frankreich, gegenüber Deutschland liegt, ist für diesen Krieg nicht mehr damit zu rechnen, daß uns eine zahlenmäßige Überlegenheit in der Panzerwaffe noch einmal gelingen könnte. Die heute hier behandelten Entwicklungsfragen zeigen auch mit absoluter Klarheit, daß ihre Auswirkung erst in den Jahren 1945 oder 1946 zu erwarten ist. Eine Planung auf diese Zeit ist nach meinem Dafürhalten dann ohne lnteresse, wenn es uns nicht gelingt, in den nächsten 3 Wochen (!), längstens 3 Monaten (!)‚ ein absolutes Stoßmittel gegen den Panzerangriffe zum Einsatz zu bringen, um die technische Kriegführung auf dem Panzergebiet zu unseren Gunsten zu entscheiden.
Man muß sich die Konsequenzen dieser kampftechnischen Lage in aller Ruhe und Sachlichkeit überlegen, denn es hat wenig Sinn, jetzt mit Kräften zu rechnen, die man etwa in 1 oder 2 Jahren mobilisieren könnte. Obwohl die hier angeschnittene spezielle Frage außerhalb des heutigen Diskussionsrahmens auf dem Entwicklungsgebiet der Panzerwaffe liegt, gehört sie doch in den allgemeinen Rahmen der Entwicklungsfrage und Fertigung von Panzerbekämpfungsmitteln, die irgendwann einmal zentral diskutiert werden muß. Zur Zeit spricht man hierüber in der Panzerkommission, in der Waffenkommission, in der Munitionskommission und auch in vielen Kommissionen des Beobachtungs- und Nachrichtenwesens. Der Schwerpunkt dieser Frage liegt aber, in Anbetracht der Tatsache, daß wir industriell den Vorsprung des Gegners nicht aufholen können, auf einem ganz anderen Gebiet. Betrachten wir uns die Lage an der lnvasionsfront und an der gegenwärtigen Kampffront im Westen, so lesen wir immer wieder in den Berichten von einzelnen hervorragenden Waffentaten der Einzelkämpfer. Diese Grundlage der Kampfleistung der Front muß für Deutschland heute in den Mittelpunkt der Entscheidung gestellt werden und muß richtungweisend sein für den Waffenbau. Der Gegner sucht uns mit der Masse seines Materials zu erdrücken. Demgegenüber treten wir an mit der unerschrockenen Kampf moral unserer Soldaten und unseres Volkes. Sie ist abgestellt und kommt zur Auswirkung in den Kampfleistungen der einzelnen Persönlichkeit. Diese Einzelleistung hat allein an zahlreichen Stellen der Kampffronten den örtlichen Sieg entschieden. Leider fehlt stets die Auswirkung in größerem Rahmen. Die Hauptursache dieser dann im ganzen doch eintretenden Rückschläge liegt darin begründet, daß unsere Waffenausrüstung des Einzelkämpfers noch nicht so gestaltet ist, wie sie sein müßte, um an der gesamten Front und in der ganzen Tiefe des Kampffeldes, 100 km weit und noch tiefer in die Etappe den Forderungen des Tages zu entsprechen. Die Ausrüstung des Mannes mit Gewehr, MG, Pistole und Seitengewehr reicht nicht aus, um einen Panzerkampf als Einzelkämpfer zu bestehen.
Wir haben geeignet Waffen wie Panzerfaust und Panzerschreck entwickelt, aber wir haben noch nicht die Folgerung gezogen, daß gerade diese Waffen vorzugsweise einen Schwerpunkt der gesamten Fertigung bilden müßten, so daß jeder Mann an der Front und in der Etappe sie trägt wie eine Handgranate im Kampf. Wäre diese Ausrüstung in diesem Maße vorgetrieben worden, dann wäre es vollkommen ausgeschlossen, daß eine feindliche Panzerstoßgruppe irgend eine Stadt im Handumdrehen, nahezu unbeschädigt in Besitz nimmt, Einer entschlossen Truppe von Panzereinzelkämpfern gegenüber müßte eine solche Tätigkeit des Gegner zu einem sofortigen Zusammen führen, da er an jeder Straßenecke und hinter jeder Haustür damit rechnen müßte, daß der Panzer zerschmettert wird. Wir haben 100 000de von Soldaten mit besten Kampfesmut und starken Herzen, deren einziger Kummer darin besteht, daß ihnen nicht die Mittel zur Hand gegeben sind, mit denen sie sich wehren könnten. Es genügt nicht, wenn wir im Monat 100000 oder auch 200 000 St. dieser Waffe fertigen. Man muß erkennen, daß es sich hier um eine absolute Wende des Krieges handelt, und daß wir auch nicht mit Artillerie das Waffenglück und die Waffenleistung an der Front ietzt zu ändern vermögen, weil ihre Massenbereitstellung zu spät kommt. Es gibt nur noch einen einzigen Weg das ist der Weg der Massenfertigung der Panzerabwehrmittel für alle Einzelkämpfer.
Wir brauchen eine millionenfache Fertigung in wenigen Wochen. Jeder Mann, ob Kämpfer an der Front, ob Infanterist, Panzermann, Artillerist oder Pionier, Kraftfahrer, Nachrichtenman‘ ob im vorderen Kampffeld oder weit hinten auf den Nachschubwegen muß mindestens eine Panzerfaust griffbereit bei sich haben. Millionen Stücke müssen in dem gesamten feindlichen Land, auf allen Nachschubwegen, gleichgültig welcher Art, verteilt liegen. Niemals darf eine Lage eintreten, daß eine derartige Waffe nicht greifbar wäre. Fassen wir diesen Gedanken auf und organisieren wir unter radikalster Zurücksetzung
jeder anderen Produktion, dann muß sich die Kampflage in wenigen Wochen ändern. Es kommt einzig und allein darauf an, daß man endlich einmal erklärt, daß es sich hier um eine Schwerpunktwaffe der gesamten Kriegsführung handelt, die nicht nur am Rande mitlaufen darf, sondern die mit einem raschen Entschluß in den Mittelpunkt der Gesamtentscheidung gestellt werden muß. Auf diese grundsätzliche Bedeutung der Panzerhandwaffen habe ich schon am 24. November 1942 in der Munitionskommission in einem Referat hingewiesen.
Die Leistungssteigerung dieser Panzerhandwaffe ist weiter zu entwickeln. Ich stehe persönlich in dieser Entwicklung mitten drin und weiß, daß ihre Steigerung möglich ist. Dies bedeutet nicht, daß etwa die gegenwärtige Fertigung irgendwie gestoppt werden müßte. Wir brauchen solche Waffen in Zukunft bei jeder Kampfentfernung von 30 bis 500 m. Zur Frage der Entwicklung der motorisierten Panzerjäger ist ebenfalls noch ein Wort zu sagen. Auch hier liegt die Entwicklung für uns mit dem Schwerpunkt auf der Abwehrtechnik Auch hier können wir industriell gesehen den Wettkampf nicht aufnehmen mit dem Bau schwerster und allerschwerster Panzertypen, bei denen die Kampfleistung auf der Festigkeit des Panzers und der Durchschlagleistung der schweren Kanone liegt. Wir müssen für den Panzerjäger die Geschwindigkeitsleistung bei relativ schwacher Bepanzerung in den Vordergrund stellen, um rasche taktische Bewegungen ausführen zu konnen. Der kleine schnelle Panzerjäger ist auch leichter zu tarnen gegen Flieger. Die Panzerung muß ausreichen sein gegen leichte automatische Waffen bis zu 2cm; die Geschwindigkeit von mindestens 60km/Std. im freien Gelände muß erstrebt werden. Dies ist zunächst eine Frage des Motorenbaues. Hier muß die Entwicklung wegen der zukünftigen Herstellungsmöglichkeiten des Treibstoffs auf Dieselöl umgestellt werden, hiermit ergibt sich sich auch ein größerer Aktionsradius. Meine jahrelange Forderung auf Untersuchung die Hydrierwerke unter die Erde ist stets negativ beantwortet worden, da sie technisch unmöglich sein. Wir laufen also Gefahr, daß zerstörte Werke nach ihrem Aufbau wieder zerstört werden, wenn hier nicht eine grundlegende Systemänderung einsetzt. Wenn wir zum Dieselmotor für den Kfz- und Panzerantrieb übergehen, ist die Frage der zukünftigen Sicherung und Beschaffung von Treibstoff nach meinem Dafürhalten zu 100% gesichert, denn wir können die Dieselöle im Destillationsverfahren aus Steinkohlenteer herstellen und können Infolgedessen alle Gasanstalten des Reiches zur Lieferung von Teer heranziehen. Die Teerdestillation kann in unterirdischen Anlagen vorgenommen werden. Hierbei ist eine weite Verteilung über das ganze Reich möglich.

apocalypse dude


12.8.03 19:50:58
Direktverweis
Insbesondere den letzten Abschnitt beachten :)
Der Steyr Waffenträger sollte auch nicht als vollwertiger Kampfpanzer gesehen werden, sondern als Jagdpanzer.
Die Amerikaner haben es ja genauso gemacht: Geringster Eigenschutz, offener Turm, größtmögliche Geschwindigkeit und Bewaffnung. Die amerikanische Taktik hieß dementsprechend auch "Hit and run"...
Ach und um nochwas einzuwerfen: Hier ein Bild von den 2 Hauptgegnern im Panzerkampf nach 1945:

Von den Abmessungen kann man den Panther wohl mit dem E50 vergleichen, obwohl der eher noch größer und voluminöser ausgefallen wäre. Im Vergleich haben wir den T44 Prototypen. Der T44 wäre zum Standardpanzer der Roten Armee geworden, und auch schleungst auf die 100mm Kanone aufbewaffnet worden. Die brachte die gleiche Leistung wie die 88mm L/71
Die Panzerung des T44:

Wir haben also 2 gleich stark bewaffnete und gepanzerte Fahrzeuge. Jetzt schaut euch das Bild an, welchen nehmt ihr lieber? ;)[ Editiert am: 12-08-2003 19:51 ]

Sebastian Nast


13.8.03 16:04:56
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Hi,
stimmt dieser Votrag aus dem Jahre 1944 ist
schon sehr interessant !
Klar, für die Kriegslage 1944/45 währen solche
Fahrzeuge wie der Styer-Waffenträger 88mmKwK im
Prinzip natürlich schon das richtige gewese !
Leicht, relativ einfach herzustellen, und mit einer
hochwirksamen Waffen ausgerüstet. Und spätestens
seit Anfang 1944 brauchte man auf deutscher Seite
ja eh eigentlich nur noch Abwehrwaffen... Smiley mit verdrehten Augen
Sich aber nur noch auf die Leicht-Kampfwagen zu
beschränken währe, glaube ich, ein Fehler gewesen,
denn insgesammt ist es schon so das dies ganzen
Leichtkampfwagen doch nur eine, wenn auch sehr
sinnvolle, Ergänzung zu den "richtigen" neuen Kampfwagen der E-Serie hätten sein können.
Denn die mittleren und schweren Kampfpanzer sind nunmal
das Rückrat eines modernen Heers, und ohne solche Fahrzeuge sind taktisch-operative Angriffsmanöver nicht, oder nur
sehr schwer durchzuführen.
Durch eine Konzentration auf ausschließlich solche
Leichtkampfwagen, würde man sich von vorn herrein
in die Defensivroll drängen lassen...
Es stimmt aber auch, das die Umstellung von Benzin auf Dieselantrieb bei den deutschen Kampfwagen längst überfällig war !
Hier hätten diese Leichtkampffahrzeuge in er Tat einen
echten Vorteil geboten, da diese durch ihr relativ
geringes Gewicht, auch nur entsp. geringe Motorleistungen
gebraucht hätten. Diese wiederum währen auch mit den
damigen Dieselmotoren zu realisieren gewesen.
Anders bei den schweren Kampfwagen,um diese mit einer
entsp. Mobilität auszustatten gab es damals noch keine ausreichend starken Dieselmotoren, die in den enstp. Motorräumen unterzubringen gewesen waren.
Die Dieselmotoren-Enwicklung machte zwar auch hier schon große Fortschritte, aber für Fahrzeuge oberhalb des
Panther II / E50 erreichten die damaligen Dieselmotoren noch nicht genügen Leistung pro Kubikmeter Motorraum.
Um Fahrzuge wie E75/E90/E100 und Abarten entsp. mobil zu machen, waren Motorleistung von rd.1500PS nötig, und diese waren mit der damaigen Technologie in diesen Motorräumen nur mit Benzinmotoren zu realisieren.
Das man aber auf diese mittlern und schweren Kampfwagen
nicht verzichten konnten (auch wenn diese nur mit großen
Materialeinsatz zu realiesieren wahren), zeigten ja die
neuen Kampfwagen der Alliierten.
Der russischen T44 ist hier ein sehr gutes Beispiel !
(Das Bild vom T44 und Panther I ist sehr nett !)
Der russischen T44 ist in der Tat, zusammen mit dem
britischen Centurion DIE Antowrt auf den deutschen
Panther I. Und wenn man sich jetzt vorstellt, das
solche T44 oder Centurion in zahlenmäßigen Überlegenheiten von 1:5, 1:8, 1:15 oder noch mehr anrücken, dann sind
leicht gepanzerte Abwehrkampfwagen zwar eine guten Möglichkeit,aber nur gegen leichte Überlegenheiten von vielleicht 1:2 - 1:5.
Bei zahlenmäßig größen Überlegenheit braucht man auf jedenfall AUCH Fahrzeuge, die die Feindfahrzeuge auf Entfernungen ausschalten können, auf dehnen sie selber parktisch nicht vernichte werden können.
Mann hätte sicherlich beides gebraucht, sich nur
auf die schweren Typen zu beschränken währe sicherlich durch die viel zu gering, zu realisiernen Stückzahlen, genau so falsch gewesen, wie sich nur auf die leichten Typen zu beschränken, die für den direkten Panzerkampf
mit den neuen schweren allieerten Panzertypen ungeeignet
waren.
Also wenn da so in 3-4000m Entfernung 20-30 T44 anrollen,
dann möchte ich aber lieber in einem E90/Tiger III sitzen,
als in einem Styer-Waffenträger 88mmKwK ... :DSmiley mit verdrehten Augen
Der T44 ist in sofern auch ein gutes Beispiel, weil wenn
man sich tatsächlich nur auf die Leichtpanzer beschränkt hätte, hätte der T44 1945 wahrscheinlich einen ähnlichen
Schock bei der deutschten Panzertruppe ausgelöst, wie 1941 der T34 !

Der T44 währe nemlich nur noch dem Tiger II B unterlegen
gewesen ! Dem Panther I währe er wohl in der Tat fast ebenbürtig gewesen, und von Pz. IV u.ä. brauchte man dann gar nicht mehr zu reden... ;)
Als Antwort auf den T44 und den britischen Centurion
war also der Panther II (E50) absolut notwendig !
Der erste Panther II (E50) mit dem Schamltrum vom
Panther I und mit der 88mmKwK währe dem T44 (85mmKwK)
und dem Centurion wohl schon überlegen gewesen, da aber
die Russen wohl in der Tat sehr schnell den T44-2 (100mmKwK) nachgeschoben hätten...

... es auf russischer Seite auch überlegungen mit
der 122mmKwK aus den Stalin-Panzern im T44 gab:

... der T54/T55 dann wohl schon deutlich früher
gekommen währe ...

... und natürlich auch die die "sonstigen" schweren russischen Kampfwagenn der KW/Stalin-Baureihe, immer weiter verbessert wurden ... : Smiley mit verdrehten Augen


...währe auf deutscher Seite dann sehr schenll der "richtige" Panther II (E50) mit dem E50/E75-Einheitsturm und der neuen 105mmKwK notwendig gewurden !
Wenn der Panther II (E50) mit der neuen hochleistungs-
105mmKwK dem T44, T44-2, T54 und Centurion auch schon relativ deutlich überlegen gewesen währe, so hätte auch
er sich mit größen Überlegenheiten wohl doch auch noch recht schwer getan.
Daher hätte es ganz dringend auch noch eines Kampfwagens
bedurft, denn man, wie 1944 den Tiger II B, auch mal als
"Frontfeuerwehr" einsetzen kann, wenn die Russen mal
wieder ein paar Waffenträger-Fahrzeuge platt gemacht haben ... :P:D
Und für solche "Frontfeuerwehr"-Einsätze brauchte es
einen Kampfwagen, der auch gegenüber den neuen allierten
Kampfwagen noch eine echte Feldüberlegenheit besitz, und
dies Aufgabe währe 1946/47 noch noch durch die E90/E100-Fahrzeuge zu bewältigen gewesen... :)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian









Aber wie gesagt auch die Leicht-Kampfwagen hätte neben
den schweren Fahrzeugen ihren Sinn gemacht:


apocalypse dude


13.8.03 16:57:05
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Also Was den Tiger II angeht mussten die Alliierten ja nicht zwangsläufig 5 oder mehr Panzer für einen Abschuss opfern, sondern
warten bis das Benzin alle ist (ging beim Tiger II ja verdammt schnell)
warten bis er aufgrund eines technischen Defekts liegen bleibt (der Tiger II war ja extrem störanfällig)
oder einfach auf die eigene Luftwaffe vertrauen :D
Ich frage mich jetzt, wenn die Dt. es noch nichtmal fertigbrachten einen fehlerfrei arbeitenden 700 PS Motor zu konstuieren, wie sieht es dann mit 1500 PS aus? Tiger, Panther und Tiger II waren ja zeitlebens sehr störanfällig, im gegensatz zu ihren Gegnern.
ME befand sich der dt. Panzerbau nach dem Panther in einer Sackgasse. Die Panzer waren für ihre Gewicht unterbewaffnet und -gepanzert, viel zu groß, störanfällig, sprich der Aufwand entsprach überhaupt nicht dem Nutzenwert.
Wie kommt es dass die Russen Panzer bauten die so "leicht" waren wie ein Panther, so gut gepanzert wie ein Tiger und so stark bewaffnet wie ein Tiger II?
Die D. reagierten darauf nur indem sie auf ihre existierenden Modelle noch einen "drauflegten".
Dabei ließen sie außer acht dass beispielsweise ein Treffer von einer 122mm oder 152mm ausreichte um einen Tiger II auszuschalten. Nicht weil dass Geschoss durchschlug, sondern weil durch die Wucht des 20 oder 45kg Geschosses im Panzer teile abplatzten und die Besatzung töteten. Dagegen bot keine noh so dicke Panzerung Schutz, und schon deshalb ist es sinnlos, 100Tonnen-panzer mit 200mm Panzerung zu bauen.
Die Dt. hätten sich bemühen müssen ihre Panzer endlich effizient zu bauen, und effizient ist keiner der E-Typen über dem E25 zu nennen.
Oh und nochwas zum Panzerstahl. Der war nähmlich gegen Kriegsende von miserabler Qualität, da wichtige Zusatzstoffe wie Wolfram fehlten. Und ohne Wolfram auch keine modernen Panzergranaten, ohne die auch die beste Kanone in die Mittelmäßigkeit absinkt.

Sebastian Nast


13.8.03 18:28:34
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Hi,
nee müssen mußten die alliierten natürlich gar
nicht´s ... Smiley mit verdrehten Augen aber das ist ein offizielle
Statistik der der US-Armee, das man im Durchnschitt (!)
etwa 5 M4 Sherman oder 8 T34 benötigt, um einen
Panther I G (!) auszuschalten, von Tiger I oder gar
Tiger II ist da gar keine rede, das währe wohl auch
nicht mehr berechenbar ... :D:D
Nee, im Ernst, das die weitaus meisten Tiger II B
durch technische Defekte oder Benzinmangel ausgefallen
sind, und nicht durch direkte Feindeinwirkung ist leider
ein traurige Tatsache ! :(
Das zeigt natürlich zum einen, das diese Fahrzeuge
viel zu früh an die Front gekommen sind, und man der
Truppe praktisch Vorserien-Prototypen an die Hand gegeben
hat. Es zeigt aber auch, wenn sie den liefen (:D) wahren
sie auf den Gefchtsfeldern des Jahres 1944 praktisch
unschlagbar !!
Das mit dem "Benzin ausgehen" haben die US-Truppen
während der deutschen Ardennen-Offensive z.T. wirklich
gemacht... Bei Vorstößen mit deutschen Tiger-Panzern,
haben sich die US-Truppen so lange zurückgezogen, bis
den deutschen Panzer das Benzin ausging, oder das Wetter
aufklarte, so das die US-Luftwaffe wieder in die
Bodenkämpfe eingreifen konnte...
Es gibt da ein sehr nettes Bild, aus der Zeit der
Ardennen-Offensive, wo in einem kleinen Wäldchen lauter hecktische verlassene Sherman-Panzer rum stehen ...
... da hat sich eine ganze US-Panzerkompanie fluchtartig aufgelöst, als auf einmal 4 Tiger II B einer SS-Panzerdivison über ein Anhöhe gerollt kamen ... :D
Pikant war nur, das sich die 4 Tiger II B aus Benzin- und
Munitionsmangel gar kein Gefacht mit der US-Panzerkompanie
hätten leisten können ... Smiley mit verdrehten Augen
Aber zumindes der Benzinmagel war nach diese Aktion
erstmal wieder behoben ... :D
Wie kommt es dass die Russen Panzer bauten die so "leicht" waren wie ein Panther, so gut gepanzert wie ein Tiger und so stark bewaffnet wie ein Tiger II?

Also mal davon abgesehen, das keine russischen Bordkannone
des WWII die Leistungen der 88mmKwk/L71 wirklich erreichte,
da die russischen Bordkannonen einfach nicht die hohen
Mündungsgeschindigkeit der deutschen Panzerkannonen aufweisen, trifft die obrige Beschreibung fast genau auf den Panther II (E50) zu : Nur unwesendlich schwerer als der Panther I, fast genauso gut gepanzert wie der Tiger II B und die gleiche Bewaffung wie der Tiger II B ... :P:)
Die D. reagierten darauf nur indem sie auf ihre existierenden Modelle noch einen "drauflegten".

Ja das stimmt schon, aber das war ein allgemeines Wettrüsten
in den Jahren ab 1943, auf immer Leitungsfähigerere Bordkannonen und Pak`s folgten immer größeres, stärker gepanzerte Kampfwagen, das war bei allen so, nicht nur bei den Deutschen. Sicherlich Maus und E100 waren der Höhepunkt diese Entwicklung ... :)
Und das beim Auftreffen von Geschützgeschossen auf eine
Panzerplatte innen Stahlstück rausbrechen, (Stahl ist viel zu spöde, nichte elastisch genug) kommt nur bei´sehr minderwertigem Panzerstahl, unde speziell auch be gegossenen Panzertürmen (s. Russ.) vor, das ist aber eher
ein Thema für die alliierten, speziell für die russichen
Panzerungen, die z.Z. so große Lufteinschlüssen und verunreinigungen aufwiesen, das schon diese Luftein-schlüssen für Beschußspuren gehalten wurden ... :DSmiley mit verdrehten Augen
Gerade der deutsche Panzerstahl galt bei allen Experten,
auch und gerade bei den der allierten, als Extrem hochwertig, das ehr zäh und wiederstandfähig, und es gibt da auch sogar so eine Berechnung von Heereswaffen-versuchsamt, nach zahlreichen Beschußversuchen,
vonach 100mm deutscher Panzerstahl ( "Kruppstahl" )
in etwa die gleichen Wiederstandwerte aufwiesen hätte wie 135mm US-Stahl, oder 155mm russicher Panzerstahl.
Da gibt es auch ein nettes Bild von einem Pershing, der
auf der Wannen- und Turmfront eine Zusatzpanzerung aus
Stahlpaltten montiert hat. Das Pikante dadran ist, das
die US-Besatzung die Platten aus einen zerschosseen
deutschen Panther I geschnitten hatte ...
... denn dieser Panther I hatte wohl im Gefecht mit 5 Pershing, 3 Pershing ausgeschaltet, wobei der Panther I
auch mehrere Volltreffer an Wannen- und Turmfront bekommen
hatte, ohne jedoch auszufallen. Erst durch einen Wannen-Seitendurchschuß mit nachfolgenden Explusion der Bordmunition konnte einer der der beiden verbliebenen Pershing diesen Panther I aussschalten !
Gut das es zum Kriegsende natürlich zu Engpässen bei der
Rohstoffbeschaffung gekommen ist, ist klar, und das hier
und da auch der legendäre Kruppstahl dann nicht mehr so
perfekt war ist auch kein Thema.
Aber als die Ami´s 1945 die Krupp-Werke in Essen besetzten, war eines ihre Hauptintressen das sie die Herstellungs-verfahren für den deutschen Panzerstahl in die Hand zu bekommen würden !!
Na ja wie auch immer, aber vielliecht währe ja auch der "E79" der perfekte deutsche Panzer für den Panzerkrieg der Jahre 1946-48 gewesen ... :D:D:D (Modell nachgebaut, nach Vorlage aus einem Playstation-Spiel !)





... eine gewisse Ähnlichkeit mit den russischen T44/T54
kann man allerdings nicht völlig abstreiten ... ;)Smiley mit verdrehten Augen
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


13.8.03 18:45:33
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... hier noch eine anders Modell des E79 : :DSmiley mit verdrehten Augen




Die erste (ganz oben) Interpetation gefällt mir
allerdings besser ... klatschender Smiley
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


13.8.03 19:10:55
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Was den Pershing angeht kann ich dir absolut nicht recht geben. In Europa wurde nur ein Pershing abgeschossen, und zwar von einem Nashorn. En weiterer wurde von einem Tiger beschädigt, konnte aber wieder instandgesetzt werden. Ein 3. wurde von HE-Granaten getroffen, auch wieder instandgesetzt.
Und was den hier angeht:


Das ist ein Super Pershing mit 90mm L/73 Kanone, von dem es nur einen einzigen gab. Mit dem wollten sie auf Tigerjagd gehen, haben ihn aber vorsichtshalber noch ein wenig überpanzert :D
Hier ist noch der Testbericht aus Kubinka eines erbeuteten Tigger II:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7.html
Darin wird auch der rapide Qualitätsverlust des Panzerstahls im Vergleich zum Panther bemerkt, und dass die Panzerplatten schon durch recht kleine Treffer Risse bekam...insgesamt vernichtend...
Insgesamt gesehen war die 8,8 L/71 schon die beste Kanone, aber die Russen haben auch fetsgestellt:
dass die 100mm D-10 Kanone die Fronpanzerung des Panthera auf 1500m durchschlägt,
dass die 8,8cm L/71 schafft das erst auf 650m
natürlich hängt das auch stark davon ab welche Munition, mit/ohne Haube oder ballistischer Kappe verwendet wurde.
Den E79 kenne ich! Eine Mischung aus T55 und E10 :D

Sebastian Nast


14.8.03 14:00:09
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Hi,
jupp, genau den meinte ich, den "Super Pershing":



... und genau diese Zusatzpanzerung soll aus
Panzerplatten bestehen, welche sich die Ami´s
bei einem Panther-Wrack "entliehen" haben ... ;)Smiley mit verdrehten Augen
Das Kleinserien-Modell des Super-Pershing haben ich
auch gebaut, und bei diesem Modell lag eben auch ein
kleines Heftjen mit bei, zum historischen Hintergrund,
und dort wurde diese Geschichte mit den 5 Pershing´s
berichtet. - Kann natürlich auch sein, das die Modellbau-
Herstellerfirma die Geschichte "etwas" ausgeschmückt
hat ... :Schulter:
Der Bericht mit den russischen Beschußversuchen am
Tiger II B ist auch sehr interessant !
Na da haben die Russen aber einen echten "Montags-Tiger"
erwischt ... Smiley mit verdrehten Augen
Nee, wie gesagt, das man in den letzte Produktionsmonaten
durchaus Qualitätsprobleme auch mit dem Panzerstahl bekommen hat, ist wirlich kein Thema, z.T. ist mann wahrscheinlich sogar auf die Qualität von russischen Panzerstahl zuürckgefallen ... ;)
...und mit roher Gewalt kriegt man natürlich alles kaputt ... :)


... man muß es nur oft genug versuchen, "irgendwann kommen
wir da schon durch" .... Respekt-Smiley
Aber das währe wirklich ein sehr interessanter Panzerkampf in den Jahren 1946-48 gewurden, die Russen
mit T44, T54, JSU152, SU100, Stalin III, gegen Panther II,
Tiger III, Krokodil ... und div. Waffenträgerfahrzeuge !
Aber so richtigte "Klopfer" wahren ja vorallem auch
bei den West-Alliierten in der Entwicklung:
Der britische "Tiger-Killer" sollte ja u.a. der
A39 "Tortoise" werden:

Und auch bei der US-Armee war man sehr bestrebt einen
"Tiger-Killer" auf die Ketten zu stellen:
T28:


Die Brauchbarkeit von T28 und Tortoise dürfen aber
angezweifelt werden, ich persönlich halte allerdings
den "T29/T30" wiederrum für den ernsthaftesten Gegener der E-Serie-Panzertypen. Der T29/T30 düfte einem Panther I und Tiger I überlegen sein, und einem Tiger II B wohl nahezu gleichwertig sein, und auch auch für einen Tiger III
währe der T29 ein Gegner gewesen, der auch von einem
Tiger III nicht zu unterschätzen gewesen währe ! ... Respekt-Smiley
T29:





T30:

Diese Entwicklung mündeten dann im T52, der dann als
M103 eingeführt wurden ist.

Diese ganze Serie währe mit Gefechtsgewichten von
65-95to, und mit Bordwaffen von 105-155mm Kannonen
sicherlich der ernsthafteste Gegner des Tiger III-Baureihe
gewurden ! (100-140To, 128-150mm KwK)


Wie gesagt das währe der Kapmpf der Giganten gewurden:
Herbst 1946, Panzerkampf in offenen Gelände:
Zwei Tiger III entdecken in großer Entfernung eine
Gruppe von ca. 8-10 T30, und eröffnen das feuer...
... zwei T30 gehen nach Durchschüsse der 128mmKwK der
Tiger III sofort in Flammen auf, als aus etwa 5 T30
gleichzeitig das Feuer erwieder wird ... :grabsch::D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


14.8.03 19:36:53
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Zur russischen Stahlqualität ein amerikanischer Bericht:
"5. U.S. analysis of Russian high hardness armor from several T34/85 and IS-2 tanks (Korea and Berlin) shows Russian armor is very superior to U.S. high hardness plate in terms of V-Notch Charpy impact resistance at -40 degree fahrenheit (test strain rates at -40 degrees more closely match those of actual projectile hits than impact trials at room or summer temperatures).
Russian armor of about 440 Brinell often has impact resistances of 15.5 to 19 foot-pounds at -40 degrees, while U.S. post-war standard for armor that hard is 9 foot pounds.
Could the Russians have produced better high hardness armor than the Americans in select cases, with improved penetration resistance. The U.S. report on T34/85 and IS-2 armor quality indicates that the armor on all Russian vehicles which U.S. examined varied from poor to excellent.
Maybe the 354 Brinell Hardness for T34 glacis as measured by the British was accurate, which could result in better penetration resistance than 440 Brinell."
Mehr hier:
http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=116312&messageid=1050705966
Im russischen Bericht zum Tiger II ist auch vermerkt dass die 2 Exemplare bei Sandomierz Anfang August 1944 erbeutet wurden. Also nicht unbedingt gegen Ende des Krieges Smiley mit verdrehten Augen
Als Anekdote ist dazu zu sagen dass ab Februar 45 keine Erkennungsmarken mehr ausgegeben wurden, wegen Materialknappheit...
Was die Stahlqualität anging ging es bei den Deutschen immer weiter bergab und bei den Russen bergauf. Bei den Dt. fehlten die wichtigsten Stahlveredler wie Wolfram, Nickel, Chrom, Vanadium, Mangan und Silicium.
Soweit ich weiß hatten die Dt. ja noh nichtmal die nötige Technik um Gusstürme herzustellen geschweige denn solche Teile zu verschweißen! Die Russen waren dagegen die ersten die Unterwasserschweißtchnikn entwickelt und somit praktisch nahtlos schweißen konnten. Das konnte sonst niemand!
Zu den Pershings:
(...)The first one "lost in action" was serial no. "38" prophetically nicknamed "Fireball", belonging to F Co. 33.Arm.Rgt., which was zapped on the night of February 26th, 1945.
It was positioned behind a roadblock in Elsdorf but became silhouetted at night by fires burning behind it and a Tiger I hit it 3 times at under 100 yards. The first round penetrated the coax MG port in the mantlet then bounced around inside the turret killing the gunner and loader, the second round hit the muzzle brake and set off a round already chambered which caused the barrel to swell at the halfway mark as it fired, and the third round bounced off the RHS of the turret and tore off the open cupola hatch.
The Tiger then reversed to change position and became hung up on a pile of rubble and was abandoned and a crewman who was later captured admitted that his Tiger was indeed responsible for KO'ing the Pershing that night.
"Fireball" was later repaired and returned to action on March 7th with a 90mm barrel scrounged from an M36 Jackson.
No."22" was also disabled on March 22 by 2 HE rounds which extensively damaged the turret and running gear.
Pershing No."25" of H Co. of 33.Arm.Rgt. was KO'd on the bank of the Rhine in Niehl just north of Cologne by a Nashorn at under 300 yards. The round penetrated the lower hull and went between the driver's legs and set the turret on fire. The crew managed to escape before the ammo cooked off and the turret burnt out. It was apparently reparable, but it would have taken several months so it was written off for cannibalising. It was the only one of the 20 "Zebra Mission" T26E3 Pershings committed not to see out the war still in service.
FWIW the Tiger that KO'd "Fireball" belonged to s.Pz.Kp."Hummel" (named after its CO), which was formed in July '44 with 14 Tigers Is as an independent "fire brigade". It first saw service in Arnhem in Sept. and later in Aachen during Oct. under 10.SS. "Hohenstaufen" as part of "KG Spindler".
But for the most part it was attached to s.Pz.Abt.506 from mid December on, till Feb. 16 as their 4.Kp. (even though 506 had gone to Tiger IIs in their other 3 Kp.s).
As per p.87 of "Tigers in Combat 2" the Tiger in question was abandonned on Feb.22 (vs.26th!* see above) 1945 after the Kp. was reassigned to 81 Armee Korps and was working with Pz.Rgt.33 of 9.Pz. (it was then later finally reassigned to Pz.Bgd. 106 of 52 Armee in early April).
The next day after Fireball and the Tiger were KO'd - the 27th?, another Tiger of "Hummel" again in Elsdorf was actually KO'd, by Pershing No.40. 4 shots hit it at c.900 yards, the first an HVAP destroying the final drive, the second a T33 round, pentrated the base of the mantlet and caused interior explosions, while the last 2 HE rounds did only minor exterior damage. Two Pz.IVs were also KO'd at 1200 yards by single T33 shots then 2 rounds of HE took out the escaping crews. One other Pz.IV was also destroyed by No.40 as they moved towards Cologne a little later.
See also pp.17-26 of Hunnicutt's "Pershing" book as mentioned for a pretty solid account of the 20 "Zebra Mission" Pershings and their first use against these Tigers and their fates, plus theres also a front shot and a couple of close ups of the damage on the second Tiger that was KO'd by them.
As to the ID of the Nashorn that KO'd the Pershing in Niehl , according to Martin Block and John Nelson who have dug into this fairly thoroughly, it was from s.Pz.Jg.Kp.93. Though they are at odds with Karl-Heinz Münch who is claiming it as 654, as the sPzJgKp.93 (formerly 2.Kp./ 93) which was absorbed by the 654, along with 1.Kp./525. The 1./525 became 4.Kp./sHPzJgAbt 654 and received some of the 654's older Jagdpanthers, (like "123").(...)
Aus Nuts & Bolts "Nashorn"

Sebastian Nast


17.8.03 20:47:59
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Hi,
puhh, so viel Text und alles in Englisch ... ;)Smiley mit verdrehten Augen
So weit ich es mir übersetzen konnte, ist es aber durchaus
auch sehr interessant, wenn ich manche Aussagen aber auch für etwas fragwürdig halte...
... na ja, wie auch immer, aber wie gesagt, der deutsche Panzerstahl, der mit den richtigen Rohstoffen hergestellt werden (konnte), war zumindest nach Berechnungen und Versuchen der Heeres-Waffen-Versuchsanstallt, bis zum Kriegsende den Panzerstählen der Alliieren z.T. recht deutlich überlegen. Und Seit Ende 1943 experementierte
man bei der Heereswaffenversuchsanstallt ja auch schon
mit verschiedenen Schott-Panzerungs-System. Also mit
Panzerungen die aus verschieden Panzerplatten übereinander angeordent wurden. z.B. drei Lagen Panzerstahlplatten,
außen sehr hart und spröde, nach inne hin immer ewtas weicher und zäher werdent.
Mit diesen ersten Schottpanzerungsvesuchen sollen um bis zu 70% höhere Widersandsklassen erreicht wurden sein ! Heißt also das 100mm der neuen Schottpanzerung eine Wiederstandsklasse von bis zu 170mm einer herkömmlichen,
aus einer Panzerplatte bestehen, Panzerung auswiesen.
Die neue Schottpanzerung ist aber ,weil sie einen
erheblich höheren Fertigungsaufwand im Panzer-Rohbau bedeutete, aber wohl auch wegen der immer knapper werdenden Rohstoffe nicht mehr in Serie gegangen.
Es soll aber zumindest ein Panther I G mit dieser Schottpanzerung als Prototyp gebaut wurden sein. Was aus diesem gewurden ist, ist aber leider genau so unbekannt, wie das Schicksal der E25-Wannen und des E100-Prototyps ... ;(Smiley mit verdrehten Augen
Aber nach diesem Schott-Panzerungs-Prinzip werden noch
heute alle modernen Panzerfahrzeuge gepanzert.
Wenn die heutigen Schottpanzerungen auch durch viel
mehr verschiedene Materialien, Stahl, Keramik, Kevlar ect.
noch wesentlich komplexer aufgebaut sind ...
Aber hier nach ein paar nette Bilder vom Panzerkrieg
des Sommer´s und Herbstes 1946 ... :D:D
Bei einem schnellen Vorstoß mit Tiger III (E90) einer
SS-Panzerdivisionen, gibt es zum ersten mal die Möglichkeit
einige der schweren neuen alliierten Panzerfahreuge
etwas genauer zu inspezieren ... :):D








klatschender Smiley
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


19.8.03 17:10:19
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Hi,
vielen Dank für die Infos zur Schottpanzerung!
Alles was ich bisher darüber wusste war, dass ein verkürzter Tiger II geplant war mit eben dieser Panzerung...
Hast du dazu noch mehr Infos? Auch für Literaturtips wäre ich dankbar!
Das finde ich sehr interessant, da mit der Schottpanzerung auf deutscher und der APDS-Munition auf alliierter Seite die Grundlagen für den modernen Panzerbau gelegt wurden.
Da liegt nähmlich noch ein Haken.
Das APDS-Geschoss des 20Pounders (Centurion) hat auf 1000m bsw. 280mm Stahl durchschlagen, dass hat nichtmal die deutsche 12,8cm L/55 geschafft! Davor hätten auch die überschweren neuen Typen kapitulieren müssen, zumal in Mitteleuropa (Schlachtfeld 1946) weit kürzere Kampfentfernungen an der Tagesordnung waren.
Dein Centurion scheint noch den 17Pounder zu haben oder?
Ist dir bekannt ob die Deutschen auch an APDS-Munition gearbeitet haben?

indy


19.8.03 18:23:30
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Der "Klein-Tiger" sollte mit der Schottpanzerung ausgerüstet werden - Entwurf 1945, Bewaffnung 10,5 PWK.
Es gab zahlreiche Versuche mit neuen Geschossen, treibspiegel, Langgeschosse, Pfeilgeschoss, Raketenzusatzantrieb - aber ich lese da immer nur von Entwicklungen zur Luftabwehr:Schulter:

Apocalypse_dude


19.8.03 19:43:47
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Ne 10,5cm PWK ist aber ne ziehmlich dürftige Bewaffnung...
Raketenzusatzantrieb lässt sich nicht beliebig verkleinern, und fällt damit für KwKs aus denke ich.
Pfeilgeschosse sind doch solche mit Raketenzusatzantrieb oder?
Diese geschosse waren auerdem überlang und somit für einen Einsatz im Panzer ungeeignet.
Soweit ich weiß wurden die meisten dieser Versuche an schweren Flaks und Eisenbahngecsützen durchgeführt odr?

Sebastian Nast


20.8.03 12:18:49
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Hi,
oh ja, APDS-Geschosse und Schottpanzerung das ist ein
sehr weites Feld, wenn man da richtig einsteigen will
artete das in Materialkunde und Balsistik aus, mit
entlsoen berechnungen und Tabellen/Grafiken... :kiffkuff:
Aber stimmt, das sind in der Tat die Grundlagen
des modernen Panzerbaues.
Ich bin da zwar auch nicht der ganz groß Experte,
aber wozu hat man denn so seine Bücher ... Smiley mit verdrehten Augen:)
Also Versuchen wir es mal der Reihe nach:
Da hier ja auch noch ein paar andere Leute mitlesen
erstmal die Erklärung, was "APDS"-Geschosse überhaupt sind:
Kleine Munitionskunde für panzerbrechende Geschosse:
AP steht für "Armor Piercing"
= panzerbrechend. (Vollgeschoss)
APC steht für "Armor Piercing Capped"
= panzerbrechend mit Hart-Kappe
APCBC steht für "Armor Piercing Capped Balitic Capped"
= panzerbrechend mit Hart-Kappe und Aero-Zusatzkappe
APHE steht für "Armor Piercing High Exposiv"
= panzerbrechend mit Sprengladung
APCR steht für "Armour Piercing Comosite Rigid"
= panzerbrechendes zusammengesetztes Hartkerngeschoss
APHEC steht für "Armour Piercing High Exposive Core"
= panzerbrechendes zusammengestztes Hartkerngeschoss mit
Sprengladung im Kern
APDS steht für "Armour Piercing Discarding Sabot"
= panzerbrechendes Geschoß mit abwerfbarem Treibspiegel
Die britischen APDS-Geschosse entsprechen also den
deutschen Treibspiegel-Geschossen, welche ab 1943/44 entwicklet wurden, und ab Anfang 1945 zum Einsatz kommen sollten.
Diese Geschosse entsprechen in ihrem Aufbau den Hartkerngeschossen. Der unterschied liegt darin, daß der
Mantel, der dort mit dem Kern ins Ziel gelangt, hier kurz nach verlassen der Rohres abgewurfen wird. Damit beschreibt nur der Kern eine balistische Flugbahn. Infolge der hohen Querbeschleunigung ist der Geschwindigkeistabfall durch den
Luftwiederstand wesentlich geringer, während alle Vorteile des Hartkerngeschosses, wie die höhere Anfangs-geschwindigkeit und hohe Durchschlagsleistung beibehalten werden. Die "unterkalibrigen Wuchtgeschosse" sind die modernsten Hochleistungsgeschosse, die der Forderung nach hoher Anfangsgeschwindigkeit, hoher Durchschlagsleistung, gestreckter Flugbahn und großer Reichweite entsprechen.
Die Herstellung dieser Geschossen ist aber relativ schierig und entsprechend aufwendig.
Also:
APDS = Treibspiegelgeschoß = unterkaliebriges Wuchtgeschoß
In Deutschland liefen diese Entwicklungen in Kombination
mit der Entwicklung von konisch zulaufen Panzerkanonen,
den sog. "Quetschrohren", später ging mann aber dazu über,
durch eine Absatz im Rohr den Treibspiegel beim Abschuß
von Hartkern zu trennen, da sich die Herstellung von
konischen Geschützrohren als sehr aufwendig erwiesen hatte.
Aber auch für die konventionellen Panzergeschütze wahren
Treibspiegelgeschosse Ende 1944 serienreif. So hätte die
128mmKwK ein unterkalibriges Hartkern-Wuchtgeschoß mit dem Kaliber 105mm verschießen können/sollen, und bei der neuen 105mmKwK währe es dann ein 88mm Hartkern-Wuchtgeschoss gewesen.
Hier mal die Drchschlagsleistungen der 128mm Pak/KwK 44,
mit verschiedenen Geschossarten im Vergleich:
Mit panzerbrechendem Vollgeschoss (AP)
auf 1000m bei 90° = 265mm
auf 2000m bei 90° = 230mm
auf 3000m bei 90° = 199mm
Mit panzerbrechendem Hartkern-Geschoss (APCR)
auf 1000m bei 90° = 357mm
auf 2000m bei 90° = 310mm
auf 3000m bei 90° = 268mm
Mit panzerbrechendem Hartkern-Geschoß mit abwerfbarem Treibspiegel (APDS)
auf 1000m bei 90° = 411mm
auf 2000m bei 90° = 359mm
auf 3000m bei 90° = 308mm
Bei diesen Zahlen kommt natürlich gleich die Vermutung auf,
das bei Durschlagsleistungen von über 400mm (!) kein noch
so dicke Panzerung noch einen Sinn macht würde ...

Dem ist aber nicht so !! :D:)
Denn kommen wir mal zur anderen Seite der Medalie, der
Schottpanzerung. Denn das ist immer ein Wettlauf zwischen
neuer panzerbrechender Munition und neuen Panzerungs-systemen.
Also erstmal muß man sich natürlich vor Augen halten
das die Durchschlagsleistungen alle für Auftreffwinkel von
90° gelten. Ein Auftreffen eines Panzergeschossen auf eine
Panzerung im Winkel von 90°, kommt aber im realen Gefecht
praktisch fast nie vor !
Denn zum einen habe die Panerfahrzeuge in Panerungen
schräg angeordent, und zum anderen stehet auch Pak/KwK
und Panzer fast nie im Winkel von 90° zu einander.
Das heißt je flacher der Winkel ist, in dem das Panzergeschoss auf die Panzerung auftrift, umso einen
längeren Weg muß das Geschoß durchlagen.
Hier mal ein paar Anhaltwerte:
Schrägstellung der Panzerplatte, bzw. Auftreffwinkel
des Geschosses:
bei 90° = 1,00fache Plattenstärke
bei 70° = 1,06fache Plattenstärke
bei 60° = 1,15fache Plattenstärke
bei 50° = 1,30fache Plattenstärke
bei 40° = 1,55fache Plattenstärke
bei 30° = 2,00fache Plattenstärke
bei 20° = 2,95fache Plattenstärke
Das heißt ein panzerbrechendes Geschoß, welches
auf ein 200mm starke Platte, welche im Winkel
von 30° am Panzer angebracht ist, trift, muß effektiv
400mm durchlagen, um die Panzerung zu überwinden. !
Und das bei einer Einteiligen Massivpanzerung !
Hier kommen wir nun mal zur sog. "Schottpanzerung",
das heißt das Panzerstahlplatten, mit vschieden Eigenschaften so übereinander kombiniert werden, um dem auftreffende Geschoß möglichts viel Energie zu rauben, und letztendlich einen Durchschlag zu verhindern.
Hier der entgülte Entwurf der neuen Bug-Schottpanzerung
für die E90/E100-Baureihe (Gesamtstärke 205mm):

Für E50/E75 war ein ähnlicher Aufbau vorgesehen, alledrings
mit einer geringeren Gesamtstärke von 150mm (E50) bzw.
180mm (E75)
Und auf der Grafik sieht man schon das nur dadurch das
die Platten im Winkel von 22° angeordnet sind, ein panzerbrechendes Geschoß bereits ein effektive Panzerung
von 542mm (!!) überwinden müsste, um einen Durchschuß zu erziehlen.
Wenn man jetzt noch den Vorteil der Schottpanzerung
(außen sehr harte, oberflächengehärtete Platte, dann zwei sehr zähe, mit ohen Sreckgrenzen versehen Platten, und innen nochmal ein Innenraumschutzplatte mit sehr hoher Bruchfestigkeit)
von ca. 70% mit dazu rechnet, dann bietet diese Schottepanzerung mit einer Gesamtstärke von 205mm einen
effektiven Panzerschutz von rd. 920mm !!!,
Das heißt diese Front-Panzerung hat den gleichen Wiederstandswert wie ein herkommliche 920mm (!) starke,
im 90° Winkel aufgestellte/angebrachte Panzerplatte !! Respekt-SmileyRespekt-Smiley
Und so relativieren sich auch Durchlagsleistungen von
über 400mm auf 1000m dann auf einmal so sehr !
Das heißt nemlich, das ein Tiger III (90) selbst mit den
128mm(105mm) - Hochleistungs - Treibspiegelgeschossen
seine eigene (Front-Schott-) Panzerung wohl erst auf eine
Entfernung von unter 200m durschlagen könnte !!Smiley mit verdrehten Augen
Das hatte man aber dann auch selber bald erkannt,
und sah für den gößeren Tiger III (E100) eine
150mm KwW vor, und für die "ganz schweren Fälle" sollte dann das Krokodil (Kasemattenpanzer auf E90-Basis), welches über ein 175mm KwK verfühgen sollte, eingestzt, werden ... :grabsch:
Mit den Entwicklungen der Schottpanzerungen und der
Treibspiegelgeschosse wurde in den 40er Jahren in der
Tat die Grundlagen für den modernen Panzerbau gelegt.
Wobei die modernen Panzerungen und Geschosse natürlich
noch um einiges komplexer sind. Aber es wird immer ein
Wettlauf zwischen den Geschoß- und den Panzerungs-
Technologien bleiben...
Literaturmäßig kann ich zu den Treibspiegelgeschossen
empfehlen:
"Panzerabwehrkannoen 1916-1977" von Fanz Kosar
und
"Deutsche Artilleriewaffen im WWII" von Ian Hogg
(beider Bücher Motorbuchverlag)
Zur Schottpanzerung:
"Panzer Qualität oder Quantität" von Herbert Stark
(Bernherd & Graefe Verlag)
Speziell zur deutschen Schottpanzerung im WWII gibt
es leider nichts richtiges. Da steht hier mal was, und
da mal was. In einem alten Waffen-Revue-Heft war
mal ein kurzen Artikel dazu, aus dem auch die obrige
Skizze stammt, habe mir damals bei einem Bekannten
leider auch nur diese Skizze rauskopiert. Das Heft
war glaube ich so von ca. 1986 ... :Schulter:
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


20.8.03 12:50:56
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Hi nochmal,
hier mal ein Bilde vom deutschen
Treibspiegelgeschossen, z.T. für
konische Rohre aus dem WWII:

Oder siehe auch hier z.B.:
http://www.e94114.de/Eisenbahngeschuetze/K5_Leopold.htm#Peenemuende
Und ein modernes Treibspiegelgeschoss:


Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


21.8.03 01:29:15
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Hi,
und als Ergänzung zum Thema der deutsche
Treibspiegelgeschosse, hier ein paar Beispiele,
aus dem Jahr 1944:



:)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

indy


21.8.03 14:03:40
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Schön, schön!
Gelangten die 128 und 105mm Geschosse noch in ´den Truppenversuch oder war eine Produktion nicht geplant?
Gab es auch für die 88 und 75mm Treibspiegel?
Hahn schreibt das es sogar Treibspiegelgeschosse für 3,7 und 5cm Pak gab...fertigung lief ´43 an...von einem Einsatz hab ich aber noch nie was gehört!


Kleintiger
Der KLein-Tiger wurde Ende ´44 geplant, anlass gaben die zahlreihen zuverlässigkeitsproblem mit Panzer er Panther und Tiger Klasse.
Im Dezember legte Henschel den Entwurf für einen 33 tonnen schweren Klein-Tiger vor.
Als Triebwerk war ein Maybach 630PS Motor vorgesehen (wie bei frühen Tigern) Die Frontpanzerung der Wanne sollte 80mm betragen und war stark geneigt (30°), in der horizontalen hätte dies einer 160mm Panzerplatte entsprochen. Die Seiten sollten eine neuartige Mehrschicht-Schottpanzerung erhalten. Als Bewaffnung sollte die 10cm PWK der Firma Krupp dienen, die eine Durchschlagsleistung von 200mm aufwies.
Gebaut wurde das Fahrzeug aber nicht - m.e. war dem HWA die Bewaffnung zu dürftig, da die PWK nur eine effektive Reichweite von 1000m ggü. Feindpanzern hatte.

Sebastian Nast


22.8.03 01:12:05
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Hi,
also im Prinzip kann man für (fast) jedes Kaliber
Treibspiegelgeschosse bauen, es gibt ja auch
Treibspiegel-Gewehrmunition.
1943 bis 1945 wurde wohl mit fast allen
Kalibern experementiert, und Treibspiegelmunition
getestet.
Ich konnte jetzt eben nur finden, das zumindest
die panzerbrechende Treibspiegelmunition für die
105mmKwK und die 128mmKwK im Dezember 1944 nach sehr umfangreichen Test und Versuchen wohl Serienreif war,
und das im Januar/Februar 1945 eine größe Vorserie
dieser Munition gefertigt wurden ist.
Die Truppenversuche sollten ab März 1945 stattfinden,
und die Großserienproduktion sollte dann wohl im
Juni/Juli 1945 anlaufen.
Ob diese Truppenversuche im März/April 1945 noch stattgefunden haben, und wenn ja mit welchen Ergebnissen, dazu konnte ich aber nicht´s finden ...
Die Werks-Versuche im Herbst/Winter 1944 sollen aber
sehr vielversprechend gewesen sein.
(s. u.a. die Durchschlagsleistungen der 128mmKwK oden)

Der "kleine Tiger" währe aber wohl, wenn dann "nur" ein
Versuchsmuster, bzw, Technologieträger gewurden, denn
diese Aufgaben währen im "realen Truppenleben" dann ja
vom Panther II ( der E50 ist ja ein "kleiner" bzw, "leichter" Tiger II) bzw. von solchen Fahrzeugen wie dem Styer-88mmKwK-Waffenträger ausgefüllt wurden.
Denn gerade für die ganzen Leichtkampfwagen und Waffenträgerfahrzeuge währen die neuen Schottpanzerungen
von großem Vorteil gewesen, denn bei gleicher, relativ
dünner Panzerungsstärke, hätte mann wohl zumindest einen
halbwegs akzeptablen Panzerungsschutz realisieren können.
:)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


22.8.03 15:38:14
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Fakten Fakten Fakten :D
Die dt. Treibspiegelgeschosse sind dann ja nicht direkt APDS-Geschosse, es wird ja kein Wolframkern verschossen sondern ein normales vollkalibriges Panzersprenggeschoss.
Da hat wohl wieder der Wolframmangel ein Wörtchen mitgeredet...Smiley mit verdrehten Augen
Im übrigen stehe ich diesen unkonventionellen Konstruktionen wie konischem Rohr oder Hoch-Niederdruck eher ablehnend gegenüber. Konische Rohre haben einfach eine mörderische hohe Abnutzung, und mit PWKs kann man gegen Panzer nur HL-Geschosse verschießen, auf geringe Entfernung.
Danke für die Buchtips, den Hogg nenne ich eh schon mein eigen :D mal gucken ob das Buch über Paks noch aufzutreiben ist, bei amazon ist es vergriffen...
Sind darn auch ausländische Kanonen enthalten? mich würden mal die Werte der britischen 32-Pounder-Pak interessieren, die sich in der Entwicklung befand...
Die Zahlen zur E100 Frontpanzerung sind verdammt eindrucksvoll, und sie belegen auch dass diese Stärke überhaupt nicht nötig gewesen wäre. Bei 22° Neigung dürfte eh fast jedes Geschosse abprallen.
Ich würde sie auf 15cm reduzieren, die effektive Panzerstärke liegt dann immer noch bei rd. 400mm. Dazu kommt dann noch der Effekt der Schottpanzerung. Dadurch könnte man Gewicht einsparen was dem Panzer gut bekommen wäre, oder man hätte die Seiten stärker panzern können. Denn die waren weder so stark geneigt noch gepanzert wie die Front...
Verwendet der E100 eigentlich auch die Belleville Washer/Tellerfeder-Aufhängung? ich frag mich wie die funktioniert hätte, denn bis heute gibt es ja nur einen Panzer mit dieser Federung...
Aber die Tatsache dass alle Nachkriegspanzer stattdessen die wesentlich aufwändigere Drehstabfederung beibehalten haben spricht ja Bände...
Die Idee 2 Panzer auf derselben Grundlage zu bauen gefällt mir irgendwie. Obwohl ich in die andere Richtung gegangen wäre, also eine massiv abgespeckte Version des E50 als Jagdpanzer amerikanischer Definition...
Obwohl der E50 immer noch nicht meine Idealvorstellung eines Main battle Tanks ist...
6 dünne Scheibenlaufräder je Seite sind mir zu wenig um das Gewicht von 50 Tonnen auf die Ketten zu übertragen. Aus eben diesem Grund wurde ja das Schachtellaufwerk eingeführt. Ich frage mich warum die Deutschen es nicht geschafft haben ordentliche große breite Doppellaufrollen zu entwickeln...
Hinterradantrieb wäre auch notwendig gewesen, und damit meine ich mehr als nur auf den Zeichnungen Zähne ans Spannrad hinzuzufügn... dann hätte die Shilouette auch niedriger ausfallen können wegen des Wegfalls des Kardantunnels. Die dt. Panzer wären mit Hinterradantribe wesentlich niedriger augefallen.
Was mich zuguterletzt noch stört sind die großen Seitenflächen von Panther, Tiger II und Co. Da halte ich Pershing, Centurion und T44 für effektiver geschützt. Die Wanne leigt komplett zwischen den Ketten und nichts "hängt" über den Ketten.
Insgesamt hat mein Traumpanzer mehr Ähnlichkeit mit ausländischen Entwicklungen als mit deutschen, abgesehen von der sehr stark geneigten Frontpanzerung und dem ganzen "Kleinkram" a la Entfernngsmesser, Nachtsichtausrüstung, Flammenvernichter usw.
[ Editiert am: 22-08-2003 18:46 ]

Sebastian Nast


24.8.03 03:23:25
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Hi,
nee nee, wie ich ja ober schon geschrieben hatte, sind
die deutschen Treibspiegelgeschosse keine vollkalibrigen
Sprenggeschosse, sondern unterkalibrige Wuchtgeschossen,die
es durchaus auch mit Wolframkern gab, sieh Bild oben, von
der 2,8cm sPzB B41 ...
Jupp, die Entwicklung der konischen Rohre wurde auch
wieder eingestellt, weil die Herstunng zu aufwendig,
und der Verschleiß zu hoch waren.
Und ja klar gegen alle damaligen Panzerabwehrgeschütze,
hätte auch eine 150mm starke Schottpanzerung ausgereicht,
und das war ja auch vorgesehen, unter dem Namen E50 ... ;)
Aber der Tiger III (E90/E100) sollt ja der "ultimative
Kampfwagen" sein, und bis ca. 1946/47 überlegen bleiben,
und da musste man auch bei der Panzerung enstp. vorbeugen ... ;)
Für die PzKpfwg der E-Serie waren in der Tat Federpakete
vorgesehen, die außen an der Panzerwanne angebracht werden
sollten:

Der Hauptvorteil war die Produktionsvereinfachung bei
der Wannenbearbeitung gegenüber der Drehstabfederung.
Da es aber beim Panzerbau der Nachkriegszeit die
Produktionsvereinfachung nicht mehr erste Priorität
hatte, wurde das Prinzip der außenleigenden Federpakete
nicht mehr weiterverfolgt.
Das Problem der Wannen-Seitenpanzerung wurde ja bei
der E90/E100-Baureihe rechte elegant durch die massive
Seitenschürzen gelöst ...

Mit deiner Idealvorstellung eines Panzers leigst du ja
da, wie man die Panzer dann in den frühen 50er Jahre tatsächlich ausgesehen hat.
Wie der deutsche Standpanzer der späten 40er / frühen 50er Jahre wohl ausgesehen hätte, zeigt sehr schön das Projekt des sog. "Indien-Panzers".
Das war die erste deutsche Panzerentwicklung nach dem
2.Weltkrieg. Hier hatten Daimler-Benz und Porsche
1953/54 für Indien einen mittleren Kamfpanzer entwickelt.

Der Indien-Panzer kam aber nie in die Produktion, weil
Indien den Produktionauftrag aus wirtschftlichen Gründen
bereits 1955 wieder zurück zog.
Die Plaungen zum Indien-Panzer waren aber später eine
der Grundlagen für den ersten deutschen Nachkriegs- Panzer,den Leopard (1) - Panzer:

Die frühen Leopard-Prototypen aus den späten 50er Jahren
hatten dann auch ein gewisse Ähnlichkeit mit dem
Indien-Panzer.
Und wenn man sich den Indien- und den Leopard-Panzer
so anschaut, dann ist so ein, frei erfundener, Panzer wie
der E79 für die späten 40er jJahre auf einmal gar nicht
mehr so unrealistisch ... Respekt-Smiley

Jedenfalls hat sich der jenige der den E79 entworfen hat
wohl wirklich mit der Panzerentwicklung beschäftigt, den
der E79 ist eigentlich das passenden Bindeglied zwischen
dem Panther II (E50) und dem Leopard I !!
Der E79 ist der "Missing Link" der deutschen Panzerbau - Geschichte ! :D
Ich halte aber, nach wie vor, für die Mitte der 40er Jahre immernoch den Tiger III (E90) für den ultimativen Kampfwagen: :D

Den E79 könnte ich mir aber sehr gut als Nachfolger des
E90 vorstellen, so für 1949/50 ...
... das gleiche Fahrgstell haben E79 und E90 ja schon mal ... :)Smiley mit verdrehten Augen:D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


24.8.03 04:20:27
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Hi nochmal,
achso, die britische "32 Pfund" - Kannone wird in
dem Buch auch erwähnt. In eine verständlich Sprache
übersetzt (;)) ist das ein 94mm Pak. :

Dazu wird in dem Buch gesagt:

"... das Ergebnis war die 94mm Panzerabwehrkannone.
Ursprünlich als 37 Pfünder (16,8kg) bezeichnet, ergab
die Abwage ein Gewicht der Panzergranate von 14,5kg,
worauf das Geschütz als 32 Pfünder bezeichnet wurde.
Es handelt sich um eine äußerst aufwendige Waffe. Als
Detail sie nur angeführt, daß ein eigenes Hydauliksystem
vorgesehen war, um das Rohr auf dem Marsch zurückzuziehen.
Ein schwerer Schild der seitlich zugeführt war, sollte
die Bedienung ausrichend Schutz gewähren. Die Schieß-
versuche wurden 1945 durchgeführt, wobei mit einer
Treibspieglgranate 1219 m/sec. erreicht wurden.
Hinsichtlich der balistischen Leistung hätte die Waffe
sicher allen Anforderungen entsprochen. Auch schwere
feindliche Panzer hätte auf mittlere Entfernungen erfolgreich bekämpftwerden können. Das hohe Gewicht
macht die Waffe aber ähnlich unhandlich wie die deutsche
88mm Pak 43 (daher auch dehren Spitznahme "Scheunentor"), und auch die aufwendige Konstruktion sparchen gegen die
94mm Panerabwehrkanone. Mit Kriegsende 1945 wurde die
Arbeiten an dem Projekt eingestellt, zu einer Serien-
fertigung ist es nicht gekommen..."

Die 94mm Pak sollt als Bordwaffe in den schweren
Panzerjäger Tortoise eigebaut werden:

Die Arbeiten am Tortoise-Projekt wurden aber auch
mit Kriegsende 1945 eingestellt. Auch der Tortoise
wurde nicht in Serien gebaut.

Die Ergebnisse der Schießversuche mit der 94mm Pak aus
dem Jahr 1945 blieben nich erhalten, dürften aber, laut einem Balistiker etwas besser ausgefallen sein, als die
der deutschen 88mm Pak, konnte aber wohl an die Leistungen
der deutschen 128mm Pak nicht herranreichen.

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


24.8.03 15:53:34
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Urks word ist gerade krachen gegangen :(
Ich schreib morgen!

Gast


25.8.03 18:44:58
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"APC steht für "Armor Piercing Capped"
= panzerbrechend mit Hart-Kappe"
Das stimmt nicht ganz. Die Kappe ist weich und nicht hart.
Die Kappe soll zum einen Verhindern daß das Geschoß von der Panzerung abrutscht und danach wirkt sie wie ein Gleitmittel. Das funktioniert aber nur wenn die Kappe weich ist und sich entsprechend verformen kann.

Sebastian Nast


27.8.03 00:42:10
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Hi,
habe im Netz noch eine Interesssante Grafik zum
Thema Panzerkrieg 1946/47 gefunden ...
So hätte eine Panther II (E50) - Familie aussehen können.

Die FLAK-Version mit dem 2x37mm-Turm ist klar,
aber die Entwüfte für eine E50-Jagdversion
kannte ich so noch nicht, interessant ! :)
Schade das man den Text nicht lesen, kann, und auch
der rest der Seite in in russisch... :(
... kann das jemand übersetzen ?? :Schulter:
http://www.ostpanzer.boom.ru/Pze.html
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


29.8.03 15:51:06
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Hi,
Als ich hab die Seite mal durch babelfish gejagt, und insgesamt steht da nur das altbkannte.
Das erste Bild zeigt einen Jagdpanzer mit 12,8cm Kanone, hier die L/55. Geplant waren aber bis zu 100 Kaliberlängen.
Die beiden nächsten Bilder sind Waffenträger (im Sinne de Heuschrecke) mit abnehmbaren Waffentürmen, wohl 8,8cm Paks. Die Lafette für die Kanone war an den Seitren befestigt. Diese Projekte wurden aber aufgegeben da der 38D diese Waffen auch aufnehmen konnte.
Der E50 mit dem Turm des Coelian und 3,7cm Flakzwilling.
Halte ich aber für unwahrscheinlich da die 5,5cm Waffen ja auch in der Entwicklung waren.
Darunter sind dann E50 mit 7,5cm L/100 und E75 mit 8,8cm L/100.
Neu war für mich das geplant war die Panzerplatten zu verzinken um das schweißen zu vereinfachen. Auch sollten zum schweißen neue materialien verwendet werden um die Belastbarkeit der Schweißnähte zu erhöhen.
Ende 1944 wurde bei Hoerder Hüttverein in Dortmund ein Tiger II auf das Einheitslaufwerk umgerüstet um Tests durchzuführen.
Ein Prototyp des Maybach HL 234 leistete ohne Turbolader 530kW
Außerdem gibt es einen Bericht eines Oberst Hozhauer (?), wonach im Dezember 1944 an Wannen für den E25 in Kattowitz gearbeitet wurde. Dort befanden sie sich noch am 23. Januar 1944.
Daher vermute ich dass sie den Russen in die Hände gefallen sind, die Kattowitz am 26. Januar eroberten. Informationen dazu wird es also am ehesten in russischen Archiven geben.
Und natürlich vielen Dank für die Infos zum 32 Pounder!

Sebastian Nast


31.8.03 02:48:26
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Hi,
ja dank dir, für die Übersetzung, sehr interessant !
Das mit dem 2x37mm-Flak-Turm sehe ich genau so,
da ist der 5x55mm-Turm viel wahrscheinlicher.
Flak-Panzer FALKE auf Basis Panther II (E50):

Mit besten Sterngrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


31.8.03 02:56:24
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Hi nochmal,
das oben soll natürlich 2x55mm-Flak-Turm heißen ! ;):P
Die Panther II (E50) - Jagdversion (Jagdpanther II)
würde ich aber eher so in der Art des Jagdpanther I,
als Front-Kasemattenpanzer bauen.
Als Bewaffung ist aber die 128mmKwK nicht so unrealistisch ... :P
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


31.8.03 18:22:09
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En Fünfling wäre aber auch sehr eindrucksvoll :totlach:
Auf dem Bild kann man auch schön sehen wie dürftig der E50 mit den 3 Paaren Laufrollen aussieht....etwas wenig für das Gewicht von 50 Tonnen...
Wurden da eigentlich Rollwagen verwendet oder Einzelradaufähngung? Mit 8 Laufrollen wäre auch die Geländefähigkeit gestiegen.
A propos: Wie stellst du dir denn einen Jagdpanther mit ner 7m oder 8,5m langen Kanone in unebenen Gelände vor? Das war schon beim Jagdpanzer IV ein Problem und der hatte nichtmal 3 Meter Rohrüberstand...

Sebastian Nast


31.8.03 22:41:56
Direktverweis
Hi,
ja stimmt schon, das mit der Frontlastikeit ist bei
Front-Kasematten-Fahrzeugen, die dann auch noch mit
langen Geschützen ausgestatten sind schon ein Problem !
Die langen Rohrlängen sprech in der Tat für einen
Heck-Kasematten.Anordnung. Allerdings ist die mittige
Motoranordnung bei Heck-Kasematten-Fahzeugen wieder
ein anders Problem. Arbeiten am Motor oder gar eine
Motortausch sind dann oftr nur noch nach demontage der
Hauptwaffe möglich !
Hmm, ich glaub ich muß mich mit dem Jagdpanther II auf
E50-Basis ma näher beschäftigen ... Smiley mit verdrehten Augen:D
Die Federung beim E50/E75 sollte nach dem gleichen
Prinzip funktionieren, wie beim Jagdtiger, mit dem
Porsche-Laufwerk, wo immer zwei Doppellaufrollen an
einem, mittig an der Wanne verschraubten, Federpakte
montiert wurden...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


1.9.03 01:55:17
Direktverweis
Hi,
hier mal die Funktions-Skizze der außenliegenden
Federpakete für E50/E75 ...

:)
Mit besten Schwermatellgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


4.9.03 10:02:34
Direktverweis
Hi,
hier nochmal weitere Informationen zum
E50/E75 - Fahrwerk:

Für Fahrversuche wurde das Fahrwerk bei
MAN auch schon an eine Panther I - Wanne
montiert. Und es wurde damit auch eingehende
Fahrversuche unternommen:

Und inzwischen ist mir auch klar, was es mit der
"Panther II (E50)-Familie" auf sich hat, die auf der
russischen HP zu sehen ist:

Das sind "einfach" nur die Waffenträger-Entwürfe,
die es schon auf Panther I - Basis gab, die dann
entsp. auf die Panther II (E50) - Basis übertragen
wurden :

http://mitglied.lycos.de/sonderserien/hpbimg/panther-I-mit-128mm-02.jpg

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


6.9.03 12:08:21
Direktverweis
Schöne Builder, wie immer Respekt-Smiley
Bei Panzern mit Frontkasematte kommt ja noch hinzu dass es kaum Möglichkeiten gibt das Rohr zu verzurren, zumindest beim E25 fehlt da der Platz. Ob man die 12,8cm Überhaupt in einen Panther/E50 quetschen konnte ist die andere Frage, schon weil das Gewicht ja ein ganz anderes war...ich glaube das Rohr wog um die 7 Tonnen :tzzzz:
Aus welchem Buch sind denn die Bilder zum E50 entnommen? Hätte nicht gedacht dass der noch nichtmal Einzelradaufhängung hatte :totlach: Wie hat sich denn der Panther mit Einheitslaufwerk geschlagen? Hast du auch Infos über den Tiger II mit ELW?
So und jetzt mal zum Indien-Panzer :D
Dieser Panzer wäre ohne Technologietransfer aus dem Westen kaum möglich gewesen. Von der Gusstechnik abgesehen, sowohl Turm als auch Wanne scheinen gegossen zu sein, zum Hinterradantrieb bis zur sehr kompakten Bauweise...in einem anderen Forum (Panzerlexikon Respekt-Smiley) hab ich mal das passende Statement gelesen: "Die Deutschen haben zuviel Luft mitgepanzert"
Hast du ein par Infos zum Antrieb des Leopard I ? Ich habe gelesen dass der Komplex Motor-Getriebe auf einer Entwicklung für den E25 basiert (Projektname "Arta"?:Schulter: )
Vieleicht wäre der E50 mit der Spiralfederung des E100 was geworden, aber so ein Porsche-System hat sich ja im gesamten Krieg als Schrott rausgestellt.
Nicht so mein Fall Smiley mit dagegen-Schild
Ich wäre eher dafür:


Ein IS-2 mit einer 88mm L/71 und 700PS Diesel wär doch was feines...das eingesparte Gewicht in verstärkte Panzerung investiert und dann tschüss...

Sebastian Nast


9.9.03 19:30:12
Direktverweis
Hi,
als mal wieder der Reihe nach:
Zum Indien-Panzer:
So und jetzt mal zum Indien-Panzer
Dieser Panzer wäre ohne Technologietransfer aus dem Westen kaum möglich gewesen.

nana, was soll das denn heißen ...
Du willst doch wohl nicht behaupten, das man im
Deutschland der 50er Jahre nicht in der Lage gewesen
währe einen Panzerkampfwagen mit Guß-Turm und Guß-Wanne,
sowie Heckantrieb zu bauen...
Na ja. ok. stimmt schon, mit gegossenen Wannen und Türmen
hatte man es in Deustchland noch nie so, der Leopard I
in seinen ersten Ausführungen ist in der Tat der einzigste
Deutsche Panzer, der einen komplette Guß-Turm hatte.
Aber auch beim Leoprad I ist mann dann in den 70er wieder
vom Guß-Turm auf einen geschweißten Turm umgestiegten.
Das man in Deutschland schon immer geschweißte Wannen und
Türme, den gegossenen Teilen vorgeszogen hat, lag aber nicht
dadran, das man in Dutschland nicht über die nötige Guß-Technologie verfühgte ( http://www.7er-forum.com/forum/images/smilies/rolleyes.gif) sondern, weil man mit geschweißten Konstruktionen mehr Innenraum auf gleicher Grundfläche realisieren kann, UND vorallem weil sich mit gegossenen Konstruktion auch praktisch nur sehr
sehr schwer Schottpanzerungs-System realisieren lassen !
Zur Jagdpanzer-Version des Panther II (E50)
Stimmt ob man in einer Frontkasematte, wie beim
Jagdpanther I, tatsächlich die 128mmKwK untergebracht
hätte, müsste man nochmal näher untersuchen, könnte
auch sein, das man den Jagdpanther II auf E50-Basis
als Vollkasematten-Fahrzeug (wie den E25, und das Krokodil) auslegen müsste. Auf jedem fall würde ich dem Jagdpanther II
aber das E75-Laufwerk verpassen, den der Jagdpanther II
hätte ja dann nicht nur den Jagdpanther I, sondern auch
den Jagdtiger abgelöst.
Die Fahrwerks-Test´s des E50/E75-Laufwerkes, welche 1944
bei MAN durchgeführt wurden, sollen sehr vielversprechend
verlaufen sein ... ! Genaue Testergebnisse sind aber wohl
nicht erhalten geblieben.
Zm Antrieb des Leopard I:
Stimmt hier wurde zum ersten mal das Prinzip des in einem
Stück austauchbaren Antriebsblock´s realiesiert.
In diesem Antriebsblock sind Motor, Getriebe, Kühler und
Lüfter zu einem kompakten Block zusammen gefasst, der
nur über Steckverbindungen umd ein paar wenige Bolzen
mit dem Fahrzeug verbunden ist:

Dieses System bringt den Vorteil von sehr kurz Reparatur-
bzw. Motoraustausch-Zeiten:

Und damit besitzt der Kampfwagen ein sehr hohe Verfühgbarkeit, sprich kurze Ausfallzeiten. Dieses Prinzip wurde dann später beim Leopard II doch weiter verfeinert, und gilt auch heute noch als eines der wichtigsten Merkmale,
bzw. Vorteil, aus dehnen sich die Spitzenpostition die das
Waffensystenm Leopard heute weltweit einnimmt ergibt.
Denn ´bei keinem anderern Kampfwagen hat diese System so perfektioniert, wie dies beim Leopard der Fall ist.
Und stimmt schon die ersten Überlegung zu diesem System
gab es schon beim E25, auch hier war schon eine Motor-Getriebe-Einheit vorgesehen, welche in einem Stück auszutauschen gewesen währe:


Und noch zu den Stalin-Panzern:
Ja klar gerade der Stalin I/II liese sich sehr schön
"eindeutschen" (), denn durch
seine Turmform, mit der Komandanten-Kuppel, und dem langen Rohr mit der Mündungsbremse, sieht der irgendwie schon
recht "deutsch" aus ...
Da noch ein paar Seitschützen dran, das ganze in Dreifarben-Tarnanstrich und mit einen SS-Panzerkomandaten daruf, und fertig währe ein "typisch deustcher" Panzer der WWII ...
Aber die Idee ist auch gar nicht mal soo abwegig, denn als
man sich in Deutschland daran machte, ein Gegenstück zum
russischen T34 zu entwickeln, gabe es absolut ernsthalfte
Überlegungen, den T34 mehr oder weniger einfach nachzubauen ! Fast hätte der "Panther I" als wie eine
leicht abgewandelte T34-Kopie ausgesehen...


Und auch erbeutete russische Kampfwagen der KW- und Satin-Baureihen wahren bei der deutschen Panzertruppe durchaus beliebt:

Die wurden dann mit deutschen Hauptwaffen, Komandantenkuppeln, vernünftiger Zieloptik und Funkausrüstung ausgestatten, und waren, so hergerüstet,
durchaus recht kampfkräftige Fahrzeuge !
Im Zuge solch einer Umrüstungs-Aktion ist sicherlich auch
mal ein Satlin II mit der 88mmKwK L/71 und sonstige
deutscher Technik ausgerüstet wurden.
Wie gesagt, auf Basis des Stalin II liese sich sicherlich
mit den oben beschrieben Maßnahme ein sehr Kampfkräftiges
Fahrzeug bauen. Aber eine echte Alternative zum E50/E75
währe das natürlich nicht !!
Denn zum einen wahr in den russischen Kampfwagen nur Platz für 4 Mann, so das kein extra Funker mitgehührt werden konnte, zum anderen war die Guß-Ausführung der russischen Panzer-Rohbauten nicht wirklich schottpanzerungsfähig. Mann hätte hier mit außen aufgebrachten schweren Schürzen arbeiten müssen, was aber auch wieder nur ein Not-Konstuktion gewsen währe, die aber die vorhandene leichte Frontlastigkeit des Stalin II noch sehr ungünstig verstärkt hätte. Da die Panzerungsverstäkungen mitteles Zusatzpanzerungen hauptsächlich an der Wannenfront und dem
Turm notwendig gewurden währen ...
Also wie gesagt, als Beutepanzer kann man diese ganzen
Kampfwagen der KW- und Stalin-Baureihe sehr gut zu absolut brauchbaren Kampfwagen aufrüsten, eine wirkliche Alternative
zu den E50/E75-Kampwagen sind dies Fahrzeuge dann aber natürlich doch nicht...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
PS:
Hier noch ein interessantes Bild von 1960.
Es zeigt Fachleute aus Militär, Wirtschaft und
Politik, bei der Besichtigung eines Leopard I - Prototypen.
Und irgendwie hat man den Eindruck, das sich in Vergleich zu den entsp. Bildern von 1943-45 nicht sooo viel verändert hat ... http://www.7er-forum.com/forum/images/smilies/spin.gif
1960:

1942:

Gast


10.9.03 15:10:12
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Einige Experten gehen ja sogar soweit zu sagen die Deutschen hätten die falsche Wahl getroffen, als man den MAN-Entwurf dem T-34-Verschnitt von Daimler Benz vorzog...
denn der VK 3002 hätte vom T34 diverse Vorzüge übernommen, Dieselmotor, Heckantrieb, sehr simple Bauweise und damit geringe Anfäligkeit...
Kombiniert mit dt. Know-how (1943 halte auch ich die Qualität des dt. Panzerstahls der des russischen überlegen :D ), moderner Optik und Funktechnik, und nicht zu vergessen die mächtige 7,5cm L/70, die in einem Panzer von rd. 30 Tonnen Gweicht auch besser aufgehoben wäre als in einem 45Tonner.
Statt dessen baute man den Zu schwer geratenen, störanfälligen Panther, der dann in Kursk auch promt versagte. Der Daimler-Entwurf hätte dann längst serienreif seien können.
Einziges Problem ist das Fahrwerk mit Blattfedern und Schachtellaufwerk,das hätte man durch Doppellaufrollen mit Drehstabfederung ersetzen müssen. Dazu dann noch ein überhängendes Heck und nicht so ein Schildkrötenende, um den Raum besser auszunutzen. Dann hätte auch der Turm weiter nach hinten wandern können.
Bei einem Gewicht von 35 Tonnen hätte man trotzdem die 8cm Front und 4cm Seitenpanzerung der ersten Panther erreichen können denke ich.
Du hast natürlich recht, einen Panzer wie den IS II hätten die Deutschen nie gebaut. Sie verfolgten ganz einfach eine andere Philosophie beim Panzerbau.
Die Russen:
"Nehmen wir die größte Kanone die wir kriegen können und bauen wir drumherum den kleinstmöglichen bestgepanzertsten Panzer der für die Crew noch irgendwie zumutbar ist."
Die Deutschen:
"bauen wir für die Crew den denkbar angenehmsten Arbeitsplatz mit gutem Panzerschutz, kalkulieren das ganze "Innenleben" mit ein und mal gucken wieviel der entstandene Panzer wiegt. Was wir dann noch an zusätzlichen Gewicht über haben setzen wir in Bewaffnung um"
Natürlich etwas vereinfacht! :totlach:
Aber daraus erklärt sich auch die verwendung von Gusstürmen: Die Russen waren viel eher bereit für den Eigenschutz die Arbeitsbedingungen der Besatzung einzuschrenken, bestes Beispiel ist der IS3

Der Turm ist fast unverwundbar, am sockel 220mm stark und verküngt sich auf 110mm. Bei dem Winkel wäre aber mit den geschossen der damaligen zeit nuchtsmehr auzurichten gewesen.
Und bei der Wannenfron mit 120mm bei 18° kann man das gleiche sagen...
Die andere Seite ist aber das der Turm nicht eben gemütlich war...
Die Dt. dagegen bauten die bekannten voluminösen Monster mit sage und schreibe 8cm Fronpanzerung...
Ich denke auch dass man in einen russ. Panzer auch 5 Mann reinquetschen konnte, vorausgesetzt das man die Bewaffnung verkleinerte...88mm oder 105mm wären immer noch genug gewesen.
Man muss aber auch sagen dass die Dt. verdammtes Glück hatten, denn die Russen hätten in Friedenszeiten wenige Monate später 1941 den T 34M eingeführt, der ein noch gefährlicherer Gegner geworden wäre:


Der wäre auch die bessere Wahl für eine Kopie gewesen finde ich :D
Danke für die Infos zum Leopard-Aggregat! Aber was zum Codenamen Arta hast du auch nicht gefunden oder? ;(

Sebastian Nast


10.9.03 18:03:44
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Hi,
nee, zu einem Geheimprojekt mit dem Codenam "Arta"
habe ich nichts gefunden ...
Wieso ist der T34 M eingentlich nicht mehr gekommen ?
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


11.9.03 16:41:30
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1940/41 haben die Deutschen den Russen zwei Pz II zu Testzwecken geliefert, und man hat sie natürlich gleich zu Testfahrten gegen diedamals nagelneuen T34 verwendet.
Dabei stellte sich heraus dass das Drehstabfahrwerk dem Christiefahrwerk deutlich überlegen war, die wollen mit dem Pz III 69km/h erreicht haben!
Ist noch ein Zeichen was die ihren Panzermännern zugemutet haben...
Auf jeden Fall wurde aber auch die Überlegenheit des T34 in puncto Bewaffnung und Panzerung festgestellt.
Die Russen haben sich dann daran gemacht den T34 entsprechend zu modernsieren, aber bei Kriegsbeginn waren die Arbeiten noch nicht beendet, und so beschloss man den "alten" T34 beizubehalten und sich komplett auf seine Serienfertigung zu konzentrieren.
Der T 34M hat übrigens enorme Ähnlichkeit mit dem 38 D finde ich :D
Schade dass zu arta nix zu finden ist, findest du in deiner Literatur die Namen Hermann Klau oder Oberst Hozhauer/Holzhauer? waren ach im E25-Projekt eingebunden...

apocalypse dude


11.9.03 19:08:44
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Ich hab hier noch ein zukünftiges Projekt für dich :D




Gewicht 68t
Länge 7,38m (10m mit Kanone)
Breite 3,40m
Höhe 2,48m
Bodenfreiheit 45cm
Panzerung Turm: 22cm
Panzerung Wanne 15cm
Bewaffnung 130mm S 70 L/54 / 2x 14,5mm MG / 6x 7,62mm MG (alle ferngesteuert)
Motor M 50T V12 Diesel 1050PS / 772 kW
Geschwindigkeit 59 km/h
Fahrbereich 300km

Sebastian Nast


12.9.03 14:30:06
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Hi,
jupp, erstmal besten Dank für die Info´s zum T34M.
Stimmt, der sieht in der Tat aus wie eine Mischung aus
Panzer III/IV und einem T34 ... so was währe warscheinlich
der deutsch-russischen Standartpanzer gewurden, wenn der
Hitler-Stalin-Pakt etwas länger gehalten hätte ...
Zu den Namen Hermann Klau oder Oberst Hozhauer/Holzhauer
habe ich auch noch nichts gefunden, bin aber noch am stöbern !
SEHR interessant ist aber in der tat dieser
"Josef Satlin 7"
Die Form der Mündungsbremse und das Kaliber von
130mm erinnerst natürlich sehr an die deutsche
128mmKwK ...
Auch die Laufrollen sehen irgendwie recht "deutsch"
aus...
Insgesammt dürfte der JS-7 aber wohl die russischen
Variante des T30/M103 (USA):

und des Conqueror (GB) sein:

Also angesichts des JS-7, aber auch den T30/M103 und
des Conqueror soll nochmal einer behaupten, Deustchland
hätte für den Panzerkrieg 1946-48 nicht solche Fahrzeuge
wie den Tiger III (E90/E100), das Krokodil oder den
Alligator gebraucht ...:totlach:Respekt-Smiley


Aber die Seite ist sowie so sehr interessant ! klatschender Smiley
Dieses Fahrzeug hier find ich auch auch sehr nett:
Projekt 430 von 1953-57:

Erinnert ein wenig an die deutschen "Indien-Panzer", und
auch an die ersten Leopard I - Prototypen.

Währe auch ein netter, passenden Gegner des E79 ...!

Sehr interessant ! Respekt-Smiley
Mit besten Sterngrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


14.9.03 19:57:36
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Hi,
die russsischen Entwicklungen auf dem Gebiet der
mittleren und schweren Kampfwagen, in der Zeit
von Mitte der 40er bis Mitte der 50er Jahre sind
ja genau so interessant, die der Westalliierten !
Da kann man gut sehen, was auf die deutschen
Kampfwagen der E-Serie, auch im Osten, so zugekommen
währe ... der Kampf der Stahlgiganten ... :DSmiley mit verdrehten Augen

Stalin 2:

Stalin 3:

Stalin 4:

Stalin 6:

Stalin 7: (Projekt 260)

Projekt 277:

Projekt 770:


Und mal ein ganz interessanter Vergleich:
Habe mal das größte und schwerste Modell
der Stalin-Baureihe, den Stalin 7, maßtäblich
dem deutschen Tiger III (E100) gegenübergestellt:

Nicht nur im Westen währe es so im Panzerkrieg
der Jahre 1946-48 zum Kampf der Stahlgiganten
(Tiger III - E90/E100 gegen T30/M103 udn Conqueror)
gekommen, sondern auch im Osten ... :):):D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


15.9.03 14:20:27
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Du hast ja Objekt 279 vergessen ;)

Und wo wir schon beim posten sind:
Der AMX-50, direkter Nachfahre von Panther und Tiger:

incl. Schachtellaufwerk

Ketten

Jagdpanzerversion

Motorabdeckung

Von Panther/Tiger :D

Sebastian Nast


15.9.03 19:37:10
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Hi,
das Objekt 279 habe ich nicht vergessen, sondern
mit voller Absicht weggelassen, denn das war ja wohl
nicht so ganz ernst gemeint ... :totlach:
Der französische AMX50 ist in der Tat auch recht interessant, denn die Wanne könnte man tatsächlich als
eine Weiterentwicklung der Panther I - Wanne sehen !
Und Ketten, Motordeck, und Komandantenkuppel sind
parktisch 1:1 von Panther übernommen !
Da merkt man schon, das die Franzosen, den Panther I
nach 1945 noch länger weiter verwendet haben ... Smiley mit verdrehten Augen


Die Wanne des AMX50 darf daher auch als recht gelungen
bezeichnet werden ! Respekt-Smiley
Nur der Turm ist natürlich völlige Banane ... :tzzzz: Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Ich finde ja sowieso, das die französischen Kampfagen bis
in die 70er Jahre, irgnedwie alle so aussahen, als währe
sie eine Comic-Film entsprungen ... :tzzzz::totlach::totlach:




Die sehen alle so aus, wie Kleinkinder einen Panzer
malen würden ... :totlach:
SEHR interessant, und auch gelungen finde ich dagegen,
die Jagdpanzer-Version des AMX50, den "FOCH" ! Respekt-Smiley



Denn zum einen ist das ein interessantes Vorbild wie
die Jagdpanzer-Version des E50/E75 der "Jagdpanther II"
aussehen könnte !
Zum anderen zeigt der Foch ein erstaunliche Ähnlichkeit
mit der Tiger III - Jagdpanzer-Version, dem Krokodil:


Schönen Dank für den Link, Smiley mit Danke-Schild
... auch ein sehr interessante Seite ! :)
Mit besten Schwermatellgrüßen
Sebastian

apocalypse dude


18.9.03 16:19:48
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Test:

apocalypse dude


27.9.03 18:50:00
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Also wolln wa mal :D
An den beiden Größenvergleichen IS 7 gegen Tiger II und E 100 kann man sehr schön erkennen was für ein effektives, flaches Design er ist. Immerhin wiegt er genausoviel wie der Tiger II und trägt in etwa dieselbe Bewaffnung wie der E 100! Noch dazu ist er der enzige Panzer dieser Größenordnung, der damals auch ausreichend motorisiert war. Nicht nur auf dem Papier wie die deutschen ;)
Die 130mm ist übrigens von einem Marinegeschütz abgewandelt, das schon vor 1945 in Dienst stand, eine Verwandschaft mit der 128 ist daher zu bezweifeln.
Die Mündungsbremse kann durchaus von der 128mm abgeguckt sein, die soll ja einen sehr hohen Wirkungsgrad gehabt haben!
Ich hab übrigens den Oberst Holzhäuer gefunden, der gehörte zum Waffenprüfamt 6. Laut seinem Bericht wurden bei Alkett in Berlin Spandau in berlin Spandau 3 Wannen des E 25 gefertigt, diese waren jedoch ncht mehr da als die Westalliierten eintrafen. Eine Antwort auf dieses Rätsel wird man wohl nur in russischen Archiven finden. Smiley mit verdrehten Augen
Auch Doktor Klaue hab ich gefunden, er leitete bei Argus in Karlsruhe die Enticklung des E 25. Mehr ist in Panzer Tracts 20 auch nicht zum E 25 zu finden ;(
Zu den Franzosentürmen :D
Das sind sogenannte Wiegetürme, dafür konstruiert dass Munition und Kanone immer in der gleichen Lage sind, um die Arbeit des Ladeautomaten zu vereinfachen. Die Franzosen waren damals nähmlich die einzigen die standardmäßig Ladeautomaten eingebaut haben. Also durchaus richtungsweisend!
Und Objekt 279 ist durchaus ernst gemeint, schließlich diente die Kontruktion dazu ein Umfallen während einer Atomexplosion zu verhindern :D
Die Sowjets hatten auch ein par verdammt gefährliche Sturmgeschütze in der Entwicklung, wie
ISU 152-1

ISU 130

oder ISU 122-3

Zumindest von der Bewaffnung her wären das gefärliche Gegner gewrden!

Sebastian Nast


29.9.03 12:39:40
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Hi,
ja stimmt schon, der JS 7 ist schon ein sehr interessantes
Gerät ! Von der Kampfkraft her, würde ich den mit einem
Tiger II B gleichsetzen. Dem Tiger III (E90/E100)
währe er aber wohl doch noch unterlegen.
Und der E90-Tiger III mit dem neuen 1500PS-Antrieb währe
aber auch sehr ordentlich motorisiert gewesen.
Die JSU-Sturmgeschütze wahren in der Tat sehr gefährliche
Waffen ! Wahren aber durch die recht schwachen Panzerungen
auch selber sehr verwundbar. Und da sie durch ihrer relativ
hohen Aufbauten auch nur recht schwer aus "gedeckten" Stellungen feuern konnten, war die taktische Einsatzfähigkeit als Panzerjäger doch recht beschränkt.

Allerdings sollten die Auflärungstruppen kein JSU-Surmgeschütz übersehen !
Denn einem Seitentreffer von solch einem Fahrzeug wahr auch ein Tiger II B nicht mehr gewachen ... Smiley mit verdrehten Augen:D
Das mit den E25-Wannen ist in der Tat sehr mysteriös, denn
wenn die Russen die hätte, sollte man doch annehemen, das
die, oder zumdindest eine, auch in Kubinka ausgestellt sein
sollten ... :Schulter:
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


29.9.03 17:42:58
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Gepostet von Sebastian Nast

Denn einem Seitentreffer von solch einem Fahrzeug wahr auch ein Tiger II B nicht mehr gewachen ... Smiley mit verdrehten Augen:D

Haha bitte? Der Tiger II hat seitlich nichtmal die russischen 57mm Paks ausgehalten! Das waren aber auch L/73 :D
Die BR-271N Granate (subkaliber) durschschlug bei 60°
135mm / 500m
120mm / 1000m
100mm / 1500m

Was eine 45kg Granate da anrichtet kann man sich wohl ausmalen...
Auch frontal wäre der Tiger II dann hinüber gewesen.
Die Kampfkraft des IS 7 sehe ich deutlich höher als die des Tiger II. Die Kanone dürfte eher der dt. 12,8cm gleichkommen, und die Panzerung ist eh besser. Es wäre mir jedenfalls neu wenn der Tiger II an irgendeiner Stelle 22cm stark gepanzert wäre, was beim IS 7 am ganzen Turm der Fall ist. Davon abgesehen noch der mächtige Dieselmotor, die schrägere Frontplatte und die niedrigere Shlouette.
Ich möchte mir übrigens garnicht ausmalen wie hoch der benzinverbrauch eines 1500PS Ottomotors gewsen wäre...
Der HL 230 im Jagdtiger schluckte 8,6 Liter prp ilometer auf der Straße...
Erklär mir mal wie diese Panzer mit Benzin versorgt werden sollen... Völlig unrealistisch!

Sebastian Nast


30.9.03 16:45:06
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Hi,
na ja o.K., mit ein bischen guten Willen würde ich den
JS 7 mit dem Tiger II C (E75) gleichsetzen... Smiley mit verdrehten Augen:D
Die russische 130mm kann man aber wohl nicht mit der
deutschen 128mmKwK gleichsetzen. Denn wenn man bedenkt,
das die 122mm Bordkanonen des JS 2 oder die 152mm Bordkanone
des SU152 nicht mal die Leistungen der deutschen 88mmKwK/L71
erreicht haben, wird die 130mm kaum die Leistungen der, als
"besten Panzerabwehrkannone überhaupt", bezeichneten 128mmKwK ereichen.
Ich denke die Leistungen der russischen 130mm KwK werden
leicht oberhalb der deutschen 88mmKwK gelegen haben.
Die Panzerung von 220mm wird der Turm aber, denke ich,
auch nur im Front- Sockelbereich haben, und da es sich
ja auch wieder nur um (spröden)Gußstrahl handelt, darf
man diese Panzerungsstärke auch nicht überbewerten.
Die Bugausbildung der Wanne ist aber in der Tat sehr gut gemacht ! Da es aber wiederum wohl auch keine Schottpanzerung ist, dürfte die JS 7 - Frontpanzerung
wohl nicht ganz mit der des E75, geschweige denn, mit der
des E90/E100 mithalten können.
Also ich würde sagen das der JS 7 dem Tiger II C (E75),
dem Conqueror (GB), und dem T30 (US) gleichwertig ist,
dem Tiger III (E90/E100) aber doch noch recht deutlich unterlegen ist.
Und nochmal zum Tiger II B:
Ja klar, war der auch auf 500m von der Seite zu
durchschlagen, aber es kommt eben auf die Entfernungen
an, denn die Feldüberlegenheit die der Tiger II B 1944
hatte, berute einfach auf der Tatsache, das der Tiger II B
auf eine Kampfentfernung von 2000m, ALLE feindlichen
Panzer des Jahres 1944 durchschlagen konnte, selber aber
auf diese Entfernung praktische unverwundbar war ...
(Gleiches strebte man ja mit dem Tiger III für 1946/47 an...)
Darum war ja auch die Feind/Zielerkennung, bzw. die
Aufklärung so wichtig. Denn wie gesagt, wenn da ein oder
mehrere SU152 übersehen wurden, und dieses dann auf
relativ kurze Entfernungen das Feuer eröffneten,
und soagr einen Treffen landete, war es auch um einen
Tiger II B geschen ! Das dies aber zum glück relativ selten
vorkam lag neben der guten Aufklärung vorallem auch an
der simplen russichen Zieloptik, mit der sich die Russen
viel länger einschießen mussen als die deustchen.
Bei den russischen Panzerbesatungen war meist, gerade bei Kampfentfernungen über 500m, erst der 5-6 Schuß ein Volltreffer, bei den deutschen Panzerbesatzungen normalerweise der 2-3 Schuß.
Und so zogen dann, im direketen Kampf, normaler weise die
SU152 und JS 2 gegen die Tiger I und II auch meist den
Kürzen... :D
Gerade beim Tiger II B war ein Verlust durch direkten Beschuß im Panzerkampft die absolute Ausnahme, während
es bei SU152 und JS 2 eher die Regel war ... ;):)

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


19.10.03 18:47:21
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Hi,
hier war doch mal die Frage nach dem Panzerentwurf "Rutscher" aufgetaucht...
... hab da mal etwas gefunden : :)

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


20.10.03 09:33:42
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Sind die aus den Panzer Tracts Band 20?
Hab ich auch :D

Sebastian Nast


20.10.03 13:21:59
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Hi,
jupp, das sind die Bilder aus Band 20 ...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


20.10.03 13:34:14
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der is 7 sollte eine panzerung von 150-350mm erhalten.
in der entwicklung war eine 12,8cm/L74 Kanone für den E100.
ein sturmgeschütz auf basis des E75 mit 85t und der 15cmStuk42/L50 war geplant.
ich glaube der späte Panther 2 mit der 10,5cm Kanone hätte eine etwas stärkere Panzerung so 165mm gehabt, das Fahrgestell des E75 um das mehrgewicht wieder zu fangen.

Sebastian Nast


20.10.03 16:57:37
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Hallo Matthias,
jupp stimmt ! Die Jagdpanzer-Version des E50/75 kommt
übigend´s in nächten Jahr als 1:35 Harz-Modell von
Cromwell ! Und FCM wird einen Umbausatz für den
Jagdpanzer Krokodil auf Dragon-E100-Basis herraus bringen !
Werden beides sicherlich sehr nette Modelle !
Schade das es so Fahrzeuge wie den russsichen Stalin 7,
der amerekanischen T29/T30 oder den farnzösichen Foch-Jagdpanzer nicht als Modell gibt, die gibt es leider
noch nicht mal als Kleinserien Harz-Modell ... :(
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
PS:
Hier hat schon mal jemmand die lange 128mmKwK verbaut... :D



Und zum Vergelich nochmal mit der "kurzen" 128mmKwK:

Gast


21.10.03 13:52:59
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Interresant danke.
Das mit dem Turm der Maus auf dem E100 ist schon was für sich, er war beim ersten zusammenbau mit der Wanne nicht zu schwer er soll ja Raummäßig nicht gepaßt haben. Ob die an einem Turm ähnlich der des Flakzwillings oder an einem ganz anderen gebaut haben wer weiß. Und wennn ja was für eine Bewaffnung hätte sich neben der 12,8cm unterbringen lassen,
eine Maschinenkanone die von Kruppp vorgesehene 7,5cm oder wie auch schon jedoch mit der kleineren 12,8cm gesehen habe die 7,5cm des Panthers.
Was ist das beim Büffel für eine Taifun?
Frage ob es möglich gewesen wäre einen Flackzwilling auf dem verlängerten Fahrgestell des E100 mit der neuen längeren 12,8cm Flak zu bauen(muß ja nicht so viel Panzerung haben). Wahrscheinlich wisst ihr es schon aber bei Porsche war ein Motor mit 48l Hubraum und 1500PS in der Entwicklung.

Sebastian Nast


22.10.03 12:41:46
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Hi,
also das der Krupp-Turm, der für die Maus gebaut wurde
ursprünglich nicht für den E100 gedacht war, glaube ich
ja auch ! Der ursprüunglich E100-Entwurf sah vermutlich
im Prinzip wie ein vergrößerter Tiger II B aus:


Erst später hat man dann wohl die Auflage gemacht, das
auch der E100 den Krupp-Turm der Maus tragen können müsse.
Worauf dann das E100-Fahrgetsell um ein Laufrolle verlängert
wurde. Wie knapp der Krupp-Turm auf die E100-Wann passte,
sieht auch an dem Drehkranz, der praktisch die ganze
Wannenbreite einnimmt:


Siehe auch:
http://www.modelltreff.de/artikel/tiger3/tiger3.htm
und
http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/tiger3_kdf/page_01.htm
Als Parallelbewaffnung zur 128mmKwK, könnte ich mir beim
E100 auch sehr gut z.B. die 37mm Maschinenkannone vostellen.
Ein 128mm DoppelFLAK währe aber auch auf einem verlängerten
E100-Fahrgestell nicht mehr unterzubringen !
Aber die 88mm DoppelFLAK währe schon ein sehr wirksames
Universal - Abwehrkampfmittel gegen Luft-Und Bodenziele
gewesen ... :D

Die Boden-Boden-Rakete "Taifun" war 1944/45 in der Entwicklung, und sollte per Draht-Fernsteuerung ins Ziel
diregiert werden. Im Frühjahr 1945 gab es wohl noch einige
Schießversuche, Entwicklung konnte aber bis Kriegsende
nicht mehr abgeschlossen werden. Sollte aber ab Ende 1945
serienreif sein ...

Es gab auch noch ein Taifun-Version zu Luftabwehr, dieser
Rakete war aber mit fast 2m länge deutlich größer ...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


22.10.03 13:39:57
Direktverweis
Hi Sebastian,
ich hätte mal eine Bitte an dich (und dein Archiv ;) )
Könntest du nochmal die Zeichnungen zu den Federpaketen des E50/75 posten? Hast du davon (und von den Federelementen der anderen E-Panzer noch mehr (vieleicht auch größere) Abbildungen?
Ich versuche gerade hinter das Prinzip zu steigen, bin aber bisher gescheitert...
Steht in deinen Büchern vieleicht eine genaue Wrklärung?
Ich versuche gerade alles über die E-Serie zusammenzutragen was es gibt, für einen Artikel....

Math21


22.10.03 21:26:20
Direktverweis
Hast du auch die Reichweite und die Durschlagleistung dieses
Flugkörpers.
Da der Turm der Maus ja Raumäßig nicht gepasst hätte und
dafür ja dann wahrscheinlich der E90 so wie du ihn gebaut hast gekommen wäre. Meine ich da die lange 15cm Kanone schon in der Sturmgeschützwariante geplant war,
dann doch etwas durschlagendes zu haben ein neuer Turm für den E100 mit der überlangen 12,8cm Kanone und Kaxial vieleicht eine 20mm Maschinenkanone gebaut worden wäre.
Meinst du nicht die 12,8cm/L66 wäre mit ihrem größeren Rückschlag dann doch etwas zu groß für den E90 gewesen.

Sebastian Nast


22.10.03 22:29:41
Direktverweis
@apocalypse dude:
Also hier nochmal ein paar Infos zu den
außenliegenden Federsystemen der E-Serie:
E50/E75:


Test´s mit dem E50/E75-Fahrwerk bei MAN 1944:


E100:


Fahrwerksmontage am Tiger III - Prototypen:
Man sieht das die Federteller und die Laufrollenschwingen
bereits montiert sind. Es fehlen aber noch die Federn:



@Mathias:
Also die Taifun (z.T.auch "Panzerblitz" oder "Rotköppchen" genannt), war 950mm lang, hatte einen Durchmesser von 38mm und wog 9 kg. Die Rakete wurde mit 98m/s verschossen, und hatte eine wirksame Reichweite von rd. 1500m.
Im Flug rotierte sie zwei mal pro sec. um die eigene Achse und wurde per abrollendem Draht ins Ziel gesteuert. Genaue Durchschlagsleistungen konnte ich nicht finden, es heißt nur, das die verschossende Hohlladung jeden 1944/45 bekannten Panzer durchlagen konnte ... Smiley mit verdrehten Augen
Und auch nochmal zur der Bewaffung der Kampfpanzer:
Wenn man bedenkt das im Panther-Schamlturm die 88mmKwK
und im Tiger II B - Turm die 105mmKwK unterzubringen war,
sollte es wohl kein Problem sein, im E90-Turm die
128mmKwK und im E100/Maus-Turm die 150mmKwK unterzubringen ... :D
Eine 20mmMK oder 37mmMK halte ich als Sekundärbewaffung
für sinnvoller, als ein 75mmKwK ... :)
In einem Vollkasematten-Panzer auf E90/E100-Basis (Kokodil)
hätte man dann auch ein 175mmKwK untergebracht ...

Turm des E100/MAUS:

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Indy


23.10.03 01:44:21
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Gepostet von Sebastian Nast

Also die Taifun (z.T.auch "Panzerblitz" oder "Rotköppchen" genannt), war 950mm lang, hatte einen Durchmesser von 38mm und wog 9 kg. Die Rakete wurde mit 98m/s verschossen, und hatte eine wirksame Reichweite von rd. 1500m.
Im Flug rotierte sie zwei mal pro sec. um die eigene Achse und wurde per abrollendem Draht ins Ziel gesteuert. Genaue Durchschlagsleistungen konnte ich nicht finden, es heißt nur, das die verschossende Hohlladung jeden 1944/45 bekannten Panzer durchlagen konnte ... Smiley mit verdrehten Augen

M.w. wurde Taifun nie als mögl. PzAbwRak bezeichnet...als gebündelte Variante (FlaRak Taifun) als Art.Rak.
Pz.Blitz war ne Variante des PzSchreck bzw. später eine WEiterentwicklung der R4M zur Panzerbekämpfung durch Flugzeuge.
Mit Rotkäppchen liegste Richtig, nur da stimmen die Daten net.

Technische Daten:
Länge: 758 mm
Rumpfdurchmesser: 148 mm
Spannweite: 600 mm
Gesamtgewicht: 9,0 kg
Treibladung: 6,5 kg
Sprengladung: 0,130 kg
Schub: 68/5,5 kp
Geschwindigkeit: 98 m/sec
Reichweite: 1200 m

1943 begann Dr. Kramer bei der DVL mit der Entwicklung einer weiteren Jägerrakete, im Laufe dieser Entwicklung entschied man sich dann aber, diese als X-7 bezeichnete Rakete mit einer 2,5 kg schweren Hohlladung als Erdwaffe gegen Panzer einzusetzen, aber auch die Entscheidung wurde erneut umgestoßen um 1944 die X-7 als Jägerrakete zum Beschuss von Erdzielen zu verwenden
das nun als "X-7 Rotkäppchen" bezeichnete Projekt, ähnelte in ihrer Form einer 15-cm-Granate mit Tragflächen und einem nach unten gebogenen Leitwerksträger, als Antrieb verwendete man einen Pulverantrieb WASAG 109-506, die Steuerung erfolgte ähnlich wie bei der X-4 über Draht
es wurden etwa 300 Stück der X-7 bei Ruhrstahl in Brackwede und den Mechanischen Werken in Neubrandenburg (Inhaber Fritz Heber) gebaut, Probeschüsse wurden mit einer Fw 190 F-8 durchgeführt, zu einem Truppeneinsatz kam es nicht, allerdings fanden zurückgehende deutsche Truppeneinheiten in den Aladin-Höhlen von Stolberg im Harz eine große Anzahl von X-7 Raketen und setzten diese in irgendeiner Form gegen feindliche Panzer ein

Apocalypse dude


23.10.03 11:39:30
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Danke Sebastian!
Ich hab jetzt endlich das Prinzip hinter den Federelementen erkannt.
Kannst du mir bitte noch sagen aus welchem Buch die Bilder sind? Ich schreibe gerade einen Artikel, und würde da zwecks Bilder gern den Verlag anschreiben, wegen copyrights etc...
Was mir noch auffällt ist, dass der E100 Schraubenfedern anstatt von Tellerfedern verwendet, gabs da bestimmte Gründe?
Des weiteren sind die Laufrollen alle einzeln aufgehängt, im Gegensatz zu den Rollwagen des E50/75...
Hast du ähnliche Zeichnungen auch von den E10 / E25 federelementen?

Sebastian Nast


23.10.03 11:43:48
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Hi,
ah so, danke für die ergänzenden Hinweise !:)
Hatte meine Infos aus eine Buch über deutsche
Raketenentwicklungen im WWII. Und da in dem Buch
auch sehr viel spekuliert wird, könnte ich mir
gut vorstellen, das der Autor das was durcheinander
bekommen hat ... :D
Hier noch ein interessanter Link zum Thema:
http://www.luftarchiv.de/flugkorper/x7.htm

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


23.10.03 11:45:46
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Hi,
ah so, danke für die ergänzenden Hinweise !:)
Hatte meine Infos aus eine Buch über deutsche
Raketenentwicklungen im WWII. Und da in dem Buch
auch sehr viel spekuliert wird, könnte ich mir
gut vorstellen, das der Autor das was durcheinander
bekommen hat ... :D
Hier noch ein interessanter Link zum Thema:
http://www.luftarchiv.de/flugkorper/x7.htm

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


23.10.03 12:16:25
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Hi apocalypse dude,
das Federsystem des E50/E75 war wohl aus
Gewichtsgründen für den E100 nicht geeignet,
da beim E50/75 je zwei Laufrollen zu einem
Paar zusammengefasst wurden, und somit immer
zwei Laufrollen nur einen Aufnahmepunkt an der
Wanne haben. Beim E100 hat jede Laufrollen über
den Schwingarm einen eigenen Aufnmahmepunkt an
der Wanne.
Der E10 ist wieder ein Sonderfall, weil der ein
höhenvertsellbares Fahrwerk hat, zum E25 müsste
ich nochmal was Hochladen.
Bilder sind fast alle aus :


Sehr interssant sindauch die Panzer-Tracks-Bände:
http://panzertracts1.tripod.com/
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


23.10.03 16:05:39
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Aha danke!
Zumindest beim E25 waren die Laufräder ja einzeln aufgehängt, insofern scheint diese Möglichkeit ja auch bestanden zu haben?
Sowieso fällt der E100 etwas aus der Regel, z.B. Mit der herkömmlichen Frontantriebslage....
Hier scheint wegen des Staffellaufwerks der Platz für ausreichend dimensionierte Federpakete gefehlt zu haben....
Hier ein par Bilder vom schweizer Pz 61/68, der ebenfalls Belleville Washer Federung hat:



Freue mich auf die Bilder vom E25!

Apocalypse dude


23.10.03 16:07:21
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Zu den Spielberger-Bänden:
Hast du davon die neuesten Ausgaben?
Ich hab mich schonmal auf ebay umgesehen, finde da aber nur ältere Auflagen. Soweit ich weiß wird ja ständig aktualisiert....
hatte ich vergessen :D

Sebastian Nast


24.10.03 00:02:46
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Hi,
also hier nochmal das Ferdersystem des E25:


Vom Band Spezialpanzerfahrzeuge kann man sich auch eine
ältere Ausgabe zulegen, da hat sich nicht viel geändert.
Vom Band Panther würde ich mir schon die neueste Auflage
kaufen, die ist noch ergänzt wurden.
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Gast


24.10.03 13:16:13
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Sorry ich war nicht genau genug,natürlich hätte die 12,8cm/L55 in den Turm des E90 gepaßt.Was ich meinte war das die längere 12,8cm/L66 die in die späteren Jadtiger eingesätz worden wäre und wegen ihres größeren Rückstoses wahrscheinlich beim Abschuß die Hecktür hätte geöffnet werden müssen nicht genug Raum im Turm des E90 forhanden war. Weil ich schätz mal das im Heck des Turms bestimmt Sachen verstaut waren.Und sicher past die 150mm KwK in den Turm der Maus aber der Turm der Maus eben nicht auf die Wanne des E100, was tatsache ist und die ganzen E100 Modelle hätte es so in echt niemals gegeben.Und da kommt halt jetzt meine Überlegung.Einen neuen Turm mit der 12,8cm/L74 Kanone kaxial eine 20mm Maschinenkanone und durch den etwas kleineren Turm hätte man die Panzerung auch wieder etwas steigern können.Von den neuen Minengranaten für die Flak darüber wist ihr schon bescheid oder.Kann mir jemand bitte weiterhelfen,für die 12,8cm Kanone war wie bei der Flak eine Patrone geplant mit kleiner Hülse und einer groen Hülse. Ich würde gerne wissen wollen wieso es zwei geben sollte?

Sebastian Nast


24.10.03 13:59:07
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Hi Matthias,
also ich denke, auch die 128mmKwK/L66 hätte in den
E90-Turm gepasst. Zur Not hätte man stärke Rücklaufdämpfer
montiert, und die Rohrwiege etwas weiter nach vor verlegt ...
Wie kommst du drauf, das der Krupp/Maus-Turm nicht
auf den E100 gepasst hätte ??? :Schulter:
Im Modell und zeichnerisch passt das jedenfalls ... :D
Oder meisnt du den E90 ? - Da würde der Krupp/Maus-Turm
allerdings wirklich nicht mehr drauf passen ... :)
Zur 128mm Patronenmunition kann ich im Moment nichts
Sagen, das muß ich erstam nachschlagen ... :grabsch:
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


24.10.03 18:42:37
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Ich zietire wörtlich:Vermutlich war beabsichtigt,den gleichen Turm zu verwenden. Als die Wanne fertig war,stellte sich jedoch heraus,dass das Fahrzeug raummäßig den vorgesehenen 50-t-Turm nicht tragen konnte,obwohl es 450cm breit war.Man machte daher Pläne,dieWaffe ohne Drehturm einzubauen.Die Frontpanzerung betrug 200mm/30° und die Seitenpanzerung 120mm.
So steht es wörtlich in dem kleinen aber duraus nützlichen Buch.

Sebastian Nast


25.10.03 22:59:12
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Hi Matthias,
in welchem "kleinen nützlichen Buch" steht denn das ? Smiley mit verdrehten Augen:)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Indy


25.10.03 23:21:23
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Ich glaub in dem von Senger und Etterlein.
Aber der meint ja auch das der Sturmtiger ein Vorderlader ist :DRespekt-Smiley

Sebastian Nast


26.10.03 00:36:03
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Hi,
hmm, also ich kann dazu nicht finden, in den
"Standartwerken" dem Band 8 Spezialpanzerfahrzeuge
von Spielberger, in Waffen und Gehimwaffen des
deutschen Heeres von Hahn, oder auch bei Senger und
Eterlin kann ich dazu nicht finden... !?
Spielberger und Hahn gegen nur an, das die geforderte
150mmKwK, bzw. eine 170mmKwK auf dem E100-Fahrgestell nur
unterzubringen gewesen währen wenn man den E100 als
Jagdpanzer/Sturmgschütz auslegen würden.
Aber davon, das der Krupp/Maus-Turum nicht auf den
E100 passen würde ist nirgend wo die rede !!?? :Schulter:
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
... der übrigend gerade heute den Umbausatz für
einen Jagdpanzer mit einer 170mmKwK für den Dragon-E100
bekommen hat, und sich demnächts ans Werk machen wird ... :D

Math21


26.10.03 10:31:33
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Ja stimmt in dem von Senger und Etterlin.
Kann schon sein das die auch nicht alles wissen oder das da nicht alles stimmt was da drin steht.Aber man muss sich doch nur mal die Fotos mit dem Drehkranzdurchmesser in der Wanne anschauen.Ihr könnte sie ja mal persönlich fragen woher sie die Infornmationen haben.Und eines was mir aufgefallen ist, bei so vielen Büchern die ich bis jetzt besitzte und gelessen habe,da setht über ein und die selbe Sache meistens was verschiedenes drin.Weil es eben keiner so genau weiss,weil viele Unterlagen nicht heraus gegeben werden oder verloren gegangen sind.Und irgentwo steckt doch immer etwas wahrheit dahinter. P.S.Ein Wort Vorder-Hinterlader, da kann man sich so schnell verschreiben.

Sebastian Nast


26.10.03 19:27:30
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Hi Matthias,
welches Buch von Senger und Eterlin ist den das ?
Ich habe hier nur: "Kampfpanzer 1916-1966" in der 1971er
Ausgabe, da hast du wohl eine neuere Auflage !?
Aber ich denke das es sich hier um ein klassisches
Missverständnis handelt... !
Das der Krupp-Maus-Turum auf dem E100 irgendwie etwas
zu groß wirkt, und der Turmdrehkranz in der E100-Wanne
extrem breit ist, ist schon sehr auffällig, das stimmt !
Aber das der Krupp-Maus-Turm nicht auf den E100 passt,
bezieht sich dabei, glaube ich, auf en ürsprünglichen
Adler-Entwurf des E100, der wahrscheinlich so aussah,
wie ich diesen als "E90" mal "rekonstruiert" habe.
siehe hierzu auch:
http://www.modelltreff.de/artikel/tiger3/tiger3.htm
Also ich glaube ja, das das damals so abgelaufen ist:
Als der Porsche Tiger III ( "Maus" ) langsam konkrete
Formen annahm und sich das ganze eher in Richtung
"fahrender Bunker" als in Richtung klasssicher Kaampfpanzer
entwicklete, bekam die Fa. Alder der Auftrag, einen Konkurenz-Entwurf zur Maus anzufertigen, mit den Rahmenbedingung:
1. Hauptwaffe : 128mmKwK
2. Grundkonzept ähnlich wie Tiger II B
Dieser erste Entwurf des "E100" sah wahrscheinlich so
aus wie der E90 den ich da mal so gebaut habe:

Dies dürfte der eigentlich E100-Entwurf gewese sein, der
heute als E100 bekannte Entwurf müsste ja eigentlich ein
"E140" sein ... :D
Um nun aber die Verwirrung nicht komplett zu machen,
habe ich es beim heute als E100 bekannten Entwurf bei
der Bezeichnung "E100" belassen, und den urspünglichen E100-Entwurf "E90" getauft.
Als dieser ursprünliche E100 (E90) dann als Konkurenzentwurf zur MAus vorgestellt wurde, kam dann wohl,
um beide Konzepte mit einader vergeleichen zu können, die
Forderung auf, das auch der E100 (E90) der Krupp-Turm der
für den Maus vorgestehen war tragen können müsse.
So war es ja auch bei den Entwürfen zu den Kampfwagen
Tiger I und Tiger II gwesen, auch hier mussten die konkurierenden Entwürfe (Porsche und Henschel) jeweils
den gleichen Turm tragen können müssen.
Und aus dieser Phase, als man dem ürsprünglichen E100 (E90)
die Auflage machte, er müsse den Krupp-Maus-Turm tragen
können, stammt wohl die Aussagen bzw. eventuelle Unterlagen, das auf dem (ursprüngliche) E100 (E90) der 50to-Krupp-Maus-Turm nicht unterzubringen sei !!
Um nun aber den Krupp-Maus-Turm doch noch auf dem ursprünglichen E100 (E90) unterbringen zu können, wurde
von Adler wohl die E100-Wanne um eine Laufrollenlänge
verlängert, und der Turmdrehkranz auf die komplette Wannenbreite verbreitert. Das Ergebnis war dann der heute
als E100 bekannte Kampfwagenentwurf, der aber ja eigentlich
ein E140 ist ... Smiley mit verdrehten Augen

Oben die verlängerte E100-Wanne mit Krupp-Maus-Turm,
unten der ursprüngliche E100-Entwurf (E90) als
"vergrößerter Tiger II" :


Und das der Krupp-Maus-Turm auf dem verlängerten E100
unterzubringen war, zeigen ja auch die Kontruktionszeichungen im Band 8 von Sielberger.
Und wenn solche grundlegen Konzept- und Entwurfs- voraussetzungen wie die Unterbringung des Kampfturms
nicht geklärt gewesen währen, hätte man mit sicherheit beim E100 nicht mit dem Prototypenbau begonnen...
Das währe so als würde man mit dem Hausbau beginnen, obwohl man sich noch gar nicht klar ist, wie der Dachstuhl
aussehen soll ... :D
Also wie gesagt, es kann durchaus sein, das Senger und
Etterlin in irgend einem Archiv Unterlagen oder Hinweise
gefunden haben, das der Krupp-Maus-Turm nicht auf dem
E100 unterzubringen war, aber das bezieht sich mit sicherheit auf den ürsprünglichen ( "großer Tiger II" ) E100-Entwurf !!
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Fox M


28.10.03 18:27:31
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Hallo Sebastian,

wo bekommt man denn diesen E-100 StuG Bausatz her ???
das Teil sieht interssant aus...

mfG
Maik

Sebastian Nast


31.10.03 02:10:40
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Hi Maik,
diesen Umbausatz für den 1:35-E100 von Dragon gibt
es bei united fun hobbymodellbau in Hameln, ist von
New Conection:
http://www.united-fun.com/shop2/dept_75.html
Ich baue das Modell gerade, sieht wirklich sehr nett aus !
Ist ein interessanter Entwurf zum E100-Jagdpanzer
Kokodil...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


1.11.03 10:44:14
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Ja ich hab die 3Auflage.
Was für Artilerie - Pionier und Bergepanzer wilst du den im einzelnen noch bauen und könntest du über schon gebaute mal ein paar Daten sagen danke.
Gruß Matthias

Fox M


2.11.03 11:23:19
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Hallo Sebastian,

Danke für den Link...
der Preis ist aber ganz schön happig muß ich sagen...
naja wenn ich meinen E-25 fertig habe nehme ich mir vielleicht auch mal einen echten Papiertiger vor...
mein Chef hat mir jetzt sogar angeboten eine Form/en von meinem E-Modell zumachen damit ich mir Resin Abgüsse machen kann...
mal schauen was daraus wird und wie die Abgüsse werden...

mfG
Maik

Sebastian Nast


3.11.03 16:31:28
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@Maik,
na da ist ja ein neuer Kleinserienhersteller im Aufbau ... :D
@Matthias,
Also zu meinem Artilleriepanzer auf E100-Basis
findest du hier alles:
http://www.modelltreff.de/artikel/loewe/loewe.htm


Der Bergepanzer auf E100-Basis

Ist einfach das Bergepanzer-Prinzip auf den E100 übertragen.
Auf jeden Fall noch bauen, will ich:
-SWS-Krahnwagen
-Krahnwagen auf MB-LG315-Basis
-Berge-/Pionierpanzer auf E50/E75-Basis
-Artillerie-Geschützwagen auf E50/E75-Basis
Bauen könnte man natürlich noch viel mehr:
Die ganzen geplanten Artillerielafetten auf Panther I -
oder Pz.38 - Basis z.B. ... Smiley mit verdrehten Augen:D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


4.11.03 18:37:52
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Toll Danke.
Was hat den dieser Bergepanzer für Daten?
Und was hatt der Bergepanther II für Daten?
Wie sieht es mit Pionierpanzern aus z.B: Räumschaufelpanzer,
oder einen wie der Dachs.

Sebastian Nast


9.11.03 03:11:11
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Hi Matthias,
also wie der Pionierpanzer auf E50/E75-Basis genau aussehen soll, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Könnte mir aber gut vorstellen, das der auf
Basis des E50/E75-Jagdpanzers, als mit einer Frontkasematte, ähnlich wie der Berge-Panther auf Jagdpanther-Basis aussehen könnte.
Ein Front-Räumschild ist denkbar, auch ein Krahnaufbau
sollte vorhanden sein !
Zum E100-Bergepanzer "BÄR" :
Gewicht: 135to
Bewaffnung: 20mm MK
Zugmittel: Motorzugwinde mit max. 180to Zugleistung
Hebemittel: 5to Bilstein-Krahn



Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


17.11.03 19:41:15
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Hi Sebastian,
welche Kanone hat denn eigentlich der E100 Jagdpanzer gehabt, ist darüber etwas bekannt?
Und zu E10, wie sah denn da das Fahrwerk aus? Ähnlich dem E25, also mit Kniehebeln und einzelnen Federelementen?
Auch die Mechanik zum senken des Fahrzeuges interessiert mich, irgendeine Art Hydraulik nehme ich an...

Sebastian Nast


18.11.03 18:22:00
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Hi,
für die Jagdpanzer-Version des E100 war eine
neue 175mmKwK vorgesehen. Die 175mmKwK sollte
vom Aufbau her, parktisch eine vergrößerte Version
der 128mmKwK sein.
Das sollte dann auch für die ganz "hartnäckigen Fälle" reichen ... :D
Zum E10-Fahrwerk:
Aufbau ähnlich wie bei E25, allerdings konnte
wie Wannenhöhe über ein Hydrauliksystem in der
Höhe verstellt werden, und die Wanne sogar fast
komplett auf den Boden aufgelegt werden, um
auch aus extrem gedeckter Stellung feuern zu
können. In der Tiefsten Position war das Fahrzeug
dann nur noch 1,40m hoch !






Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


24.11.03 15:41:11
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Wenn die Wanne nicht komplett auflag, konnte man das Fahrzeug noch mit den Ketten richten oder war nur noch die kanone beweglich?
Und die Federung bestand wie beim E25 aus Tellerfedersäule, Hydraulikdämpfer und Kniehebel in einem Element? :)
Ich möcht nicht wissen wie lange das Laden der 175 mm gedauert hätte ;)

Sebastian Nast


26.11.03 16:33:18
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Hi,
ja nee, die Munition für die neue 175mmKwK wäre sicherlich
keine Patronenmunition mehr gewesen, sondern Geschoß und
Treibladung wären dort mit sicherheit getrennt geladen
wurden ... :D
Die Ferdung der E10 bestand pro Rad aus einem außen an
der Wanne montierter, kombinierter Feder-Hydraulikeinheit.
Änlich einem modernen Hydraulikstoßdämpfer ...
Die Höhenverstellung wurde über ein Gestänge im inneren
der Wanne, welches die Hydraulik-Federelemente einer
Seite verband, gesteuert. Achte mal auf die Schnittzeichnungen oben, und schau dir die Position des Gestänges in Normalstellung in abgesenkter Stellung an ...
Und stimmt, da die Wanne auch in der tiefsten Position
nicht auf dem Boden auflag, denke ich, war das Fahrzeug
auch in tiefster Position wohl noch seitenrichtfähig, und
eingeschränkt wohl auch noch fahrbar ...
Mit besten Sterngrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


26.11.03 18:28:59
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Hi,
habe hier einen SEHR interessante Kampfwagen-Entwurf
auf E100-Basis gefunden !




Dragon E100 kit with theoretical turret/armament design for a conceptual Ausf. B of the E100. Modifications include: Eduard 12.8cm Jagdtiger barrel (built to represent the L/66 version); resin Panther II cupola; DML rangefinders and Tamiya IR gear. Scratchbuilt mantlet and turret front with added brass & styrene detailing. Camo scheme painted with Tamiya acrylics with homemade stencils and Eduard number masks. Weathered using pastels and watercolor.

Sehr interessante Turmausführung ! Respekt-Smiley
Das ist ein wirklich sehr nett gemachter Alternativentwurf zu meinen "E90":





Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Apocalypse dude


28.11.03 13:33:47
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Beim E100 von der missing lynx Seite kann man auch gut erkennen dass die Wanne etwas zu lang aussieht...
Übrigens ;)
Ich fürchte du musst alle deine Modelle leicht umbauen, denn es sind neue Zeichnungen aufgetaucht was die Positionierung der Infrarotscheinwerfer angeht.
Der an der Blende sollte nicht direkt neben dem Bildwandler liegen sondern an der Seite der Blende befestigt werden...
Die Zeichnungen sind in den Büchern der Panther seie von Trojka zu finden, der neueste Band erscheint jetzt...
Die sind polnisch/englisch, mit massenhaft CAD Zeichnungen, sogar die Kabelverläufe sind abgebildet...

Math21


9.12.03 18:20:37
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Der E25 hatte ja selbst mit der 7,5cm Kanone einen größeren Uberhang als der Jagdpanzer IV und der war deswegen nicht so gut im Gelände.Fazit der E25 war nicht so extrem wie der E10 aber dennoch, durch den Panzer 38(d)längst überholt.

Math21


9.12.03 18:22:29
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Der E25 hatte ja selbst mit der 7,5cm Kanone einen größeren Uberhang als der Jagdpanzer IV und der war deswegen nicht so gut im Gelände.Fazit der E25 war nicht so extrem wie der E10 aber dennoch, durch den Panzer 38(d)längst überholt.

Gast


14.12.03 17:38:55
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Wie ich schon vorher sagte. Dieser E100 von (Missing Lynx) ist das beste Beispiel, ein kleinerer Turm mit der 12,8cm/L74 koaxial eine 20mm Kanone und der E100 mit dem Maus Turm sowie der E90 ist überflüssig(meiner Meinung nach). Zwar währe dieser nicht so beweglich wie der E90 gewesen aber immer noch beser als der Orginal E100.
Zur Abwehr schwerer Panzer halte ich das Krokodil für zu klobig, da sieht es bei diesem neuen Umbausatz auf Basis E100 schon besser aus. Und Sebastian keinen Kopf mehr um eine Jagdpanzervariante des Panther II machen, die Sturmgeschützversion auf Basis des E75 mit der langen 15cm Sturmkanone reicht volkommen aus. Wozu nochmal eine Variante wenn wie ich jetzt meine der Panter Ausf.J, der sicher in seiner Zeit der beste Panzer wahr und den E50 überflüssig gemacht hätte. Dann später sowieso wie du ja sagtest von dem Super Standart Panzer dem Panther III(stäkere Panzerung aber nicht so stark wie der E75, den neuen Turm vieleicht verkleinerte Version des neuen E100, die 10,5cm KwK und um das Gewicht auffangen zu können das Fahrgestell des E75)ersetzt worden wäre, außer du möchtest in die leichtere Jagdpanzerversion(ähnlich wie der Unbau zu der E100 Jagdpanzerversion)die 12,8cm/L55 einbauen. Auf Basis des E25 natürlich entsrechend Verlängert könnte ich mir einen neuen leichten den so dringend von der Truppe gevorderten Kampfpanzer mit der 7,5cm/L70 vorstellen.
Weiterhin auf Basis des E25 eine ganze Familie mit einem
mittleren Schütztenpanzer in der Auslegung genau wie der Büffel mit dem Turm vom Schützenpanzer SWS, ein Flakpanzer als Weiterentwicklung zum Zerstörer 45 mit 4x30mm MK, bei der Jagdpanzervariante müßte man die 8,8cm KwK zurück verlegen wie wieder bei der E100 Variante um im Gelände sich einirgermaßen bewegen zu können aber das ganze war wie schon gesagt veraltert. Víeleicht eine Variante des Flakzwillings mit der in Entwicklung befindlichen 10,5cm Flak 40 auf dem Verlängerten E100 ob das ginge.

Math21


14.12.03 17:39:41
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Das war ich mal wieder da oben scheiß ding.

Indy


15.12.03 01:43:37
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Wieso ein FlakPz mit der 10,5 Flak 40???
Was willst du damit abschießen?
Die Leistungen der 8,8 Flak 41 waren eh besser.

Math21


15.12.03 17:42:57
Direktverweis
Die 10,5 Flak 40 ist ja die weitere Entwicklung und sollte ein schwereres Geschoß mit einer größeren Reichweite abfeuern.
Oder dann wenigstens auf dem verlängerten E100 eine 12,8cm Flak 45, das wäre doch machbar gewesen. Ich mein jetzt als zusetzliche Feuerkraft gegen höher fliegende Flugzeuge, außerdem richten die größeren Granaten mehr schaden an.

Indy


16.12.03 22:18:30
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ähmm...ich glaube nicht das das der definition eines FlakPz entspricht.
Um mittlere Bomberverbände abzuschießen muss ich die Kanone nich unter zig cm Panzerstahl verstecken...da tuts auch eine SFL.
Und das max. Sinnvolle wäre ein 5,5cm Zwilling auf Panther oder Tiger gewesen.

Sebastian Nast


17.12.03 13:14:37
Direktverweis
Hi Mathias und Indy,
also zum Falkpanzer:
Als wirklicher FLAK-Panzer ist ein Hauptwaffe von mehr
als 2x55mmMK sicherlich nicht sinnvoll ...
... und hier währe der Falkpanzer FALKE auf Panther II (E50) - Basis, bzw. die FLAK-Panzer Coelian und Coelian II sicherlich die Geräte der ersten Wahl ... :)





Das Fahrzeug ALIGATOR, (E100-Basis) mit den 2x88mmMK/KwK ist auch schon kein reiner FLAK-Panzer mehr, sondern vielmehr ein "Universalabwehrkampfwagen", mit dem sowohl gepanzerte Erdziele als auch Luftziele bekämpft werden können !


Noch größere Kaliber, schon gar nicht als Doppelrohr,
machen als FLAK-Panzer in der Tat keinen Sinn mehr, da zu groß, und da für dehren Einsatz auch kein Panzerschutz erforderlich ist. Und solche großkalibrigen FLAK-Geschütze wären wohl selbst auf einem E100 nicht mehr unterzubringen.
Und zur Abwehr von gepanzerten Erdzeilen ist ein 88mm-Doppel-MK mit Ladeautomatik wohl schon eine sehr wirksame
Waffenkonstelation ... Smiley mit verdrehten Augen

Und noch mal zum E100:


Ja keine Frage, der E100 mit dem verkleinert Turm von
Missing Links ist auch ein sehr interessanter Entwurf,
ist quasi nochmal so ein Zwischending zwischen E90 und E100.
Gefällt mir auch sehr gut, leider ist keine Aufnahme von
oben dabei... insgesamt find ich den E90, mit der um eine
Laufrolle gekürzen Wanne, aber doch noch stimmiger, wirkt
einfach kompletter. Wenn man an den "Missing-Link-E90"
noch die Schürzen dran hängen würde, würde man, glaube ich,
sehr gut sehen, das die Wanne etwas zu groß ist, für diesen Turm ...
Den E100 hätte es aber paralell zum E90 auch noch gegeben,
denn im Maus-Turm hätte man sicherlich die neue 150mmKwK
untergebracht, und das hätte gegenüber der 128mm im E90-Turm
doch noch mal eine erheblich höhere Feuerleistung ergeben,
obwohl die 128mmKwK ja schon, bis heute, als leistungs-fähigste, konventionelle Panzerabwehrkannonen überhaupt gilt ... :D
Zum E50/E75 - Jagdpanzer "Jagdpanther II"
Nee natürlich wäre das nur EIN Fahrzeug gewurden !
Bewaffnung: 105mmKwK oder 128mmKwK.
Aber da mach ich mir auch keine Gedanken mehr drum,
denn der E50/E75 Jagdpanzer kommt ja 2004 von Cromwell.
Da bin ich wirklich ma gespannt, was Cromwell da bringen
wird ! - Front.- oder Heckkasematte ??
Das Nochfolgemodell des E50 / Panther II währe sicherlich
so was in der Art wie der "E79" gewurden, dann als
Panther III, so Ende der 50er / Anfang der 60er Jahre ..
Zum E25:

Stimmt das E25-Fahrgestell wäre in der Tat eine gute
Basis für ein ganze Modellfamilie von leichen und
mittleren Panzerfahrzeugen ... Schützenpanzer, Flakpanzer, Waffenträger, Leicht-Kampfpanzer u.ä. wären sicherlich auf E25-Basis gut zu ralisieren. Währe eine Alterntive zu der riesiegen Familie die auf Pz.38-Basis angedacht war ! :)
Also so was wie den Styer Waffenträfer für die 88mmKwK
auf Pz.- 38 - Basis:

... könnte ich mir auch sehr gut auf E25-Basis vorstellen ! :D
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


21.12.03 15:07:03
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Ja eigentlich ist der E90 auch nicht schlecht, aber durch die E Reihe sollte ja der großen Typenvielfalt einhalt geboten werden. Und noch mal ein Panzer na ja, außerdem
wieso den E100 mit der 15cm KwK, mal angenommen die Kanone hätte in den Turm gepasst und der Turm auf den E100, der wäre doch voll unbeweglich und leicht zu trefen gewessen. Außerdem für die neue 15cm Sturmkanone war ja das Sturmgeschütz auf Basis E75 vorgesehen. Du hast ja geschrieben das der Panther II später die 105mm KwK erhalten sollte weil die gegnerischen Panzer auch so früh wie möglich stärker Bewaffnet worden wären. Und der hätte wirklich nur die 105m KwK bekommen nicht so was was ich meinte. Und wie stehlt ihr euch den Einheisturm E50/E75 vor.
Und was meint ihr das der E25 und der E10 von dem Panzer 38(d) überholt waren. Oder zu dem größen Rohrüberhang des E25 allein schon mit der 75mm KwK. Und Sebastian hast du dir schon überlegt wie diese neuen Panzerdivisionen,-Korps und Armeen gegliedert gewessen wären.

Math21


21.12.03 18:59:58
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Weiter bei den Artilleriepanzern. 1.Wäre die Forderung das die Bewaffnung abgesetzt werden sollte um als Abwehrbewaffnung dienen zu können fallen gelassen worden?
2.Am Ende des Krieges sollte ja die gesamte Artillerie umgestellt werden um auch Panzer bekämpfen zu können, sprich es sollte ein großer Teil der Artillerieregimenter mit der 7,5cm Kanone ausgerüstet werden. Meine Frage wäre eine größere Schussweite mit einer haubitze in einem vollgepanzerten geschloßenen Drehturm möglich.
So stehl ich mir volgendes vor:
alle mit einem geschlossenen Drehturm
- eine 7,5cm Kanonen größerer Reichweite als die der alten auf Basis des Panzerkampfagen 38(d)
- die neue 10,5cm Haubitze auf Basis des E25
- die neue 12,8cm Kanonen auf Bsis des E50
- die neue 15,5cm Haubitze auf Basis des E75
- die 17cm Kanone auf Basis des E100
Oder was meint ihr.
Das mit der Gliederung geht ja noch weiter z.B.
hätte eine Panzergrenadierkompanie ausgestattet mit dem BÜFFEL noch einen schweren Zug mit den schweren MGs gebraucht, mit was für einem Fahrzeug wären die 8cm Granatwerfergruppen ausgestattet gewesen usw........

Sebastian Nast


2.1.04 11:41:25
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Hallo Matthias,
ja, ich denke der E90 wäre für die Jahre 1946 bis
ca. 1948/49 DER ideale Kampfpanzer gewesen !
Ob es dann neben den E90 noch den E100 mit dem
Krupp-Maus-Turm geben muß, darüber kann man sicherlich
geteilter Meinung sein. Aber ich könnte mir den E100
als Ergänzung zum E90 schon sehr gut vorstellen,
vorrausgesetzt, in dem Krupp-Maus-Turm wäre die 150mmKwK
unterzubringen gewesen ! Der E100 währe natürlich in viel
geringeren Stückzahlen beschafft/produziert wurden, ich
denke dan an ein Verhältnis von etwa 1:5 (E100 zu E90),
wäre so in etwas wie das Verhältnis Panther I zu Tiger I,
und auch vergleichbar einsetzbar ...
Das was 1943/44 der Panther I und der Tiger I waren,
das wären dann 1946/47 der E90 und der E100 gewesen...
Gegen die Produktionsvereinfachung würde das auch nicht
sprechen, da ja die E90- und die E100-Wanne, bis auf die
Länge und den Turmdrehkranz baugleich sind !
Und das die Jagdpanzerversion des E50/E75 wahrscheinlich
auch die 150mmKwK bekommen hätte, spricht ja nun auch nicht
gegen den E100, den im Drehturm ist so was nochmal deutlich
wirksamer ... verg. Jagdpanther I und Tiger II B, beide
mit der 88mmKwK ...
Ja, stimmt, sowohl der Panther II (E50) als auch der
Tiger II C (E75) hätte, wenn die den Einheitsturm bekommen
hätten, wohl auch beide dann die 105mmKwK bekommen.
Wie der Einheitsturm des E50/E75 ausgesehen hätte, weiß
man leider nicht (mehr), aber ich denke das das ein
modernisierter, leicht abgewandelter Tiger II - Turm
gewurden währe, so das sich der E50 und der E75 dann nur
noch durch die stärke der Panzerung, und die Anzahl der
Laufrollen unterschieden hätten.
Das der E10 und der E25 vom Pz. 38 D technisch überhohlt
wurden kann ich so nicht unterschreiben, ich würde eher
sagen umgekehrt ... Smiley mit verdrehten Augen:D
Also ich könnte mir die Leichtkampfwagen-Familie eher
auf Basis von E10 und E25, als auf Basis des Pz 38 D
vorstellen !
Über eine neue Gliederung der Wehrmacht habe ich mir
überhaupt noch keine Gedanken gemacht, das Thema
interessierte mich aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich,
mich interssiert eigentlich nur die technische Seite ... :)
Und zu den Artilleriepanzern gab es ja auch sehr viele
Entwürfe ! Es gibt ja parktisch fast keine Panzerwanne,
zu der es nicht auch min. einen Entwurf als Artilleriepanzer
gab.
Vom Panzer 38 bis hin zum verlängerten Tiger II - Fahrgestell.
Ich denke das auch die Artilleriepanzer auf den neuen
Standartwannen aufgebaut hätten: Ein leichter
Artilleriepanzer auf E25-Basis, ein mittlerer
Artilleriepanzer auf E50/E75-Basis, und ein schwerer
Artilleriepanzer auf E90/E100-Basis.
Vobei die Forderung nach der Absetzbarkeit des Geschützes
wohl sehr schnell wieder verworfen wurden wäre ...
Auf E50/E75 wäre auch noch ein schwerer Raktenwerfer,
als Artilleriepanzer denkbar, wie das ja für den Panther I
schon angedacht war ...
Den schweren Artilleriepanzer auf E90/E100-Basis habe
ich ja schon mal in die modellbauerische Tat umgesetzt ... :)
http://www.modelltreff.de/artikel/loewe/loewe.htm


Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
[ Editiert von Sebastian Nast am: 02.01.2004 11:47 ]

Math21


7.1.04 12:44:57
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Noch mal wirklich meine hochachtung sebastian zu deinen modellen die meisten sagen immer ja so könnte es ausgesehen haben aber du baust es dann auch. Ja klar ist ein drehturm
besser aber der jagdpanther war leichter dadurch beweglicher, kleiner dadurch schlechter zu treffender und ein fahrzeug oder ein paar haben die amis und briten eine
kurze zeit aufhalten können vom Königstiger hab ich so was noch nie gehört. Noch mal zum E25 ließ dir doch mal bitte den Text auf der lexikon der wehrmacht seite über den durch. Ich freue mich auch schon auf die Artileriepanzer die weitere E10/E25 Familie die großen Jagdpanzer die verbesserung deiner bissherigen Modelle und die weiteren Berge und Pionierpanzer und hoffe das du auch dazu kommst sie zu bauen. Frage dieser Sattelschlepper wieviel sollte der den an gewicht tragen können?
Gruß Matthias

Math21


8.1.04 09:09:17
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Sorry fast vergessen zu fragen was sollten für Raketen auf diesen Raketenpanzer Panther?
Sehr gut könnte ich mir einen Raketenjagdpanzer mit den X-7 Rotkäpchen auf Basis E25 vorstellen. Weiß jemand was aus der großen Panzerfaust, die speziel gegen den JS3 in Entwicklung war pasiert ist. Ich mein, ist man zum Ende des Krieges zu einem guten Ergebnis gekommen oder hätte man mehr Zeit gebraucht?
Danke!

Math21


8.1.04 15:55:06
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Baust du die E5 Familie auch noch oder nicht.

Math21


9.1.04 15:09:56
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Als Ersatz für die Panzerspähwagen stell ich mir eine Weiterentwicklung der Schildkröte vor, als die AKR Reihe!

Sebastian Nast


18.1.04 22:56:13
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Hi,
als nochmal zum Jagdpanzer / Kampfpanzer, hier
am Beispiel Jagdpanther I und Tiger II B:
In der Abwehr ist so ein Jagdpanzer durchaus eine
sehr wirksame Waffe, aber im Angriff, speziell im
offenen Panzerkampf ist ein Jagdpanzer einem Turm-
Kampfpanzer doch schon sehr deutlich unterlegen,
und hat bei gleicher Bewaffnung schon eindeutig
weniger Kampfkraft aufzuweisen.
Da sich die deutschen Truppen aber 1944/45 ja praktisch
nur noch im Abwehrkampf befanden, konnte der Tiger II B
seine Kampfvorteile, von der Ardennen-Offensive mal
abgesehen, die er gegenüber dem Jagdpanther hatte nie
so wirklich ausspielen.
Das sich so ein Jagdpanzer dagegen natürlich deutlich
einfacher produzieren lässt, als ein Kampfpanzer
ist dabei natürlich wieder ein ganz anderes Thema.
Und stimmt, mit einem Jagdpanther kann man einen
US-Panzerangriff schon zurückschlagen, aber wenn die
US-Truppen merken das Tiger II B mit im Spiel sind,
wird erst gar kein Angriff gestartet ... ;):D
Der Raketenpanzer auf Panther I - Basis ist dieser hier:

Ist aber über der Reissbrettstadium nicht mehr hinnaus
gekommen.
Und die 8x8-Rad Spähwagen der Puma-Familie waren sicherlich
1944/45 die modernsten Radpanzerfahrzeuge überhaubt, und
haben die Radpanzer-Entwicklungen der Nachkriegszeit
entscheident geprägt. Also die 8x8-Puma-Familie wäre
sicherlich zu einer ganzen Familie ausgebaut wurden, und
wäre das Standart-Radkampfwagen-Fahrgestell der Wehrmacht
gewurden !
Ja auf Basis des E25 wäre sicherlich auch ein ganze Reihe
von Leicht-Kampfwagenen entstanden, von dehen ich wohl auch
noch den einen oder anderen als Modell bauen werden.
Aber jetzt habe ich erstmal die Jagdpanzer-Version des
E100 (new Connection) gebaut, als Alternativ-Entwurf zum
Krokodil ...





... ist auch durchaus denkbar ! :)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


19.1.04 17:33:48
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Im Bezug auf den Panzerspähwagen meinte ich das ja das Aufgabenfeld der Spähtrupps die Forderungen für solch ein Fahrzeug vorgeben sollte sprich in Russland Schwimmfähigkeit. Wieso ist der Schützenpanzerwagen SWS und das Kätchen eigentlich nicht rundum geschlossen?
Gruß Matthias

Indy


19.1.04 18:17:25
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Gepostet von Math21
Im Bezug auf den Panzerspähwagen meinte ich das ja das Aufgabenfeld der Spähtrupps die Forderungen für solch ein Fahrzeug vorgeben sollte sprich in Russland Schwimmfähigkeit. Wieso ist der Schützenpanzerwagen SWS und das Kätchen eigentlich nicht rundum geschlossen?
Gruß Matthias

Weil die Grenies ja sonst nicht aus dem Fahrzeug heraus schießen können.

Gast


19.1.04 19:00:34
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Da sich die deutschen Truppen aber 1944/45 ja praktisch
nur noch im Abwehrkampf befanden, konnte der Tiger II B
seine Kampfvorteile, von der Ardennen-Offensive mal
abgesehen, die er gegenüber dem Jagdpanther hatte nie
so wirklich ausspielen.
************************************************************
Welche Kampfvorteile wären das denn im Besonderen gewesen?
Ich wüßte nämlich keine!

Math21


20.1.04 17:16:57
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Mit dem anderen Entwurf da hab ich mich ganz schon verschätzt ein morts Brocken ist das Ding. Welches
Krokodil woll gebaut worden wäre wer weiß...Smiley mit verdrehten Augen
Sieht aber auch nicht schlecht aus.
P.S. Auf die anderen Fragen willst de nicht antworten.

Sebastian Nast


21.1.04 14:49:07
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Hi,
ja ja die Jagdpanzer-Version des E100 (Krokodil-Entwurf)
ist schon ein wirklich heftiges Teil, zumal der ja auf
dem originalen E100 basiert, und nicht wie mein Krokodil
auf dem E90.
Die Soldatenfirgur gibt da einen guten Größenvergleich ab …



Zum Spähpanzer / Radpanzer:
Also die Schwimmfähigkeit ist/war für die Puma-Familie
sicherlich nicht die erste Priorität. Da man sich mit
der Forderung der Schwimmfähigkeit auch viel Nachteile
einhandelt, wie z.B. nur sehr geringes mögliches Gewicht
ect.
Auch beim BW-Radpanzer dem Luchs hat sich die
Schwimmfähigkeit im nachhinein nicht bewährt, und
bei einem möglichen Nachfolgebaumuster
(Radkampfwagenfamilie 90) wurde dann auch ganz bewusst
auf die Schwimmfähigkeit verzichtet.
Wobei so ein extra leichtes, schwimmfähiges Radfahrzeug
als reines Aufklärungsfahrzeug durchaus Sinn macht,
und ggf. auch noch gekommen wäre.
Die Fahrzeuge der Puma-Familie sind aber keine reinen
Aufklärungsfahrzeuge, sondern u.a. eben auch Rad-Panzer.
Thema Kampfpanzer / Jagdpanzer:
Also das ein Tiger II B bei gleicher Bewaffnung eine
deutlich höhere Kampfkraft hat, als ein Jagdpanther I
ist ja nun wohl ganz selbstverständlich ...
Wie gesagt im Abwehrkampf ist so ein Jagdpanther ein
feine, sprich wirksame Waffe, aber wenn es um den
Angriffskampf geht, ist so ein Turmpanzer schon allein
dadurch, das er seine Hauptwaffe im Drehturm viel schneller
richten kann, dem Jagdpanzer, der seine Hauptwaffe in einer
festen Kasematte verbaut hat, deutlich überlegen.
Der Turmpanzer braucht immer nur den Turm drehen,
und hat durch einen 360° Seitenrichtbereich. Der Jagdpanzer
hat max. 15/20° Seitenrichtbereich, und muss zum grobrichten
immer gleich das ganze Fahrzeug drehen!
Und so kann ein Kasemattenpanzer im Panzerkampf auf
offenem Gelände von einem klassischen Turm - Kampfpanzer
recht mühelos ausmanövriert werden ! Das der Tiger II B
dann auch noch über einen bessern Panzerschutz als der
Jagdpanther I verfügt, steigert diese Kampfüberlegen
dann nur noch.
Ein Kasematten-Jagdpanzer kann diesen Nachteil nur durch eine
stärkere Hauptwaffe ausgleichen, damit er früher das
wirksame Feuer eröffnen kann, als der Kampfpanzer.
Also sprich
Panther I (75mmKwK) gegen Jagdpanther I (88mmKwK)
oder Tiger II B (88mmKwK) gegen Jagdtiger (128mmKwK).
Bei gleicher Bewaffnung ist so ein Jagdpanzer dem
Kampfpanzer immer unterlegen, zumindest im Angriffskampf.
Im Abwehrkampf dagegen hat der Kampfpanzer eigentlich
keine so großen Vorteile mehr gegenüber dem Jagdpanzer.
Und da so ein Jagdpanzer deutlich einfacher zu produzieren
ist als ein Kampfpanzer, war es absolut logisch das man
ab 1944 mehr Wert auf die Produktion von Jagdpanzer
gelegt hat, dann so wahr die gleiche Waffen mit weniger
Aufwand an die Front zu bringen.
Das ganze gipfelte dann natürlich in den ganzen
Waffenträger-Fahrzeugen, wo dann nur noch Wert darauf
gelegt wurde, die 88mmKwK irgendwie selbstbeweglich an
die Front zu bringen, und aus Produktions- und Rohstoff-
gründen dann praktisch auf jeglichen Eigenschutz verzichtet
wurde.
Und so Fahrzeuge wie das Krokodil, sind dann wieder
das andere Ende der Fahnenstange, hier werden unter
sehr großem Produktions- Rohstoffaufwand riesige, extrem
wirksame Bordwaffen (175mmKwK) unter nahezu unverwundbarem
Eigenschutz an die Front gebracht, um auch allerschwerste
Feindfahrzeuge auf sichere Entfernung ausschalten zu
können.
Irgendwie haben aber durchaus beide Extrem ihre
Daseinsberechtigung ...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
[ Editiert von Sebastian Nast am: 15.02.2004 0:31 ]

Gast


23.1.04 12:01:01
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Ich habe selten solch ein pseudowehrwissentschaftlichen Unsinn gelesen, wie in dem letzten Beitrag vor diesem hier.
Man merkt dem Verfasser an seiner Wortwahl an, daß dieser nie und nimmer sich ernsthaft mit der Panzerwaffe im allgemeinen auseinandergesetzt hat.

Also die Schwimmfähigkeit ist/war für die Puma-Familie sicherlich nicht die erste Priorität. Da man sich mit der Forderung der Schwimmfähigkeit auch viel Nachteile einhandelt, wie z.B. nur sehr geringes mögliches Gewicht ect.
Das stand bei diesem Panzerbaureihe nie zur Diskussion!
Auch beim BW-Radpanzer dem Luchs hat sich die
Schwimmfähigkeit im nachhinein nicht bewährt, und
bei einem möglichen Nachfolgebaumuster
(Radkampfwagenfamilie 90) wurde dann auch ganz bewusst
auf die Schwimmfähigkeit verzichtet.

Sie hat sich beim Luchs und auch beim Fuchs durchaus bewährt. Das nun aus einsatztaktischen Erfordernissen diese schwimmfähig nicht mehr gefordert ist, steht auf einem anderen Blatt. EIne einfache Nachrüstung beim Luchs mit einigen Auftriebbehältern ist möglich, nicht umsonst hat man die gesamte Schwimmanlage in den Fahrzeugen belassen.
Desweiteren gab es in Suche nach dem Nachfolgemuster eine gänzlich andere Anforderung die letztendlich in dem Muster "Fennek" endete.

Die Fahrzeuge der Puma-Familie sind aber keine reinen
Aufklärungsfahrzeuge, sondern u.a. eben auch Rad-Panzer.

Das eine schließt doch das andere nicht aus!
Es wurden sogar Kampfpanzer als "Aufklärungsfahrzeuge" eingesetzt.

Wie gesagt im Abwehrkampf ist so ein Jagdpanther ein
feine, sprich wirksame Waffe, aber wenn es um den
Angriffskampf geht, ist so ein Turmpanzer schon allein
dadurch, das er seine Hauptwaffe im Drehturm viel schneller
richten kann, dem Jagdpanzer, der seine Hauptwaffe in einer
festen Kasematte verbaut hat, deutlich überlegen.

Was bitte ist ein "Abwehrkampf" bzw. ein "Angriffskampf"?
Der Turmpanzer braucht immer nur den Turm drehen,
und hat durch einen 360° Seitenrichtbereich. Der Jagdpanzer
hat max. 15/20° Seitenrichtbereich, und muss zum grobrichten
immer gleich das ganze Fahrzeug drehen!

Falsch!
Jeder geschickte Fahrer bzw. Kommandant wird im Gefecht stehts darauf bedacht sein, seine starke Frontpanzerung gegen den Feind auszurichten.
Ich empfehle hierzu die Tigerfibel in den Abschnitten der Mahlzeiten!
Und so kann ein Kasemattenpanzer im Panzerkampf auf
offenem Gelände von einem klassischen Turm - Kampfpanzer
recht mühelos ausmanövriert werden ! Das der Tiger II B
dann auch noch über einen bessern Panzerschutz als der
Jagdpanther I verfügt, steigert diese Kampfüberlegen
dann nur noch.

Nur seltsam das man dann Ende der siebziger Jahre mit einem neuen Entwurf des Kasemattenpanzers und eines veränderten taktischen Angriffverfahrens dieses Konzept eines Kampfpanzers ausgiebig erprobt hat, und es dann eigentlich mehr aus finaziellen und technischen Gründen dann doch nicht realisiert hat.

Ein Kasematten-Jagdpanzer kann diesen Nachteil nur durch eine
stärkere Hauptwaffe ausgleichen, damit er früher das
wirksame Feuer eröffnen kann, als der Kampfpanzer.
Also sprich
Panther I (75mmKwK) gegen Jagdpanther I (88mmKwK)
oder Tiger II B (88mmKwK) gegen Jagdtiger (128mmKwK).
Bei gleicher Bewaffnung ist so ein Jagdpanzer dem
Kampfpanzer immer unterlegen, zumindest im Angriffskampf.
Im Abwehrkampf dagegen hat der Kampfpanzer eigentlich
keine so großen Vorteile mehr gegenüber dem Jagdpanzer.

Ein Jagdpanzer wird unter grundsätzlich anderen taktischen Verfahren eingesetzt.
Ein Jagdpanzer wird immer aus der Deckung und immer in der Kampfart "halten" bzw "verzögerung" das Feuergefecht führen.
Deshalb ist er nach einsatztaktischen Grundsätzen stets überlegen gegenüber dem angreifenden Gefechtsfahrzeug.

Deshalb verstehe ich das vorher geschriebene nicht!
Und so Fahrzeuge wie das Krokodil, sind dann wieder
das andere Ende der Fahnenstange, hier werden unter
sehr großem Produktions- Rohstoffaufwand riesige, extrem
wirksame Bordwaffen (175mmKwK) unter nahezu unverwundbarem
Eigenschutz an die Front gebracht, um auch allerschwerste
Feindfahrzeuge auf sichere Entfernung ausschalten zu
können.

Auch das ist ein krasse Fehlbeurteilung.
Fortschritte in der Waffen- bzw. Munitiontechnologie, hier die Hohlladungs- oder Wuchtgeschosse, waren auch zu diesem Zeitpunkt absehbar.
Es hätte und hat dann ja auch über jahrzehnete keinen ausreichenden Panzerschutz gegen diese Munitionsarten gegeben, insofern ist der übertriebene Panzerungsaufwand, einhergehens mit einer sehr eingeschränkten Mobilität ein weiterer Beweis der Irrungen in der deutschen Waffenentwicklung!

Math21


23.1.04 12:44:39
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Eine Frage noch zum Thema ARK Rad Panzerfamilie bitte warum gab es den den 4x4 mit der 20mm Mk und dann den 8x8
auch noch mit der 20mm Mk?
Danke!
Gruß Matthias

Gast


23.1.04 13:43:06
Direktverweis
Gepostet von Math21
Eine Frage noch zum Thema ARK Rad Panzerfamilie bitte warum gab es den den 4x4 mit der 20mm Mk und dann den 8x8
auch noch mit der 20mm Mk?
Danke!
Gruß Matthias

Die 8x8 waren spätere Entwicklungen, irgendwo dazwischen gab es auch 6-rädrige Panzerspähwagen.
Es würde jetzt an dieser Stelle zu weit führen, um die Grundsätze der Aufklärungstruppen im 2.WK an dieser Stelle zu klären.
Es gab, vereinfacht ausgedrückt, die leichten Aufklärer sowie die schweren Aufklärer.
Die leichten Kräfte klärten in dem Sinne auf, daß Gefechtsberührungen weitestgehends vermieden wurden.
Hier diente die Bewaffnung der reinen Selbstverteidigung bei eigentlich ungewollter Feindberührung.
Die schweren Aufklärer suchten hingegen das Gefecht, bzw. wurden Aufklärungsergebnisse durch den Kampf erzwungen.
Das ist mit einer der Gründe der unterschiedlichen Bewaffnung bei dem 8x8.
Außerdem bürgerte es sich im Laufe der Gefechtshandlungen im Osten immer mehr ein, die Aufklärer entweder als Vorhut oder später als Nachhut einzusetzen.
Gründe hierfür waren zum Teil auch die Beschaffenheit und Eigenschaften der gepanzerten Radfahrzeuge, sprich schnell und beweglich.
So konnten schnell unter gefechtsbedingungen Schwerpunkte gebildet werden.

Sebastian Nast


24.1.04 20:09:34
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Ich habe selten solch ein pseudowehrwissentschaftlichen Unsinn gelesen, wie in dem letzten Beitrag vor diesem hier.
Man merkt dem Verfasser an seiner Wortwahl an, daß dieser nie und nimmer sich ernsthaft mit der Panzerwaffe im allgemeinen auseinandergesetzt hat.

... so so :D Smiley mit verdrehten Augen

Also die Schwimmfähigkeit ist/war für die Puma-Familie sicherlich nicht die erste Priorität. Da man sich mit der Forderung der Schwimmfähigkeit auch viel Nachteile einhandelt, wie z.B. nur sehr geringes mögliches Gewicht ect.
Das stand bei diesem Panzerbaureihe nie zur Diskussion!

Na ja zur Diskussion stand das im Zuge der Entwicklung der
Puma-Familie sicherlich mal, da man sich aber, wie gesagt
mit der Schwimmfähigkeit mehr Nach- als Vorteile einhandelt,
hat man das sehr schnell wieder fallen gelassen.
Sie hat sich beim Luchs und auch beim Fuchs durchaus bewährt. Das nun aus einsatztaktischen Erfordernissen diese schwimmfähig nicht mehr gefordert ist, steht auf einem anderen Blatt.

Na ja ich denke ja das dass genau anders rum ablief,
denn als man dadran ging sich über den Luchs-Nachfolger
Gedanken zu machen, ist man sehr schnell zu der Erkenntnis
gekommen das die Schwimmfähigkeit rein technisch mehr
Nach- als Vorteile bringt, und Aufgrund dessen hat man
dann überlegt, wie wichtig denn die Schwimmfähigkeit rein
taktisch überhaupt ist !
Und so ist man dann sehr schnell von der Forderung nach
der Schwimmfähigkeit wieder abgekommnen.
Die daraus entsandene "Radkampfwagenfamilie 90" stellt
sicherlich das Optimum einer modernen Radkampfwagenbaureihe dar


Leider fehlten aber schon damals die nötigen finanziellen Mittel zur Einführung
der Radkampfwagenfamilie 90. Aber immerhin wurde ja jetzt die 4x4-Version
der Radkampfwagenfamilie 90, der „Zobel“ :

… in einer stark abgespeckten Version, als „Fennek“:

in die Truppe eingeführt.
Das kann aber natürlich nur der Anfang einer komplett neuen,
modernen Radkampfwagenfamilie sein ! Und der Fennek, sicherlich
einer der modernsten gepanzerten Radfahrzeuge der Welt, ist da
schon mal ein Lichtblick …
Die Fahrzeuge der Puma-Familie sind aber keine reinen
Aufklärungsfahrzeuge, sondern u.a. eben auch Rad-Panzer.
Das eine schließt doch das andere nicht aus!
Es wurden sogar Kampfpanzer als "Aufklärungsfahrzeuge" eingesetzt.

Ja das stimmt natürlich, ich meinte ja auch nur das
sich die Schwimmfähigkeit, und die gleichzeitige Verwendung als Kampffahrzeug ausschließt ... ;)
Was bitte ist ein "Abwehrkampf" bzw. ein "Angriffskampf"?

Ist das eine ernst gemeinte Frage ?? :D
Der Turmpanzer braucht immer nur den Turm drehen,
und hat durch einen 360° Seitenrichtbereich. Der Jagdpanzer
hat max. 15/20° Seitenrichtbereich, und muss zum grobrichten
immer gleich das ganze Fahrzeug drehen!
Falsch!
Jeder geschickte Fahrer bzw. Kommandant wird im Gefecht stehts darauf bedacht sein, seine starke Frontpanzerung gegen den Feind auszurichten.
Ich empfehle hierzu die Tigerfibel in den Abschnitten der Mahlzeiten!

Ja klar, selbstverständlich ist man als Panzerkommandant
immer bestrebt dem Feind nur seine "Dicke Backe", also die
Front hin zu halten, aber das fällt einem mit einem
Kasemattenpanzer im Kampf gegen einen Turmpanzer natürlich
deutlich schwerer, als mit einem Turmpanzer.
Denn durch den 360° Seitenrichtbereich des Turms
kann den Turmpanzer einen Kasemattenpanzer einfach
deutlich leichter ausmanövrieren, und so einen vernichten
Seitentreffer anbringen. Wie gesagt, dieser Nachteile machen
Sich im Abwehrkampf halt deutlich weniger bemerkbar als im
Angriffskampf ... !
Nur seltsam das man dann Ende der siebziger Jahre mit einem neuen Entwurf des Kasemattenpanzers und eines veränderten taktischen Angriffverfahrens dieses Konzept eines Kampfpanzers ausgiebig erprobt hat, und es dann eigentlich mehr aus finaziellen und technischen Gründen dann doch nicht realisiert hat.

Ja das stimmt, bis Ende der 70er Jahre gab es durchaus
noch ernsthafte Überlegungen, ob den der klassische Turmpanzer
nicht durch einen Kasemattenpanzer ersetzte werden könnte.

Hierzu gab es auch interessante Überlegungen, ob man den Nachteil den ein Kasemattenpanzer gegenüber einem Turmpanzer hat (Stichwort ausmanövrieren)
nicht durch eine Doppelrohr-Bewaffnung ausgleichen werden könnte.

Letztendlich ist man aber nicht aus finanziellen Gründen
(ein Kasemattenpanzer ist ja deutlich günstiger als ein Turmpanzer)
sondern viel mehr aus rein technisch/strategischen Gründen zu dem
Schluss gekommen, das der klassische Turmpanzer nicht zu ersetzten
ist. Das besten Abwehrmittel gegen eine Turmpanzer ist nun einmal ein
Turmpanzer ...
Wobei es auch in Sachen Turmpanzer natürlich sehr interessante
Alternativ-Überlegungen gibt und gab:


Aber auch in Sachen Panzerabwehrkampffahrzeuge gibt es interessante
Entwürfe, die auch gleichzeitig als Hubschrauberabwehrkampfwagen
genutzt werden können ….

Ein Jagdpanzer wird unter grundsätzlich anderen taktischen Verfahren eingesetzt.
Ein Jagdpanzer wird immer aus der Deckung und immer in der Kampfart "halten" bzw "verzögerung" das Feuergefecht führen.
Deshalb ist er nach einsatztaktischen Grundsätzen stets überlegen gegenüber dem angreifenden Gefechtsfahrzeug.

Na ja das ist es ja was ich meine, natürlich ist ein Kasemattenpanzer,
der aus der Deckung einen Panzerangriff abwehrt im Vorteil, (solange
er vom angreifenden Turmpanzer nicht aufgeklärt ist ! ) denn das ist ja ein
ABWEHR - Kampf. Solange nicht Aufgeklärt, ist ja sogar einen einfache
Pak die aus der Deckung feuert einem Turmpanzer überlegen ... ;)
Daher käme ja auch niemand auf die Idee, mit einem Kasemattenpanzer
einen ANGRIFF über offenes Gelände gegen Turmpanzer zu fahren.
Den da würde sich die Unterlegenheit des Kasemattenpanzers gegenüber
dem Turmpanzer sehr schnell zeigen. (bei gleicher Bewaffnung)
Das war ja die Frage, wenn sich ein Kasemattenpanzer (Jagdpanther I)
und ein Turmpanzer (Tiger II B) mit gleicher Bewaffnung (88mmKwK)
in OFFENEM Gelände gegenüber stehen, welcher hat dann die höhere
Kampfkraft...
Und das ist dann ohne Frage sicher der Tiger II B !!
Einen Angriff über offenes Gelände kann ein Kasemattenpanzer gegen
Turmpanzer nur bestehen, wenn er deutlich besser bewaffnet und gepanzert
Ist, als der gegnerische Turmpanzer !
Also wenn z.B. ein Tiger II B nicht auf den Jagdpanther I, sondern
z.B. auf einen Jagdtiger treffen würde, dann stünden die Chancen für
den Kasemattenpanzer schon deutlich besser !
Und so Fahrzeuge wie das Krokodil, sind dann wieder
das andere Ende der Fahnenstange, hier werden unter
sehr großem Produktions- Rohstoffaufwand riesige, extrem
wirksame Bordwaffen (175mmKwK) unter nahezu unverwundbarem
Eigenschutz an die Front gebracht, um auch allerschwerste
Feindfahrzeuge auf sichere Entfernung ausschalten zu
können.
Auch das ist ein krasse Fehlbeurteilung.
Fortschritte in der Waffen- bzw. Munitiontechnologie, hier die Hohlladungs- oder Wuchtgeschosse, waren auch zu diesem Zeitpunkt absehbar.
Es hätte und hat dann ja auch über jahrzehnete keinen ausreichenden Panzerschutz gegen diese Munitionsarten gegeben, insofern ist der übertriebene Panzerungsaufwand, einhergehens mit einer sehr eingeschränkten Mobilität ein weiterer Beweis der Irrungen in der deutschen Waffenentwicklung!

Ja nee, das mit dem Wettlauf zwischen immer stärken und neueren
Panzerungen auf der einen Seite, und immer besseren panzerbrechenden
Geschossen auf der anderen Seite, hat nichts mit einer Fehlbeurteilung zu tun, sondern liegt in der Natur
der Sache …
Aber das Thema hatten wir ja schon mal ein paar Seiten vorher hier im gleichen Thread:
http://forumarchiv.balsi.de/waffen_geraet/112914.html
Stichworte sind hier Schottpanzerung auf der einen Seite:

und Treibspiegelgeschosse auf der anderen Seite:.

Und das auch gegen die hochwirksamen Treibspiegelgeschosse,
mit Schottpanzerungssystemen durchaus ein wirksamer Panzerungsschutz
zu erstellen ist, hat sich ja bei den Beschussversuchen von 1944/45
gezeigt !
Und mit den neuen, bis zu 1800Ps leistenden Antrieben, hätten auch diese
Mega - Kampfahrzeuge über eine befriedigenden Mobilität verfügt …
Um es noch mal kurz zusammen zu fassen, die Entwicklung von
schweren und aller schwersten Kampffahrzeuge zum Ende der WWII
auf deutscher Seite, war mit Sicherheit kein Irrweg, sondern ganz
einfache schlichte Notwendigkeit, um auch auf den Panzerschlachtfeldern
der Jahre 1946-49 gegen weiterhin zahlenmäßig überlegene Panzertruppen
bestehen zu können !!!
Denn diese Fahrzeuge waren ja nicht einfach aus Selbstzweck so groß,
so stark gepanzert und so stark bewaffnet, sondern das waren ja einfach
die Antworten auf die neuen schweren und schwersten alliierten Kampfwagen,
wie T95, Tortoiuse, JS IV-VII, T44, Pershing ect. ct.
Und so sind die Fahrzeuge aus dem oberen Teil der E-Serie
(Tiger III, Krokodil, Alligator) einfach nur Zeugnisse der Überlegenheit
der deutschen Waffentechnik und Ing.-Kunst, bezogen auf den technischen
Stand zu Mitte der 40er Jahre des 20.Jahrhunderts.
Ähnlich schwere Kampfpanzer gab es ja auch noch bis Ende der 60 Jahre,
wie z.B. der Britische Conqueror (knapp 70to) oder der amerikanische
M103 (knapp 60 to)
Aber auch die neueste Version der Leopard II (A6/A7) ist ja von der
70to-Grenze auch nicht mehr sooo weit entfernt …
Zum Einsatz gegen die E-Serien wären aber sicherlich die Vorläufer
des M103, der T29/T30 gekommen. (knapp 70 to):

oder auch der T95 (90 to)

Und gegen solche Gegner braucht es schon etwas andere Kaliber
(im wahrsten Sinn des Wortes... ), als einen Tiger II B oder gar nur einen Panther I …




Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian


[ Editiert von Sebastian Nast am: 24.01.2004 20:46 ][ Editiert von Sebastian Nast am: 15.02.2004 0:45 ]

Hoover


24.1.04 20:57:47
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Danke für die Richtigstellung.
Ich habe mich zwar etwas gewundert über den vorherigen Post, aber die Antwort war wirklich mehr als ausreichend.
Ich habe aber noch eine Frage zu Raktenjagdpanzern:
Gab es bei der WH Überlegungen, aus dem 38t einen Raketenjagdpanzer zu machen? Ich habe mal sowas gelesen.
Stand aber nichts über Bewaffnung oder so.
Bei Deinem Wissen über die Projekte ist vielleicht was dabei?

Gast


24.1.04 22:22:55
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Danke für die Richtigstellung.
Ich habe mich zwar etwas gewundert über den vorherigen Post, aber die Antwort war wirklich mehr als ausreichend.
Ich habe aber noch eine Frage zu Raktenjagdpanzern:
Gab es bei der WH Überlegungen, aus dem 38t einen Raketenjagdpanzer zu machen? Ich habe mal sowas gelesen.
Stand aber nichts über Bewaffnung oder so.
Bei Deinem Wissen über die Projekte ist vielleicht was dabei?

Wo ist denn da bitte etwas richtiggestellt worden?
Nur wenige kritische Anmerkungen sind nur halbwegs beantwortet worden, stattdessen wurden mal wieder in epischer Breite, mit zahlosen Abschweifungen und noch mehr Zitaten und scheinbaren Belegen aus irgendwelchen Buchseiten
versucht, das Image eines Panzerfachmannes hochzuhalten.
Allein der Vergleich Zobel vs. Fennek spricht doch schon wieder Bände.
Es waren auch nicht die Wuchtgeschosse die den Panzerkonstrukteueren mehr als nur Kopfschmerzen bereiteten sonderm die Hohlladungen.
Und erst die echte Schottpanzerung, und das ist nun einmal eine Entwicklung aus den 70er Jahren, verdiente und hat zu Recht den Namen Schottpanzerung.
Das gezeigte (oder besser ausgedrückt das gefakte) Bild der angeblichen Schottpanzerung, ist eine Möglichkeit gewesen um auch minderwertige Stähle, bzw. Stähle mit unterschiedlichen EIgenschaften im Panzerbau verwenden zu können.
Das war aber auch mehr ein theoretischer Ansatz, weil die Schweisstechnologie zu diesem Zeitpunkt für solch einen Panzerungsaufbau schlichtweg nicht vorhanden war.
Und die Theorie von Panzerschlachten in den Jahren 1946 usw. läßt doch nun wirklich auf eien Realitätsverlust, ähnlich dem einiger dieser größenwahnsinnigen Nazigrößen, schließen.
Der 2. Wk hat als solches schon viel zu lange gedauert.
Das Volk war am Ende, die Wirtschaft lag am Boden und dann noch von irgendwelchen hochtechnologischen Rüstungsprojekten zu schwafeln, die wo möglich dann doch noch den gewünschten Endsieg herbeiführen sollten, ist doch irgendwie absurd.
1945 war man unter Aufbringung der wirklich allerletzten Reserven gerade im Stande einige Schuljungen und Senioren mit unzulänglichen Panzerfäusten auszustatten, daß war die Realität und nicht so ein Gespinne hier!

Sebastian Nast


24.1.04 23:40:14
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... hmmm, also zum "Gast" fällt mir jetzt nicht mehr so richtig was ein ...
Oder vielleicht nur so viel:
Das mit den Panzerschlachten der Jahre 1946-47 hat
weniger was mit "Realitätsverlust", als viel mehr mit
dem großen interesse an dem "wie wäre es weitergegangen",
oder auch treffender mit "historischen Hochrechnungen"
zu tun ...
Und das man Mitte der 40er jahre in Deutschland keine
Stahlplatten in verschieden Qualitäten zusammenschweißen
könnten konnte, ist ja wohl auch nicht so ganz ernst
gemeint ... Smiley mit verdrehten Augen
Denn der erhöhte Panzerungsschutz der "Panzerung Neue Art",
beruht ja nicht auf irgendwelchen besonderen
Schweißtechniken, als vielmehr auf dem zusammenwirken der
sehr hochwertigen Stahlplatten, welche im einzelnen auf
einander abgestimmte, verschiedene Eigenschaften
(von sehr Hart bis sehr Zäh) aufweisen, und in dieser
Kombination dem Geschoss einfach einen höheren
Wiederstand entgegen setzen als eine einzige
massive Platte. Diese Schottpanzerungen sollte bei allen
neuen Fahrzeugen der E-Serien zur Anwendung kommen !
Die Schottpanzerungen die dann später ab den 70er Jahren
zur Verwendung kamen, sind im Prinzip genauso aufgebaut,
nur das dort nicht mehr nur noch verschiedene
Stahlqualitäten, sondern auch noch ganz andere
Materialien, wie Kunststoffe, und/oder Kohlefasern ect.
zum Einbau kommen... Respekt-Smiley
Und ja, ein gewisse Sympatie für echtes Großgerät kann und
will ich gar nicht abstreiten, aber den Teil mit dem
"Wahnsinn" möchte ich mir doch verbitten ...

@Hoover:
Ja von Plänen auf Basis der Pz 38 D einen Raketenjagdpanzer
zu bauen habe ich auch mal gelesen, aber ich konnt darüber
nicht´s näheres finden. Das Projekt wird also, wenn
überhaupt, über das Reisbrettstadium nicht hinnaus
gekommen sein.
In den 50er Jahren sind allerdings auf Basis der Pz.38
noch mehrere Schützenpanzerversionen in Serie gegangen:

Und von dehen aus, war sicherlich auch der Einsatz von
Panzerabwehrraketen möglich ... :D
Diese Schützenpanzer auf Pz.38-Basis sind überigends auch
ein interessante Vorlage, wenn man sich über einen
Vollketten-Wehrmahtsschützenpanzer Gedanken macht.
Stichwort: "Wehrmachts-MTW" bzw. "Kätzchen" ... :)

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian
[ Editiert von Sebastian Nast am: 15.02.2004 0:47 ]

Gast


25.1.04 11:02:57
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Es ist doch immer wieder das selbe.
Es wird eine einfache, konkrete Frage gestellt, bzw. es werden ganz klare Gegenargumente gebracht.
Entweder werden dann diese Fragen nicht beantwortet, ins lächerliche gezogen oder mit einer Flut von Bildern und weitläufigen, aber dennoch inhaltslosen Phrasen beantwortet.
Ist es wiklich so schwer die Regel der einfachsten Diskussion zu befolgen, indem Argument mit Gegenargument beantwortet wird?
Beispiel gefällig?
Hoover fragt: Ich habe aber noch eine Frage zu Raktenjagdpanzern: Gab es bei der WH Überlegungen, aus dem 38t einen Raketenjagdpanzer zu machen? Ich habe mal sowas gelesen. Stand aber nichts über Bewaffnung oder so. Bei Deinem Wissen über die Projekte ist vielleicht was dabei?
Also, die Frage war präzise gestellt, es ging also um den Pz 38(t) in der Projektvariante Raketenjagdpanzer.
Mal abgesehen davon, daß die Panzerabwehrrakete um ´45 wirklich noch in der Entwicklungsphase steckte, gibt es doch zu dieser Frage nur 2 Antworten.
Entweder
1. Nein, bzw. mir ist nichts darüber bekannt
oder
2. Ja, aber blabla bzw. schau hier, schau dort, link, Bilder usw.
Was folgt aber wieder hier?
Spekulationen über Spekulation OHNE jedweden Realitätsbezug!
Zwischenfrage:
Wer besitzt eigentlich die Urheberrechte der hier so zahlreich von einem einzeln Herrn geposteten Bildern?
Ich hoffe doch das es mit den eigentlichen Besitzern der Bilder abgesprochen ist, ansonsten wäre das doch ein klarer Verstoss gegen das Urheberrecht, zumal hier auch nie Quellenangaben gemacht werden!
Und damit meine ich nicht diese Bilder von irgendwelchen Plaste-Modellen!
Zur Schottpanzerung.
Nenne uns doch bitte einmal die Orginalsquelle.
Ich habe mir die Bilder nochmals genauer angesehen, sie sind offensichtlich nachträglich bearbeitet worden.
Weiter hierzu im Detail:
Ich hatte geschrieben:
...Das gezeigte (oder besser ausgedrückt das gefakte) Bild der angeblichen Schottpanzerung, ist eine Möglichkeit gewesen um auch minderwertige Stähle, bzw. Stähle mit unterschiedlichen EIgenschaften im Panzerbau verwenden zu können.
Das war aber auch mehr ein theoretischer Ansatz, weil die Schweisstechnologie zu diesem Zeitpunkt für solch einen Panzerungsaufbau schlichtweg nicht vorhanden war.

Man achte auf.... weil die Schweisstechnologie zu diesem Zeitpunkt für solch einen Panzerungsaufbau.....
Die Antwort hierzu:
Und das man Mitte der 40er jahre in Deutschland keine
Stahlplatten in verschieden Qualitäten zusammenschweißen
könnten konnte, ist ja wohl auch nicht so ganz ernst
gemeint ...

Ich habe zu keiner Zeit behauptet, daß nicht möglich gewesen wäre Stahlplatten zu verschweissen, aber ich behaupte immer noch das es nicht möglich gewesen wäre, diese Stahlplatten nach der sogenannten "Schottpanzerung" zu verschweissen.
Und das ist ein kleiner aber feiner Unterschied, der auch hier wieder beweist, wie hier ein einzelner versucht, stichhaltigen argumenten aus dem Weg zu gehen.
Das nun auch nichts mehr zum Zobel vs. Fennek kam, war mir klar, weil das ganz einfach Unsinn war!
Mich würden wirklich ernstzunehemde Quellen bezüglich der "Schottpanzerung" interessieren, nicht nur mich wäre es eine kleine Sensation sondern für einen Großteil von Wehrexperten, falls es diese Art von Panzerung bereits gegeben hat und dann in den 70er Jahren diesen Prinzip erneut erfunden wurde.
Abschließend noch ein ganz persönlicher Hinweis bezüglich dieser verqueren, sogenannten historischen Hochrechnung.
Mir ist schon klar das es eine etwas aufwendigere, intellektuelle Transferleistung bedeutet, sich vorzustellen, was mit Deutschland und seinem Volk passiert wäre, wenn ´33 nicht irgendwelche obskuren Psychopaten an die Macht gekommen wären.
Wo wäre die Welt und darin Deutschland und das deutsche Volk wenn es nicht zu diesem Krieg, Judenvernichtung, die Zerstörung ganzer Städte usw gekommen wäre.
Mir ist schon klar, daß diese Frage deutlich mehr Kopfarbeit bedeutet, als sich vorzustellen wie ein Panzer evtl ´46 ausgesehen hätte.
Dennoch, versuch es einfach mal, und beschreibe uns gern deine Ergebnisse.

Math21


25.1.04 11:21:27
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Sorry wen ich gerade dazwischen gehe, aber wast ist jetzt mit meinen anderen Fragen Herr Nast!

wolf310


25.1.04 16:44:21
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Gepostet von Sebastian Nast

Wie gesagt im Abwehrkampf ist so ein Jagdpanther ein
feine, sprich wirksame Waffe, aber wenn es um den
Angriffskampf geht, ist so ein Turmpanzer schon allein
dadurch, das er seine Hauptwaffe im Drehturm viel schneller
richten kann, dem Jagdpanzer, der seine Hauptwaffe in einer
festen Kasematte verbaut hat, deutlich überlegen.
Der Turmpanzer braucht immer nur den Turm drehen,
und hat durch einen 360° Seitenrichtbereich. Der Jagdpanzer
hat max. 15/20° Seitenrichtbereich, und muss zum grobrichten
immer gleich das ganze Fahrzeug drehen!
Und so kann ein Kasemattenpanzer im Panzerkampf auf
offenem Gelände von einem klassischen Turm - Kampfpanzer
recht mühelos ausmanövriert werden ! Das der Tiger II B
dann auch noch über einen bessern Panzerschutz als der
Jagdpanther I verfügt, steigert diese Kampfüberlegen
dann nur noch.

1. Um auf eine Entfernung von 1000m aus dem Seitenrichtbereich(15°) des Jagdtpanzers herauszukommen, müsste der Turmpanzer 258,8m zurücklegen, wobei er allerdings seine Flanke als Ziel anbietet.
2. Der Tiger I hat eine Seitenrichtgeschwindigkeit von 6°/Sek, eine 360° Drehung dauert also 60 Sek. In der Zeit dreht sich der JPz locker 3 mal um die eigene Achse.

Hoover


25.1.04 18:36:38
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Nochmal was zum maulenden "Gast":
Erstens baue ich selber Modelle (aber bis jetzt nur Serienmodelle der Pz IV-Reihe, sind auch genug) und interessiere mich deshalb auch für Projekte. Und natürlich, wenn der Krieg länger gedauert hätte, wäre wohl die "Bombe" auf Deutschland gefallen. Das will keiner, und der Krieg war verlustreich genug. Mir geht es aber um die Möglichkeiten, was projektiert war. Und da wird es interessant. Und darum geht es hier nur (in meinen Augen), um die Möglichkeiten, die die geplanten alliierten und deutschen Panzer hätten.
Und zum 38 t oder D: das ist Haarspalterei, ich meinte die Nachfolgeversion D. Die Schweden hatten in den 60ern einen Schützenpanzer mit Cobra-Lenkrakete im Einsatz, sthet in einem Senger-Etterlin-Buch.
Und wenn jemand Beiträge in diesem Forum gibt, ist es nur hilfreich für alle. Auch Meinungsverschiedenheiten sind normal, man muss halt sehen, ob man sich überzeugen lässt. Aber dann (wenn man kritisiert wird) mit Urheberrecht zu kommen, da geht mir der Hut ab! Als nächsten kommt dann wohl das Anscheissen, oder was?
Ich freue mich auf weitere Modellfotos und Skizzen!!Smiley mit Danke-Schild

Gast


25.1.04 18:48:26
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Nun, zum einen ist auch dieses Forum kein rechtsfreier Raum.
Und da wird der Betreiber dieser Seiten schon aus eigenen Gründen darauf zu achten haben.
Das andere ist eben, dass hier wiederholt einfach nur Unsinn gepostet wurde.
Ich denke ich habe dieses an Beispielen deutlich gemacht.
Und dann dachte ich es wäre hier ein Forum zur deutschen Geschichte und eigentlich weniger ein Forum für Modellbauer sei. Natürlich schließt das eine das ander nicht aus.
Aber selbst wenn ich mir die etwas spärlichen Forumsregel hier betrachte, sind Verherrlichungen bzw. Geschichtsverfälschungen zumindest unerwünscht.
Und das wird doch sicherlich nicht im Sinne dieses Forums sein!

Sebastian Nast


25.1.04 22:21:47
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Hidihi,
na also zwischen unserem "Gast" und mir schein es da
wohl ein Grundsätzliches Problem bzw, Missverständniss
zu geben... Smiley mit verdrehten Augen
Also mich persönlich faszinieren einfach die
technischen Entwicklungen und architektonischen
Planungen (bin selber Architekt) der öffentlichen
Hand im Deutschland der späten 30er und frühen 40er
Jahre des 20.Jahrhundert´s !
Seien es nun die Planungen zum europäischen
Breitsspurbahn-Netz, mit den entsp. Bahnhofsplanungen
in den neu zu gestaltenden größeren deutschen
Innenstädten, die Marineplanugen mit den Riesenschlacht-
Schiffen der H-Klasse (Hindenburg, Ludendorf ect.),
oder die Luftwaffenplanungen mit den wirklich
zahlreichen sehr interessanten Flugzeugeentwürfen, von
6-Motorigen "Amerikabombern" bis hin zu futuristischen
Strahlflugzeug-Entwürfen, die sich auch in einem
Star-Wars-Film gut machen würden ... :D Respekt-Smiley
Und gleiches gilt natürlich auch für die Heerwaffen.
So interessant die tatsächlich eingeführten Baureihen
wie Tiger I, Panther I, Pz. IV ect. auch sind, wirklich
interssierten tun mich aber die Baureihen die in der
Planungen waren, oder auch nur "denkbar" gewesen wären.
Das ist für mich der eigentliche Reiz am Modellbau,
Fahrzeug zu bauen, die so 1944/45 (noch) nicht gab,
und zu überlegen wie dies wohl ausgesehen hätten.
(Kommt wohl von meinen "Entwurfs-Genen" ... :))
Und gerade wenn man sich mit der Entwicklung der
Heerswaffen auf allierter Seite in den späten 40er
und frühen 50er Jahren beschäftigt, wird das ganz
dann erst so richtig interessant. Denn jetzt kann
man sich sehr gut überlegen, wie der Panzerkrieg
in der zweiten hälfte der 40er Jahre ausgesehen
hätte.
Und gerade von den Großkampffahrzeuge, wie Tiger III,
Krokodil, Alligator auf deutscher Seite und T29/30, T95,
Tortoise, Stalin VII ect. auf allierter Seite, die den
Panzerkrieg zum "Kampf der Giganten" gemacht hätte,
geht für mich eine sehr große Faszination aus !
Es gibt natürlich auch in Modellbaukreisen die
Kollegen die nur Modelle bauen, von Fahrzeugen die
es auch wirklich so in der Realität gegben hat.
Aber das ist mir persönlich einfach viel zu langweilig,
und uninteressant.
Und mit dieser Herangehendsweise an diese Thematik hat
dann wohl auch unser "Gast" sein Problem, der sich wohl
auch nur sehr konservativ dieser Thematik nähern kann.
"Gast" sieht einfach nur die Realitäten, das der
Krieg natürlich 1944 schon längst verloren war,
das Krieg an sich was sehr schlimmes ist, ect.
Das ist ja auch alles unbestritten, aber das ist nun
überhaupt gar nicht mein Thema ... !
Unser "Gast" sollte diesen Thread besser unter der
Rubrik "Modellbau" und "Utopien" oder wie ich es ja
immer so schön nenne: "Historische Hochrechnungen im
Modellbau" abspeichern ... Smiley mit Danke-Schild
Meine Faszination kann man vielleich noch besser
an meiner anderen großen Leidenschaft dem Thema
"Mercedes-Benz" (ich weiß völlig off Topic ... :))
zeigen.
Auch hier interessieren mich am meisten die Modelle
die nicht in Serie gegangen sind, bzw. die Umbauten
und Tuning-Fahrzeuge.
So eine Mercedes-Benz S-Klasse als "S65 AMG" mit 612PS
und 1000Nm, ist einfach ein absolut faszinierendes Stück
Technik ! - Einfach z.Z. die beste Limousine der Welt !
Auch hier gibt es natürlich Leute, die meinen: Was soll
ein Auto mit 600PS, das über 300Km/h fährt und 20 Liter
Benzin auf 100Km verbraucht, und das ja Autofahren an sich
schon was ganz verwerfliches ist ...
Und so ist das auch mit der Architektur und Technik
der 30er/40er Jahre in Deutschland.
Das daß 3.Reich eine menschenverachtenden Diktatur war,
die einen Weltkrieg angezettelt hat, in dem viele Millionen
Menschen um gekommen sind, ist ja gar kein Thema.
Mich fasziniert aber einfach die Technik und Architektur !
Denn ich finde die Vorstellung in einem 1.Klasse
Breispurbahnwagen, der innen mehr an ein Luxushotel,
als an einen Eisenbahnwagen erinnert, mit 200Km/h
quer durch Europa zu fahren, und z.B. im neuen riesigen
neuen Süd-Bahnhof von Berlin einzufahren, und dann eine
Stadtrundfahrt durchs neue Berlin, Hamburg, Nürnberg, oder
München zu machen, absolut faszienierd...
Oder z.B. auf dem Zeppelinfeld in Nürnberg einem Heers
Show-Manöver mit Panzerfahrzeugen der E-Serien beizuwohnen,
dann mit einem Mercedes 500K Kompressor über die
Autobahnen von neuen Nürnberg ins neue Hamburg zu fahren,
dort in einen Luxuskreutzer einzusteigen, und dann auf
hoher See z.B. dem Riesenschlachtschiff Hindenburg
zu begnen...
Also lieber "Gast" nimm diesen Thread als Geschichts-
Forscher und/oder "Wehrwissenschaftlicher Nietenzähler"
bitte nicht ganz so bitter ernst, sondern erfreu dich
einfach an den Entwüfen und Utopien ... Smiley mit Erleuchtung
In diesem Sinne,
mit besten Schwermetall- und Sterngrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


26.1.04 00:02:55
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1. Um auf eine Entfernung von 1000m aus dem Seitenrichtbereich(15°) des Jagdtpanzers herauszukommen, müsste der Turmpanzer 258,8m zurücklegen, wobei er allerdings seine Flanke als Ziel anbietet.
2. Der Tiger I hat eine Seitenrichtgeschwindigkeit von 6°/Sek, eine 360° Drehung dauert also 60 Sek. In der Zeit dreht sich der JPz locker 3 mal um die eigene Achse.

Hi,
ja das ist schon richtig, aber der Turmpanzer kann
ja nicht nur den Turm dehen sondern auch die Wanne,
und der Kombination aus Wannendrehung und Turmdrehung
ist der Kasemattenpanzer der "nur" die Wanne drehen
kann natürlich schon etwas unterlegen ...
Wie gesagt, die Hauptvorteile eines Kasemattenpanzers,
sehe ich eher dadrin ,das man auf dem gleichen Fahrgestell,
(wie der entsp. Turmpanzer) eine größere Bordwaffe unter-
bringen kann, und das man einen Kasemattenpanzer im
Vergleich zu einem Turmpanzer doch recht deutlich
einfacher und damit schneller produzieren kann ...
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Gast


11.2.04 17:10:14
Direktverweis
Ein Gedanke:
Panzer endecken einander doch nicht immer genau Frontal und auf 1000m nach dem Motto "huch den hab ich ja garnicht gesehen" eher früher und da kann der Kampfpanzer den anderen Panzer beim manövrieren unter beschuß nehmen...der andere muss stehen bleiben wenn er das Feuer erwiedern will zumindest sich jedesmal wieder positionieren...außerdem gibt es nicht schlimmeres als einen Gegner aus den Augen zu verlieren, was dem Kasemattenpanzer zwangsläufig passieren muss wenn er sich bewegt..zumindest aus der Zielobtik

waldi44


11.2.04 17:49:34
Direktverweis
In diesem Board gibt es eine ganze Reihe Unterforen mit den verschiedensten Themen. Ich denke JDER findet hier DAS Thema, das ihn interessiert. Wenn nicht, dann ist das eben das falsche Forum und man muss sehen, WO man das findet was man sucht!
Nirgendwo steht, dass man nicht Phantasien entwickeln kann und sich über das "Was wäre wann" Gedanken machen und meinetwegen auch "ausspinnen" kann.
Das was die Leute in ihrer Freizeit bauen finde ich toll und warum sollen sie sich nicht hier austauschen. In Modellbauforen kriegt man meistens nur Tipps zum Modellbau selber: Du musst erst den Nippel durch die Lasche ziehen und dann......Smiley mit verdrehten Augen.
Vielleicht sollten wir uns aber tatsächlich Gedanken über eine Rubrik "Modellbau" machen - nur, was nutz's wenn sich da nur drei vier "Hanseln" tummelnSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
MICH störts nicht was diese User hier in diesem Thread schreiben, nur, die Bilder eben- ein bischen grossweinender Smiley. Naja, sind ja auch grosse Fahrzeuge:totlach:!
Übrigens Lieber Gast- die meisten hier sind Hobbyhistoriker oder Bastler, kaum Profis. Schön, dass Du dich so gut auskennst! Lass uns davon profitieren und registriere dich und beteilige dich sachlich und fachlich kompetent an unseren Diskussionen.
Wir sind für jede Niveausteigerung dankbaranbetender Smiley!
Ps: Kannst Du auch so schöne Modelle bauenSmiley mit verdrehten Augen?

Math21


13.2.04 16:33:32
Direktverweis
Und wann kommt in diesem Jahr die Jadgpanzervariante auf Basis des E75?

Sebastian Nast


15.2.04 00:18:28
Direktverweis
Hi,
ja das wüsste ich auch mal gerne ... :Schulter:
Die E50/E75-Jagdpanzer-Version ist von Cromwell
für 2004 angekündigt, aber wann genau ist noch nicht
bekannt ... Smiley mit verdrehten Augen
Wird aber sicherlich ein interessantes Modell ! :)
Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Gast


18.2.04 13:06:58
Direktverweis
In dem Buch von Fritz Hahn steht drin das der E25 die 10,5cm KwK L/68 bekommen sollte, die hätte da aber selbst
rückstoßlosser Aufhängnug niemals hinein gepasst oder?
Noch was auf der lexikon der wehrmacht Seite, steht das der
E25 kaum eine stärkere Panzerung als Hetzer bekommen sollte.
Und was ist mit dem großen Rohrüberhang, meint ihr nicht der E10 und der E25 waren durch den PzKpfw 38(d) schon überholt?
Weiter die 8,8cm KwK 43 L/71 des Tiger II hatte ja mit der
Panzergranatpatrone 39/43 eine Vo von 990 m/s und durschlug
dadurch auf 1000 Meter 165mm Panzerung. Die 10,5cm KwK L/68
die er später bekommen sollte, hatte aber auch ein Vo von 990 m/s, sprich die Durchschlagstärker wäre hier kaum größer gewessen vieleicht 15mm maximal, oder wurde mehr auf die Wucht des Geschoßes gesetzt?
Es gab sogar noch eine längere Kanone für die Maus, die 12,8cm L/78 meinst die hätte man in irgent ein Fahrzeug der E-Reihe montiert?

Fox M


21.2.04 16:47:14
Direktverweis
Hallo,

da ichja z.Z. einen E-25 baue habe ich mir auch viele Gedanken über eine mögliche Bewaffnung des Panzers gemacht !!!
also ich persönlich meine jetzt das mehr als eine 7,5cm L/70 Pak in dem Fahrzeug keinen Platz gehabt hätte ohne es das es im Inneren zu Platzproblemen gekommen wäre vom Rohrüberhang mal ganz abgesehen...
von einer 12,8cm L/78 Pak habe ich noch nie was gehört, für den Jagdtiger wurde vom Waffenamt mal eine L/70 des gleichen Kalibers gefordert...
das Porjekt wurde aber auch wegen des nich mehr tragbaren Rohrüberstandes vorallem im Gelände fallen gelassen...
wenn der E-25 eine 10,5cm Pak/Kwk/Paw oder was auch immer erhalten hätte, dann sicher eine mit einem Kaliber welches nicht länger als das einer 7,5cm L/70 gewesen wäre so meine Meinung Heute zu diesem Thema...

mfG
Maik[ Editiert von Fox M am: 21.02.2004 19:11 ]

waldi44


21.2.04 17:11:58
Direktverweis
Jetzt mal ichklatschender Smiley!
Also, ich finde es schade, dass erst Bilder gezeigt und dann anscheinend wieder vom Netz genommen werden:grabsch:!
Kein "Webspace"Smiley mit Hammer auf dem Kopf? Dann schaut mal im gleichnamigen Thread "Webspace"Smiley mit Erleuchtung!
Nun mal eine Frage- vor lauter Experten traue ich mich ja fast nichtanbetender Smiley!
Gab es einen besonderen Grund für die Anordnung der LaufrollenSmiley mit Hammer auf dem Kopf? Soweit ich weiss, gab es mit dieser Anordnung im Russlandwinter viele Probleme und die Anordnung beim T-34 zB, denke ich, hatte sich doch als überlegen bewährt:Schulter:!

Fox M


21.2.04 18:09:38
Direktverweis
Hallo Waldi44

hmmmm, manchmal werden Bilder nicht angezeigt wenn arbeiten usw. am Server vorgenommen werden und die Bilder hier stammen von sehr vielen verschieden Servern oder der Webmaster der jeweiligen Seite hat sie selbst aus dem Netz genommen !!!
Bild:

zum s.g. Schachtellaufwerk, also das mit dem Schlamm war bei den Fahrzeugen der frühren Tiger I ziehmlich akut, da man ich weis nicht wie viele Laufrollen ausbauen mußte um an eine der hinteren zu kommen...
diese löste man durch Laufrollen Reduzierung und eine einfacher Schachtelung bzw. durch "nur" noch versetzte Laufrollen...

durch diese Anordnung sparte man sich ein etwas aufwendigeres Stützrollenlaufwerk und der Bodendruck wurde bei weniger Laufrollen pro Seite gleichmäßiger abgegeben als beim ersteren...

mfG
Maik

waldi44


21.2.04 18:16:00
Direktverweis
Ja schon, aber 1. Wenn man eine der hinteren Rollen wechseln musste, musste man immer auch eine(zwei?) der vorderen mit ausbauen und 2. wenn sich da zB Schlamm zwischen den Laufrollen ansammelte und dieser dann bei minus 30-40 Grad festfrohr, stand der Panzer am nächsten Morgen still und man musste ihn "Auftauen"!
Überwiegen da nicht doch die Nachteile gegenüber den Vorteilen? Der T- 34 hatte aber keine Stützrollen, oderSmiley mit Hammer auf dem Kopf?

Fox M


21.2.04 18:56:56
Direktverweis
Hallo Waldi44,

der T-34 hatte bestimmt kein Wartungsärmeres Laufwerk mehr als der E-25 und selbst beim T gefroh das Laufwerk bzw. der Schlamm bei Minus 40 Grad !!!
ja das man zumindest eine Laufrolle ausbauen mußte um an eine der hinteren zu kommen ist vielleicht ein Nachteil aber das muß man doch beim T-34 auch und der hat 10 Laufrollen pro Seite, der E-25 nur 5 !!!

mfG
Maik[ Editiert von Fox M am: 21.02.2004 18:58 ]

waldi44


21.2.04 19:17:42
Direktverweis
Also, ICH glaube, man musste sogar zwei ausbauenSmiley mit Hammer auf dem Kopf!


Na ich weiss nichtSmiley mit Hammer auf dem Kopf? Rein optisch würde ich sagen, war das Laufwerk des T- 34 unempfindlicher und Wartungsfreudiger:Schulter:!

Gast


21.2.04 20:09:26
Direktverweis
Hallo,

also eine muß man wohl schon ausbauen, die Hintere könnte man dann relativ leicht seitlich heraus ziehen/kippeln...
um es genau heraus zu bekommen müßte man wohl ma jemanden der an Panther und Konsorten geschraubt hat fragen...
aufjedenfall wird halt wohl der Bodendruck beim Schachtellaufwerk durch den engeren Radstand besser auf die Kette bzw. den Untergrund verteilt...

mfG
Maik

Hoover


21.2.04 21:28:04
Direktverweis
Ich habe in einem Buch Fotos von Panthern in einer Feldwerkstatt. Bei einem Laufradwechsel mussten demnach die äußeren Räder auch abgebaut werden. Aber das kam im Gefecht eh nicht vor (oder nur in Notfällen), so würde ich dass nicht als Minus bezeichnen.

FritzR


21.2.04 22:19:04
Direktverweis
Das mit den geschachtelten Laufräder hatte seinen Grund in der damals geringeren Walkfähigkeit des Gummis. Durch die geschachtelte Laufrollenanordnung konnte entsprechend der Auflagelänge der Kette entsprechend viel Gummi auf die Kette gebracht werden.
Das war übrigens ein Grund für die Überbreite des Tiger I. Das Gewicht des endgültigen Tiger I überstieg u.a. die Walkfähigkeit des Gummis, so dass eine weitere Reihe Laufrollen (außen) dazukam.

waldi44


23.2.04 17:04:51
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Hm, naja FritzR, aber die Hablkettenfahrzeuge und Kettenkräder hatten auch diese verschachtelten Laufrollen und die waren aber deutlich leichter als die schweren Panzer.
Wie verhielt es sich da? An der mangelnden Walkfähgkeit des Gummis konnte es ja wohl nicht mehr liegen oder doch? War das Zeug so "schwach"?
Was hatten denn die Russen auf ihren Laufrollen?

FritzR


23.2.04 21:18:48
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Ok, ich habe ja auch u.a. geschrieben. :)
Die Schachtellaufwerke der Halbkettenfahrzeuge waren auch das Vorbild für die Panzerlaufwerke.
Zum einen machten große Laufrollen auch bei starken Bodenunebenheiten nur eine relativ kleine Bewegung, klar, der Durchmesser macht's.
Zum zweiten war die Krafteinwirkung von Bodenunebenheiten für ein großes Rad besser aufzunehmen. Roll mal mit einem kleinen Rad (meinetwegen ein Ziehwagen für Kinder) über einen Stein und dann mit einem großen Rad. Was geht leichter? Und die Kraft, die hier aufgewendet wird, muß das Rad (und die Bandage, also wieder Gummi) ja aufnehmen. Fazit: Rad und Gummi halten länger.
Und jetzt zur Schachtelung: Man ordnete die Laufräder mit einem möglichst geringen Achsabstand voneinander an. Das gab der Kette eine bis dahin nie erreichte verhältnismäßig gleichmäßige Bodenauflage. Bei unserem Stein: Der Stein bekommt gar nicht die Möglichkeit, die Kette zwischen den Laufrollen "hochzudrücken" (die Kette ist schließlich beweglich und keine feste Schiene). Ergebnis ist also ein sehr guten Fahrverhalten. Es läuft "glatter". Das wollte man auch bei den Panzern.
Das mit dem Achsabstand behielt man auch bei, als bei neuen Typen (Tiger II) ausschließlich gummisparende Laufrollen eingesetzt wurden. Das waren grob gesagt Laufrollen, die keine Gummibandagen mehr hatten, sondern die Laufrolle wurde aus zwei "Rädern" (äußeres hat größeren Durchmesser) zusammengesetzt (gepreßt) und das schwingungsdämpfende Gummi war halt zwischen beiden Teilen.
Beim Tiger II fiel dadurch eine Reihe Laufrollen weg und fertig war das Staffellaufwerk.
Der T34 hatte auch Gummibandagen. Und wenn man sich das Laufwerk des T34 mal anschaut, hat auch er große und breite Laufrollen, bringt auch eine Menge Gummi "auf die Kette". Vergleicht man dann noch die Gewichte: T34/85 32t, Panther 45t, Tiger I 57t, dann sieht man, dass die schwereren deutschen Typen entsprechen mehr Gummi brauchen.
1942 sind eine Reihe T34 ohne Gummibandagen, d.h. mit gleichgroßen Ganzmetall-Laufrollen ausgeliefert worden, da einfach kein Gummi verfügbar war. Bei höheren Geschwindigkeiten kam es zu so starken Vibrationen, dass sich im und am T34 Teile lösten. Von der Belastung für die Besatzung gar nicht zu reden. Aber das tat der Russe sowieso nie.
Aber zurück zu Deiner Frage:Warum....
Auszug aus einem Sitzungprotokoll vom "Panther-Ausschuß"
".. die Truppe brauchte ferner Waffen qualitativer Überlegenheit, um die zahlenmäßig materielle Überlegenheit der Gegner auszugleichen. Um diese Forderung sicherzustellen, mußte zur technischen Höchstleistung fallweise ein Mehr an Bearbeitung und eine gewisse Abkehr von der jeweils primitivsten Lösung verantwortet werden."
Kurz gesagt, es kommt darauf an, was du willst. Willst du einen Panzer, der mit großer Geschwindigkeit auch schwierige Geländestrecken schafft, dann ist der T34 das Paradebeispiel dafür. Allerdings ist auch in vielen alten Filmaufnahmen zu sehen, dass der T34 dann regelrecht durchs Gelände "springt". Da sitz mal drinn....
Willst du zusätzlich noch, dass das Laufwerk als wirkliche Plattform der Kanone dient (wenig Schwingungen, gute Beobachtung, schließlich mußt du als erster sehen und schießen wenn der andere in der Überzahl ist) dann nimm das Fahrwerk des Panthers. Zusammen mit seiner Haarnadel-Drehstabfederung sind meines Wissens erst beim Leopard 2 vergleichbare Fahr/Federungseigenschaften produziert worden (lass mich aber gerne eines besseren belehren)
Bekannterweise ließen sich die Russen bei ihren Test's mit erbeuteten Tigern und Panther (offiziell) wenig von Größe, Bewaffnung und Panzerung beeindrucken. Was sie aber ausdrücklich in den mir bekannten Beurteilungen geschrieben haben, war, wie erstaunlich leicht und sicher sich diese Panzer trotz ihres hohen Gewichtes fahren und lenken ließen. Sicher mit ein Verdienst des Laufwerks.
Nebenbei, wenn sie dass schon zugaben, kann man sich vielleicht in etwa vorstellen, wie die Panzerleute im T34 "schuften " mußten und welche Leistung sie erbringen mußten.
Fazit: Das Festfrieren im Schlamm war kein Privileg des Schachtellaufwerkes. Die ersten deutschen Panzer, die damit Bekanntschaft machten, waren u.a. PIII und PIV mit kleinen Laufrollen. Man stellte sie dann abends besser auf Stroh oder Bretter, um morgens wieder fahren zu können.
Aber das Schachtellaufwerk war seinerzeit das fahrtechnisch beste Laufwerk und genau das wollte man ja. Mit allen bekannten Nachteilen (aufwendiger in Produktion, Wartung, Instandsetzung usw.) Das stieß der Truppe dann ja auch bekanntlich manchmal recht sauer auf (sogar in der Tigerfibel:D). Ich denke, deshalb ist es nach dem Krieg auch kaum noch gebaut worden.

Gast


1.3.04 14:29:49
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Gepostet von FritzR
Das mit den geschachtelten Laufräder hatte seinen Grund in der damals geringeren Walkfähigkeit des Gummis. Durch die geschachtelte Laufrollenanordnung konnte entsprechend der Auflagelänge der Kette entsprechend viel Gummi auf die Kette gebracht werden.

Das war übrigens ein Grund für die Überbreite des Tiger I. Das Gewicht des endgültigen Tiger I überstieg u.a. die Walkfähigkeit des Gummis, so dass eine weitere Reihe Laufrollen (außen) dazukam.



du meinst sicherlich den kautschukersatzstoff buna.
gummi dürfte zu der zeit im dritten reich äußerst selten gewesen sein und wurde nur für höherwertige produkte verwendet, in denen buna nicht eingesetzt werden konnte.

Indy


24.3.04 23:06:17
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Wollte keinen extra Threat aufmachen:
Hat jemand die Firmenanschrift von ABER ätzteile!?

Sebastian Nast


30.5.04 23:52:37
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Hi,

nochmal zu meinem Lieblingsthema, der
"Technisch-Historischen Hochrechnung" ...

Das Ergebnis meiner kompletten historischen Hochrechnung
für die Heeresausrüstung des Jahres 1947, habe ich schon
vor Jahren mal zu Papier gebracht, ist vielleicht eine
ganz interessante Hintergrundinfo zu meinen Modellen ...

Ist der "Hochrechnungsstand" vom November 2000,
hierrauf beruhen fast alle meine Modelle...







Wie man sieht, bis das gesamte "Heer 47" im Modell
vorliegt, bleibt noch genug zu tun...

Und dabei sind hier die ganzen Waffenträger-Fahrzeuge
auf Pz.38-Basis noch gar nicht berücksichtigt !

Aber das wären ja eh nur die Waffensysteme für die
"Östlichen Hilfstruppen" gewurden ...

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

www.nast-sonderfahrzeuge.de

Gast


4.6.04 15:28:31
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Was ist das, ein Flugabwehrpanzer mit 70mm Kanonen, wäre der nicht überflüssig gewesen.

Und der Panzerkampfwagen Tiger III F, wieso, du hast die 10,5cm Kanonen ja schon im Tiger II C.

Oder der Schützenpanzer Bison genau so, warum, was sollte das bringen.

Math21


4.6.04 18:57:04
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Ich habs, selbst in dem Buch Spezial Panzerfahrzeuge der Spielberg Reihe, steht unter der Rubrik E100, das die vorgesehene Bewaffnug in verbindung mit der Besatzung raummäßig so nicht geklapt hätte und deswegen das Fahrzeug als Sturmgeschütz ausgelegt werden hätte müssen.

Sebastian Nast


5.6.04 03:12:00
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Hi,

@Gast:
Ja stimmt schon, ob der FALKE II auf E90-Basis als
Nachfolgemodell /Ergänzugn des FALKE I auf E50/E75-Basis
wirklich gekommen wäre ist durchaus nicht sicher.

Der FALKE II ist aber auch gleichzeitig der "kleine"
Bruder des Abwehrkampfwagens ALLIGATOR auf E100-Basis,
also wie der ALLIGATOR eigentlich kein reines
Flugabwehrgerät ...

FALKE I, FALKE II und ALLIGATOR hätte so dann eine
kleine Familie von Boden-Luft-Abwehrkampfwagen
gebildet.

Den BISON auf E90-Basis stell ist mir als Universal-
Kampfwagen vor, mit einer Art von PANTHER II - Turm
auf E90 aber mit Frontmotor und Heck-Manschaftsraum,
(vgl. israelischen Merkava)quasi ein "großer Bruder"
des Schützenpanzerwagen BÜFFEL auf E50-Basis.

Da ich den E75/TIGER II C nur als Übergangslösung sehe,
es zwischen dem E50/PANTHER II und dem E90/TIGER III L
aber durchaus eine "Modell-Lücke" gibt, sehe ich den
TIGER III F daher eher als Nachfolgemodell zum TIGER II C.

@Math21:
Ja stimmt schon, da für den E100 Hauptwaffen bis zu
170/175mm angedacht waren, hätte bei Realisierung
dieser "Maximal-Bewaffung" sicherlich das Fahrzeug
als Kasemattenpanzer ausgeführt werden müssen.

Entweder so wie mein KROKODIL-Entwurf als
Vollkasemattenfahrzeug auf E90-Basis, oder
so der Entwurf von New-Conektion als Front-
kasemattenfahrzeug auf E100-Basis :






Die für den E100 angedachte "kleinere" Bewaffnung, die
150mmKwK sollte aber in den Krupp- Maus/E100 - Turm
unterzubringen sein ...

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


5.6.04 12:32:04
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Da steht aber sogar mit der 15cm Kanonen,wäre dies nicht möglich gewesen oder ist das wieder ein schreibfehler.

Gast


5.6.04 12:34:20
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Wirklich interresant, eine Frage aber noch bitte, dieser Tiger III F sollte der das selbe E90 Fahrgestel bekommen oder wie stellst du diesen Panzer vor.

Sebastian Nast


5.6.04 18:19:56
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Hi,

@Math21:
ja, ich denke das das ein Schreibfehler ist, denn
wenn ich mir überlege das man im Panther II-Turm,
dem sog. "Panther-Schmalturm" eine 88mmKwK, und im
Tiger II B - Turm eine 105mmKwK untergebracht hätte,
sollte es eigentlich kein Problem sein, in dem doch
recht großzügigen Krupp - Maus/E100-Turm eine 150mmKwK
unterzubringen. Das es mit einer 170/175mmKwK auch
im Krupp - Maus/E100 - Turm etwas eng wird, kann ich
mir dagegen dann schon ganz gut vorstellen ...



@Gast:
Also den TIGER III F stell ich mir als "abgespeckte"
Version des TIGER III L vor. Also beide guasi fast die
gleichen Fahrzeuge auf E90-Basis, nur das der TIGER III F
halt schwächer gepanzert und bewaffnet wäre wie der
TIGER III L . Den Tiger III F könnte man, wenn man in
der E-Serien-Bezeichnungen bleiben will, daher auch als
"E80" oder "E85" bezeichnen.

Im Prinzip eigentlich genau so wie es beim E50 / PANTHER II
und dem E75 / TIGER II C geplant war, denn E50 und E75
sollten ja nicht nur die gleiche Wanne, welche sich nur
noch in Panzerungsstärke und Anzahl der Laufrollen
untschied, sondern sollten auch einen Einheitsturm , der
sich dann auch nur noch in Panzerungsstäke und der
Hauptwaffen unterscheiden sollte, bekommen.

Den TIGER III L und TIGER III F (die "kleinen E100")
stell ich mir so vor, wie meinen E90:






Denkbar wäre aber auch eine abgespeckte E100-Version
wie hier, mit der originalen E100-Wanne:




Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

PS:
Und so wäre es dann wohl weitergegangen:

Ende der 40er / Anfang der 50 Jahre wären dann E50 bis E90
vom E79, dem PANTHER III abgesöst wurden:



Und der PANTHER III widerum wäre dann Ende der
50er Jahre vom LEOPARD I abgesöst wurden:

Gast


11.6.04 17:37:23
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Ok die 10,5cm/L68 im TIGER II C lassen und im TIGER III F eine nun sagen wir mal 10,5cm/L74 und ein koaxiales 13mm MG oder eine 20mm MK einbauen, aber panzerungstechnisch wird sich zwischen den beiden nicht viel bewegen. Aber wer weiß vieleicht hätten beide damals ihre daseins berechtigung gehabt. Wie sieht es eigentlich mit Dieselmotoren aus für diese monströsen Fahrzeuge. Es war ja ein SLa 16 mit 16
Zylinder in der Entwicklung und bei dem sollte ja auch noch der Hub vergrößert werden wonmit dan 1500 PS möglich gewesen wäre wahrscheinlich später auch noch mehr. Und du hast recht weil der eine Typ mal gemeint hat wo steht das schwarz auf weiß, das diese Typen so eine neue Schottpanzerung bekommen sollten. Genau so steht es nicht drin aber in dem Buch Spezialfahrzeuge von Spielberger steht es sollte die Panzerung verzahnt und neues Material
verschweißt werden um den halt zu erhöhen.

Sebastian Nast


13.6.04 20:51:33
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die 10,5cm/L68 im TIGER II C lassen
und im TIGER III F eine nun sagen wir mal
10,5cm/L74 und ein koaxiales 13mm MG oder
eine 20mm MK einbauen


Hallo Gast,

ja so z.B. könnte ich mir das vorstellen !

... aber wie gesagt, ich sehe den TIGER III F eher als
Nachfolger für den TIGER II C, wobei beide aber auch eine
Zeit lang paralell produziert wurden wären ... Smiley mit verdrehten Augen

Hier mal eine Zeichnung zum TIGER III: :)



Und das Modell des TIGER III:



... habe mal am PC ein wenig mit den Farben gespielt,
ergibt einen interessanten neuen Tarnanstrich ... :D

Ja und das mit der "Schottpanzerung" stimmt so natürlich,
ist im gewissen Sinn auch eine technisch-historische
Hochrechnung ...

Das man damals auch sehr intensiv an neuen Arten von
Panzerungen gearbeitet hat steht schon fest, allerdings
ist die Bezeichnung "Schottpanzerung" vielleicht etwas
irreführend, da so ein Verwechselungsgefahr zu den
modernen Schottpanzerungen besteht. Mitte der 40er jahre
hatte man versucht, die bisherigen Panzerungen die ja aus
EINER massiver Stahlplatte bestenden durch Kombinationen
aus übereinander verschweißten MEHREREN Stahlpaltten mit
unterschiedlichen Stahlgüten zu ersetzen, was auch
sicherlich zu wesentlich höheren Schutzwirkungen der
klassischen Stahlpanzerung geführt hätte !

Mit den modernen echten Schottpanzerungen hat das
allerdings nur sehr bedingt was zu tun, da ja die
mordernen Schottpanzerungen gar keine (reinen)
Stahlpanzerungen mehr sind, denn da werden ja die
verschiedensten Materialien, wie Kevlar, Keramik,
Carbon, div. Kunststoffe ect. verbaut, und das
auch nicht nur als Platten, sondern auch als
Schüttungen u.ä. ...

Die "Schottpanzerungen" für das "Heer 47" sollte man
daher vielleicht besser als "Stahlpanzerung neue Art"
als als Schottpanzerung bezeichen ... :D



Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Gast


18.6.04 20:25:01
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die kann sogar noch etwas länger sein die Kanone des TIGER III F im buch von fritz hahn steht das eine pak auf Basis der 10,5cm FLAK 40 mit einer vo von 1080m/s entwickelt werden sollte. Und der TIGER III L hätte ja später die 12,8/L66 bekommen, also von der länge währe die wahrscheinlich immer noch um einiges länger gewessen.
Eine andere Frage Sebastian kannst du mal zum gößenvergleich den TIGER III S den TIGER III L und den TIGER II C nebeneinander ins Forum stellen. Danke!
P.S. Ich hoffe die anderen Modelle kommmen noch.

Gast


19.6.04 11:06:37
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in einem anderen buch wird da von 1100m/s und mehr gesprochen hab ich gerade endeckt. eine frage noch dieser schützenpanzer auf basis E90 der sollte schon auch um die besatzung hinten aufnehmen zu können etwas höher werden osder?

Sebastian Nast


20.6.04 00:28:29
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Größenvergleich:

TIGER II C (E75) / TIGER III L (E90) / TIGER III S (E100):










Ich komme zwar z.Z. leider kaum noch zum Modellbau,
aber Mittel.-/Langfristig soll schon noch das gesamte
"Heer 47" im Modell enststehen...

Über das genaue Design des schweren Schützenpanzers,
bzw. Universalpanzerkampfwagen´s auf Basis TIGER III / E90
hab ich mir zwar noch kein Gedanken gemacht, aber wieso
sollte der Kampfraum hinten höher werden ?

Der braucht doch auch nicht höher zu sein als wie der
des Schützenpanzerwagens Büffel, auf PANTHER II / E50 -
Basis ... !?

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

[ Editiert von Sebastian Nast am: 20.06.2004 0:29 ]

Gast


20.6.04 14:55:56
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Nein ich meinte ob der Schützenpanzer E90 so gestaltet worden wäre wie der BÜFFEL oder wie der Merkava, aber was ich mich frage wie passen bei dem im Heck 10 Mann rein.

Hier mal die panzerungsstärken:

TIGER III S

Wanne vorn unten 150
Wanne seite unten 120
Wanne hinten 180/150
Wanne vorn oben 205
Wanne seite oben 180
Turm vorn 285
Turm seite 200
Turm hinten 200

TIGER III L

genau gleich

TIGER III F

Wanne vorn unten 120
Wanne seite unten 100
Wanne hinen 120/100
Wanne vorn oben 190
Wanne seite oben 150
Turm vorn 240
Turm seite 160
Turm hinten 160

TIGER II C

Wanne vorn unten 100
Wanne seite unten 80
Wanne hinten 100/80
Wanne vorn oben 180
Wanne seite oben 120
Turm vorn 200
Turm seite 120
Turm hinten 120

PANTHER II

Wanne vorn unten 80
Wanne seite unten 60
Wanne hinten 80/60
Wanne vorn oben 150
Wanne seite oben 90
Turm vorn 160
Turm seite 90
Turm hinten 90

Und nun noch der Panzer die Truppe am Ende des Krieges sich
so sehr gewünscht hat. Ein Kampfpanzer auf Basis eines etwas verlängertem E25 Fahrgestells.

Wanne vorn unten 60
Wanne seite unten 40
Wanne hinten 60/40
Wanne vorn oben 100
Wanne seite oben 60
Turm vorn 120
Turm seite 60
Turm hinten 60

Ihr könnt mich jerderzeit berichtigen.
Weiter im Text ich würde aufbauend auf dieses etwas längere
Fahrgestell einen Jagdpanzer mit der 88 PAK bauen und auf das normale Fahrgestell des E25 die 75 PAK belassen.

Sebastian Nast


20.6.04 21:32:11
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Ach so ! Smiley mit Erleuchtung

Also im Moment würde ich beim schweren Schützenpanzer
auf E90-Basis eher zu einer dem Büffel ähnlichen
Auslegung tendieren.

Aber auch eine dem israelischen Merkava ähnliche
Auslegung wäre denkbar, und hätte durchaus auch
etwas für sich.

Das müsste man mal im Detail untersuchen, wie gesagt,
habe mit damit (noch) nicht im Detail beschäftigt.

Die o.g. Panzerungsstärken kommen wohl soweit hin,
aber wie zu vor schon erwähnt, alles als mehrlagige
"Stahlpanzerung neue Art" ...

Und ja, der E25 würde eine ideale Basis für eine
ganze Familie von leichten Panzerfahrzeugen abgeben !

Im Prinzip würde ich alle Varianten die auf Pz.38-Basis
geplant waren, lieber auf E25-Basis aufbauen.

Gerade diese ganzen Waffenträgerfahrzeuge die da auf
Pz.38-Basis geplant wurden, liesen sich ja noch viel
besser auf E25-Basis aufbauen:



Auch ein leichter Schützenpanzer liese sich auf E25-Basis
sicherlich sehr gut darstellen …

Also die Spalte „Leicher Wehrmachtskampfwagen“ in der
Übersichtstabelle zur "Heeresausrüstung 1947" ist noch
erheblich ausbaubar...

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


3.8.04 02:25:16
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Hi,

habe gerade diesen sehr interessanten russichen
Jagdpanzer "SU122" auf T55-Basis gefunden:








Sieht irgendwie ganz schön "deutsch" aus, und ist wohl
auch die russichen Version / Antwort auf den deutschen
Jagdpanther ...

Also dieser T55-SU122 hat was, sieht ganz nett aus !

Und den könnte man so fast 1:1 in´s "Heer 47" übernehmen,
auf E50-Fahrgestell mit der 128mmKwK z.B. ...

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Sebastian Nast


9.1.05 21:45:14
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Hi,

hier nochmal ein paar Netzfunde, von durchaus
sehr gelungenen Modellen zum Thema "Heer 47" ... Respekt-Smiley

E100 Jagdpanzer:





E79:





Panther I Schmalturm:




Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian

Math21


22.3.05 19:20:52
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Dem Falle das ihr es nicht wist. Die Briten haben eine Jagdpanzerversion des Conqueror oder wie immer den man auch schreibt,mit einer 180mm Kanone geplant.
Vieleicht kommt also daher der Grund, den von den meißten als gößenwahnnsing beabsichtigte Bau der E100 Varianten.

Math21


28.3.05 14:01:25
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Eine Frage mal, zum Ende des Krieges hin wollten die Deutschen ja eine stabilisierte Aufhängung der Kanonen in die Panzer einbauen. Man hätte dann wahrscheinlich besser getroffen, aber so wie heute während dem fahren zu schiesen
wäre nicht gegangen, den es fehlte ja noch die stabilisierte
Aufhängung der Zieleinrichtung,oder war da áuch was geplant.

FritzR


28.3.05 19:34:58
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Genau anders herum sollte es laufen. Eine Zieleinrichtung mit Blickfeldstabilisierung war geplant bzw. bereits entwickelt und sollte im Panther Ausf.F zum Einsatz kommen.

Es sollte weiterhin im Schießhalt geschossen werden. Aber die Zeit zur Zielauffassung (und -beoachtung) sollte damit wesentlich verkürt werden bzw eben schon während der Fahrt erfolgen.
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