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Vergleich Ausrüstung Deutschland/Alliierten

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AutorBeitrag

Axel43


12.8.03 02:51:43
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Es wäre vielleicht interessant, einmal die Ausrüstung der Deutschen und der Alliierten miteinander zu vergleichen und zu sehen, wer da wohl einen technischen oder gebrauchsmäßigen Vorteil gehabt hat. Ich denke hier an Standardausrüstung, nicht Spezialwaffen oder Ausrüstung die nicht weit verbreitet war.
Ich mache hier den Anfang, in der Hoffnung, daß jeder nach bestem Wissen dann einen Beitrag leistet. Besonders willkommen wären selbstverständlich Beiträge von Leuten die praktische Erfahrungen mit/von der Ausrüstung haben.
Weil das Thema sehr groß ist müssen wir es systematisieren. Ich fange an mit der Wehrmacht (und WaffenSS), Heer, Infanterie, dem ganz gewöhnlichen Soldaten, also ganz einfach die Basis.
UNIFORM: schätze ziemlich gleichwertig zu Anfang des Krieges, mit Ausnahme der mangelhaften Winterbekleidung der Deutschen. Da waren die Russen (verständlicherweise) weit voraus. Später hatten dann die Amerikaner die bessere u praktischere Bekleidung. Ausnahme: in puncto Tarnbekleidung war die WaffenSS weitaus besser ausgerüstet. Inwiefern das nun wirklich von merkbarem Vorteil war kann ich nicht beurteilen. Bei den Deutschen ist dann die Qualität der verwendeten Stoffe recht stark gesunken.
HELM: Der US Helm war wohl der bessere. Bei den Deutschen war es wohl eher der Helm der Fallschirmjäger, der Vorteile gegenüber dem normalen Stahlhelm hatte. Ich finde es auffallend auf Photos der Zeit wie oft man deutsche Soldaten im Gefecht ohne Stahlhelm sieht.
FEUERWAFFE-GEWEHR: Der K98k (mit Abarten u Variationen)war zuverlässig und robust, hatte eine effektive Patrone, aber war natürlich technisch gesehen eine (ver-)alte(-te) Waffe.
Die Russen (mit dem Mosin-Nagant) und Italiener (Carcano) hatten da nichts besseres. Der M-N hatte bei Dauerfeuer die Tendenz zu klemmen.
Das englische Rifle No.4 MkI war genauso veraltet wie der K98k, Moisin-Nagant und Carcano, hatte allerdings eine höhere Feuergeschwindigkeit (man konnte ihn einfach etwas schneller repetieren).
Das US Springfield war wie der K98k usw. Die Amerikaner waren da allerdings weit voraus durch den Halbautomaten Garand, und durch den Karabiner US Carbine M1 (als Pistolenersatz). Der Garand hatte das Problem, daß man von ziemlichem Abstand hören konnte, wenn die Waffe leergeschossen war (der Patronenramen machte ein typisches Geräusch !). Carbine M1 war als Nahverteidungswaffe sehr beliebt, trotz einer an sich recht mickerigen Patrone.
Der russische Halbautomat SVT war überlang und deshalb etwas schwerhantierbar, aber trotzdem als Beutewaffe bei den Deutschen beliebt.
Das deutsche G43 war problematisch - wohl einfach nicht stark genug gebaut für die Patrone. MP43-StG44 hatte eine ausgezeichnete Patrone, war aber zu wenig verbreitet.
So, es reicht für heute. Morgen gehe ich dann über zu Pistolen und Maschinenpistolen usw.

indy


12.8.03 14:06:50
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UNIFORM: schätze ziemlich gleichwertig zu Anfang des Krieges, mit Ausnahme der mangelhaften Winterbekleidung der Deutschen. Da waren die Russen (verständlicherweise) weit voraus. Später hatten dann die Amerikaner die bessere u praktischere Bekleidung. Ausnahme: in puncto Tarnbekleidung war die WaffenSS weitaus besser ausgerüstet. Inwiefern das nun wirklich von merkbarem Vorteil war kann ich nicht beurteilen. Bei den Deutschen ist dann die Qualität der verwendeten Stoffe recht stark gesunken.

Ob die Amis die bessere Winterbekleidung hatten halt ich für fraglich...die Erfrierungen an US-GIs ende ´44
sprechen dagegen.
Die Dt. hatten ab 1943 neuen Winterkampfanzüge...u.a. wendbar Schneetarn/Flecktarn.
Auch die US-Truppen hatten Tarnuniformen - aber hauptsächlich USMC, teilweise gepz. Infanterie.
Ein anderer Vorteil bei den WH-Soldaten war die Standart Zeltbahn. War für alles mögliche zu gebrauchen, z.B. als Regenfester Tarnumhang.
HELM: Der US Helm war wohl der bessere. Bei den Deutschen war es wohl eher der Helm der Fallschirmjäger, der Vorteile gegenüber dem normalen Stahlhelm hatte. Ich finde es auffallend auf Photos der Zeit wie oft man deutsche Soldaten im Gefecht ohne Stahlhelm sieht.

Mit Sicherheit nicht!
Die Schüssel der US-Army war unnötig hoch, und bot keinen großen Schutz im Bereich Nacken und Ohren.
Viel gelernt hat man anscheinend bei euch auch nicht, wenn ich da die Helme eurer Feuerwehrleute anschaue... aber in Amiland zählt auch die Anzahl von Blinklichtern und Chrom an Feuerwehrfahrzeugen und die größe natürlich - je größer je besser:tzzzz:
Is wohl das einzige Land wo die Feuerwehr unter dem eigenen Nationalverständniss leidet:totlach:
FEUERWAFFE-GEWEHR: Der K98k (mit Abarten u Variationen)war zuverlässig und robust, hatte eine effektive Patrone, aber war natürlich technisch gesehen eine (ver-)alte(-te) Waffe...

Geb ich dir recht: K98, Springfield, Enfield, Nagant-> veraltet, wobei ich die Itakas erst garnicht aufzählen würde, da waren fast alle Waffen müll.
Zu Garand: gute alternative zum Mehrlader, aber einige Probleme mit Muni-zuführung.
M1 Carbine: ebenfalls gute Waffe für Kanoniere etc., sehr leicht (2,5kg) - dt. Aquivalent bei Kriegsende nur in geringen Stückzahlen (Volksgewehr bzw. VolksMPi).
Deutscherseits dafür das unschlagbare StG44 bzw. dessen nachvolger StG45.
Einfach, feuerstark, leicht in der handhabung.
Bestand bei Kriegsende belief sich auf ca. 230.000 Stück --> in der Regel war jede Inf.Gruppe mit mind. einem StG ausgerüstet, Sturmzüge der Panzergrenadiere und Inf. waren komplett damit ausgestattet. Teilweise auch andere Verbände, z.B. Panzerjagdkommandos, SS-Jagdverbände usw.
Der bestand an MPi war bei Kriegsende übrigens ähnlich.
Die Maschinepistolen:
Dt. = MP 40; gute MPi,zuverlässig (ausser bei hohen -°), im Vergleich zu US MP hohe V/o.
USA = M3; unbeliebt, unsicher.
USA = M1; gute Waffe für Nahkampf, aber niedrige V/o.
GB = Sten; gute und sehr einfache Konstruktion, das Optimum was man aus so wenig Eisen raushohlen kann.
SU =PPSchA; robuste Waffe, hohe V/o.
Die Maschinengewehre:
Dt. = MG34; sehr teuer, im Winter empfindlich, hohe Feuerkraft, gute Trefferlage, mit nur 11,5kg als LMG und sMG einzusetzen Gurt oder Trommelzuführung.Zweckmäßiges Zubehör (Dreibein,...)
Dt. = MG42; einfacher, zuverlääsig, noch mehr feuerkraft. Auch heute noch eines der besten MG(wenn nich sogar das beste).
Dt. = MG45; noch einfacher, noch leichter (9.5kg), noch mehr feuerkraft.
USA = BAR; als LMG einigermaßen tauglich, aber viel zu schwer (9,8kg), Munizuführung ungüstig, als sMG untauglich.
USA = M 1919; zuverlässige Waffe, aber geringe Feuerkraft, Dreibein ungüstig - geringe höhenverstellung, zu schwer.
USA = M 1921; nützliche Waffe gegen Fahrzeuge etc., Feuerkadenz niedrig, Dt. Pendant nie über Versuche hinausgekommen (z.B. 2cm Erdkampfgerät- ersatzweise leichte Flak)
GB = Bren LMG; gutes LMG, aber ein bisschen zu schwer(10,5kg).
GB = Vickers sMG; zu schwer, geringe Feuerkraft, veraltete Konstruktion.
Die Panzerabwehr:
Dt. = Panzerfaust, Panzerschreck, Haft-HL, bei Kriegsende die mit abstand beste infanteristische Panzerabwehr.
USA = Bazooka; früh entwickelt, in 1942/43 beste Waffe ihrer Art, relativ leicht, bei Kriegsende aber zu geringe Waffenwirkung.
GB = PIAT; schwer, kompliziert, unzuverlässig, zu geringe Wirkung,
SU = Pz.Büchse; feuerstarke Mehrzweckwaffe, aber fast keine Wirkung gegen richtige Panzer
SU = Nahkampfmittel - Brandflaschen, Haft-HL, alle möglichen provisorien. Wirkung meist gering.
Die Luftabwehr:
Dt. = Fliegrfaust; leichter Salvenwerfer, gegen Tiefflieger die den Schützen anfliegen effektiv.
Dt. = Fliegerschreck; Spezial Brand-Schrappnel Munition für Panzerschreck, gegen Tiefflieger die den Schützen anfliegen.
So das wars erstmal von meiner Seite.

Axel43


12.8.03 18:19:19
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Nicht ganz so schnell, bitte ! Ich gehe jetzt erst einmal zurück und warten dann bis ehestens Morgen, ehe ich zu Pistolen, MPs übergehe. Dieses, falls wir noch mehr Kommentare zum Bisherigen erhalten. Vor allem von Leuten, die diese Sachen wirklich gebraucht haben !
Kommentare:
H e l m Es ist auffallend, daß die Amerikaner ihre Helme gerne getragen haben. Deutscherseits habe ich eine ganze Menge Klagen über den Stahlhelm gehört bzw gelesen. So z B zu schwer, produziert Windgeräusche, hindert das Hören, hat eingebaute Schwachstelle (im "Knick"). Der DDR Helm ist ein Versuch, einen verbesserten Stahlhelm zu konstruieren (und wurde wenn ichs recht verstanden habe, schon während des Krieges entwickelt).Kann jemand etwas über die verschiedenen englischen Helme sagen ?
Z e l t b a h n : allgemein als ausgezeichnete Idee betrachtet. Habe ich noch als Kind als Zelt verwendet.
T a r n b e k l e i d u n g : Hierzulande wird da die Waffen-SS als den Amerikanern weit voraus betrachtet. Aber inwiefern war nun diese Tarnung wirklich praktisch ? Ich sehe hier vom Winterweiß ab, da dessen Nutzen wohl selbstverständlich ist.
C a r c a n o : die Waffe war an sich ausgezeichnet (sagen Leute, die sie heute schiessen), das Problem war eher der Schütze. Der japanische Arisaka wird übrigens als der absolut stärkste Verschluß betrachtet. Von den Gewehren mit Mauserverschluß war wohl das französische MAS 1936 am weitesten entwickelt (und durchaus einfacher zu produzieren und zu hantieren als der K98k); in meiner Erfahrung ist diese Waffe auch hantierlicher als der K98k. Ich bilde mir allerdings ein, daß sie die Truppe noch nicht in großer Stückezahl erreicht hatte.
S c h n e l l f e u e r g e w e h r e : jedenfalls vom Bildmaterial zu urteilen waren die Deutschen auch bei Kriegsende noch recht sparsam damit ausgerüstet (weswegen ich nicht das MP43-StG44 besonders vorgehoben habe. Das G43 war jedenfalls problematisch.)

indy


12.8.03 19:51:58
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Vom StG befanden sich im März´45 über 230.000 Waffen bei der WH.
Vom G43 werden es um die 300.000 gewesen sein.
Ansonsten 240.000 MPi und ca. 300.000 MG.

Axel43


12.8.03 21:09:40
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Naja, weniger als eine viertelmillion StG ist nun nicht gerade überwältigend.

indy


12.8.03 23:04:40
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Zum Feldheer vom März ´45 passt das doch fast.
Die Produktion sollte soweit gesteigert werden das 1946 im infanteristischen Bereich das StG die Hauptwaffe werden sollte.

apocalypse dude


13.8.03 10:08:56
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Also von der Fliegerfaust befanden sich Ende April 80 Stück in der Truppenerprobung. Abschüsse sind nicht bekannt. Ansonsten gab es keine belegten Einsätze. Die Reichweite betrug sagenhafte 300 bis 500 Meter. Und außerdem bezweifle ich dass 9 20mm Granaten einer Thundebolt oder Il 2 sonderlich viel ausgemacht hätten, es gibt Berichte wo diese Flugzeuge mit 200+ Einschüssen heil nach Hause gekommen sind.
Hier liegen 2 vorm Adlon:

Für die italienischen Waffen möchte ich mal eine Lanze brechen:
Die 2cm Flaks von Breda und Scotti waren den deutschen gleichwertig und noch dazu wesntlich leichter.
Zur 90mm Flak kann man das gleiche sagen, der dt. 8,8 mindestens ebenbürtig. Diese Waffen wurden auch von den Dt. eingesetzt und sehr geschätzt.
Die Pustole Beretta 35 wurde der dt. P-38 vorgezogen.
Und zuguterletzt die MAB 38, neben der finnischen Suomi die beste MPi des Krieges. Verwendete die 9mm M 38, die der Standard 9mm Luger Patrone überlegen war.
Allen anderen MPis des Krieges überlegen, nur nicht von den Fertigungskosten.

sniper 74


13.8.03 10:35:46
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Ich nu wieder...
Habe gerade gelesen, daß die Tarnbekleidung der Waffen-SS ganz toll war; stimmt ja irgendwie auch, dann kam aber die Frage, wozu Tarnzeug da war...
Also... Die Russen haben in Sachen Tarnung der ganzen Welt gezeigt, wie es besser geht. Das haben viele deutsche Truppen übel zu spüren bekommen.
Mit nem Spaten waren die Russen nicht nur im Nahkampf gut, sondern konnten sich auch bei Bedarf innerhalb von kurzer Zeit "unsichtbar" werden lassen.
Es gab mal in Leningrad einen Angriff, wo die Burschen sich als Gebüsche getarnt an die deutschen Stellungen herangeschlichen haben! Man konnte sie nicht erkennen, bis sie kurz vor den Gräben lagen.
Ich halte die russischen Farben, dieses (sorry) hellbraun, wesentlich besser in der Steppe als das Feldgrau. Als sehr unpraktisch erachte ich auch die langen "Gestapo" Mäntel der WH. AUf vielen Fotos sieht man deutsche Gefangene in ihren Mänteln runlungern. Ob die wohl nicht gesehen worden wären, wenn Sie nicht so auffällig gekleidet gewesen wären?
Die Truppen müssen es halt verstehen sich der Umgebung anzupassen. Das AK war ja auch recht sandig, erst beim Einschiffen, dann nach einem Sandsturm kaum mehr zu erkennen.
DA ist aber ein Vorteil: die Schirmmützen der WH sind praktischer als Schiffchen oder Baretts :D
Bis bald
Sniper

ralph


13.8.03 18:21:04
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ähm, zum helm hätte ich da noch was zu sagen : axel, so schlecht kann er nicht gewesen sein, denn immerhin hat selbst die us-army von der grundform her den helm übernommen !zwar nicht mehr aus stahl, aber seht selbst !
[img=http://images.google.de/images?q=tbn:rK7Qywt2K2cC:www.survivalistbooks.com/kh75a.jpg]

apocalypse dude


13.8.03 19:15:13
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Ich habe mal gehört dass der Helm von den Amis auch Fritz style genannt wird, wegen der Ähnlichkeit :D

Axel43


13.8.03 22:04:15
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Zwar wird der "Fritz" so genannt wegen seiner Ähnlichkeit zum deutschen Stahlhelm, aber man sollte das nicht überbewerten, denn Helme mit Nackenschutz hat es auch andere gegeben. Die Idee an sich ist ja nicht gerade originell, und die praktische Verwirklichung kann ja auch nicht auf sehr verschiedene Art gemacht werden. Und der "Fritz" ist aus Kevlar oder einem vergleichbaren Material, d h ohne der Nachteile des Stahlhelmes.
Ich warte immer noch auf einen Kommentar zu meiner Beobachtung, dass man auffallend oft deutsche Soldaten im Gefecht ohne Helm sieht.

Axel43


13.8.03 22:21:40
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Gehen wir mal zu Pistolen über. Deren Wert im Gefecht wird immer diskutiert und bezweifelt, trotzdem wurden sie anscheinend gerne getragen, und als Nahkampfwaffe dürfte sie allemal funktioniert haben. Die italienische Beretta wurde schon genannt. Mod 34 u 35 haben einen guten Ruf, wenn die Patrone auch recht schwach ist. Überhaupt haben die Deutschen sehr gerne Beutepistolen getragen. Die polnische Radom hat einen sehr guten Ruf und wurde auch von den Deutschen weitergebaut, allerdings mit ständig sinkender Qualität. Das selbe für die auch heute noch sehr gerne getragene Browning HP. Diese sind alle in 9 mm Parabellum (Luger). Die Amerikaner hatten ihre massive US Govt 1911 in cal. 45, eine effektive Patrone - aber nichts für Leute, die Rückstoßempfindlich sind (daher als Ersatz der sehr hantierliche US Carbine M1).
Deutscherseits die sehr elegante P08, aber teuer und kompliziert in der Produktion, und empfindlich im Gebrauch. Wohl mehr ein "Offizierstragestück". Dann die P38, die etwa den Erwartungen entsprochen zu haben scheint.
Engländer scheinen ihre massiven Revolver vorgezogen zu haben.
Im Großen u Ganzen scheinen mir also Deutsche und Alliierte auf diesem Gebiet gleichwertig gewesen zu sein.
Die japanischen Nambu Pistolen haben keinen guten Ruf, weder vom Design noch von den Patronen.
(Das nächste Mal werde ich von Signalpistolen u Bajonetten/Seitengewehren schreiben)

The Real Blaze


13.8.03 22:43:59
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Zu deiner Anfrage Axel,warum viele Fotos deutsche Soldaten ohne Helm zeigt: Du mußt nur mal nachschauen welchen Einheiten diese Fotos entstammen.Gebirgsjäger hatten lieber ihre leichte Kopfbedeckung auf,führten ihren Helm auch seltener mit,wie bei Erkundungstrupps usw.Bei den anderen Fronteinheiten war immer der Helm dabei.Die kunterbunt gemixten Hilfseinheiten gegen Kriegsende sollten da aber auch nicht bewertet werden,wie Volkssturm usw.
mfg The Real Blaze

Axel43


15.8.03 05:06:53
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Betr. Stahlhelm habe ein paar Bücher durchgeblättert. Da fällt mir auf, daß Offiziere oft nicht Helm tragen, auch wenn die Soldaten es tun. Bei Amerikanern sieht man dagegen oft auch Generale mit Helm.
Nun einen Schritt weiter, zu Bayonetten/Seitengewehren und Signal/Leuchtpistolen.
Beim Thema Bayonette bin ich leider weniger wissend. Ich bin mir selbstverständlich bewußt, daß ihre praktische Answendbarheit immer diskutiert wurde und weiterhin wird. Soweit ich weiß gab es allerdings sogar noch im Koreakrieg Angriffe mit Bayonett.
Im 2. WK waren die Deutschen anscheinend sehr standardisiert, während die Engländer mindestens ein halbes Dutzend Modelle gehabt zu haben scheinen. Die Russen statteten ihren Karabiner 44 mit einem am Gewehr befestigten aufklappbarem Bayonett aus. Das hat es auch früher (und später !) gegeben, besonders bei kurzen Karabinern füt berittene Truppen. Das französische MAS 36 hat statt dessen das B. im Vorderschaft des Gewehres gelagert, zum Herausziehen und aptieren. Inwiefern das wirklich praktisch ist, kann ich nicht beurteilen.
Wahrscheinlich kann man sagen, daß es in puncto B. keine wirklichen Unterschiede zwischen den Alliierten und den Deutschen gab.
Da liegt die Sache allerdings ein bißchen anders bei den Leucht/Signalpistolen. Hier hatten die Engländer, Franzosen, Amerikaner (die den großen Kaliber 37 mm bevorzugten), Italiener und Russen recht wenige Modelle, meistens schon aus dem Zeit des 1. Weltkrieges. Technisch durchweg sehr einfach. Bei Engländern Übergang von Messing auf erst Stahl bzw Alu, dann Zink (letzteres problematisch).
Die Deutschen hatten dagegen eine überrasched große Fauna von solchen Pistolen. Der Mangel an Standardisierung ist auffallend. Auch hier Übergang von Stahl auf Alu und dann Zink, dann die LP42 als (beinahe)Wegwerfwaffe in Blechstanzung. Einige dieser Pistolen wurden bis jedenfalls 1941 in sehr hoher Qualität produziert - die Fliegerleuchtpistole "L" ist praktisch genauso Aufwendig wie eine P38, wenn nicht gar mehr. Deutsche und Japaner hatten einen Hang zu mehrläufigen Pistolen (Doppeltlauf; ein jap. Modell hat drei Läufe !). In Deutschland dann die Entwicklung der Leuchtpistole zur Kampfpistole (gezogener Lauf für Sprenggranaten) und zur Sturmpistole mit Schulterstütze, besonders zur Bekämpfung von Panzern (Panzerwurfkörper 42).
Möglicherweise ist es richtig zu sagen, daß die Deutschen den Leuchtpistolen größeren Wert beigemessen haben als die Alliierten ?

indy


15.8.03 10:40:29
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@Axel
Offiziere tragen meist keine Helme um sich als Kommandeur "hervorzuheben".
Und der Fj-Helm hatte nur eine bessere Polsterung.

ralph


15.8.03 14:10:29
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sag mal axel, ist das bei dir krankhaft, daß du nur deine eigene meinung akzeptierst ?! ich finde hier in diesem forum keinen einzigen threat von dir in dem du mal den anderen recht gegeben hast oder andere meinungen komentarlos akzeptiert hast !:Schulter:

Axel43


15.8.03 19:58:03
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Endlich jemand ders herausgefunden hat !!!!Respekt-Smiley

Sniper74


15.8.03 22:33:28
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Ich nu wieder ...
Hi @all
Also... Seitengewehre und deren Abarten sind ein Überbleibsel der Kriegsführung der Kampfreihen.
Oft wurden diese gar nicht eingesetze, weil es einfach zu viel Disziplin erforderte, wenn sich Kampfgruppen mit blanker Klinge erledigen wollten.
Eigentlich sind Bajonette, von denen man auch mehrere verschiedene Modelle kennt, dazu vorgesehen, sich als Fußsoldat der Kavalerie zu erwehren, so wegen der Reichweite (daher auch immer die erste Reihe knieend mit dem Gewehr im Boden gerammt). Im 1 WK wurden der praktische Spaten oder ein mit Nägeln gespickte Keule vorgezogen, da man die nachdem der Feind zu Mus verarbeitet wurde, auch wieder frei bekam.
Es gibt zwar bei moderenen Armeen hie und da noch welche, aber die sind nur zum Dosen öffnen oder um das Gefühl zu stärken, daß man im Notfall was in der Hand hat.
Bei deutschen Bajonetten, gibt es ein paar Modelle zu unterscheiden, da das Standardgewehr, der 98K, auch in Lizenz gefertigt wurde und somit auch unterschiedliche Bajonette für dieselben Gewehre hergestellt wurden. Ein originales 98K-Messer ist ca. 21 cm während ein jugoslawisches Modell etwa 36 cm lang ist.
Die Australier hatten Bajonette in Machetenform um sich des Dschungels zu entledigen. Mit den britischen Nadelbajonetten konnte man ganz klasse Minen suchen, Pionierbajonette hatten häufig einen Sägerücken.
Sogar das AK47 hat ein Bajonett! Welches aber eigentlich eher ein Werkzeug ist.
Also bleibt die Frage der Verwendung: Werkzeug oder Waffe?
@Indy
...es ist übel, wenn sich ein Offizier in einem modernen Krieg "hervorhebt" denn, dann ist er schnell ein Opfer des Snipers, wie die Russen es ja bewiesen haben.

Sniper74


17.8.03 21:07:48
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Ich nu wieder ...
Ich bekomme leider, wenn ich dem Thema folgen will nur folgende Mitteilung:
Warning: mysql_fetch_array(): supplied argument is not a valid MySQL result resource in /homepages/29/d69386270/htdocs/showthread.php3 on line 223
Könnte mir da mal jemand mailen, was das sein soll? :grabsch:
JANBEST74@YAHOO.de
Danke

Axel43


18.8.03 03:39:05
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Tut mir Leid, meine Herren, aber seit ein paar Tagen kann ich hier nichts mehr lesen. Irgendetwas stimmt nicht beim Server, scheints mir.

Axel43


18.8.03 22:30:58
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Tut mir leid, ich kann immer noch nicht an dieses Forum zum Lesen der Beiträge rein. Da ist irgendwie ein Problem am Server.

lunar


25.8.03 00:10:52
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Hi Boardmitglieder, es hatte sich leider ein Fehler in der Datenbank eingeschlichen, der dazu geführt hat, dass dieses Thema nicht mehr richtig gelesen werden konnte.
Dieser Fehler wurde aber nun behoben.

Axel43


25.8.03 02:59:09
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Tempi passati.... Vielleicht ein Andermal.

Gast


28.10.03 18:03:47
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Hallo,
kan mir jemand sagen wie die Verteilung von den Munitionstaschen aussahen
Hier würde mich speziell die Anzahl der Patronentaschen bei den Alliierten interessieren (SU,Ami,Brite)
Alle Waffengattungen, bitte!
Danke
Gruß ALex

Hoover


11.12.03 19:26:11
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Moin @All!
Also, seit einigen Jahren versuche ich (Sammler von US-Uniformen WK II), die Vor- und Nachteile der deutsche, britischen und US-Ausrüstung rauszufinden. Ich habe deshalb an mehreren Re-enactments teilgenommen und die betreffenden Uniformen und Ausrüstungen während teilweise 4 tägiger Events getestet.
Zu den deutschen Uniformen und Ausrüstung:
Der Helm ist in der Nach nicht brauchbar, zu viele Geräusche und kalte Ohren. Am Tage ist er schwer und sitzt nicht richtig (ich habe die richtige Größe und richtig eingestellt). Die Knobelbecher waren gut, die Schnürstifel nicht. Die Benagelung ist elendig laut und sehr rutschig. Das Koppelgerödel ist seeeehr unpraktisch und löst sich selber beim kriechen und klettern auf.
Briten:
Boah, der letzte Dreck! Die Uniform (Pattern 40) war sehr kratzig und unbequem, die Bluse verrutschte dauernd (auch mit der Knöpfung hinten!). Der Tellerhelm Mk II war sehr wackelig und stieß beim liegend Schießen auf die Nase (wurde durch den Nacken nach vorn gedrückt). Das Koppelgerödel war gut!! (Sehr fest, sicher, nichts verrutschte). Die Stiefel waren genagelt und hatten dieselben Probleme wie die deutschen.
Amis:
Die Uniformen waren sehr bequem (vom Stoff und Schnitt her). Der Helm ist zu schwer, Das Koppelgerödel sehr praktisch (einfach zu ergänzen, fast wie das neue Bw-Gerödel). Gut die Drillich-Sommeranzüge (HBT-Suit).
Winterzeug nur möglich, indem man viele Lagen Kleidung übereinander zieht. Der Mantel ist zu dick und im Gefecht sehr hinderlich.
Ich habe alles fotografiert, auch wie die Sachen nach mehreren Stunden im Gelände aussahen.
Zu den Waffen:
Ich hatte das Vergnügen, an einem "Gefechtsschießen" in Holland teilzunehmen, in dem nur WK II-Waffen genutzt wurden (keine MPi´s!).
Ergebnis:
Meine Gruppe (4 98k, 1x G33/40, 1 MG3 Bundeswehr, weil nichts anderes zu bekommen war, 1x G43) hatte gegenüber der US-Gruppe (5 Garand M1 .30-06; 1x .30 M1 Carbine, 1x Springfield M1903A3, 1x MG Browning M1919 als holländische Fertigung in .308 Win) die weit besseren Ergebnisse!
Warum?
Die "Amis" (Also unsere holländischen Freunde) haben teilweise wild mit ihren Halbautomaten losgeballert, während wir mit den Repetieren sauber zielten und schossen. Damit hatten wir den geringsten MunVerbrauch und die besseren Trefferergebnisse.
Wer Interesse an experimenteller Sammlung hat, sollte mal ein Re-enactment besuchen (oder hat es schon getan, was sicher der Fall ist).

Axel43


12.12.03 20:12:37
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Interessanter und sehr gut geziehlter Beitrag. Danke ! Das Problem mit dem wilden Ballern wurde schon sehr zeitig erkannt, weswegen die Heeresleitungen lange Einzellader bevorzugt haben. Heutzutage wird wohl, abgesehen von wirklichen Scharfschuetzen, garnicht mehr genau geziehlt sondern frisch drauflos geballert. "Spray and pray", wie wir Amis sagen, in der frommen Hoffnung, dass schon irgendetwas mal treffen wird. Der Munitionsverbrauch ist dem entsprechend.(Ganz abgesehen von dem Problem ganz bzw halbautomatischer Waffen bei schneller Schussfolge immer hoeher zu treffen).

Hoover


13.12.03 12:01:19
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Ich hätte noch eine Bemerkung zur Tarnung im WK II:
Dass die Deutschen die besten Tarnungen hatten wird wohl niemand bestreiten. Ich habe aber auf mehreren Veranstaltungen diese Tarnwirkung selber gesehen. Ein Hammer! Ein Mann im Erbsentarn oder im Eichenlaubtarn ist im Wald fast unsichtbar (solange er sich nicht bewegt, aber dann taugt keine Tarnung was). Es ist kein Wunder, dass die heutigen Tarnungen alle irgendwie auf deutsche Tarnmuster zurückgehen. Sogar das schweizer (ex-deutsche) Leibermuster ist recht gut.
Frank Smiley mit dafür-Schild

Richtschuetze


24.3.05 11:10:45
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Und ab 1944 brauchten die Amis keine Überlegenheit mehr, denn die P51D, die P47D und die Spitfire brauchten die deutschen Jäger nicht mehr zu fürchten, schon aufgrund der sehr viel besseren Ausbildung nicht.

Nun Hoover das hatten wir auch schon!

1 eine ME-109/K14/Fw-190 A8( braucht keine dieser Jäger zu fürchten!)wenn auch etwas unterlegen,da diese Maschinen schon geflogen sind wo es auf Seiten der Gegner nichts vergleichbares gab!
2 eine TA-152 ist jeder dieser Maschinen überlegen!
3 eine FW-190D9 ist mindestens gleichwertig!
4 eine ME-262 ist von keinem Jaeger(ausser Start/Landung)bei zu kommen!(Die Triebwerke waren schneller als die Triebwerke der Meteor also brauchten sie auch mehr Wartung!Hatte den die Meteor keine probleme mit den Triebwerken???


Gruss

P.S sicher hast Du recht mit nur wenig davon verfügbar/keine Erfahrung!
Da habe ich Dir immer recht gegeben!!

Und bei den Panzern schaut es genauso aus!
Bester Panzer Panther/Tiger II bester Panzerjäger Jagdtpanther!bester Flakpanzer Wirbelwind/3 cm Jaboschrek/Kugelblitz!

~Rainer


24.3.05 11:20:40
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Hallo,
wieviel Flugzeuge, bzw. Panzer wurden denn noch hergestellt. Vom Kugelblitz gab es gerade 5 Prototypen.
Gegen Kriegsende wurden mehr Fahrzeuge durch die eigenen Besatzungen wegen Betriebsstoffmangel gesprengt als durch feindliche Einwirkung. Was nutzt es gute Sachen zu haben, wenn kein Sprit da ist.
Ich kenne einen Flugplatzder 1945 voller Jäger stand, aber die standen da schon länger wegen fehlendem Treibstoff.
Gruss
Rainer

Richtschuetze


24.3.05 11:41:59
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Hallo Rainer

das ist klar das nach einen Kampf von 6 Jahren gegen eine Übermacht ohne Hilfe von aussen nichts/oder nur wenig da war!
Das bestreite ich nicht mit einem Satz!Es geht nur darum das die Deutsche Armee mit Ihrer Ausrüstung allgemein bestens/beste Ausgerüstet war!
Sicher hatte man nichts nach 6 Jahren kampf mehr im überfluß!

Aber bei Kriegsausbruch(1939)war die Ausrüstung wieder allem was andere Nationen hatte überlegen!(wieder mit abstrichen natürlich)

Gruss

Richtschuetze


24.3.05 12:44:35
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Lassen wir noch einen "Profi"zu Wort kommen!

Michael Reynolds Generalmajor der Britischen Armee!

Er schreibt in seinem Buch"Ein Gegner wie Stahl"

"Um die wohlerprobte Taktik des Blitzkrieges voll zu nutzen,hatten die Deutschen hochmodernes Gerät entworfen,entwickelt und produziert.
Auf praktisch jedem Gebiet waren sie den Alliierten überlegen!"


Gruss

~Rainer


24.3.05 12:49:19
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Hallo,
dass Panzer I der polnischen Kavallerie überlegen war, will ich nicht bestreiten, aber was Bewaffnung anging, waren Panzer I und II den französischen Panzern, ausser den Schâtzchen aus WK I) hoffnungslos unterlegen.
Gegen Kriegsende war die Masse der Wehrmacht noch mit K 98 ausgerüstet. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Amerikaner schon Halbautomaten. Ausserdem viele Einheiten waren mit Beutewaffen ausgerüstet, weil keine deutschen Waffen in genügender Zahl vorhanden waren. Im Atlantikwall wurde alles was irgendwo erbeutet worden war eingebaut.
Die Deutschen hatten schon richtungsweisende Entwicklungen, aber nach dem Westfeldzug gab es ja ein Entwicklungsverbot. Alles was nicht in zwei Wochen zu Ende gewickelt war, war abzubrechen. Deshalb ging es mit den Düsenflugzeugen nur langsam voran.
Gruss
Rainer

Richtschuetze


24.3.05 13:12:02
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Die Deutschen hatten schon richtungsweisende Alles was nicht in zwei Wochen zu Ende gewickelt war, war abzubrechen. Deshalb ging es mit den Düsenflugzeugen nur langsam voran.


Ja damit hast Du recht das war Dummheit/Aroganz in einem!
(nach dem Motto was wir haben reicht für alle anderen)

Zum Panzer I und II:
Du darfst nie vergessen das Deutschland eine Rüstungssperre hatte,dazu kamm noch das alle schweren Waffen abgegeben worden mußten!
Die anderen Länder konnte fleisig weiter rüsten/forschen bzw aus den anderen Länder kaufen!
Das alles konnte Deutschland nicht man fing wieder bei null an!
Die Panzer I und II waren eigentlich nur zum Üben gedacht nicht für den Kampf!
Die Panzer der Franzosen hatten aber auch große schwächen,wie kein Funk,zu kleine Besatzung/zu schwer/schlechte Zieloptik bzw Geschütz!

Das 98K hatte auch große Vorteile wie Zielgenauer schiessen!Nakampf mit aufgesetzem Seitengewehr!Kaum Ladehemmungen!Leicht zu bedienen!Preiswert und schnell herzustellen!
Das sage nicht ich,sondern der Bruder meines Patenonkels er war bei der 17SS Panzergrenadierdivision!

Mit der MP38/MP40 und dem MG 42 hatte man eine sehr hohe Feuergeschwindigkeit die,die Alliierte bei weitem übertraf!
(aussage Generalmajor Michael Reynolds)

Gruss

Illuminatus


24.3.05 13:20:10
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Gepostet von Richtschuetze
Die Panzer der Franzosen hatten aber auch große schwächen,wie kein Funk,zu kleine Besatzung/zu schwer/schlechte Zieloptik bzw Geschütz!


Und nicht zu vergessen auf dem Gebiet der Panzertaktik einen riesen Rückstand.

Markus Becker


24.3.05 14:41:33
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Gepostet von Richtschuetze
Das 98K hatte auch große Vorteile wie Zielgenauer schiessen!Nakampf mit aufgesetzem Seitengewehr!Kaum Ladehemmungen!Leicht zu bedienen!Preiswert und schnell herzustellen!


Das 98k war schon im 1.WK überholt. Damals zeigte sich das Infanteriegewehre kaum auf Entfernungen über 400m eingesetzt wurden und das ihre Feuergeschwindigkeit und Munitionskapazität zu gering war.
Die Lösung –ein automatisches Gewehr- wurde von der Militärbürokratie fast überall erfolgreich bekämpft, sodass im 2.WK Gewehre eingesetzt wurden, die schon im 1. veraltet waren.

Zum Argument „Nakampf mit aufgesetzem Seitengewehr!“. Das ist auch so ein Anachronismus, der sich hartnäckig in den Köpfen der Generäle festgesetzt hatte. Schon in 1.WK waren Klappspaten praktischer, von der Feuerkraft einer MPi oder eines G41/M1 ganz zu schweigen. Weiterhin war das 98k alles andere als preiswert und leicht herzustellen. Eine MP 40 oder ein Stgw.44 ließen sich in einfacher Blechprägetechnik herstellen, aber für ein 98k brauchte man vergleichsweise große Mengen an hochwertigem Stahl, der von Facharbeitern mit aufwändigen Werkzeugmaschinen bearbeitet werden musste. Was sich u.a. darin äußerte, dass es der dt. Industrie nie gelang genug Gewehr zu liefern. Selbst mit den Beständen und Fabriken aus Polen und der Tschechoslowakei gelang das nicht.





Mit der MP38/MP40 und dem MG 42 hatte man eine sehr hohe Feuergeschwindigkeit die,die Alliierte bei weitem übertraf!
(aussage Generalmajor Michael Reynolds)

Gruss



Bei den Maschinenpistolen kann ich ab 42 keine qualitative Überlegenheit auf deutscher Seite mehr erkennen und die reine Feuergeschwindigkeit ist nicht der entscheidende Vorteil des MG42 –moderne MG´s sind sicher nicht ohne Grund „langsamer“-, sondern die richtungsweisende Kombination von gegurteter Munition, einen blitzschnell zu wechselnden Lauf und einem geringen Gewicht. Wesentlich leichter und beweglicher als ein M1919/Vickers und weit mehr Feuerkraft als ein Bren.


Gruß Markus

Richtschuetze


24.3.05 16:33:06
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Also den Abschnitt über die Feuergeschwindigkeit der MP40 sowie MG42 habe ich so aus dem Buch übernommen!
Diese Waffen waren den Waffen der Alliierten klar überlegen(Stg 44),das schreiben noch ganz andere Autoren!
(nicht haben/bauen können bzw nicht genug herstellen können ist ein großer unterschied!)

Den Abschnitt über den Nakkampf habe ich so wieder gegeben wie mein Onkel(bzw dessen Bruder)mir auf nachfragen(warum hatten so viele keine MP)wieder gegeben hat!

Er sagte Du hast Dich schnell verballert(was so bei den Amis wohl heuffig vorgekommen ist)wenn Du dann keinen Schuß mehr hast wirst Du merken wie gut es ist geziellt zu schiessen!
Desweitern sagte er auch das die 98K simmpel zu reinigen ist und in nie im "Stich"gelassen hat!
Auch wäre sie auf Entfernung zielgenauer!(und ich halte mir den Gegner lieber vom Hals!
Auch im Nahkampf ist diese Waffe mit Seitengewehr besser als die Ami Waffe!(abgesehen vom Spaten um den es hier ja nicht ging!)
Abgesehen davon waren die SS Grenadier/Panzerdivisionen sehr wohl mit MP in großer Zahl ausgestattet!

Ich schenke lieber den Leuten glauben die dabei waren!

Gruss

P.S Er hat nie bestritten das die Amis von allem mehr hatten,aber sie hatten Qualitative die schlechteren Waffen!
Auch hat er Ihre Kampfleistung als dürftig beurteilt!
Genauso das haben mir auch andere schon gesagt!

Sergeant Major


24.3.05 16:53:26
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@ Richtschuetze

P.S Er hat nie bestritten das die Amis von allem mehr hatten,aber sie hatten Qualitative die schlechteren Waffen!
Auch hat er Ihre Kampfleistung als dürftig beurteilt!
Genauso das haben mir auch andere schon gesagt!


Blöderweise haben sie aber den Krieg gewonnen!
Manchmalsiegt die Quantität über die Qualität!

Illuminatus


24.3.05 17:21:51
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Darum geht es aber nicht!

Markus Becker


24.3.05 18:29:37
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Gepostet von Richtschuetze

Auch wäre sie auf Entfernung zielgenauer!(und ich halte mir den Gegner lieber vom Hals!



Nochmals, schon im 1.WK wurde mit dem Gewehr kaum auf Entfernungen über 400m geschossen. Dafür reicht sogar die Leistung einer Waffe mit Kurzpatrone völlig aus. Gebraucht wurde eine schnelle Schußfolge, keine große Reichweite. Warum hat man wohl nach dem 1.WK MPi´s und nach dem 2WK Sturmgewehre gebaut? In "Schützenwaffen Heute" wird die Entwicklung vom 1.WK bis heute sehr ausführlich dargestellt.



Abgesehen davon waren die SS Grenadier/Panzerdivisionen sehr wohl mit MP in großer Zahl ausgestattet!


Ich meinte qualitative Überlegenheit(Klasse), nicht quantitative Überlegeneheit(Masse).



Ich schenke lieber den Leuten glauben die dabei waren!



Ich glaube auch, daß das eine Glaubensfrage für dich ist.


Gruß Markus

Hoover


24.3.05 19:13:07
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Also, bei den Handféuerwaffen sehe ich für Deutschland keinen Vorpsrung. Sicher war das StG 44 eine revolutionäre Waffe, was Konzept und Verarbeitung betraf, aber die USA hatte doch im Ganzen gesehen da mehr Vorteile. Da sehe ich bei der WH nur das MG42 als Riesenvorteil, den Rest nicht.

Bei den Panzern sieht es ähnlich aus. Als der Sherman eingeführt wurde war er allen deutschen Panzern zumnindest ebenbürtig, wenn nicht überlegen. Das änderte sich dann mit der Einführung der der 7,5cm Langrohr. Ich kenne persönlich einen US-Panzerkommandanten, der 9 dt. Panzer auf dem Konto hat (das war für US-Verhältnisse viel, denn man sah nur noch wenige dt. Panzer zum Ende des Krieges). Er fuhr einen Sherman mit langer 7,62cm-Kanone. In der Fernmeldetechnik waren die Amis führend, im konventionellen Flugzuegbau ebenfalls. Bei den Panzern haben sie seit 1941 beachtlich aufgeholt. Den Briten war mit dem Comet und mit dem (nicht mehr eingesetzten) Centurion ein großer Wurf gelungen. Im Bomberbau hatten die Deutschen nichts zu melden.

Ich sehe bei den Deutschen nur die Strahljäger, die Raketentechnik und die Panzerentwicklung als führend, wobei man diese Entwicklungen nie ausnutzen konnte.

Kübelfan


24.3.05 20:38:05
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Ich hatte mal einen Veteranen kennengelernt der sehr viel Kontakt zu den Engländern hatte. Dieser hatte mir erzählt das selbst die Engländer lieber auf dt. Waffe zurückgegriffen hatten. Zwar waren diese oft empfindlicher als die eigenen Waffen, speziell MPs, aber man konnte präziser mit ihnen schießen. Das kann ich persönlich sogar bestätigen. Während eines USA Trips habe ich mal auf einer Shooting-Ranch in Las Vegas, mir den Spaß gegönnt, mit einer Tommy-Gun, einer US-Paratrooper MP und zum Schluß mit einer MP 40 zu schießen. Als letztes hatte ich mit der MP 40 geschossen und selbst der Aufseher hatte gesagt "Gleich wirst Du staunen!" als ich zum Schießen anlegte. Mit dieser Waffe hat man mit einem guten Finger die Möglichkeit jeden Schuß ohnen weiteres einzeln zu feuern, oder zur Not auch im kurzen Feuerstoß. Vorallem präzise!! Hatte echt Spaß gebracht.
Auch wenn das K98 veraltet war, denke ich allerdings, das es als solches, ein sehr gutes Gewehr gewesen ist.

Im allgeimeinen finde ich sind die dt. Handfeuerwaffen schon besser als die Allie. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Ich persönlich finde die russische MP sehr gelungen. Robust und einen großen Mun-Vorrat und sie war bei den dt. auch sehr begehrt.

Bei den Panzern denke ich, waren die Russen den Deutschen einen Schritt voraus, wenn ich die "Karosserien" miteinander vergleiche.

Bei den Jagdflugzeugen waren die Deutschen klar im Vorteil.

Bei den Bombern stimme ich Hoover zu.

Alles im direkten Vergleich natürlich!! Am Ende siegt die klare Masse.

Richtschuetze


25.3.05 13:54:45
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Manchmalsiegt die Quantität über die Qualität!

Ja das ist der einzige Punkt!

Die Amis waren in keinem Punkt überlegen ausser in der Masse!

Aber lassen wir doch wieder einen Fachman zur Wort kommen!

Generalmajor Michael Reynolds schreibt zu den deutschen Waffen in der Normandie:

"Mit ihren Panzern waren die deutschen zweifellos in jeder Kategorie überlegen!Der Panzer IV mit seiner 7,5cm KwK als relative leichter Panzer(25t)war dem Sherman und dem britischen Cromwell weit überlegen!
Der Panther war sicherlich der beste Panzer des 2 Weltkrieges mit seiner weitreichenden 7,5cmKwk genauso der Tiger II mit seiner 8,8cm konnte die´Feindpanzer schon von weitem Bekämpfen!Die Alliierten hatten dem nichts entgegen zusetzen!Nur der Fireflyer hatte eine möglichkeit wenn er nahe genug ran kamm!Was aber nur meistens in überzahl gelang!
Diesem beeindruckendem Aufgebot an Panzern standen die Alliierten gegnüber!
Es ist eine traurige Tatsche,daß alle Panzer der Alliierten innerhalb einer Entfernung von 1.000Metern von den deutschen Panzern ohne weiters kampfunfähig geschossen werden konnten,während die alliierten Richtschützen schon viel Glück haben mußten ,um die Ketten,die Optik oder die Kannone eines deutschen Panzer zu beschädigen!"

So mal das zu den tollen Panzer der alliierten und bitte jetzt nicht schon wieder mit Comet/M-26/Js 2-3 kommen die kammen wo alles vorbei war,und selbst dann waren sie in keiner weise einen deutschen Panzer vom Typ Tiger I/II/Panther I/II überlegen!
Und dann habe ich schonmal geschrieben wären sie auf neue deutsche Panzer getroffen!
Ich selber habe/hatte zwei Panzersoldaten in der Familie,die auch gegen T-34/85 JS 2 oder M-26(Comet wohl nicht)gegekämpft haben!Nur in der Übermacht hatten sie die Allierten zu fürchten!

und weiter geht es:

...das Ergebnis war ein Waffen system,das sich im Luft und Bodeneinsatz bewährte was den Alliierten fehlte!Der sogenannte Wirbelwind!

Die deutschen Panzerspähwagen Puma waren mit Ihren Kanonen und einer Geschwindigkeit von über 80Kmh jedem Alliierten Spähwagen weit überlegen!
Die deutschen Halbketten waren den US Halbketten ebenbürtig allerdings besassen sie mehr Austattungsvarianten und eine hervorragenden Funkausrüstung wieder jedes deutsche Fahrzeug!(das zum überlegendem Funk der Alliierten)

Auf dem Gebiet der Sturmgeschütze und Panzerabwehrkannonen waren die Deutschen überlegen!Die Jagdpanzer IV waren eine hervorragende Panzerabwehrwaffe.Weniger als zwei drittel der US Panzerabwehreinheiten war mit dem schwächeren Gegnstück ausgerüstet!(AHA!!)
Die meisten der US Panzerabwehrkannonen der Allieretn wurden gezogen und waren für die Offensive in der Normandie völlig unzureichend!
Nur die britten hatten mit Ihrer Treibspiegelmunition für Ihre 6 und 17pdr eine ähnliche Waffe wie die deutschen!(da steht nichts von überlegen)
Bei den Panzerabwehrwaffen der Infanterie war das anders-die deutsche Panzerfaust konnte auf 80Meter Entfernung jeder Frontpanzerrung der Allierten durchschlagen!!
Aber die US Panzerabwehrwaffe von 2,36 ich konnte keine Frontalpanzerrung eines deutschen Panzers durchschlagen,die britische PIAT war bis zu 100Meter effektive aber schwerfällig und schwierig abzufeuern!


Jetzt zur Ari:

Nur hier hatten die Alliierten ihre beste Waffen!Obwohl die meisten Kanonen gezogen werden mußten!Ari besassen sie im Überfluß(aha Qantität)
Die deutschen hatten 10,5cm und 15cm mit Zugmaschinen und Selbstfahrlafetten und natürliche Ihre überragende 8,8cm Kanone!
Und auf einem Gebiet hatten sie(die Deutschen)einzigartiges Monopol das waren ihre Raketenwerfer!

Die SS Panzergrenadier des ISS Panzerkrops waren mit äußerst leistungsfähigen Handwaffen ausgerüstet(siehe mal an)
Die Ihen eine sehr hohe Feuergeschwindigkeit gegeben haben!
Diese übertraf alles was bei den Alliierten vorhanden war!(nun da steht auch nix von überlegenheit)
Mit den bekannten MP38/MP 40 bzw MG 42 waren sie bestens Ausgerüstet!
Ihre 75mm Infantriegeschütze erreichten ein Feuergeschwindigkeit von mehr als 12 Schuß die Minute!
Und schließlich konnten die deutschen Stielhandgranaten mit ihren langen Holzgriffen viel weiter geworfen werden als die der Alliierten!

Zum Schluß kommen wir zur Luftwaffe hier hatten die Alliierten klare Vorteile.Zwar waren die Deutschen auch hier in der Entwicklung besser(ME 262,AR234,Do 335,TA 152)
Aber von der revoltionären ME 262 waren nur sehr wenige im Einsatz(zur dieser Zeit)Gerademal 32 in Kampfeinheiten!

Hiermit sind also die wichtigsten Waffen beschrieben,die jede Seite zur Verfügung standen.Der wichtige Unterschied bestand darin,daß die Deutschen viel Vertrauen in Ihre Waffen setzten,daran mangelte es den Alliierten,besonders den Infanteristen und Panzerbesatzungen!

Ich habe das wiedergegeben(leicht gekürzt)was ein Soldat und Fachman aus dem Ausland schreibt!(Engalnd)
Ich hätte das selbe auch von deutschen schreiben können,ich fande es nur wichtiger(diesmal)wie es Soldaten der Gegenseite sehen!(womit ich so nicht gerechnet hätte!


Ich kann hier keine Qualitative überlegenheit erkennen!
Über die Kampfleistungen der Deutschen Soldaten können wir ja auch noch reden

Bewertung des israelischen Generalstabes!
Hohe Offiziere aller Nationen waren an dieser Auflistung beteiligt!
Als tapferste Soldat beider Weltkriege wurde von den Israelis die Deutschen ermittelt!
Die deutschen Streitkräfte wurden als die diszipliniertesten beider Kriege bezeichnet!(mal das zu den erschiessungen von Zivilisten die leider vorgekommen sind!)
Als Elite-Einheiten des 2 weltkrieges wurden US-Marines,die britischen Kommandotruppen,die französiche Fremdenlegion,die deutsche WaffenSS/Fallschirmjäger sowie die sowjetische Arbeitermiliz hervorgehoben!

Nach zu lesen im Buch:"Waffen im Einsatz"

Gruss

P.S wir könen ja auch nochmal gerne vergleichen den besten Jäger der Allierten gegen den besten Jäger Deutschlands!Luftwaffe)
Achja wo war den eine B-17 usw eimen deustchen Bomber wie JU 290/390 ME-264 oder FW-200 bzw HE-177(nach Behebung von den Kinderkrankheiten überlegen!??(ausser wieder in der Masse!)

Richtschuetze


25.3.05 13:56:50
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Ich glaube auch, daß das eine Glaubensfrage für dich ist.

Oder für Dich!

Gruss

P.S wie Kübelfan schrieb die Masse war ausschlaggeben!

Illuminatus


25.3.05 14:08:01
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Gepostet von Richtschuetze

Achja wo war den eine B-17 usw eimen deustchen Bomber wie JU 290/390 ME-264 oder FW-200 bzw HE-177(nach Behebung von den Kinderkrankheiten überlegen!??(ausser wieder in der Masse!)


So auf den ersten Gedanken (ohne Nachschlagen) würde ich sagen in Reichweite, Bewaffnung, Bombenzuladung, Geschwindigkeit.

Aber ich schlage es später mal nach und poste eine Vergleichsliste, falls gewünscht.

Richtschuetze


25.3.05 14:43:16
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So auf den ersten Gedanken (ohne Nachschlagen) würde ich sagen in Reichweite, Bewaffnung, Bombenzuladung, Geschwindigkeit.

Hatte ich zuerst auch gedacht dem ist aber nicht so!
Ein Feuerwehrkollege von mir(sein Vater ist in der FW-200 Condor geflogen in Norwegen)hat viele Bücher darüber(von seinem Vater)
Im großen und ganzen wenn man die Typen 1 zu 1 vergleicht gibt es keine überlegenheit von einer Seite!

Gruss

P.S aber darum geht es hier nicht!

Illuminatus


25.3.05 14:53:53
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Gepostet von Richtschuetze
P.S aber darum geht es hier nicht!


Gut, dann lasse ich das nachschauen sein. Wenn es nicht darum geht!

Richtschuetze


25.3.05 16:25:42
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@Illuminatus
Erleuchtete schau dochmal nach!
Ich würde es gerne wissen wollen!Da ich nur wenig Bücher über die Bomber habe!küssende Smileys


Gruss

P.S vieleicht können die "Chefs"hier es wo anders hin "packen"!

Illuminatus


25.3.05 17:43:35
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@ Richtschütze

Hier mal eine kleine Auflistung:


FW 200 (C-3/U4)

Verwendung: als Bomber
Bewaffnung: 4 x MG 15, 2 x MG 151/20
Bombenlast: 2.800 kg
Geschwindigkeit: max. 374 km/h
Reichweite: 6.000 km
Sonstiges: umgebautes Verkehrsflugzeug

HE 177 (A-3)

Verwendung: als Bomber
Bewaffnung: 1 x MG/FF, 2 x MG 131, 1 x MG 81
Bombenlast: 6.000 kg
Geschwindigkeit: max. 480 km/h
Reichweite: 3.700 km
Sonstiges: stark unzuverlässige Triebwerke

JU 290 (A-1)

Verwendungszweck: als Fernaufklärer und Bomber
Bewaffnung: 2 x MG 151, 4 x MG 81, 1 x MG 15
Bombenlast: 1.500 kg
Geschwindigkeit: max. 350 km/h
Reichweite: 5.600 km
Sonstiges: stark untermotorisiert

JU 390 (V-1)

Verwendungszweck: geplant als Fernaufklärer
Bewaffnung: nicht bekannt
Bombenlast: nicht bekannt
Geschwindigkeit: max. 450 km/h
Reichweite: 8.000 km
Sonstiges: noch im Entwicklungsstadium

ME 264 (V-2)

Verwendungszweck: geplant als Fernkampfflugzeug
Bewaffnung: 2 x MG 151, 3 x MG 131
Bombenlast: 2.000 kg
Geschwindigkeit: max. 545 km/h
Reichweite: 15.000 km
Sonstiges: noch im Entwicklungsstadium

B-17 (G-Serie)

Verwendungszweck: als Bomber
Bewaffnung: 13 MG 12,7-mm
Bombenlast: 7.000 kg
Geschwindigkeit: max. 480 km/h
Reichweite: 3.000 km


Fazit:

Die B-17 geht aus dem Vergleich aus meiner Sicht als Sieger vor.

In Bezug auf Bewaffnung mit 13 MG war die "Fortress" eindeutig überlegen.

In Bezug auf Bombenlast war einzig die HE 177 annähernd der "Fortress" ebenbürtig.

In Bezug auf Geschwindigkeit war die HE 177 genauso schnell und die ME 264 bedeutend schneller. Sowohl die JU 290 als auch die FW 200 waren deutlich langsamer.

In Bezug auf die Reichweite war die B-17 aber den deutschen Typen hinterher.

Insgesamt muss man jedoch feststellen, dass die B-17 den deutschen Typen überlegen war. Zumal sie den Vorteil hatte als Bomber entwickelt worden zu sein. Eine Tatsache die man bei der FW 200 (umgebauter Zivilflugzeugtyp), JU 290 (konzipiert als Aufklärungsmaschine) und JU 390 (ebenso) nicht hatte. Einzig die HE 177 und die ME 264 waren als Bomber entwickelt worden. Wobei die HE 177 nicht aus den Kinderschuhen in Bezug auf die Triebwerksprobleme heraus kam und die ME 264 vom Kriegsende eingeholt wurde.

Markus Becker


25.3.05 22:13:45
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Gewehre:

Bei Mehrladern gab es kaum Unterschiede. Technisch und taktisch überholt waren alle, ob es sich um das minderwertige Arisaka oder das Springfield mit seiner erstklassigen Fertigungsqualität handelte. Vom sehr guten französischen MAS 36 wurden nur 250.000 Stück hergestellt, zu wening, um etwas zu bewirken.


Maschinenpistolen:

Auch da sind die unterschiedlichen Leistungen im Einsatz kaum der Rede wert.


Pistolen:

Wer auf Pistolen als Waffen im Infanteriegefecht zurückgreifen muß, hat was falsch gemacht. Pistolen sind der allerletzte Notnagel und taktisch bedeutungslos. Noch unwichtiger sind nur Bajonette.


Selbstladegewehre:

Im nennenswerten Stückzahlen kam nur das M1 zum Einsatz, alle anderen Selbstlader waren wegen ihrer geringen Anzahl taktisch Randerscheinungen, wenn auch technisch z.T. sehr interessante.

Ach ja, beim M1 konnte man nicht hören, wenn der leergeschossene Laderahmen ausgeworfen wurde. Das Gerücht ist so hartnäckig wie falsch.
Der M1 Karabiner hatte eine relativ schwache Munition, was bei sachgerechten Einsatz der Waffe kaum ein Rolle gespielt hätte. Wegen seines geringen Gewichts und der geringen Abmessungen wurde der M1 Carbine massenhaft von der Infanterie benutzt, wofür er ausdrücklich nicht vorgesehen war. Der Carbine sollte Soldaten von Nicht-Kampfeinheiten als „Selbstverteidigungswaffe“ für Notfälle dienen. Pistolen waren zwar leicht und klein, aber hatten keine Feuerkraft, Gewehre waren zu schwer und sperrig und gegen MPi´s wurde die geringe Reichweite von 100 bis 150m eingewendet. Also sollten Köche, Schreiber, LKW-Fahrer und Geschützmannschaften mit dem Karabiner ausgerüstet werden. Für Infaneristen war das M1 Gewehr vorgesehen.


Maschinengewehre:

Klarer Vorteil für das MG 42, die leichten MG´s der Alliierten hatten nicht dessen Feuerkraft und die mittleren waren zu schwer. Das Universal-MG schlechthin.
Bei den schweren MG´s waren die Amerikaner und Russen durch ihre 12,7mm Munition klar im Vorteil, allerdings ging mit der erstklassigen Feuerkraft auch ein hohes Gewicht einher. Stationär eingesetzt, aber unübertroffen!



Gruß Markus


PS: @Illuminatus

Bomber sind zwar nicht mein Steckenpferd, aber fehlt da nicht die B-29?

[ Editiert von Markus Becker am 25.03.05 22:15 ]

Illuminatus


25.3.05 22:21:17
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Richtschütze und ich sprachen von einem Vergleich zwischen der B-17 und der FW 200, HE 177, JU 290, JU 390 und ME 264.

~Rainer


25.3.05 23:16:44
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Hallo,

Zitat: "Ach ja, beim M1 konnte man nicht hören, wenn der leergeschossene Laderahmen ausgeworfen wurde. Das Gerücht ist so hartnäckig wie falsch."
Es ist normal, dass man nicht hört wenn der Ladestreifen ausgeworfen wird. M1 hat Magazin.
Die Flugzeugvergleiche finde ich irgendwie lustig. Da werden Sachen verglichen, die man an sich gar nicht so vergleichen kann. Diverse Typen gab es nur als Prototypen, die He 177 war eine Krücke während die B 17 bereits in x tausend Exemplaren gebaut worden war. Die FW war ein geândertes Passagierflugzeug etc.
Was die Waffen und auch fahrzeuge der Wehrmacht angeht, so gab es viele Einheiten, die mit Beutewaffen und Beutefahrzeugen ausgerüstet waren. Beispiel: die 21. PD, die in ihrem Panzerregiment noch zahlreiche vollkommen unterlegene französische Beutepanzer in der STAN hatte. In anderen Einheiten der Division sah es ähnlich aus. Der Baustab Becker hat für diese Division so ziemlich alles umgebaut, was ihnen in die Hände gefallen war. Und da war so mancher Schrott dabei. Ohne die erbeuteten Geschütze aus x Nationen hätte der Atlantikwall nicht armiert werden können.
Gruss
Rainer

Illuminatus


25.3.05 23:26:25
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Gepostet von ~Rainer
Die Flugzeugvergleiche finde ich irgendwie lustig. Da werden Sachen verglichen, die man an sich gar nicht so vergleichen kann. Diverse Typen gab es nur als Prototypen, die He 177 war eine Krücke während die B 17 bereits in x tausend Exemplaren gebaut worden war. Die FW war ein geândertes Passagierflugzeug etc.


Du kannst ihn ja lustig finden, das ist mir egal. Die Liste habe ich auf Wunsch von Richtschütze gebracht. Und die Punkte die du ansprichst kann man der Liste entnehmen. Und die Produktionszahlen wurden bewußt außen vorgelassen, da es Richtschütze um den reinen Leistungsvergleich zwischen den Typen ging.

Markus Becker


25.3.05 23:31:59
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Gepostet von ~Rainer
Hallo,

Zitat: "Ach ja, beim M1 konnte man nicht hören, wenn der leergeschossene Laderahmen ausgeworfen wurde. Das Gerücht ist so hartnäckig wie falsch."
Es ist normal, dass man nicht hört wenn der Ladestreifen ausgeworfen wird. M1 hat Magazin.



Da verwechselst du das M1 Gewehr mit dem M1 Karabiner. Der Karabiner hatte eine austauschbares Magazin, das Gewehr ein fest eingebautes, daß mit Ladestreifen a´la Springfield und Co. geladen wurde.


Gruß Markus

~Rainer


25.3.05 23:42:12
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Hallo,
was nutzt ein Leistungsvergleich, wenn ein Flugzeug untermotorisiert, unzuverlâssige Triebwerke oder was anderes nicht hat.
Man könnte dann ja auch den VT 1-2 und KPz 70 mit Leo I vergleichen. Diese beiden Panzer waren Leo I in jeder Hinsicht überlegen.
Reiner Leistungsvergleich? Na ja, man kann ja so manches vergleichen. Interessant wâre trotzdem, wieviel Exemplare gebaut worden waren.
Gruss
Rainer

Illuminatus


26.3.05 00:42:27
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Wie gesagt, die Anzahl der gebauten Exemplare ist für Richtschütze nicht von Interesse!

Walter23


26.3.05 00:43:00
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und ich dachte M1 ist der Hauptkampfpanzer der USA, welcher momentan im Irak eingesetzt wird. Mich hat das Mit dem Ladestreifen oder dem Magazin schon etwas gewundert. Denn der Abrams ist mit seiner 120mm doch ein Einzellader Smiley mit Ironie-Schild

@Markus Becker
Leider kennt nicht jeder diesen Unterschied.

- - -

Ansonsten muss ich mich erstmal in den Thread "reinlesen" :)

~Rainer


26.3.05 01:26:55
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Hallo MB,
Zitat: "ach ja, beim M1 konnte man nicht hören, wenn der leergeschossene Laderahmen ausgeworfen wurde. Das Gerücht ist so hartnäckig wie falsch.
Der M1 Karabiner hatte eine relativ schwache Munition, was bei sachgerechten Einsatz der Waffe kaum ein Rolle gespielt hätte. Wegen seines geringen Gewichts und der geringen Abmessungen wurde der M1 Carbine massenhaft von der Infanterie benutzt, wofür er ausdrücklich nicht vorgesehen war. Der Carbine sollte Soldaten von Nicht-Kampfeinheiten als „Selbstverteidigungswaffe“ für Notfälle dienen. Pistolen waren zwar leicht und klein, aber hatten keine Feuerkraft, Gewehre waren zu schwer und sperrig und gegen MPi´s wurde die geringe Reichweite von 100 bis 150m eingewendet. Also sollten Köche, Schreiber, LKW-Fahrer und Geschützmannschaften mit dem Karabiner ausgerüstet werden. Für Infaneristen war das M1 Gewehr vorgesehen."
Zitat: "Es ist normal, dass man nicht hört wenn der Ladestreifen ausgeworfen wird. M1 hat Magazin."
@ Markus Becker
Das bezog sich nicht auf das Gewehr, sondern auf M 1, wo Du zum Auswurfgeräusch des Laderahmens nur M 1 angegeben hast.Und bei einem M 1 s. O. gibt es keinen Laderahmen.
Gruss
Rainer

~Rainer


26.3.05 01:29:48
Direktverweis
Hallo,
Zitat: "Wie gesagt, die Anzahl der gebauten Exemplare ist für Richtschütze nicht von Interesse!"
Na ja wenn ein Land so weit hinter den Entwicklungen eines anderen Landes hinterherhinkt kann man die Zahlen aussen vor lassen. Hauptsache die Pläne waren besser als alles andere.
Gruss
Rainer

Niwre


26.3.05 01:41:12
Direktverweis
@~Rainer

Versuch bitte richtig zu zitieren. Wie es geht, steht oben in der FAQ unter Ntags.

~Rainer


26.3.05 02:08:03
Direktverweis
Hallo,
die Personen, die etwas geschrieben haben und das zitiert wird, wissen schon wer was wo geschrieben hat. Daher keine Aufregung wert.
Gruss
Rainer

Walter23


26.3.05 11:52:41
Direktverweis
@~rainer
Für Mitleser ist eine solche Zitiermethode nicht gerade zuträglich. Auch wenn Du meinst, dass es ja für die beiden miteinander diskutierenden Gesprächspartner ja kein Problem sei...

Nun ich habe auch schon solche "Diskussionen" mit Leuten führen müssen, welche die "Zitier-Funktion" nicht genutzt haben. Dies macht das lesen der Beiträge unnötig kompliziert.

Bzgl. Bezeichnungen
Du solltest Dir angewöhnen hinter dem M1 auch dies dazugehörende Bezeichnung zu setzen !
Es gab auch eine "Reaktive Panzerbüchse" mit der Bezeichnung M1...Naja bekannter unter Bazooka..
Wenn Du nun vom M1-Gewehr schreibst, so schreibe dann M1 Garand und beim M1-Karabiner dann M1 Carbine...
Smiley mit Danke-Schild

Richtschuetze


27.3.05 11:00:52
Direktverweis
"Wie gesagt, die Anzahl der gebauten Exemplare ist für Richtschütze nicht von Interesse

Also ersmal danke an den "Erleuchteten"für seine Mühe der Auflistung!klatschender SmileyRespekt-Smiley
Desweitern ging es mir nicht um die Anzahl oder wieviele ein jedes Land bauen konnte,das da die Alliierten klar vorne sind dürfte jedem klar sein!

Mir ging es um die Qualität der Waffen und da sehe ich keinen Vorsprung der Alliierten sowie ich es auch schon geschrieben habe!Ich habe etliche Bücher gelesen,mit Veteranen gesprochen die immer nur die Masse der Alliierten loben aber nicht die Qualität der Ausrüstung!
Oder die Kampfleistung der Alliierten Kräfte!

Wenn man sich den Beitrag den ich von Generalmajor Reynolds übernommen habe durchliest sind man doch eine klare Überlegenheit der Deutschen Waffen!(oder andere Bücher schreiben das selbe!)

Oder verstehe ich den Beitrag falsch???


Der Veteran den ich gesprochen habe der Funker in einer FW 200 war sagte,das sich die Leistungen der Deutschen Bomber nicht hinter den der Alliierten zurück liegen!Auch die HE 177 ist wohl(nach langer Zeit erst)ein durch aus gutes Flugzeug geworden!
Auch darf man nicht vergessen das Deutschland auch keine großen Bomber bauen wollte!(was mit sicherheit falsch war!)

In sachen Jäger(Propeller) sehe ich eine TA-152 klar einer P-51 überlegen da schneller und wendiger!(20 Vorserien Modelle gebaut und ca 190 Einsatz Maschinen Jagdgeschwader 301/ sowie Sturmgruppe! Quelle Chris Chant "Deutsche Flugzeuge im 2 Weltkrieg"
Bei den Turbojägern klar Deutschland vorne da eine Meteor erheblich langsammer/schlechter Bewaffnet und die ganze Zelle schwächer ist!
Selbst eine Arado/He-162 ist schneller!Die P-80 der USA weit unterlegen!(nur drei Prototypen vorhanden und diese sollten sich aus jedem Luftkampf herraus halten,war wohl besser so für sie!)

Gruss

P.S und bitte nicht vergessen wann kamm eine P-51 oder ein M-26/Comet auf den "Markt" wann war eine ME-109/FW-190A8 oder Tiger und Co im Einsatz!

Markus Becker


27.3.05 12:17:31
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Gepostet von Richtschuetze

Auch darf man nicht vergessen das Deutschland auch keine großen Bomber bauen wollte!(was mit sicherheit falsch war!)


Auch darf man nicht vergessen, daß die USA keine schweren Panzer bauen wollten, was mit Sicherheit ein Fehler war. ;)

Gruß Markus

PS: Bei den Bombern fehlt immer noch die B-29, die im Gegensatz zu gewissen Panzermodellen massenhaft im Einsatz war. ;)

[ Editiert von Markus Becker am 27.03.05 12:21 ]

Illuminatus


27.3.05 12:38:36
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Und nochmal, die B-29 war nicht Bestandteil der Konversation.

Markus Becker


27.3.05 14:03:31
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Gepostet von Illuminatus
Und nochmal, die B-29 war nicht Bestandteil der Konversation.


Stimmt, Richtschütze hat geschrieben:

Achja wo war den eine B-17 usw eimen deustchen Bomber wie JU 290/390 Me-264 oder FW-200 bzw HE-177(nach Behebung von den Kinderkrankheiten überlegen!??(ausser wieder in der Masse!)


Womit er vergessen(?) hat, daß die B-17 eben nur der zweitbeste alliierte Bomber war. Solche Vergleiche(Meteor gegen TA-152, Super-Pershing gegen Tiger I) kann man zwar anstellen, aber ihre Ergebnisse hinken gewaltig.


Gruß Markus

Illuminatus


27.3.05 14:12:17
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Nun, ob die Ergebnisse hinken oder nicht ist zweitrangig. Richtschütze wollte Werte zum Vergleich und die hat er gekriegt. Dazu noch meine persönliche Meinung (vielleicht von ihm nicht erwünscht, schaden kann es aber nicht). Jetzt kann er sich seine eigenen Schlüße ziehen. Und ob er "vergessen" hat, dass die B-17 nur der zweitbeste Bomber der Amis war, kann man nur spekulieren. Vielleicht wollte er halt den Vergleich mit diesem Bomber.

Damit dürfte das Thema jetzt wohl beendet sein!

~Rainer


27.3.05 22:43:38
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Hallo,
Bestandteil war aber die FW 200, die hatte ein grosses Problem, da manchmal der Rumpf hinter den Flügeln oder die Flügel vom Rumpf abknickten abknickte. Ausserdem war sie vollkommen ungepanzert und daher sehr empfindlich gegen Flak. Auch waren teilweise nur etwa 25 % der vorhandenen Maschinen einsatzfähig. Und mit dem Auftauchen der Begleitträger war die Rolle als Bomber ausgespielt.
Gruss
Rainer

Illuminatus


27.3.05 22:52:04
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Tja, jede Maschine hat Schwachpunkte. So ist das halt im Leben!

Richtschuetze


29.3.05 15:13:38
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Solche Vergleiche(Meteor gegen TA-152, Super-Pershing gegen Tiger I) kann man zwar anstellen, aber ihre Ergebnisse hinken gewaltig.


Na dann lass mich nicht "Dumm" sterben erkäre mir warum diese Ergebnisse hinken!

Gruss

P.S wobei eine B-17 auch nur wenig Treffer hin nehmen konnte,dann wares auch schon vorbei!(Sowie Pershing usw)

Richtschuetze


29.3.05 15:16:25
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Auch darf man nicht vergessen, daß die USA keine schweren Panzer bauen wollten, was mit Sicherheit ein Fehler war.

Naja nicht können würde die Sache besser Treffen!:P

Gruss

P.S oder wollte sie Ihre Soldaten Opfern!

Richtschuetze


29.3.05 15:17:40
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Tja, jede Maschine hat Schwachpunkte. So ist das halt im Leben!

@Illuminatus so ist es!klatschender Smiley


Gruss

Markus Becker


29.3.05 19:10:29
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Gepostet von Richtschuetze
Na dann lass mich nicht "Dumm" sterben erkäre mir warum diese Ergebnisse hinken!


Das zweitbeste Waffensystem der einen Seite mit dem besten Waffensystem der anderen Seite zu vergleichen, ist ein klassischer Äpfel und Birnen Vergleich wie: "Der Pz. IV war dem IS-2 klar unterlegen". Mit solchen Vergleichen kannst du nicht belegen wer technisch weiter war.

Und die B-17 hatte ihren Spitznamen nicht zu Unrecht, wie jeder dt. Jagdflieger bestätigen wird. Warum wurden die dt. Jäger gegen Kriegsende mit 30mm Kanonen ausgestattet? Weil selbst 4 20mm Kanonen gegen die schwer bewaffneten und -gepanzerten B-17 kaum reichten.


Gepostet von Richtschuetze
Gepostet von Markus Becker
Auch darf man nicht vergessen, daß die USA keine schweren Panzer bauen wollten, was mit Sicherheit ein Fehler war.


Naja nicht können würde die Sache besser Treffen!:P




Wenn du dich mit der Geschichte der amerikanischen Panzerentwicklung beschäftigt hättest, würdest du wissen, daß die Militärs in den USA schwere Panzer für nicht notwendig hielten, weshalb deren Entwicklung und Produktion auf Sparflamme lief.(z.B. M6) Erst als sie Mitte 1944 auf große Mengen von Tigern und Panthern trafen, änderten sie ihre Meinung und eine Reihe von 55 bis 106t schweren Panzerfahrzeugen wurde entwickelt, von denen aber keins vor Kriegsende über den Status eines Prototypen hinauskam.

Die dt. Panzerentwicklung lief sehr ähnlich ab. Das Projekt eines über 30t schweren Panzers lief seit Mitte der 30´er auch auf Sparflamme bis die Wehrmacht Mitte 1941 auf T-34 und KV-1 traf.


Gruß Markus

Hoover


29.3.05 19:13:53
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Bei den Amis muss man noch dazu sagen, dass sie 1941, also bei kriegsausbruch, nur über eher schlechte panzer verfügten und bis 1945 große Sprünge machten.
Und als der M4 herauskam war allem deutschen Gleichwertifg, wenn nicht überlegen.

Richtschuetze


29.3.05 21:22:39
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Und als der M4 herauskam war allem deutschen Gleichwertifg, wenn nicht überlegen!

Ein M4 gleichwertig einem TigerI/II PantherI?Selbst der PanzerIV/H ist dank seiner 7,5cm jedem M-4 überlegen!(mit ausnahme Fireflyer)
Und der Fireflyer ist dann Opfer der Tiger und Panther!

Gruss

Richtschuetze


29.3.05 21:28:08
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Wenn du dich mit der Geschichte der amerikanischen Panzerentwicklung beschäftigt hättest,

Wenn du dich mit der Geschichte der deutschen Bomber beschäftigen würdes,wüßtest Du das Deutschland große Bomber als nicht von nöten angesehen hat!
Da man den Bodentruppen mit schnellen leichten Bombern den "Weg"frei machen wollte!
Man dachte nicht daran ins weite Hinterland vordringen zu müssen!
Grossbomberprojekte gab es schon in den 40Jahren in Deutschland und wenn es gewisser General(den Namen habe ich vergessen)nicht durch ein Unglück ums Leben gekommen wäre hatte Deutschland auch die großen Bomber gebaut!

Gruss

Richtschuetze


29.3.05 21:34:41
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Weil selbst 4 20mm Kanonen gegen die schwer bewaffneten und -gepanzerten B-17 kaum reichten.



Also ein Treffer durch die R4M Raketen reichte für die B-17 voll und ganz!(Laut Galland)
Mein Patenonkel Co-Pilot in einer ME-110 sagte ein richtiger Treffer in die Targfläche der B-17 reicht aus!
Die Waffen auf beiden Seiten wurden ständig verbessert!

Gruss

P.S die ME 262 gegen Ende des Krieges Hauptgegneer der B-17 war mit 4x3cm Kanonen ausgerüstet eine Garbe in die B-17 war Ihr Ende!(um mal die R4M wegzulassen)

Ich könnte dir genauso sagen warum haben den die Besatzungen der Alliierten den den größten Respekt vor den FW-190/ME-109 gehabt?

Richtschuetze


29.3.05 21:39:14
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, von denen aber keins vor Kriegsende über den Status eines Prototypen hinauskam.

Ja wie Du sagtest keines der Projekte war verfügbar,man schickte einen Pershing hoffnungslos untermotorresiert(mal gerade 500PS)nach Deutschland!
Da konnte man nur froh sein das kaum noch Panther/Tiger usw verfügbar waren!

Gruss

Richtschuetze


29.3.05 22:10:15
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@Hoover noch was zum M4
relativ hilflos stand er dann auch den deutschen Panzern gegenüber. Erst später änderte sich diese Sicht der Dinge und spätere Ausführungen mit einer langen 76 mm Kanone und einer maximalen Panzerung von 180 mm waren eine nicht zu unterschätzende Waffe.(das ist nett geschrieben auch ein Panzer III/N ist nicht zu unterschätzen)

Also das ist noch das positivste was ich zum M4 gefunden habe!(Panzerlexikon)

Bei allen anderen Seiten bzw Büchern hat der M4 nichts zu melden!

Deswegen verstehe ich nicht wie Du das meinst?

Gruss

Hoover


29.3.05 22:53:39
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Leute, wacht mal auf!

Die Me262 als Hauptgegner der B17? Sicher, wie viele waren denn einsatzbereit und nahmen den Kampf auf gegen die Tausenden von Bombern? Hauptgegner waren vielmehr immer noch die alten Bf109 und Fw190. Und warum hatten denn die deutschen Piloten auch bei relativer Übermacht der Jäger (kam auch vor) keine Chance gegen P51 und Tempest?

Der M4 kam nie gut weg? Sicher. Der M4A3 mit langer 7.62cm Kanone war mit der Bewaffnung jeden Panther ebenbürtig (auch wenn die Kanone nicht so leistungsfähig war so reichte sie doch, um einen Panter zu zerstören).
Und warum gelangen Abschüsse gegen Tiger I? Die kurze 75mm Kanone war nicht mehr ausreichend gegen die späten deutschen Panzer, die 7,62cm kam mit Tiger I abwärts zurecht. Außerdem war der M4A3E8 HVSS im Gelände und auf der Straße besser und zuverlässiger als jeder deutsche Panzer, nur in der Panzerung hatte er Pech. Der Pershing war untermotorisiert. Stimmt. Zum Glück war der Tiger II supertoll motorisiert...

Ist es, weil der Sherman von den Amis kam? Der britische Comet war dem Tiger I ebenbürtig, dazu sparsamer, schneller und zuverlässiger. Überhaupt war die Zuverlässigkeit der alliierten Panzer ein Riesenvorteil gegenüber den deutschen Panzern. Supertolle Panzer, die meistens durch technische Defekte oder Benzinmangel liegenblieben. Na, da ist es gut, dass die alliierten Panzer schwächer gepanzert waren, sonst im Vorteil waren.

Deutschland war Meister im Bau von Prototypen und Kleinserien.

Markus Becker


30.3.05 17:49:16
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Gepostet von Richtschuetze
"Und als der M4 herauskam war allem deutschen Gleichwertifg, wenn nicht überlegen!"

Ein M4 gleichwertig einem TigerI/II PantherI?Selbst der PanzerIV/H ist dank seiner 7,5cm jedem M-4 überlegen!



Als der M4 herauskam schrieb man das Jahr 1942, nicht 1944. edit: Der Pz.IV Ausf.H war zwar besser bewaffnet,ist erst ab April 1943 hergestellt worden und konnte von der 75mm Kanone/M3 auch frontal erfolgreich bekämpft werden.


Gepostet von Richtschuetze
"Weil selbst 4 20mm Kanonen gegen die schwer bewaffneten und -gepanzerten B-17 kaum reichten."


Also ein Treffer durch die R4M Raketen reichte für die B-17 voll und ganz!(Laut Galland)


Vollkommen richtig, aber das zeigt auch was für "harte Nüsse" die B-17´er waren. Nicht unbesiegbar, aber wesentlich wehrhafter als jeder andere Bomber, dem dt. Jäger zuvor gesehen hatten.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 30.03.05 18:00 ]

Hoover


30.3.05 17:55:59
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Nun, der M4 hat eine lange Entwicklung mitgemacht, 1944 war er (mit langer 7,62cm) dem Tiger I nur in Hinsicht der Panzerung unterlegen. Der Rest reichte oder war besser. Vor allem sehe ich die Zuverlässigkeit.

Markus Becker


30.3.05 18:27:02
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Zur "hoffnungslosen" Untermotorisierung des M-26 habe ich noch ein paar Zahlen gefunden:

Gewicht: 42t, Motorleistung: 500 PS macht 11,9 PS/t

Vergleichen wir das mal mit dem Tiger I:

Gewicht: 55t, Motorleistung: 700 PS macht 12,7 PS/t oder 6,7% mehr.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 30.03.05 19:59 ]

Hoover


30.3.05 19:01:56
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Na, dann war der Tiger II gegen M26 ja ein Rennwagen :D

Schade, war ja kein Sprit da für ein Ausfahren...Smiley mit Ironie-Schild

Richtschuetze


31.3.05 13:34:29
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Gewicht: 55t, Motorleistung: 700 PS macht 12,7 PS/t oder 6,7% mehr.

Also laut Spielberger hatten die letzten Modelle Tiger I und II immerhin 800PS!Solche Motoren schaffen die Alliierten scheinbar nicht zu bauen!
Und ein PS mehr oder weniger kann/ist nicht zu unterschätzen!

Desweitern war PantherI TigerI/II Zielgenauer/schneller was die Leistung der KWK angeht!(und besser gepanzert,die Armen Alliierten mußten Sandsäcke anbringen!!!)
Die Frontpanzerrung eines TigerII/Jagdtiger konnte nie von den Alliierten Panzer durchschlagen werden!Komisch bei den tollen Panzern Smiley mit Ironie-Schild
Auch der Panzer IV/H war Zielgenauer/schneller und die Panzerrung ungefähr gleich als M-4!

Was habt Ihr eigentlich immer mit der unzuverlässigkeit der deutschen Panzer,sicher am Anfang gab es große Probleme bei Tiger und Panther aber diese sind nach und nach ausgeschlattet worden(Siehe Waffen Arsenal die Panther Familie BandII sowie Spielberger der Panther,oder auch Tiger im Einsatz!)
Nicht umsonst konnten Tiger und Co sich noch nach vielen Treffern zurück ziehen was weder T-34 noch M-4 konnten!
Und das kein Sprit mehr da war lag nicht an den Panzern!

Abgesehn davon hatte man in den Werken in Böhmen/Mähren(also für Hetzer,38t,Marder)einen schweren Jagdpanzer fertig/ähnlich dem Hetzer der mit Dampfantrieb lief!(Spielberger leichte Jagdpanzer/sowie die 38t Familie)
Ich weiss,ich weiss die Alliierten brauchten das nicht,das waren ja auch nur ein kleiner Zusammenschluß von ca 50 Ländern gegen eines!

@Hoover so mal zu diesem Thema keine Chance gegen P51 und Tempest!

Nun laut dem Buch "Die berühmte ME-109 und Ihre Piloten"von Walter A.Musciano in zusammen Arbeit mit den Piloten der ME-109 und Ihren Gegnern entstand dieses Buch!

Der Edgar Schmud hatte die Leitung für den Entwurf der P-51!Schmud hatte schon früher bei Fokker und Messerschmitd gearbeitet.Kein Wunder das fachkundige Luftkreise etwas mehr als nur zufällige Ähnlichkeit zwischen Mustang und Me-109 entdecken!(sie mal an können die Amis auch was alleine!)

Jetzt zur tollen P-51 ansich:

Nach Aussage der Experten war die Mustag oberhalb von 6000 m schneller und wendiger als die ME-109,unterhalb von 4.500m begann der Vorteil sehr schnell zu schrumpfen!Aber einen großen Vorteil hatte die ME-109 gegen über der P-51,die ME-109 konnte in eine sehr enge Kurve ziehen und durchziehen denn die Vorflügel klappten heraus,die Maschine begann zu schütteln,aber sie flog noch.Die P-51 bäumte sich auf und schmierte ab!
Der große Pluspunkt der P-51 war nur das die ME-109 in große Höhen mußte um die Bomber abzufangen!
Das fiel aber dank der ME-262 als bald weg!
Denn gegen die ME-262 war die P-51 ohne Chance!

Also in Kämpfen unterhalb 4.500 m war die P-51 garnicht mehr überlegen!!Ausser bei 5 zu 1 was die Alliierten ja so toll können!Smiley mit Ironie-Schild

Wenn Du willst können wir ja auch noch die Spitfire vergleichen die ist nähmlich auch nicht besser!!!
Aber die TA-152 ist schneller und wendiger in eben diesen großen Höhen als alles was die Alliierten auf die Beine stellen können!

Gruss

P.S Alle Bücher die ich habe/kenne sowie die Seiten im Internet die ich schon aufgezeigt habe zeigen nur deutche Panzer als die besten auf egal ob TigerII oder Panther!
Keiner ausser Ihr zwei ziehen einen M-4/Pershing oder Comet in betracht!

P.P.S:Selbst Michael Reynolds/Generalmajor sagte das die Panzer der Alliierten Anweisung hatten einen deutchen Panzer nur im verhälnis 5 zu 1 anzugreifen!(komisch bei den tollen PanzernSmiley mit Ironie-Schild)

Wie sagten/riefen die Engländer gerne"HELP,HELP TIGER TANK"

Petronelli


31.3.05 14:20:55
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Mit vielem stimme ich hier überein, aber der TigerII ist wirklich nicht besonders gut gewesen. In Sachen Gigantomanie aber sicher kein schlechtes Exemplar.
Auch der Jagdtiger hatte Mucken! So ist zu lesen, daß seine Kanonenjustierung bei jedem Schuß eigentliche hätte korrigiert werden müssen.
Die Deutschen Panzerkonzepte waren exzellent, aber manche Modelle ein bischen übertrieben (Jagdtiger, TigerII)
Die Me-109 war unzureichend bewaffnet und leistungsmäßig längst nicht mehr mit der Spitty ebenbürtig es entspann sich schon während der Luftschlacht um England ein ständiges Kopf an Kopf-Rennen. Nicht umsonst hat man die FW-190 gebaut die dann auch zurecht den Namen "Butcher-Bird" bekam.
Die Amis waren klar bei vielem im Vorteil, weil sie die Erfahrungen der Briten nutzen konnten.
Ich halte z.B die Thunderbolt P-47 für äußerst gelungen.
schnell, robust und feuerstark und auch als Jabo einsetzbar, ähnlich der FW-190!
Ich glaube man findet bei allem was zu Meckern wenn man sucht. Hier entspinnt sich gerade die gleiche Diskussion wie bei der Frage ob T34 oder Panther besser war.
Es geht hier eben vielen so, dass ihre Lieblingsfahrzeuge in Ihren Augen schlecht gemacht werden.
Wer oder was nun eben besser war, ob Panzer oder Flugzeug fände sich nur heraus, wenn jeder die gleiche Anzahl seiner speziellen Fahrzeuge gehabt hätte mit ausreichend Sprit und Munition und genügend ausgebildeter Besatzung.
Funktioniert haben die Sachan damals jedenfalls doch so gut, dass die Experten sie für kriegstauglich erklärten und ihre Soldaten damit in die Schlacht schickten.
Gruß
Peter
(Mir gefallen die Deutschen Panzer aber auch besser...:D, das amerikanische Zeug ist auch für den Modellbau irgendwie langweilig)

[ Editiert von Petronelli am 31.03.05 14:21 ]

Richtschuetze


31.3.05 14:24:54
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Mir gefallen die Deutschen Panzer aber auch besser... , das amerikanische Zeug ist auch für den Modellbau irgendwie langweilig)

Wenn das der Hoover sieht!!!dann Smiley mit Hammer auf dem Kopf


Gruss

Hoover


31.3.05 14:40:36
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Ich sagte schon, dass ich den Panther als den besten Panzer des 2. WK halte. Aber ich bleibe auch dabei, dass die wenigen Tiger II oder gar Jagdtiger nicht ins Gewicht fallen, da ich die nur als Kleinserien auf dem Gefechtsfeld ansehe.

Und ich sagte auch schon, dass man zwar die Panzer allein sehen kann, aber wenn man vom "besten Panzer" spricht, muss man vom Gesamtsystem sprechen. Also die gesamte Peripherie.

Und komisch, dass mir einige Flugzeugführer bei einem Treffen sagten, dass sie mit ihren "ollen" Bf109 keine Sonne sahen gegen Mustang und Tempest. Aber die Herren konnten wohl alle nicht fliegen.

Richtschuetze


31.3.05 14:48:54
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Mir gefallen die Deutschen Panzer aber auch besser... , das amerikanische Zeug ist auch für den Modellbau irgendwie langweilig)

oder der Markus dann Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Gruss

P.S noch was zur Spitfire

die Spitfire IA war schneller und wendiger als die ME-109,aber bei längerm Steigflügen bzw Sturzflügen war sie der Spitfire deutlich überlegen!Auch konnte die Me-109 sich auf den"Kopf"stellen das war bei der Spitfire unmöglich da sie einen Vergasser Motot hatte!In großer Höhe fiel die Leistung der Spitfire gegenüber der Me-109 deutlich zurück!Ein wesentlicher Vorteil der Me 109 waren ihre Bordkannonen sie schossen besser und weiter als die der Spitfire!

Fazit:Die ME-109E und die Spitfire unterscheiden sich in der Leistung in der Tat nicht viel.Die Entscheidung im Luftkampf hing alleine vom Piloten ab bzw dessen Glück!

Gruss

P.S man könnte noch die Abschußtabellen der Jagdflieger hinzu nehmen!

Aber da könnte ich kommen und sagen seht nur Deutsche bei 252 Abschüßen angefangen!Der beste Alliierte liegt ca bei 68 Abschüßen und das ist ein Russe!

Hoover/Markus wird sagen die Deutschen waren ja auch länger/öfter im Einsatz!
Dann sage ich wieder die Abschüsse der Deutschen wurden auch strenger gezählt,also wenn 3 P-51 eine ME-109 abschiessen bzw alle 3 daran beteiligt waren bekamm jeder einen halben Punkt(also 1,5 Flugzeuge wurden abgeschossen,ich farge mich wer auf so eine Schwachsinns Idee gekommen ist)

Das gab es auf deutscher Seite nicht!Im Gegenteil die Abschußzahlen der deutschen Piloten wirden wohl noch höher gewesen sein!(nach Experten Meinung)

Und so wird jeder ihrgendwo recht bzw unrecht haben!

Gruss

Walter23


31.3.05 14:54:10
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gepostet von Hoover
[..]

Und ich sagte auch schon, dass man zwar die Panzer allein sehen kann, aber wenn man vom "besten Panzer" spricht, muss man vom Gesamtsystem sprechen. Also die gesamte Peripherie.
[..]


So gesehen war es für die deutsche Seite dann eigentlich unmöglich überhaupt einen "besten Panzer" zu konzipieren.

Man sollte nicht vergessen, dass Fahrzeuge meist einer bestimmten Doktrin entsprechen...

Bzgl. des Sherman
Er ist nicht so schlecht, wie er manchmal dargestellt wird, aber wenn man bedenkt, dass er als er in Serie ging "schlappe" 30 Tonnen wog, einen recht großen Wendekreis hatte, einen recht hohen spezifischen Bodendruck besaß...
Bis auf den Turm waren Getriebe, Motor und Laufwerk im Gefecht erprobt und "Kinderkrankheiten" an dieser Stelle ja eigentlich ausgemerzt. (M3 Medium Tank)

Die USA hatte bzgl. des Panzerbaus dann die Produktion so gesehen auf einen einigen Grundtypen eingerichtet und wenn man die verfügbaren Möglichkeiten betrachtet...

Nur so als Idee

Hoover


31.3.05 14:59:32
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Man kann aber den frühen Sherman von 1942 nicht mit dem von 1944/45 vergleichen (ebensowenig einen Pz IVD mit einem Pz IV H oder J). Das einzige Manko am Sherman sehe ich bei der Panzerung gegenüber dem Panther.

Und ja, im Modellbau sind Amis eh langweiliger, weil nur wenig Farb- und Zurüstvarianten im Gegensatz zu den deutschen. Trotzdem finde ich die Sherman-Familie als die interessanteste überhaupt (1942-1979).

Richtschuetze


31.3.05 15:01:54
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dass sie mit ihren "ollen" Bf109 keine Sonne sahen gegen Mustang und Tempest. Aber die Herren konnten wohl alle nicht fliegen.


komisch das mein Patenonkel immer nur von der Übermacht also 5 Panzer gegen einen Deutschen sprach(oder Jabos),bei nur einem oder zwei Amipanzer kein großes Problem und das bei einem Panzer IV/H!
komisch mein Vater sagte dasselbe bei den T-34!die haben mich alle belogen oder?

Auch mein Onkel der nun Bordschütze in einer ME-110 war,sagte immer unsere Flugzeuge waren sehr gut aber Die Amis/Engländer hatten eben das 5fache!

Gruss

P.S also Hoover du siehst da gibt es auch unterschiede!

Richtschuetze


31.3.05 15:15:32
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Also machen wir dochmal eine Rangliste für die Panzer/Flugzeuge ohne Begründung da wir uns diese schon genug an den "Kopf"geschmissen haben!

1 TigerII/spät
2 Panther I/G
3 Tiger I/spät
4 T-34/85
5 M-26
7 JS 2

Jagdflugzeuge

0 DO 335(wohl kein Kampfeinsatz,sonst klar Sieger)
1 TA-152
2 P-51/FW-190D9/Tempest?
3 Jak 9
4 ME-109K14
5 Spitfire II

Düsenjäger/Bomber

1 ME 262
2 AR 234
3 HE 162
4 Meteor
5 P-51

Bomber

1 B-21/29
2 B-17/HE-290
3 HE-177/Lancaster


Gruss

Ich weiss man kann klar bei mir eine Tendenz erkennen!:P

Hoover


31.3.05 15:20:23
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Klar erinnern sich die Veteranen auch anders.

Und es gibt auch genügend Schilderngen, wo Amis in der Unterzahl siegten (wobei das natürlich eher die Ausnahme war, wenn es um die Unterzahl ging). Nur reicht es nicht, einfach zu sagen, die Ami-Panzer waren schlecht und die deutschen besser. Ein Panther und ein Sherman mit gleicher Versorgung, okay, der Ami wäre wohl gewesen. Stimme ich zu. Aber da das nicht so war, kann man das System auch nicht gleich bewerten.

Auch die Me262 war für die Bomberbekämpfung spitze, im Luftkampf aber zu wenig wendig. Warum haben die alliierten Jäger so viele Me 262 im Luftkampf abgeschossen? Die Menge kann es ja nicht gewesen sein. Auch die Einsätze der R4R-Raketen waren eher selten, wenn man die Gesamtzahl der Einsätze ansieht.

Meine kurze Zusammenfassung:
persönliche Ausrüstung: Platz 1 USA, 2 England, Platz 3 Deutschland, Platz 4 Rußland

Radfahrzeuge, ungepanzert: Platz 1 USA (mit Willys und GMC), Platz 2 Deutschland, Platz 3 England (hatten ja auch nihct so viele eigene)

Radfahrzeuge gepanzert: Platz 1 Deutschland (Puma und SdKfz 234-Serie), PLatz 2 Rußland, Platz 3 England, Platz 4 USA (der Greyhound war Mist)

Schützenpanzer: Platz 1: Deutschland (SdKfz 250 war Mist, 251 super), Platz 2 USA (M3-Serie), der Rest hatte nix eigenes.

Panzerkampfwagen: Platz 1: Deutschland (Panther), Platz 2 UdSSR (T34), Platz 3 USA (M4 und M26), Platz 4 England (Comet)

So, erstmal nur betrachtet nach den reinen Geräten ohne Peripherie!!
Ich denke, mir werden enige zustimmen.

Richtschuetze


31.3.05 15:37:32
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Ja im großen und ganzen hast Du recht!

Gruss

P.S persönliche Ausrüstung:Wieso siehst Du die der Amis und Engländer vorn!(Ausrüstung der WaffenSS mit eingeschlossen?)

Radfahrzeuge Willys besser als Kübel/Schwimmkübel?Habe ich schonmnal gehört warum?

Illuminatus


31.3.05 15:39:03
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Gepostet von Hoover
Warum haben die alliierten Jäger so viele Me 262 im Luftkampf abgeschossen?


Das ist mir jetzt aber ganz neu, dass alliierte Jäger viele Me 262 im Luftkampf abgeschossen haben. Es sei denn, du zählst das Warten bei den Flugplätzen und das anschliessende Abschießen bei Start und Landung (wobei das ja wohl kein Luftkampf ist) mit dazu? Da hätte ich gerne mal eine Quellenangabe.

Richtschuetze


31.3.05 15:44:25
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, im Luftkampf aber zu wenig wendig. Warum haben die alliierten Jäger so viele Me 262 im Luftkampf abgeschossen?

Also die ME 262 war wohl sehr wendig sie konnte erstaunlicher weise zimlich eng kurven!(es gibt da eine Seite im Internet die sich damit beschäftigt!Ich meine die nennt sich "Eichkorn" oder ähnlich!)
Bei einem Probekampf zwischen einer HE-280 und einer FW-190 wohl 1941 konnte die HE-280 die FW-190 Mühelos auskurbeln!
Also das kann es nicht gewesen sein!

Ich denke es wird 1 an der Überzahl an sich 2 an der unerfahrenheit/schlechte Ausbildung der Piloten 3 Start bzw Landung gewesen sein!und natürlich Anfangs an den Problemen mit den verdichter Schaufeln(wegen Materialknappheit!(spätere Triebwerke hatten das nicht mehr/Henkel Hirth)

Gruss

Hoover


31.3.05 15:45:49
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Quellen kommen, wenn ich zuhause bin. Meistens wurden die Me262 einfach ausgekurvt.

Zu dem Vergleich Willys und Kübel:
Wartungsfreundlichkeit und Geländegängigkeit. Bin beide im Gelände gefahren und kann mir ein urteil erlauben.

Hoover


31.3.05 15:49:31
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Zu den Turbinen:Bis Kriegsende konnten die Turbinen der Me262 nicht haltbar gemacht werden. Nach 20 Stunden mussten die Teile ausgetauscht werden (aber welche Maschine kam auf 20 Leistungsstunden).

P.S persönliche Ausrüstung:Wieso siehst Du die der Amis und Engländer vorn!(Ausrüstung der WaffenSS mit eingeschlossen?)

Die SS hatte als einzigen Vertoel die Tarnbekleidung und das alte, unpraktische Koppelzeug. Tarnuniformen haten andere auch.

Wobei ich die olive M43-Uniform der Amis als die beste überhaupt ansehe.

[ Editiert von Hoover am 31.03.05 15:52 ]

Richtschuetze


31.3.05 15:58:59
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Mit ihren revolutionär gepfeilten Flügeln war die Me 262 viel schneller als jedes Flugzeug, das die Alliierten entgegenzusetzen hatten. Die Me 262, obwohl nicht manövrierfähig wie Kolbenmotor - Flugzeuge, machte diesen Nachteil mit überlegener Geschwindigkeit wett, sie konnte durch feindliche Formationen schneller als jedes verfolgende Flugzeug fliegen. Diese Geschwindigkeit konnte auch in engen Kurven für längere Zeit gehalten werden, was die Kolbenmotor - Flugzeuge nicht konnten.

Also auskurven ist nicht sei den,es lauern viele Feinjäger um dich!

Aber bis zum Ende des Krieges, sechs Monate später, erwies sich die Me 262 als ausgezeichnet im Kampf, sie war einfach zu schnell für die alliierten Flugzeuge und Bordschützen. Die hohe Geschwindigkeit stellte sich jedoch manchmal als Nachteil für die Piloten heraus, die Schwierigkeiten hatten, bei den hohen Geschwindigkeiten das Ziel zu treffen, so dass die Me 262 manchmal abgeschossen wurde, als sie zum Angriff die Geschwindigkeit verringerte. Meistens fanden die Abschüsse statt, wenn der Pilot zur Landung abbremsen musste

Also Start und Landung!

Auch im Buch"Die berühmte ME 262"Motor Buch verlag schreibt dazu:

"Nur beim Start oder der Landung"war die Schwalbe/ME 262"gefährdet

Gruss

Hoth


31.3.05 16:05:56
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Nicht nur zur Me 262 schließe ich mich Richtschütze an, aber insbesondere auch hier. Meines Wissens ist es zum einen zu sehr wenigen Luftkämpfen zwischen der Me-262 und feindl. Jägern gekommen. Einmal weil zu wenig eingesetzt werden konnten, vor allem aber, weil nicht der Kampf Jäger/Jäger im Vordergrund stand, sondern die Bekämpfung der Bomber.

Durch die hohen Geschwindigkeiten und die dabei dennoch möglichen Manöver, inbs. aus der Überhöhung und aus dem Frontalangriff heraus, brauchte sich die Me-262 auf gar keinen Kurvenkampf mit den Allies einlassen und tat dies in der Regel auch nicht. Hier war Hit and Run die vorrangige Methode.

Insofern ist es kaum zu einem "klassischen" Jägerfight gekommen. Schwachpunkt war Start und Landung, zumal die Allies natürlich wußten und aus der Luft unschwer erkannten, wo die Jetflugplätze lagen.

Auch wenn Du ein Faible für die Amis hast, was ja ok und völlig in Ordnung ist, hier aber eine "Unterlegenheit" aus einem Manöver zu ziehen, für das die Me-262 gar nicht konzipiert war und dies auch nicht nötig war, ist schon erstaunlich.

Und weiterhin dürfte auch Dir bekannt sein, daß es nicht nur ein beliebter "Sport", sondern Teil der Bekämpfung der Me-262 war, seitens der Allies mit Bereitschaftsstaffeln über den jeweiligen Jetflgpl. auf der Lauer zu liegen. Teilweise nicht nur vor und während eines Bombereinfluges, sondern manchmal praktisch rund um die Uhr, mit wechselnden Schichten etc.

[ Editiert von Hoth am 31.03.05 16:13 ]

Richtschuetze


31.3.05 16:06:10
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Bis Kriegsende konnten die Turbinen der Me262 nicht haltbar gemacht werden

Siehste auch schreibt jeder was anderes laut Motorbuch verlag

Die Henkel Hirth Triebwerke lösten das Problem der haltbarkeit!


Gruss

P.S Selbst mit dem Problem der Triebwerke war sie immer noch allem Überlegen selbst beim Kurven!
Nur Start oder Landung!

Was die Bekleidung der Amis/Tommys angeht sehe ich die Tahrnbekleidung/Helm/Gasmaske der Wehrmacht/WaffenSS klar besser!Aber ich kenne mich damit nicht so gut aus,darum lasse ich mir das von Dir gerne erklären!:)

Gruss

Richtschuetze


31.3.05 16:09:40
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Bei der Demonstration versucht der Pilot der Fw-190 immer wieder, sich hinter die He-280 zu setzen, aber Schäfer (der Pilot der He-280) kann das durch schnelles Fliegen in Kreisen mit großem Durchmesser um die Fw-190 herum verhindern. Dabei ergibt sich ab und zu Gelegenheit, mit hoher Geschwindigkeit direkt auf die Fw-190 zuzustoßen und an ihr vorbeizuschießen, ohne daß sie dem Strahlflugzeug folgen kann. Nach der Vorführung des Flugzeuges, will das RLM will 300 Flugzeuge des Typs He-280 in Auftrag geben

und das zur HE-280 also auskurven der ME-262/HE-280 durch P-51 ist nicht dran zu glauben!(Nur wieder die überlegenheit in der Luft anzahl bzw Start/Landung)

Gruss

P.S also im Luftkampf 1 zu 1 hat die P-51 gegen eine ME 262 keine Chance!

Illuminatus


31.3.05 16:22:30
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Gepostet von Hoth
Nicht nur zur Me 262 schließe ich mich Richtschütze an, aber insbesondere auch hier. Meines Wissens ist es zum einen zu sehr wenigen Luftkämpfen zwischen der Me-262 und feindl. Jägern gekommen. Einmal weil zu wenig eingesetzt werden konnten, vor allem aber, weil nicht der Kampf Jäger/Jäger im Vordergrund stand, sondern die Bekämpfung der Bomber.

Durch die hohen Geschwindigkeiten und die dabei dennoch möglichen Manöver, inbs. aus der Überhöhung und aus dem Frontalangriff heraus, brauchte sich die Me-262 auf gar keinen Kurvenkampf mit den Allies einlassen und tat dies in der Regel auch nicht. Hier war Hit and Run die vorrangige Methode.

Insofern ist es kaum zu einem "klassischen" Jägerfight gekommen. Schwachpunkt war Start und Landung, zumal die Allies natürlich wußten und aus der Luft unschwer erkannten, wo die Jetflugplätze lagen.

Auch wenn Du ein Faible für die Amis hast, was ja ok und völlig in Ordnung ist, hier aber eine "Unterlegenheit" aus einem Manöver zu ziehen, für das die Me-262 gar nicht konzipiert war und dies auch nicht nötig war, ist schon erstaunlich.

Und weiterhin dürfte auch Dir bekannt sein, daß es nicht nur ein beliebter "Sport", sondern Teil der Bekämpfung der Me-262 war, seitens der Allies mit Bereitschaftsstaffeln über den jeweiligen Jetflgpl. auf der Lauer zu liegen. Teilweise nicht nur vor und während eines Bombereinfluges, sondern manchmal praktisch rund um die Uhr, mit wechselnden Schichten etc.

[ Editiert von Hoth am 31.03.05 16:13 ]


Meine Rede. Stimme 100% mit dir überein. Ich bin gespannt auf die Quellen. Man lernt ja bekanntlich nie aus.

Hoover


31.3.05 16:29:22
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Was die Bekleidung der Amis/Tommys angeht sehe ich die Tahrnbekleidung/Helm/Gasmaske der Wehrmacht/WaffenSS klar besser!Aber ich kenne mich damit nicht so gut aus,darum lasse ich mir das von Dir gerne erklären!


Der Helm der amis war besser!
Auch wenn kein so guter Nacken- und Ohrenschutz gewährleistet wurde, war der US-Helm bequemer zu tragen und hatte nicht dieses Windrauschen, was beim dt. Helm echt nervt (ich habe beide oft genug getragen).

Zur Kleidung: Das US-System der M43-Uniform war spitze. Schnell trocknende, mehrlagige Baumwollwäsche mit einem System an Unterzeihfuttern usw. Kein Vergleich zur Wolluniform der Wehrmacht.
Die Tarmkleidung der SS war sciher ein Vorteil, sehe ich aber mitnichten als kriegsentscheidend an. Es war wertvoll für den Schützen, sicher. Trotzdem war die Felduniform an sich Dreck (wie der britische Battledress P37 und P40).
Vom Koppelgerödel mal zu schweigen, da hatten die Amis und die Briten doch einen Vorteil, was Komfort und Nutzen anbetrifft.

[ Editiert von Hoover am 31.03.05 16:31 ]

Markus Becker


31.3.05 17:51:38
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Richtschütze, du vergleichst ständig ältere, mittelschwere Panzer der Alliierten mit den weit neueren und schwereren dt. Modellen und ziehst daraus falsche Schlüsse über die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Alliierten. Wie du beim Vergleich der Bomber richtig festgestellt hast, bedeutet "nicht haben" nicht notwendigerweise "nicht bauen können", sondern kann auch "nicht bauen wollen" bedeuten. Wie die gegen Kriegsende entwickelten, aber nicht oder nur kaum zum Einsatz gekommenen schweren Panzer beweisen, fehlte es die Alliierten nicht an der Fähigkeit schwere Panzer zu bauen, sondern an der Einsicht, dass das der Bau schwerer Panzer erforderlich ist.



Gruß Markus

[ Editiert von Markus Becker am 31.03.05 18:34 ]

Hoover


31.3.05 18:06:16
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@Markus: Schreib bitte, an wen sich die Bemerkung bezieht.

Illuminatus


31.3.05 18:16:54
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Richtet sich mit Sicherheit an Richtschütze. Die beiden führen diese Diskussion schon seit Tagen!

Hoover


31.3.05 18:20:36
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Ach herrje. Wenn die Deutschen ein strategischen Bomber bauen wollten (könnten), dann hätten sie schon ein Höllending gebaut (siehe Me264 usw).

Sie wollten nicht, also ist die B29 der beste strategische Bomber des 2. WK. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Michael 60


31.3.05 19:05:53
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Na Tarnuniformen hatten die Amerikaner auch. Wurden bloss nach der Landung wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit den deutschen Tarnuniformen nicht weiter verwendet.

Gruß Michael

Richtschuetze


31.3.05 19:38:19
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@Markus nun Du vergleichst ständig Panzer der Alliierten (zb M-26/Comet) die ohne/wenig Kampferfahrung gesammelt haben bzw nicht bewiesen haben wie sie mit den deutschen Panzern sich geschlagen hätten!

Die deutschen Panzer waren in allen Quellen einfach beser das ist Fakt!

Genauso meint Hoover die ME-262 sei von den Alliierten Jägern ausgekurvt worden bzw es wäre häufig zu Abschüssen von ME 262 durch P-51 gekommen!
Dabei kann man überall nachlesen(ich habe Artikel dazu aufgezeigt) das die ME-262 ohne Probleme einer P-51 bzw jedem Alliierten Jäger weit überlegen ist!Auch diesen ohne Probleme auskurven kann!Selbst eine HE-280 ist dazu in der lage und die gab es schon 1940/41!

Die Alliierten waren gezwungen über den Flugplätzen zu lauern(mit großer überzahl,weil auch da TA-152/FW-190D9 aufpasten) um die ME 262 bei Start/Landung oder angeschlagene Maschinen abzufangen!
Denn sie wußten wenn die ME-262 einmal in der Luft ist,ist für sie der "Zug"abgefahren!

Auch in Sachen Ausrüstung(ich habe auf der unsere Wache/Feuerwehr mit einem Fachmann für Ausrüstung gesprochen)Der deutsche Helm gilt als der beste!Darum wird er heute noch(natürlich verbessert)von vielen Heeren der Welt kopiert!(selbst die Deutsche Feuerwehr hatte/hat in bis heute im Gebrauch!Optimaler Schutz von Nacken/Ohren/Stirn!Besser als alles was die Alliierten haben/hatten!(Die USA hat in sogar nachgebaut!)
Sicher hat er auch nachteile,es gab wohl schnell ein Rauschen unter dem Helm!
Auch der Rest der Ausrüstung wird in dem Buch "WaffenSS Uniform in Farbe"von Andrew Steven/Peter Amodio als hervorragend/modern beschrieben!(Nur mal an die Leibermeistertarnung denken)
Da ist ein Bild drin von einem SS Soldaten in Tarnfleck und Stug44 zum vergleich steht daneben ein BW Soldat aus den 90 Jahren es ist schwer zu sagen wer Moderner ist!

Ich meine es ist ja ok wenn Du Markus und Hoover die Alliierte Waffen Persönlich vorne sehen!

Aber Fakt ist nun das die Alliierten Waffen im großen und ganzen den Deutschen hinterher hinkten!(nicht überall aber halt in den meisten Katagorien!)

Gruss

Richtschuetze


31.3.05 19:43:34
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Allies mit Bereitschaftsstaffeln über den jeweiligen Jetflgpl. auf der Lauer zu liegen. Teilweise nicht nur vor und während eines Bombereinfluges, sondern manchmal praktisch rund um die Uhr, mit wechselnden Schichten etc.


@Hoth genau das ist es was ich meine!!!klatschender Smiley

Gruss

Hoover


31.3.05 20:11:05
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Zum Helm: Du kannst schwerlich die heutigen Kevlarhelme mit den stahlhelmen vergleichen.
Das Innenfutter war schlechter, die Geräusche störten. die heutigen helme sind durch einen anderen Aufbau und ein anderes, bequemeres Innenfutter sehr viel angenehmer zu tragen, auch wenn sie schwerer sind.

Ich hatte den Bw-Aramidhelm und den US-Kevlarhelm (Fritz) sehr oft auf, genauso wie den WH-Helm.

Außerdem: Der feuerwehrhelm ist nicht mehr aus Stahl und mit dem WH-Helm nicht zu vergleichen. Auch den habe ich seit 20 Jahren wöchentlich auf, auch über mehrere Stunden.

Und wo bitte ist die Ausrüstung der SS anders als die der Wehrmacht??? Bin ja gespannt. Die Tarnuniformen waren bahnbrechend, aber in keiner Weise kriegsentscheidend. wichtiger wäre ein gutes und bequemes Koppelgerödel gewesen. Und da hatten die Amis die Nase vorn. Auch in Sachen Nässeschutz (da hatten die deutschen Soldaten nur ihre Zeltbahn). Und das Leibermuster war so schweineselten, dass du gleich die Maus als besten Panzer anführen kannst (oder die Franzosen hatten mit ihrem TAB das beste Tarn, das spätere Lizzard).

Noch zu den Waffen: Abgesehen vom StG 44 (eine bahnbrechende Entwicklung) und vom MG 42 war da nicht viel. Und komm jetzt nicht mit den Nachtsichtgeräten für das StG, da gab es nur Prototypen im Einsatz.

[ Editiert von Hoover am 31.03.05 20:12 ]

Petronelli


1.4.05 07:50:15
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zu Hoover:
Das mit den Wolluniformen ist wieder so ein Zwischneider!
Ich denke man hat einfach als Webstoff das verwendet was es im Land zur Genüge gab (Wolle oder Baumwolle)!
Ich glaube auch nicht, dass man zwei Weltkriege mit "Dreck" absolviert.
Außerdem ist der Tuchstoff für Uniformen ein Klassiker!
Das begann schon im 18.Jhrdt. Wenn der so scheiße gewesen wäre, dann glaub ich nicht, dass er über 200Jahre verwendet worden wäre.
Gut war bei den Amis die vielen Taschen, allerdings hatten die genausoviel Gebambel um die Hüften wie andere Heere auch, wenn sie alles trugen.
Die Amis hatten vielleicht ne Menge Zusatzklamotten, die aber mehr Stauraum und Platz benötigen. Das hatten die anderen nicht nötig! Es ging auch so!
Tut mir auch leid, Beschußversuche zeigen deutliche Vorteile in der Schutzwirkung des deutschen Stahlhelms und verbessert nochmal im NVA-Modell(gegen Splitter wohlgemerkt)
(Außerdem schaut der Ami-Helm scheiße aus!)
Ein Nachteil des Deutschen war sicher das Rauschen, doch trat es beim WK2 Modell nicht mehr so stark auf.
Ist Dir außerdem bekannt, dass der Wolltuchtstoff einer der wenigen ist, die bei Nässe noch wärmen? Sitz mal nass rum in Garbadine oder Moleskin! Viel Spaß!
Er ist auch wesentlich robuster gegen Durchscheuern.
Die amerikanische Tarnuniform ist ja wohl ein Witz!
Hat sich einer von Euch mal den Scherz erlaubt (mit Sicherheit) eine Eichen-oder Platanen Zeltbahn oder Schlupfjacke auf den Waldboden zu legen? Die ist weg! Wenn man nicht weiß wo sie liegt, findet man die in 10m Entfernung nicht!
Ich finde die Leibertarnung nicht so toll, aber sie hatte eben die Kohlenstoffflecken gegen Nachtsichtgeräte.
Olive Farben sind zwar universeller, aber die Entwicklung der letzten Jahre bei allen modernen Armeen gingen weg vom Uni-Ton zu mehr oder weniger ähnlichen Tarnklamotten!
Einer der größten Schnarchereien der Deutschen war meiner Meinung nach das Verschlafen der Einführung eines Gasdruckladers, zur Ablösung des K98, so schön das Ding auch ist.

Irgendwie hatten wir das alles hier schonmal!
Gruß
Peter

Hoover


1.4.05 09:00:27
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Da kommt es heraus: Der Ami-Helm sieht scheiße aus.

Darauf kann man es doch beschränken.

Die US-Tarnanzüge waren schlecht? Sicher, sie tarnten genauso gut wie die Eichentarnanzüge. Wurden aber in Europa nur kurz verwendet, weil die Verwechselungsgefahr größer war als der Nutzen der Tarnwirkung. UNd bei dem Koppelzeug geht es mir nicht ums das herumbaumeln, sondern die Haltbarkeit. Beim britischen und amerikanischen Zeug verrutschte nichts, nichts hakte aus oder ähnliches. Und sag jetzt nicht, dass dies bei den deustchen Lederzeug nicht vorkam. Mein Opa hat mir viele Situationen erzählt, wo beim Gleiten plötzlich das Koppel aufging.

Das kann tödlich sein und war es sicher auch.

Hoover


1.4.05 09:12:37
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Kurze Berichtigung meinerseits: Die meisten Me 262 wurden bei Strats und Landung abgeschossen, stimmt.

Nun können wir uns darüber streiten, welchen Wert ein Bomberzerstörer hat, wenn er bei Strat und Landung von wertvollen Jagdmaschienen beschützt werden musste, die den streifenden alliierten Jägern dann auch zum Opfer fielen...

Hoth


1.4.05 09:34:53
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Gepostet von Hoover
Kurze Berichtigung meinerseits: Die meisten Me 262 wurden bei Strats und Landung abgeschossen, stimmt.

Nun können wir uns darüber streiten, welchen Wert ein Bomberzerstörer hat, wenn er bei Strat und Landung von wertvollen Jagdmaschienen beschützt werden musste, die den streifenden alliierten Jägern dann auch zum Opfer fielen...


Darüber muß man gar nicht streiten, Hoover, auch wenn Dir das offensichtlich nicht schmeckt. Denn diese Situation nennt sich totale Luftüberlegenheit und hat nichts mit Flugzeuptypen etc. zu tun, so sehr Du auch darauf abstellen willst.

Bis 1943/Anfang 44 war diese Situation für die Allies nicht möglich gewesen und die Jets hätten wie gewohnt und die anderen Flgz auch, in aller Ruhe starten und landen können und dazwischen den Himmel leergefegt.

[ Editiert von Hoth am 01.04.05 9:36 ]

Hoover


1.4.05 10:13:49
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Das ist wohl war. Sage ich ja auch nichts gegen.

Nur auch als die Alliierten noch nicht die absolute Luftüberlegenheit hatten konnten sie den Himmel nicht leerfegen.

[ Editiert von Hoover am 01.04.05 10:15 ]

Petronelli


1.4.05 11:25:02
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Das mit dem Aussehen des Ami-Helms meinte ich eher als zusätzlichen persönlichen Stichpunkt, nicht in den falschen Hals kriegen!
Das mit dem Koppel aufgehen, habe ich so nicht beachtet,
da hast Du sicher Recht!
Das passierte sogar noch bei der BW.
Aber warum Du die Ami-Tarnung so gut findest kann ich nicht nachvollziehen! Du meinst schon die wendbare (heute oft Duck-Hunter genannt) Tarnung, die man auch im Pazifik sieht oder? Also die finde ich nicht berauschend!
Bei den geläufigsten SS-Mustern ist man echt unsichtbar.
Nicht umsonst sind die ersten Muster direkt von Künstlerhand entstanden, die die Eindrücke der Natur in stilisierte Muster umwandelten, samt Farbeindruck.
Die Erbsentarnung ist nur noch auf Waldboden mit viel altem Laub gut. Auf Wiesen oder vorwiegend grünen Flächen hörts aber auch auf, da ist sie in etwa mit der Ami-Tarnung gleichzusetzen.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 01.04.05 11:34 ]

Illuminatus


1.4.05 12:12:07
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Gepostet von Hoover
Kurze Berichtigung meinerseits: Die meisten Me 262 wurden bei Strats und Landung abgeschossen, stimmt.


Aha, hab' mir gleich gedacht, dass es so war. Hätte mich ansonsten doch schwer gewundert.

Hoover


1.4.05 12:18:32
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Die US TArnung st gar nichts so schlecht. Vor allem waren es komplette Anzüge und keine Wendehemden. UNd auch mit der US-Tarnung ist man im Wald schwer zu entdecken.

Markus Becker


1.4.05 12:40:04
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Gepostet von Hoover
Und komm jetzt nicht mit den Nachtsichtgeräten für das StG, da gab es nur Prototypen im Einsatz.


Zu Nachtsichtgeräten habe ich noch was Interessantes gefunden. Ab August 1944 wurde der M1-Karabiner mit Nachtsichtgerät hergestellt. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden diese Karabiner im Pazifik gegen japanische Scharfschützen eingesetzt.


Gruß Markus

Hoover


1.4.05 12:43:58
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Ja, das M3. Die Dinger wurden auch noch noch von der frühen Bundeswehr genutzt und waren recht feldbrauchbar.

Erstaunlich, dass sich deutschen Entwickler schon Gedanken zu ihrer Abwehr machten (Karbondruck im Leibermuster und in den späten Splittertarnungen).

Wobei Deutschland das erste Nachtsichtsystem für Pnzer hatte. Aber wiederum nur wenige.

[ Editiert von Hoover am 01.04.05 12:47 ]

Richtschuetze


1.4.05 15:11:57
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den Nachtsichtgeräten für das StG, da gab es nur Prototypen im Einsatz.

Nun Hoover muß ich mich doch wieder beschweren,die Nachsichtgeräte waren vorhanden für PantherG für MarderII sowie für Feldüberwachung auf SKFZ 251 als UHU,sowie für Scharfschützen!

Für alle habe ich belege mit Fotos!

In Fallingbostel war eine Truppenschule die diese Geräte auf PantherG sowie Marder II verbauten und diese Truppe damit ausbildete!
Dieses Panzerregiment hat eine Kompanie Cromwell(vielleicht sogar Comet da auch von einem bisher unbekanntem Panzertyp geschrieben wurde??) bei Nacht zusammen geschoßen ohne eigene Verluste!(ich glaube auf der Seite Panzerplatte wird darauf auch eingegangen!

Eine zweite Abteilung hat bei Rüdesheim eine Kompanie M-4/M-26 Panzer der USA ebenfalls bei Nacht/bzw Dämmerrung zusammen geschossen wieder ohne eigene Verluste!

Diese Abteilungen sind noch zur 6SS Panzerarmee versetzt worden und in Ungarn aufgerieben worden!
Leider waren da durch dichten Schneefall die Geräte nicht so wirkungsvoll!

Das diese Geräte auch in Berlin im Einsatz(aus Kummersdorf kommend)waren dürfte bekannt sein!(Nach unbestätigtem Meldungen auf Wanze/Panzerzerstörer Borgward montiert,sowie Scharfschützen)

Die Alliierten hatten nichts dergleichen!!(mit angeblichen Geräten der USA hörte ich von Dir das erste mal!glaube Dir aber!)

Diese Geräte waren also vorhanden und Prototypen sind für mich 5-6 Stück oder auch 30 Stück es hat sich aber wohl um mehr als das gehandelt!

Gruss

Richtschuetze


1.4.05 15:18:26
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Leibermuster und in den späten Splittertarnungen).

Siehste und wo waren die USA?

Abgesehen davon auch im Wehrstechnischen Museum der BW/Koblenz gilt der Wehrmachthelm als der,der den besten Schutz gewährleistet!

Der Nachfolger des Deutschen Helms sollte der Helm den die NVA getragen hat gewesen sein!Selber Schutz aber keine störenden Geräusche mehr!
Dieser Helm(NVA)sollte schon 1944 eingeführt werden aber wegen Material Mangel und Verwechslungsgefahr wurde es unterlassen!
Das die Amis die deutsche Form nachbauten und andere Länder auch beiweißt das ganz klar!(zb Schweiz)

Also tut mir leid die Alliierten haben Masse aber keine Klasse!(sicher das hat gereicht um den Krieg zugewinnen,wer weiss wo für es gut war!)

Gruss

Richtschuetze


1.4.05 15:28:31
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Nun können wir uns darüber streiten, welchen Wert ein Bomberzerstörer hat, wenn er bei Strat und Landung von wertvollen Jagdmaschienen beschützt werden musste, die den streifenden alliierten Jägern dann auch zum Opfer fielen


Nun Hoover da ist auch wieder der Punkt 5 Jäger der Alliierten stürzen sich auf einen Deutschen und freuen sich wenn sie ihn mit Hängen und Würgen abgeschossen bekommen!

Das ist nichts mit Qualität zutun!Die Qantität sprich ja niemand den Alliierten ab!

Gruss

P.S abgesehen davon wurden die ME-262 von FW-190D9/12 oder TA-152/H geschütz und die konnten es ohne Probleme mit jedem Jäger der Alliierten aufnehmen(siehe zb die Papageienstaffel!)

PPS Auch wurde den Alliierten das lauern und drauf stürzen auf Landene/Starten ME-262/AR-234 oft genug zum Verhängnis 1 durch die Flak(3cm Jabo Schreck)sowie 2 durch nach hinten zielende AR-234!

Gruss

Hoover


1.4.05 15:28:49
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Also, der Wehrmachtshelm hatte auch Schwächen, die Geräusche und das unbequeme INnenfutter zählen anscheinend nicht. Der Modell 44-Helm der NVA war in der Tat eine WH-Entwicklung, die aber nicht mehr eingeführt wurde.

Siehste und wo waren die USA?


Die haben lieber wenige Panzer- und Uniformtypen gefertigt und damit den Ausstoß gefördert...

Warum sollte man neue Uniformen produzieren, wenn das Kriegsende in Sicht war und der Gegner diese nicht in großer Zahl einsetzen konnte? Konzentration auf das Wichtige. Aber das war nicht die deutsche Linie.

Und wo war das gesamte US-Material schlecht?
Garand, die Uniformen, Jeep und GMC, das Verpflegungssystem, das perfekte Sanitätssystem, alles schlecht?

Klar, die Deutschen waren in allem besser... Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Richtschuetze


4.4.05 13:52:44
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Und wo war das gesamte US-Material schlecht?

Na Hoover küssende Smileys das meine ich doch nicht!

Ich sage nur das deutsche Material war nicht schlecht!Es reichte nur nicht für einen Gegner der aus "fast"der ganzen Welt bestahnt!

Ich sage jede Seite hatte etwas was die anderen nicht hatten,mir geht es nur auf den "S..."wenn ich im TV eine Sendung sehe wie Krieg der Bomber oder etwas von Freund Knopp und da wird die Hälfte unterschlagen,wie toll doch die Alliierten Material hatten,wie toll sie gekämpft haben usw...
Als wären "unsere"Soldaten schlecht gewesen also Ausbildung,Material usw...
Dabei werden sie im Ausland hoch angesehen!

zB vor kurzer Zeit ein Bericht über ME-262 wie unausgereift sie war und kaum von nutzen,und nicht viel hätte sie gebracht!Na die Allis die sie gesehen haben und abgeschossen wurden werden es besser wissen!Bzw das die Gegenseite sowas nicht hatte wird nicht gesagt!
Oder wie toll/zuverlässig der T-34 war!Dabei sind die wirklichkeit ganz anders aus!

Gruss

P.S verstehst Du ein wenig was ich meine?

Hoover


4.4.05 13:57:33
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So wie du sehe ich das auch. Die deutschen hatten fantastische Entwicklungen, und wer weiß, wie es ein Masseneinsatz ausgesehen hätte. Me 262 und Ar 234, Panther II (und nur der als KpPz), da sähen die Alliierten schwach aus.

Richtschuetze


4.4.05 14:18:15
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@Hoover na also dann lass uns einen "Trinken"gehen und streiten/diskutieren über andere Themen weiter!(ich trinke nee Cola light aber Eiskalt!)

Gruss
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