Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Welche Kriegspartei hatte die bessere Ausrüstung?

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AutorBeitrag

Alt+F4


3.2.02 14:02:55
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Das ist hier die Frage
a) Die Achsenmächte (Deutschland, Italien und Japan)
b) Die Alliierten (GB, USA und Kanada | Sowjets)
???

Na hop hop, lasst mal wieder ein bissl Leben in die Bude ;)

waldi44


3.2.02 16:41:35
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Hm, kommt vielleícht auf den Zeitpunkt an und ob man auch die Versuchswaffen dazu rechnet. Die Fragestellung ist vielleicht doch etwas vage!

xmen


3.2.02 18:06:06
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Sehe ich auch so,
allein der Verlauf des Krieges zeigt das ja ,am Anfang waren wir technisch wohl besser...allerdings musste ich mich ja im Bezug auf die Bismarck da schon eines besseren beleren lassen..im grossen und ganzen würde ich sagen waren die Deutschen technisch gesehen am Anfang die besten was durch die Menge des Gegners zum Teil kompensiert wurde,später war der Vorsprung dann geringer und die Übermacht des Gegners wurde noch größer...na und zum Schluss waren die paar besseren technischen Möglichkeiten gar nicht mehr von belang und wurden zum Schluss durch die A-Bombe kommplett getilgt! :D

panzerjaeger


16.3.02 23:40:52
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also Waffenmässig waren die Dt. Waffen sehr gut im gegensatz zu denn amerikanischen und denn anglo Amerikanischen Streitkräfte.
sowjetische waffen waren Ebenbürtig zu denn deutschen.

waldi44


17.3.02 12:29:37
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Naaaa, ob man das so "ungestraft" stehen lassen kann ;):D!?

OGLongbeach


17.3.02 13:17:01
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Ich würd sagen, das müßte man erst einmal fein säuberlich trennen, z.B. Handfeuerwaffen,Panzerfahrzeuge, Flugzeuge usw. ! Erst dann kann man sich da richtig drüber auslassen !
MfG OG Longbeach

Balsi


17.3.02 13:27:12
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nun Handfeuerwaffen.. waren die Russen schon gut aber das ist ja abhängig von den Verhältnissen in Russland, vorallem die der Natur... Panzer waren sie ich würde sagen auch besser gesmat gesehen, der T-34 war hervorragend... und die wenigen panther und tiger konnten da ja auch nut behindern statt aufhalten... artilleristisch denke ich waren die Deutschen klar am Besten, 8,8 10,5 7,5 alles überragende Geschütze
habe mir letztens 4 Photos von einer Parade eines Art.Rgt gekauft... schöne bilder sollte der Scanner mal funktioneiren bekommt ihr was zu sehen... dort ist eine schöne Aufnahme eines 21-cm Mörser zu sehen.. sehr selten das Teil

waldi44


17.3.02 14:46:40
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Ebay?
Tja und dann: Ist kompliziert gut, auch wenn's nicht funktioniert? Ist es gut viel im Petto zu haben, das man hätte bauen können, wenn...?

OGLongbeach


17.3.02 15:51:08
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Da läßt sich dann drüber streiten, nehmen wir mal den Karabiner 98k, ein handwerklich und technisch einwandfreies
Gewehr !!!
Nur halt unter hohem Aufwand zu fertigen, im Vergleich zu den halbautomatischen Waffen der GI`s, die zu abertausenden billig hergestellt wurden. Hier stellt sich dann wieder die Frage: Quantität oder Qualität !?

MfG OG Longbeach

Franz00030


20.3.02 22:19:14
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Bei diesem Thema muß man beachten, daß der Großteil der deutschen Wehrmacht, nämlich die Infanteriedivisionen, alles andere als modern ausgestattet waren. Diese waren bis zum Kriegsende auf Pferdezug angewiesen und hatten einen extrem niedrigen Motorisierungsgrad. Das wird gerne vergessen, da die Panzerdivisionen das propagandistische Aushängeschild waren. Aber es gab nur recht wenig Panzer- und Panzergrenadierdivisionen gegenüber der Masse der "Stoppelhopser".
Gruß
Franz

waldi44


21.3.02 17:41:10
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Ich hab das mit der Motorisierung ja schon erwähnt: Vor Moskau sank er unter den Stand von 1918 und das will was heißen!
Überhaupt: Je länger ma in diesem Board und auch in dem von SuStri ließt, um so mehr bröckelt der "Putz" und Glanz und Gloria verblassen und machen einer nüchternen Betrachtungsweise Platz.
Ich muß immer lachen:D, wenn so ein junger Heißsporn sich über die Waffen SS begeistert und dann ein immer längeres Gesicht bekommt! Nichts gegen die Waffen SS, aber immer auf dem Teppich bleiben;) denn auch die haben nur mit Wasser gekocht:D!
Aber auch manch "alter Zausel" kommt da schon ins Rudern, wenn er mit bestimmten Fakten konfrontiert wird.

~Rainer


7.5.02 02:19:58
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Hallo,
da kann ich nur zustimmen,aber so manche Alte wollen das nicht einsehen
Gruss
Rainer

Gast


30.10.02 14:00:05
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OK,vom Motorisierungsgrad des Heeres und ähnlichen statisischen Betrachtungen mal abgesehen ist es eine historische Wahrheit (für WK II),daß Quantität vor Qualität geht-ausserdem bedeutet Qualität nicht automatisch Präzision.
Das beste Beispiel, das mir ohne nachlesen einfällt, sind Gewehre und deren Benutzung, wobei ich OGLongbeach zustimme ,daß das 98k eine hochwertige Waffe ist.
Dabei muß man im Rahmen der Qualitätsbetrachtung jedoch einige Faktoren hinzunehmen:
1. Was kostet die Waffe? Je geringer die benötigten Ressourcen sind desto effektiver läßt sich die Waffe herstellen,etwa das MG 42,dessen Abzug und Verschlusskasten aus Blechstanzteilen besteht(als MG 3 auch in der BW beliebt)und damit 80% billiger als sein Vorgänger MG 38 ist.
2. Wer benutzt die Waffe? Der durchschnittliche Landser/Tommie/GI/Sowjetsoldat war nach heutigem Stand ungebildet,vielleicht sogar dumm-von Sokrates abgesehen ist mir kein Genie bekannt,daß bei der Infanterie gedient hat.Wenn man also eine Waffe an die Truppe ausgibt, sollte diese einfach zu handhaben und warten sein.Das ist bei den meisten,hochgelobten Präzisionswaffen nicht der Fall und die Ausbildung der Bediener war (und ist) zeitraubend.
Ein fünf Wochen intensiv an dem 98k ausgebildeter Soldat kann in einer Minute 10-12 gezielte Schüsse auf ein 600m entferntes Ziel abgeben. Selbst der dümmste Bauer aus Iowa schafft in der selben Zeit mit einem M1 Garand über 30 Schuss-nach zwei Wochen Ausbildung...

waldi44


31.10.02 00:08:59
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Ups, und Du warst nicht zufällig kurz vorher im SSO Board ;):D?

Panzermayer


31.10.02 17:36:48
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Smiley mit verdrehten Augen ;)

Panzermayer


31.10.02 18:04:08
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Je geringer die benötigten Ressourcen sind desto effektiver läßt sich die Waffe herstellen,etwa das MG 42,dessen Abzug und Verschlusskasten aus Blechstanzteilen besteht(als MG 3 auch in der BW beliebt)und damit 80% billiger als sein Vorgänger MG 38 ist.

Das MG 42 kostete mit 250,- RM (bei einem Bedarf von 27,5 kg Rohmaterial) genau 77 RM weniger als das MG 34 mit 49kg (meintest Du das?), das sind also in etwa 23,5 % Kostenersparnis. Es sei denn Du rechnest die 400,- RM teure Lafette des MG 34 hinzu, dann wären es nat. die knapp 80%...wobei dann aber das MG 42 noch keine Lafette hätte...!? :confused:
Als ganz entscheidend sehe ich die Gewichtsreduzierung auf gar fast die Hälfte an. Auch die Arbeitsstunden reduzierten sich von etwa 150 Stunden auf ca. 75 !

Wer benutzt die Waffe? Der durchschnittliche Landser/Tommie/GI/Sowjetsoldat war nach heutigem Stand ungebildet,vielleicht sogar dumm-von Sokrates abgesehen ist mir kein Genie bekannt,daß bei der Infanterie gedient hat.

Ich denke nicht, dass du das nachvollziehen kannst...!!! Diese These ist schlicht Unfug! :elch:
Gruß Panzer ;)

geo-tec


1.11.02 16:59:51
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Man darf nicht vergessen, die Technik im Zusammenhang zu sehen. Was nützten die besten Grenadiere ohne Ari und schnelle Panzerverbände.
In D hielt man zu lange am Karabiner fest, die Ami´s und auch die Russen erhöhten die Feuerkraft mit ihren halbautom. Waffen. Zum Transport von Ausrüstung und Gerät und Mannschaften benötigt man LKW´s. Solange man im kultivierten Teil Europas war, gab es Straßen. Aber in Rußland gab es nur Wege oder Pisten, die man in Rollbahnen umtaufte, es gab Schlamm und viel Schnee. Viele LKW verfügten nicht über Differenzialsperren, waren für solche Einsaätze nicht geeignet. Die Russen wußten dies und kamen mit ihren Fuhrwerken besser voran. Die Deutschen hatten auch Bespannungen, aber die meisten der schweren Pferde starben unter den Bedingungen in Rußland, nur die einheimischen Panje kamen mit Frost, Schnee, Sonne und fast keinem Futter zurecht.
Der T 34 war die beste Antwort auf deutsche Panzer. Die Deutschen dachten nun müssen halt Panzer her die noch stärker gepanzert sind oder noch weitreichendere Kanonen haben( siehe Maus P100 oder ähnliche wie P1000)
Ziemlich zum Schluß baute man aus der Not heraus auf die Fahrwerke der leichten Skoda-Panzer die Hetzer. Die waren optimal, schnell wendig und im Zusammenarbeit mit dem Landser eine starke Waffe.
Ähnlich verhält es sich mit der 8,8. Aber was nützte die ohne Fußvolk???
Die Landser hatten ein Problem die Feuergeschwindigkeit des 98er´s war viel zu gering, sicher er konnte auf größere Entfernungen treffen als die halbautom Waffen, aber oft kam es darauf nicht mehr an. Die Schmeisser war leider nur eine halbherzige Reformation der deutschen Infanterie, obwohl mit ähnlichen Waffen bereits zu Ende des I.WK gearbeitet wurde. man erkannte damals schon, als Ergebniss des Grabenkrieges, daß man handlichere einfacherer Waffen benötigt als einen 98er.
Auch kann man nicht ein Gewehr für alle Truppenteile einsetzten. Man wußte,daß der 98er für Fallschirmjäger nicht geeignet war, aber das FG 42 kam zu spät, über Kreta verwendete man noch Transportbehälter für die Gewehre. Find die Dinger mal einer nach der Landung.
Aber diese Probleme getrafen nicht nur die Wehrmacht, sondern alle Armeen, die am Krieg beteiligt waren.
Leider bringt erst der kriegsmäßige Einsatz Schwachstellen zu Tage.
Heute ist es doch ähnlich. Die BW maßt sich an mit ihrem veralteten Gerät auf der halben Welt ein bischen Krieg spielen zu dürfen. uwe
(Das ist jetzt aber viel geworden....)

Wiki


4.11.02 16:48:30
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Habe mich bei den 80% verformuliert,ich meinte,daß das MG42 80% der Kosten eines 38 verursachte.
Bei der "Genie"-Äußerung ging es eigentlich nur um den Zeit/Kostenfaktor der Ausbildung der Bediener und der alte Sokrates ist tatsächlich die einzige historische Person,die sich beider Infanterie rumgetrieben hat.
Immer locker bleiben

Balsi


4.11.02 16:57:19
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Naja.. was bedeutet denn Genie zu sein als Soldat??
Ist ein soldatisches Genie einer der viele Feinde tötet? Ist er einer der viele Soldaten befehligt und durch taktische Anweisungen Erfolge feiert auf dem Rücken seiner Soldaten?
Sokrates war doch der, der diese Maschinen bei der Verteidigung von Syracus erdachte und mit den Worten starb" Wer stört meine Kreise " oder?...
Was macht ihn zum Genie.. jetzt mal aus reiner Interesse...

Ronny22


11.11.02 00:37:19
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Als grosses Manko der deutschen Rüstungsindustrie muss angesehen werden, die Vielgleisigkeit der Entwicklung!
Die Allierten konzentrierten ihr Produktion auf wenige Modelle und produzierten in Massen!
Später tauchten jeweils Abwandlungen auf!
Als bestes Beispiel sei die deutsche Panzer- und Jagdpanzer-Entwicklung genannt!
Es gab zig verschiedene Typen...dabei hätte ein paar wenige Haupttypen in Serienproduktion ausgereicht!
Siehe Sherman und T34-Panzer!!!

PsychoJoker


20.11.02 23:50:11
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Ich muss Ronny zustimmen. Die Deutschen waren besessen vom Ruf der "deutschen Qualität", die wollten qualitativ hochwertiges Kriegsgerät entwickeln, nur übersah man dabei, dass zu den Qualitäten eins Panzers/Flugzeugs/etc. auch Dinge wie geringer Wartungsaufwand und Eignung für Massenproduktion gehören.
Die deutschen Panzer z.B. waren handwerklich ein Meisterstück, jedoch waren sie der Alptraum einer jeder Wartungscrew. Es gab keine einheitlichen Ersatzteile, die außerdem noch in viel zu geringen Stückzahlen produziert wurden. Die deutsche Armee hatte keine einheitlichen LKWs. Ihr Fuhrpack setzte sich zum Teil aus erbeuteten zivilen Lastwagen aus Frankreich und Belgien zusammen. Natürlich war es so gut wie unmöglich dafür Ersatzteile aufzutreiben. So kam der ohnehin schon spärliche Nachschub noch langsamer voran und die Einheiten an der Front bluteten langsam aus. Was nützen die besten Panzer mit den größten Geschützen, wenn sie sich nicht vom Fleck bewegen können, weil der Motor defekt ist und die Ersatzteile fehlen.
Ein weiterer Fehler der Konstrukteure war, dass sie in Sachen Waffenentwicklung immer noch in der Denkweise des 1. Weltkriegs verhaftet waren (sicherlich geht ein Teil dieses Umstandes auch auf Hitler zurück), die da lautete: Wir brauchen größere Kaliber, mehr Feuerkraft und mehr Panzerung. Diese Einstellung stand im totalen Gegensatz zum Gedanken des hochgerühmten Blitzkriegs. Für einen Blitzkrieg braucht man schnelle, bewegliche Verbände und keine mobilen Artillerieplattformen und natürlich vor allem eine schnelle und effiziente Versorgung mit Nachschub. Und genau davon entfernten sich die Deutschen im Verlaufe des Krieges immer mehr. Die Wehrmacht hat einen Großteil ihrer Kampfkraft im russischen Winter verschlissen und ohne Nachschub war ihr Schicksal besiegelt.
Die T-34 waren den Tiger-Panzers in Feuerkraft und Panzerung unterlegen, trotzdem waren sie auf dem Feld überlegen, da die sowjetischen Mannschaften ihre schnelleren und beweglicheren Panzer einfach an sie Seite der Tiger manövrierten und die schwächere Seiten- und Rückenpanzerung des Tigers unter Beschuss nahmen.
@belsi: Du verwechselst Sokrates mit Archimedes. ;) Sokrates war der attische Philosoph, der Platon unterrichtet hat und der den berühmten Ausspruch "Scio, me nescire" (ich weiß, dass ich nichts weiß) geprägt hat.
Trotzdem gebe ich dir Recht. Die These ist blöd. In keinem Krieg zuvor kämpfen und starben so viele hochgebildete Leute in den Schützengräben wie im 1. Weltkrieg und diese Leute waren sicher intelligent (Sokrates wird übrigends allgemein nicht als Genie angesehen; er war sicherlich ein großer Philosoph aber kein Genie).

indy


22.11.02 20:00:23
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Hi, ich denke nicht unbedinkt das der Masseneinsatz von leichten Panzern gegenüber Schweren einen Vorteil bringt.
Mit einem schweren (überlegenen) Panzer kann man auch in den Gegner "hineinfahren", das kannste mit 'Leichten' nicht.
Solcherlei Situationen kannte das OKW noch gut von den ersten Treffen mit KW-1 und Co.
Für einen Tiger kannste zwar 4 StuG`s bauen aber dafür brauchste auch 11 Mann mehr Personal...
Und die US "Discount" Shermans haben die dt. Panzerwaffe in Frankreich auch hauptsächlich durch Hilfe von JaBos überwunden...
Mit zur Ausrüstung gehört natürlich auch die persönlichen Sachen, Uniform, Helm...
Da war m.e. Deutschland führend: Flecktarnuniform (mit IR-Dämpfung!), vernümftiger Helm, net sone hohe Amischüssel.
Ende `43 war wohl auch ein dem späteren NVA-Helm ähnliches Muster in Erprobung.

Gruß indy

PsychoJoker


22.11.02 22:51:24
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So war das nicht gemeint. Ich woltle damit sagen ,dass die deutsche Doktrin bei der Panzerentwicklung lautete: Größer-stärker-schwerer. Bestes Biespiel -> "Maus".
Das Konzept von mehr Feuerkraft und Panzerung geht nur bis zu einem bestimmten Punkt gut, danach hast du mobile Artillerie und keinen Panzer mehr.
Die größte Schwäche der Deutschen im 2. Weltkrieg war jedenfalls sicherlich die Logistik.
Bei der Sache mit der persönlichen Ausrüstung gebe ich dir vollkommen Recht. Die charakteristische deutsche Helmform haben ja sogar die Amis übernommen weil sich gezeigt hat, dass die "Fritz"-Helmform (wie sie oft genannt wird) die idealste ist.

waldi44


26.4.03 21:19:55
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Hier auch so ein gelungenes Stück deutscher Waffentechnik, aber zu spät, zu wenig....

Axel43


26.4.03 22:17:43
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Na, na ! Der Fritz der US Truppen ist zwar der allgemeinen Form dem deutschen Stahlhelm etwa nachempfunden, aber es gab ja auch anderer Länder Helme mit etwa der gleichen Grundform (vgl Schweiz) Der wirkliche Unterschied aber liegt im neuen Material, das den wirklichen Grundfehler des deutschen Helmes überwindet, nämlich die materialempfindliche Stelle im Knick zwischen Schädelhelm und Schürze. Diese führte ja dann auch zur verbesserten deutschen Helmform, ja aber nicht eingeführt wurde, später dann jedoch von der DDR übernommen wurde.
Weiterhin muß man in Frage Nutzen der Qualität wohl einen Unterschied machen zwischen der Westfront und der Ostfront. Aber auch an der Ostfront haben die Russen ja ab 43 qualitätsmässig schnell aufgeholt. Transport u Nachschub waren wirklich deutsche Probleme, und auch die Zersplitterung auf viele Modelle, die eine wirklich rationelle Massenproduktion schwierig machten. Aber auch da hat man Fortschritte gemacht. Ich habe z B eine Leuchtpistole 42, die sehr effizient aus gestanzten Blechteilen hergestellt ist - vgl MG 42 - und im Prinzip auch nicht zu reparieren war, sondern einfach zum Schrott kam (abgesehen von kleineren Reparaturen, versteht sich, für die man Schrottwaffen ausgeschlachtet hat).
Ein langer Krieg war nicht vorgesehen, daher also die Mängel in der langsichtigeren Planung. Und wie schon gesagt, der T34 kam als eine ganz schlimme Überraschung...

Indy


27.4.03 00:51:51
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SdKfz251/20 'UHU'

Gruß Phillip

The Real Blaze


27.4.03 15:12:00
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Noch mal was zu den Helmen.Der NATO Helm,der nichts weiter war als der alte US Helm,wurde sogar in der alten DDR produziert.Und zwar in Schwarzenberg/Sachsen.Da hat man sogar gegen Devisen den "Klassenfeind" versorgt.
Gottseidank wurde er abgeschafft und die Wehrmachtshelmform(Kevlar) wieder eingeführt.Meines Wissens haben sogar die Rumänen,während der Warschauer Pakt Zeit nie diese Helmform aufgegeben,die nachweislich die ergonomisch beste Helmform ist.Der wohl schwächste Helm aller Zeiten,war der "Suppenteller" der Tommys.:D
mfg The Real Blaze

Sniper_74


27.4.03 15:44:29
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Hallo zusammen...
ein wenig von Thema abgekommen und viele bekannte Details und Mutmassungen wieder durchgekaut?
Was bedeutet schon besser? Ist es nicht der Soldat HINTER der Waffe, der das Gerät zum Töten benutzt? DAZU muß man kein Genie sein. ECHTE Genies brauchen sowas nicht :D - der Mann im Schützengraben war größtenteils keine helle Leuchte. Das hat man ja jetzt wieder bei den Amis gesehen. Halbwüchsige Burschen die nur mal von Zuhause weg wollten und dann total nervös und heulend rumstanden. Naja, da ist der BEWEIS daß es die Masse macht.
Der 98K ist ein tolles Gewehr. Ein Schuß - ein Treffer!
Aber auch die Tommies haben mit ihren Enfield echt tolle Dinger gebracht.
Die meisten dt. MPs waren und sind scheisse ! Sogar das "tolle" G3 ist nur Müll. Da sind die Russen im Bereich "Waffe für den kleinen Mann" einfach besser.
Deutsche Panzer waren gut, ein StuG mit ner akzeptablen Besatzung einfach nur gefährlich. Aber auch russische Sturmgeschütze hatten echt viele Vorteile, die einige Nachteile wieder aufwiegen konnte.
Stellt euch mal vor, die Ivans hätten von Anfang an weiter gedacht und einen Richtschützen in den T34 gepackt und dem Kommandanten ne bessere Übersicht... Adieu Landser!
Ich bin ...Smiley mit dagegen-Schild

Leutnant


27.4.03 17:57:28
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Also ich hab mit nem gut justierten G3 bisher noch alles getroffen. Das neue G36 hat zwar bessere Visiereigenschaften (man kann eigentlich nicht mehr daneben schießen), aber mir persönlich ist das Kaliber nicht durchschlagend genug.

Indy


27.4.03 19:32:31
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Vergessene BooteEngelmann-Boote.de

Gruß Phillip
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