Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Nachtsichtgeräte der Wehrmacht-Einsätze?

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AutorBeitrag

Hoover


27.12.03 19:05:24
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Moinsen!
Mal ne Frage:
Die deutsche Industrie war führend in der Entwicklung von Nachtsischtgeräten.
Mir ist ein Einsatz detailliert (von einem Teilnehmer) bekannt. Am 21.04.45 um etwa 02.30 Uhr kämpften 2 mit Bildwandlern ausgerüstete Panther bei Fallersleben eine US-Pak-Stellung nieder. Die Panzer gehörten zur Kampfgruppe Panzerdivision Clausewitz, die heldenhaft in Regimentsstärke aus dem Raume Uelzen quer durch die britischen und amerikanischen Truppen bin in den Harz vorstoßen sollte, um die dortigen Heereseinheiten zu entsetzen. (Klappte aber nicht, welch Überraschung.)
Die Clausewitz besaß 5 solcher Panther, aber nur 2 funktionierten. Sie kamen von der Panzertruppenschule in Bergen.
Gibt es Berichte über weitere Einsätze solcher Geräte? Wie sieht´s aus mit dem Bildwandler für StG 44? Wie viele gab es davon? Es gibt Berichte, dass einige Panther mit BWG in der Ardennenoffensive erprobt wurden. Leide kann ich auch dazu nichts finden.
Viel Spaß beim Antworten und einen guten Rutsch.
Frank

FritzR


27.12.03 19:34:17
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Also nach Jentz lief die Ausrüstung von Panthern mit IR-Geräten wie folgt ab:
Ausrüstung der 1. Abteilungen der Regimenter 6, 11, 24 und 130 mit IR-Geräten (Dezember44/Januar45). Nach einem Fehlschlagen einer Probeübung unter kriegsmäßigen bedingungen wurden aber alle IR-Geräte wieder an das Feldzeug-Depot zurückgeschickt.
Am 12. Februar dann Abstellung der 1.Kompanie der Panzerabteilung 101 der Führer-Begleit-Division (10 Panther) zur Ausrüstung mit IR-Geräten. Erster Bericht über erfolgreichen Einsatz wurde am 26.März 45 gegeben.
Weitere Einheiten, an die IR-Geräte ausgegeben wurden:
10 an I/Pz.Rgt. 6 am 1. März
4 an Ausbildungs-Lehrgang Fallimgbostel am 23. März (kommem da Deine her?)
10 an I/Pz.Rgt. 130 am 23. März
10 an I/Pz.Rgt. 29 (Müncheberg) am 5. April
10 an 4. Komp./Pz.Rgt.???
11 selbständig am 8. April
Über weiter Einsätze konnte ich nichts finden. Über den Einsatz von IR-Geräten in der Ardennenoffensive schreiben verschieden Autoren, aber ich konnte keine genauen Angaben über Einheit, Anzahl und Erfolge finden. Und nach der Aufstellung von Jentz (der sich im allg. immer auf vorliegende Unterlagen bezieht) konnte ein Einsatz wohl auch noch nicht so früh erfolgen. Aber warten wir mal, vielleicht weiß ja jemand mehr.

Hoover


27.12.03 20:32:18
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Moin Fritz,
jau, da Fallingbostel und Bergen zum TrÜbPl Lüneburger Heide gehörten und beides Panzerschulen waren (Fallingbostel SS und Bergen Heer) ist es sicher möglich. Und so viele Nachtsichtpanther gab es damals in Norddeutschland wohl nicht mehr.
Bin gespannt, ob jemand noch was zu Einsätzen sagen kann. Und zu den StG 44-Teilen.

FritzR


27.12.03 22:35:37
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Hallo Hoover,
wenn Dir der Einsatz detailliert bekannt ist, kannst Du ihn dann mal genauer beschreiben?
Mir geht es dabei um die Handhabung des IR-Gerätes. Du hast es sicher auch schon gesehen. Es sitzt auf dem Ring um die Kommandantenkuppel. Die Erhöhung wird über ein Stahlband in das Turminnere zum Richtschützen übertragen. Die Seitenrichtung aber nicht. Und da im Gegensatz zum Tiger I der Kommandant keine Möglichkeit zum Bewegen des Turmes hat, muß jawohl alles (auch das genaue Anrichten) vom Richtschützen blind über Einweisung des Kommandanten erfolgt sein, oder?
Laut Literaturangabe soll das Zielen bis auf max. 400 Meter möglich gewesen sein, wenn kein Uhu-Gerät dabei war (dann 700). Hast Du dazu Angaben, wie es in diesem Fall war?
Bin schon gespannt!

Indy


27.12.03 22:38:46
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Indy


27.12.03 23:47:52
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erste versuche mit ir-geräten durch ss-fha und reichspostforschungsanstalt 1942 durch marder 2 der lssah

Hoover


28.12.03 11:26:00
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http://forumarchiv.balsi.de/waffen_geraet/109658.html
Die unteren 2 Bilder sind von einem der Clausewitz-Panther. Die Amis haben die IR-Anlagen ausgebaut, die Panzer wurden 1951 verschrottet. Auf der selben Straße standen noch mehrere SdKfz 251.
Es gibt Berichte, nach denen das "Leibermuster"-Tarn eingeführt werden sollte, um sich gegen IR-Sichtgeräte zu tarnen. IN dem Schwarz der Tarnung war Carbon (?) eingemischt, die das Bild flackern lassen sollten. Ist das eine Ente oder wahr??

Hoover


28.12.03 11:49:12
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Kurze Beschreibung über den Einsatz:
Die PzDiv Clausewitz sollte aus dem Raum ostwärts UELZEN gen Süden vorstoßen und den Harz entsetzen. Die neuformierten Einheiten sollten danach gen Westen das Ruhrgebiet freikämpfen!! Kein Scherz, war wirklich so geplant. Gespielt wurde mit Divisionen in Regimentsstärke und Korps, die nicht da waren.
Die genaue Stärke der Clausewitz kenne ich nicht, es waren aber mind. 5 Pz IV, 8-12 Panther, ein Btl PzGren auf Halbkette, eine Flak-Kompanie mit Wirbelwind und Panzeraufklärer mit Puma usw.
Die Kampfgruppe wurde zum ersten Mal böse in Lindhof bei Wittingen gerupft, da sich Teile verfuhren. Es gab fast keine Karten, die Einheitsführer griffen mit Handskizzen an! In Lindhof teilte sich der Haufen, ein Teil wich in den Forst Klötze aus, wo die Reste von der 102. US-ID und der 30. US-ID eingekesselt wurden. Am 20.04.45 kapitulierten die Reste nach einer 3 Tage dauernden Belagerung. Die Amis erbeuteten dort 6 Kübel, 12 Lkw, 23 SPW, 2 StUG III. Der Zweite Teil wich von Lindhof nach Ehra aus (auf dem Gebiet des heutigen TrÜbPl) und stieß weiter vor bis Fallersleben (heute ein Vorort von Wolfsburg). Als sie am Mittellandkanal ankamen war dort eine US-Pak-Stellung mit 76mm PAK. Der erste Panther wurde von der Brückenauffahrt geschossen. Am 21.04.45 gegen 2 Uhr fuhren die beiden IR-Panther vor uns schossen aus etwa 300 m die Pak-Stellung zusammen. Die Kampfgruppe fuhr dann nach Fallersleben hinein und wurde dort zersprengt. Der KorpsKdr, Gen Deckert, fuhr in einem Puma plötzlich an der Spitze, gefolgt von Panthern und einigen SPW. Es gab 3 Straßen aus Fallersleben hinaus, die Kampfgruppe teilte sich unbeabsichtigt und nahm zu fast gleichen Teilen verschiedene Wege. Die IR-Panther (noch 2 Stück) fuhren in Richtung Ehmen und blieben etwa auf Halben Wege liegen, als sie beschossen wurden. Die Versorgungstruppenteile und ein Pi-Zug fuhren bis in den Elm, als ihnen der Sprit ausging. Deckert erschoss sich am 21.04.45 gegen 14.00 Uhr bei Wendhausen.
Ein Tiger I (die Div hatte angeblich 4) erreichte den elm ebenfalls und wollte eine US-Ari-Eimheit angreifen, als auch ihm der Sprit ausging.
Gen Unrein, der Kdr der Clausewitz, ging in US-Gefangenschaft. Bemerkenswert: Der Ia des 39. PzKorps, Major iG Scharnhorst, griff in Fallersleben einen US-InfZug an! Alleine und mit einer Mp40 und einer Handgranate. Er wurde schwer verwundet gefangengenommen.
Kaum zu glauben, der Angriff der Clausewitz.

Indy


28.12.03 14:49:46
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http://forumarchiv.balsi.de/einheiten/16287.html
Es gab auch mal ne Site mit dem genauen Pz.Bestand der Clausewitz...finds aber nimmerKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Hoover


28.12.03 16:27:43
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Das Buch kenne ich. Ganz gut, aber die Stärken und Truppenteile der Clausewitz können teilweise nicht stimmen. Das MGFA Potsdam hat andere Daten und die Berichte sagen auch was anderes aus. Wahrscheinlich stehen in dem Buch nur die geplanten Truppenteile, denke ich.
Richtig geil ist der Landser zur Clauswitz. Ich habe gelacht und es weggeworfen!

Indy


28.12.03 17:32:42
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Gepostet von Hoover

Richtig geil ist der Landser zur Clauswitz. Ich habe gelacht und es weggeworfen!

erzähl mal.

Hoover


29.12.03 00:30:41
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Mal sehen, ob ich es zusammen kriege:
Die Geschichte eines angeblichen Kamfteilnehmers eienr Aufklärungseinheit, Namen natürlich außer denen von Personen der Zeitgeschichte frei erfunden. Jaja, hat einiges erlebt, leider stimmen in dem Heftchen (Karl Kollatz war der Schreiber, glaube ich) rein gar nichts, weder der Ablauf der Kämpfe, die Zeit- und Ortsangaben usw.
Ich denke, der gute Massenschreiber K. Kollatz hat ein mäßiges Buch über die letzten Tage genommen und ein nettes Heftchen drum herum geschrieben. Das habe ich aber bei vielen Heften erlebt.
Leider habe ich dafür keine Beweise, denn der Verlag hat meine Anfragen nicht beantwortet.
Es gibt auch einen Landser-Großband (Ritterkreuzträger) über einen RK-Träger OFw Ernst Kruse. Kennt jemand genaueres über den?

Balsi


29.12.03 14:32:24
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hab nich viel.
Kruse ernst - RK am 06.0.1943 als Ofw und Zugf. 7.(PzGRenRgt. 3
EL am 17.05.1943 als s.o. am 17.05.1943
gefallen am 15.10.1944 als Oberfähnr. und Ord. offizier des II./PzGrenRgt. 3 am Narew bei Serock

Hoover


29.12.03 18:47:03
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Moin Balsi,
jaja, da stimmt schon mal wieder nichts mit dem Landser-Großband überein! Toll...
Danke

Germania


2.1.04 19:45:42
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Gepostet von Hoover

http://forumarchiv.balsi.de/waffen_geraet/109658.html
Die unteren 2 Bilder sind von einem der Clausewitz-Panther. Die Amis haben die IR-Anlagen ausgebaut, die Panzer wurden 1951 verschrottet. Auf der selben Straße standen noch mehrere SdKfz 251.
Es gibt Berichte, nach denen das "Leibermuster"-Tarn eingeführt werden sollte, um sich gegen IR-Sichtgeräte zu tarnen. IN dem Schwarz der Tarnung war Carbon (?) eingemischt, die das Bild flackern lassen sollten. Ist das eine Ente oder wahr??

Das Leibermuster war so entwickelt, das es die Strahlung der damaligen Geräte absorbiert und nicht zurückwirft sprich der Soldat bzw. Träger wäre nicht sichtbar gewesen. Leibermuster kam aber nur in so geringen Stückzahlen zur truppe das es egal war. Nachtsichtgeräte wurden von Allierter Seite nicht eingesetzt somit hatte das ganze keine Wirkung.

Hoover


2.1.04 19:52:08
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Stimmt, die ersten US-Geräte wurden noch im September 1945 ohne Erfolg im Pazifik eingesetzt. Ohne Erfolg, da der Dschungel zu viele Wärmequellen bot.
Und das die Leibermuster wirklich IR-Strahlen absorbieren konnte, wage ich absolut zu bezweifeln. Da müsste man ja die gesamte Wärmestrahlung ábblocken, was unweigerlich zu einem Hitzstau führen würde. Ob die das wirklich so geplant hatten?

Germania


2.1.04 20:03:41
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Ich habe einen genauen Bericht darüber ich werde noch einmal genau nachschauen! Aber ich habe so im Kopf das die damaligen Geräte keine IR Geräte waren und daher das absorbieren der Strahlen funktionierten aber ich sage es dir nochmal genau.

Indy


2.1.04 23:17:40
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was soll das denn sonst gewesen sein?
Restlichtverstärker?Smiley mit dagegen-Schild

Hoover


2.1.04 23:57:50
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Die Panthergeräte waren "Bildwandler", die das sichtbare Licht in Infrarotes Licht umwandelten. Die anderen Geräte (Vampir usw) müssten doch auch so gearbeitet haben, sonst würde der "Uhu"-Beleuchter doch keinen Sinn machen, oder?
Und hatten die damals schon Restlichtverstärker?

Germania


3.1.04 14:32:16
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Ich habe doch gesagt ich muss erst den Bericht raus suchen, war in einer Ausgabe des "Der Freiwillige" und ich besitze davon ca. 300 Stück das dauert etwas! GeduldSmiley mit dafür-Schild

Hoover


3.1.04 15:14:22
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http://www.geocities.com/desertfox1891/nightfightingpanthers/nightfightingpanthers.htm
Ich habes gefunden, es waren IR-Geräte von AEG, die genutzt wurden.
Also: Wie sollte das Tarnen mittels Leibermuster gehen?

Germania


3.1.04 16:19:26
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Also ich habe es auch gefunden. IR Geräte heutzutage arbeiten mit dem Erfassen der direkten Wärmeabstrahlung der Objekte, damalige Geräte strahlten die Zielobjekte an und ein Empfänger nahme die reflektierte Strahlung auf siehe UHU oder VAMPIR. Die Farben des Leibermusters enthielten Schwefel und Graphit dadurch sind sie nicht reflektierend ( z.B. Hydron Oliv GX oder Anilin Schwarz) und die Strahlung wird absorbiert bzw. nicht reflektiert und kann vom Empfänger nicht aufgenommen werden daher die Infarotsicherheit des Leibermusters. Die Infarrotsicherheit ist bestätigt und getestet!
Zum Leibermuster ansich es gibt nur sehr wenig existierende Orginalstücke, keine zeitgenössischen Fotografien.Laola-Smileys

Hoover


3.1.04 16:34:45
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Ich hatte einige Originale in den Händen und fotografiert, aber es gibt eine Sache: Die schwarzen Farbanteile, die ja diese Schutzfunktion haben, machen nicht mal 1/3 der Gesamtfläche aus. Wenn also Uhu und Co. den Soldaten anstrahen ist immer noch genügend Fläche zur Wärmerückstrahlung da, oder?
Ich persönlich kenne nur 1 Bild, auf dem ein Soldat eine Hose im Leibermuster trägt, aufgenommen in Wien, glaube ich. War in irgendeinem SS-Schinken, muss ich aber erstmal suchen.
Nach den (sehr getragenen) Originalen (u.a. habe ich die von Daniel Peterson gesehen) glaube ich nicht an die Tarnwirkung gegenüber den IR-Geräten, damals nicht und heute erst recht nicht.

Germania


3.1.04 16:43:23
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Die absorbierende Wirkung hatten alle Farben nicht nur das schwarz! Wieso glaubst du nicht daran? Das ganze ist doch einleuchtend da die Empfänger der Geräte nicht die eigen Wäremstrahlung der Ziel aufnehmen konnten sondern nur die reflektierte Strahlung die von den IR Scheinwerfern ausgesendet wurden, wäre dies anders wozu dann UHU und die Strahler. Wirkung ist ja nachgewiesen worden.

Hoover


3.1.04 16:44:33
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Die absorbierende Workung hatte nur das Schwarz, warum glaubst Du nicht daran? :D

Germania


3.1.04 16:48:02
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Nein hat es nicht wieso dann Farben wie Hydron Oliv GX?

Hoover


3.1.04 17:12:02
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Also, die Originale, die ich in den Händen hatte waren aus Baumwollköper, fast schon Drillichstoff.
Die schwarze Farbe ist als einzige Farbe erhalten gewesen, da diese Farbe diese Zusammensetzung hatte, die anderen Farben waren fast komplett ausgewaschen.
Am 20.07.45 legte das US-Army Quatermaster Research Board unter S. Richardson einen Bericht über alle dt. Tarnunfiformen vor, derer man habhaft werden konnte. Unter anderem auch einem Leibermuster-Feldanzug und einem Leibermuster-Wendeanzug. Die tarnung wurde als gut aber nicht haltbar bezeichnet. Im Übrigen wurde die Tarnung im WK II vernutlich in der CSSR hergestellt, auch wurden bisher nur Berichte über diese Tarnung an der Ostfront bekannt. Die Tschechen produzierten den Kram ab 1950 neu und verkauften die ersten Uniformen an die Schweizer, die dann eine eigene Version herstellten. Die Bundeswehr testete eine eigene Version 1955/56, führte aber die splittertarnähnliche Tarnung ein (sog. Modell 1956-Tarn).
Bis jetzt habe ich nur Hinweise, dass das Schwarz Tarnwirkung hatte. Vielleicht waren andere Farben geplant oder entwickelt, aber ich habe darauf keine Hinweis gefunden (auch nicht im Web).

Germania


3.1.04 17:23:23
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Ich habe hier einen bericht von Gunther Vorreiter Zeitzeuge. Material das verwandt wurde Zellwoll/Leinendrill bzw. festere Zellwollgewebe auf grund der Rohstoffknappheit. Farben waren schwarz,hellgrün,orange,gelbbeige. Ja diese wurden in firmen im Protektorat hergestellt.

Germania


3.1.04 17:25:20
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Ach ja die Entwicklung des Musters und des Infarrotschutzes wurde von Prof. Schick, Hauptsturmführer Krug, Hauptsturmführer Lechler und Hauptsturmführer Fischer vorangetrieben.

Hoover


3.1.04 17:29:12
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Stimmt, den Prof. Schick wollten die Amis haben. Haben die ihn damals bekommen?

Germania


3.1.04 17:30:40
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Das weiß ich leider nicht

Indy


3.1.04 20:13:35
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Meint ihr vielleicht Dr.Ing. Schlicke?
Den ham die Amis auf U-234 gefunden.

Es gab übrigens auch Versuche mit Wärmeortung...Gerät hieß Evapirograph...

Geh jetzt erst noch ein bissel FeiernLaola-SmileysLaola-Smileys

Germania


3.1.04 21:09:40
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Eher nicht er hiess Prof. Schick der Name ist denke ich sicher!

Hoover


4.1.04 10:35:48
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Prof. Schick ist richitg. Hat die ersten Tanrmuster der SS entwickelt, auch am Leibermuster war er beteiligt. Sturmbannführer Wim Brant (gebürtiger Holländer) hat die Schnitte und Richtlinien dafür entwickelt.

Indy


4.1.04 16:37:19
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Werd mal gucken ob es über Schick Akten im BArch gibt...Schlicke war aber auf jeden Fall für IR-FOrschung zuständig.

Indy


5.1.04 23:51:49
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BArch NS 19 3601:
Erfindungen und Patente für Tarnkleidung und Geräte der Waffen SS; Referent für Tarnung: Otto Schick.

Hoover


6.1.04 11:05:22
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Er hat Patente auf die Tarnkleidung? Geil! :D
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