Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Stirbt der schwere Kampfpanzer aus?

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AutorBeitrag

The Real Blaze


1.5.04 11:15:50
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Die Tendenz ist wohl europa und weltweit zu sehen.Die Zahlen der Schweren Kampfpanzer sind weltweit im Sinken begriffen.Hier in Deutschland haben wir nur noch 500 Leos, wovon ca nur 200 einsatzbereit sind.Der Unterhalt dieser Waffen ist teuer und wird zu teuer angesehen, wenn der Bedarf schwindet.Nach dem Ende des Kalten Krieges hat sich dieser Bedarf extrem abgeschwächt.Den Unterhalt schwerer Panzer können sich nur noch die Großmächte leisten, um expansive Weltpolitik zu betreiben.
In den Zeiten des Kampfes gegen dem Terror sind andere Anforderungen wichtig.In Afgahnistan ist der Wirkungsbereich von Kampfpanzern sowieso eingeschränkt. Selbst die Bedeutung der Atom U-Boote sinkt dramatisch.Werden wir also noch das Aussterben der schweren Panzer erleben?

Hoover


1.5.04 14:50:21
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Real, dazu habe ich einen guten Vortrag eines OTL gehört.

Dieser sagte sinnge,äß (habe keine Notizen gemacht), dass die Zeit der Panzergefechte absolut vorbei seien und man auch nicht mit aufeinandertreffenden Panzermassen rechnet.

Was in Zukunft gefordert wird sind luftverlastbare gepanzerte Fahrzeuge, deren Zweck nicht mehr die Widerstandsfähigkeit gegen fdl. Panzerkanonen sei, sodern vielmehr der Schutz gegen Minen und beschränkt gegen Panzerabwehrwaffen. Die "schweren" Komponenten, wie Leo II, Abrams und Challenger (um einige zu nennen), werden nur für "grobe" Einsätze vorgehalten, wie etwa Irak. In Afghanistan usw sind Kampfpanzer eher nutzlos, wie auch in den bebauten Gebieten im Irak. Dort gingen fast alle gepanzerten Fz in Ortschaften verloren (warum ist klar: Versteckmöglichkeiten und Rückzugsmöglichkreiten für die PzVernTrp). Über den hochgerüsteten SPW Marder 1A5 wird auch tüchtig gemeckert. Dieser OTL sagte, er entstamme den Gedanken der "Tiger-Generation" (O-Ton) und ist jetzt zwar minensicherer, aber auch schwächer, da man das Gewicht um fast 1/3 erhöhte, aber die Motorleistung nicht. Und nun kann er den Leos im Gelände nicht mehr folgen.

Ich denke für mich, dass die zukünftigen Waffensysteme leichter und minensicherer werden, aber nicht mehr für einen Panzerkampf geeignet sein werden. Beweglichkeit, Geschwindigkeit und Nachtkampffähigkeit werden auf der Anforderungsliste ganz oben stehen, und nicht mehr die 120mm-BK, die in voller Fahrt einen T80 das Licht ausblasen muss.

The Real Blaze


1.5.04 16:31:30
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Das heißt also,daß die Tendenz stimmt und der schwere Kampfpanzer wird mehr oder weniger nur noch als strategische Reserve geführt wird. Die tödlichen billigeren Kleinkampfmittel, (der ungeklärte Abramsabschuß im Irak) stehen im keinen Verhältnis zum Verlust einen sauteuren Kampfpanzers. Zu den Anforderungen schnell, beweglich und lufttransportfähig für ein gepanzertes Fahrzeug oder Panzerfahrzeug kam zuletzt auf N-24 ein Bericht über die zukünftige Panzerentwicklung in den USA: Da wird allen Ernstes an ein Plastikpanzer gearbeit, der 2015 eingeführt werden soll!
Schade das in diesem Bericht die zukünftig deutschen Panzerkonzeptionen nicht besprochen wurden.Nach Strucks neuer Aufgabendefinierung der Bundeswehr für Welteinsätze ist wohl auch hierzulande ein neuer leichterer Panzertyp gefragt, der im Kampf der Infantrie wirksam eingreifen kann.Gibts da schon Konzepte,Prototypen?

mfg The Real Blaze

waldi44


1.5.04 17:30:46
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Wurde nicht gerade erst festgestellt, dass man im Irak mehr schwerer gepanzertes Gerät braucht!?

Axel43


1.5.04 19:12:08
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Im offenen Gelände ist der schwere Panzer sicherlich auch in Zukunft von Wert, aber das ist eben ein spezialisierter Einsatz. Als Allzweckwaffe wird man etwas leichteres, schnelleres, und wie schon gesagt verbrauchbares vorziehen.

Nightwish


2.5.04 11:56:22
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Ich denke, dass es auch in der Zukunft nötig sein wird Kampfpanzer mit starker Panzerung und Bewaffnung vorhalten zu können. Sicher ist das Risiko dass es in Europa zu einer Massenschlacht kommt sehr gering, aber Russland und die ehemaligen Sowjetrepubliken haben noch immer ein sehr großes Arsenal an Kampfpanzern. Und so lieb, dass irgendwer sein 'Schwert und Schild' - die Panzertruppe - aufgibt, haben wir uns dann doch noch nicht!

Und in vielen Staaten Afrikas, des nahen, mittleren und fernen Ostens gibt es ebenfalls starke Panzertruppen. Welche allerdings zum Großteil aus T55 und T72 bzw. deren Derivaten bestehen. Sollte es da zu Konflikten kommen, haben Schützenpanzer, auch mit Panzerbrech für die MK und TOW nur geringe Chancen.

Kanada mustert seine Leopard 1 allerdings zu Gunsten eines 4x4 Radfahrzeugs mit 105mm BK aus. Dieses Fahrzeug basiert auf der Pyranhia/Stryker Basis. Allerdings gibt es Pläne die Leo 1 für den Kampf im bebauten Gelände zu modifizieren!

In Rußland hat man, nach den Tschtschenien Erfahrungen, ebenfalls T55, deim T72 bin ich mir nicht sicher, für den diese Aufgabe umgerüstet.

Zumindest die Basis der Kpz hat also noch Berechtigung.

Im Gegensatz dazu sondert Australien seine Leopard 1 aus und ersetzt sie durch den M1 Abrams. Ferner haben sie mit ihren 4x4 Pyranhia in Osttimor schlechte Erfahrungen gemacht und ihre M113 hingeschickt. Dort setzt man wohl wieder mehr auf Kette.

Zur Bundeswehr:

Die Marder sollen durch den 'Puma' ersetzt werden. Ein Kettenschützenpanzer mit variablen Schutzstufen, wohl 30mm MK und Panzerabwehrflugkörpern. Die M113 sollen durch den GTK/Boxer ersetzt werden. Hierbei handelt es sich um ein modular aufgebautes 4x4 Fahrzeug.

Nightwish

Nightwish


2.5.04 11:59:34
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@ Axel

Verbrauchbar? Damit bezeichnst du auch die Besatzung als verbrauchbar. Oder verstehe ich das falsch?

Im übrigen wurde der ominöse, immer wieder zitierte mobility kill des M1 im Irak, wobei nur EINE Flanke durchschlagen wurde, mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer RPG verursacht. Nicht unbedingt eine RPG 7, aber vermutlich einer ihrer Nachfolger.

waldi44


2.5.04 12:21:38
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Mal eine Frage. Passt zwar nich 100%ig, aber es geht um Panzer:D!

Die Amis verliehren im Irak ja reichlich gepanzerte Fahrzeuge- warum eigentlich die Israelis nicht? Die stossen doch laufend mit Panzern in palästinensische Gebiete und Lager vor und die Palästinenser rennen doch auch mit reichlich Panzerbüchsen rum?

The Real Blaze


2.5.04 20:35:29
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Zur Bundeswehr:

Die Marder sollen durch den 'Puma' ersetzt werden. Ein Kettenschützenpanzer mit variablen Schutzstufen, wohl 30mm MK und Panzerabwehrflugkörpern. Die M113 sollen durch den GTK/Boxer ersetzt werden. Hierbei handelt es sich um ein modular aufgebautes 4x4 Fahrzeug.

Nightwish
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Also verstehe ich das so, daß der Puma in mehreren Versionen die Masse der flexibel einsetzbaren Panzer wird und die Leos das strategische Rückrad bilden? Der Puma ist doch auch nur ein "abgespecktes" Projekt , oder wurde da jetzt doch wieder nachgebesert?

mfg The Real Blaze

Leutnant


2.5.04 21:06:12
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So neu sind übrigens die Überlegungen für einen leichten luftverladbaren Panzer - schon Felix Steiner beschrieb in seinem Buch "Von Clausewitz bis Bulganin" (1953?)den zukünftigen Einsatz solcher Fahrzeuge, auch auf einem regulären Schlachtfeld!
Auch ich bin der Meinung die Zeiten des Masseneinsatzes von schweren Kampfpanzern ist vorbei, aber in minderer Stückzahl ist er durchaus als Abschreckung zu gebrauchen.

Hoover


2.5.04 21:21:19
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Ja, und nicht umsonst haben schon die Alliierten im 2. WK mit solchen Dingen herumgetestet. Leider waren die luftverladbaren Panzer Locust etwas schwach bewaffnet, aber einige wurden per Lastensegler bei Hamminkeln (Rheinübergang) eingesetzt und ´haben die Deustchen doch etwas verwundert.

Axel43


2.5.04 21:59:15
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"Verbrauchbar" ist eine Maschine, die sich zu relativ (d h im Verhältnis zum schweren Panzer)geringen Kosten ersetzen läßt. Mit der Verwundbarheit der Besatzung hat das an sich nichts zu tun, wenn auch der Schutz der schweren Panzerung wegfällt, aber die muß man dann eben durch etwas anderes ersetzen, wie z B Beweglichkeit. Im Prinzip ist das die selbe Sache wie mit Kriegsfahrzeugen.

Parabellum


2.5.04 23:41:06
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@ Waldi44

Mal eine Frage. Passt zwar nich 100%ig, aber es geht um Panzer!
Die Amis verliehren im Irak ja reichlich gepanzerte Fahrzeuge- warum eigentlich die Israelis nicht? Die stossen doch laufend mit Panzern in palästinensische Gebiete und Lager vor und die Palästinenser rennen doch auch mit reichlich Panzerbüchsen rum?


Weil den Israelis kaum ein Missgeschick in Form von "Friendly Fire" unterläuft :D

Axel43


3.5.04 16:49:26
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Mjaaaa, welche "gepanzerten Fahrzeuge" sind hier gemeint ? Soweit von hier aus ersichtlich sind es meist Humvees, Lastwagen, Schlepper u dgl, und vielleicht der eine oder andere Bradley.

Hoover


3.5.04 19:15:09
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Mjaaaa, welche "gepanzerten Fahrzeuge" sind hier gemeint ? Soweit von hier aus ersichtlich sind es meist Humvees, Lastwagen, Schlepper u dgl, und vielleicht der eine oder andere Bradley.


Wenn Du den Irak meinst, mitnichten!

Jane´s spricht von etwa 7-10 Abrams, ca. 10-15 Bradleys, 10-20 AAVT 7 und mehrere M113-Versionen. Fotos gibts im Internet genug davon.

Sogar zwei M109 wurden zerstört, eine davon allerdings recht banal: Ein Kanister geriet in Brand und deshalb brannte der Motos aus.

Hoover


3.5.04 19:32:40
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Die Amis verliehren im Irak ja reichlich gepanzerte Fahrzeuge- warum eigentlich die Israelis nicht? Die stossen doch laufend mit Panzern in palästinensische Gebiete und Lager vor und die Palästinenser rennen doch auch mit reichlich Panzerbüchsen rum?


Überschätze die IDF nicht! :D

Die Israelis sind vor allem eines: Lernfähig!

In ihrem Libanon-Abenteuer 1982 (Peace for Galillee) verlor die IDF etwa 150 Panzer, hauptsächlich M60-Typen (teilweise mit reaktiver Panzerung) und Centurion (besser die aufgemotzte Version namens Sho´t). Auch einige Merkava I gingen unter. Dies war aber nicht so ersichtlich, da die IDF seit 1967 das wahrscheinlich beste Instandsetzungssystem besitzen. Defekte Fahrzeuge werden sofort, teilweise auf dem Gefechtsfeld gesichtet und entschieden, ob sie ausgeschlachtet oder ge-instet werden. Die ausgeschlachteten Teile werden genutzt, um andere Fz zurechtzuzaubern. Im Krieg von 1973 zum Beispiel wurde jedes Fahrzeug im Durchschnitt 3 Mal abgeschossen, im Krieg von 1967 gar 6 Mal.
Im Libanon lerneten die Israelis anscheinend eines: Niemals Panzer in bebautes Gelände schicken, wenn die Häuser drumherum nicht von eigenen Soldaten besetzt sind. Und dies scheint zu funktionieren. Zur Begleitung der Panzer haben die Israelis ab Anfang der 90er Jahre ein nettes Gerät genutzt: Der Achzarit. Es ist ein ehemaliger T55, 62 oder ein Centurion, der ohne Turm und mit 4 Tonnen zusätzlicher Panzerung die Panzer als SPW begleitet.
Diese Zusammenstellung scheinen so abschreckend zu sein, dass die Palis nur ungepanzerte Fz angreifen.

Ganz nebenbei: Die IDF hat immer hohe Verluste an PzKdt, weil es dort Sitte ist, auch im Gefecht aus dem Turmluk zu schauen um eine bessere Übersicht zu haben.

The Real Blaze


3.5.04 19:37:24
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7-10 Abrams? alles die gleichen rätselhaften Abschüße?
Der Kanister Benzin bringt mich zur nächsten Frage: Der gute alte Molotowcocktail wirkt doch sicher noch heute bei Panzern,oder?

mfg The Real Blaze

Hoover


3.5.04 19:50:03
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Nein, die M1 waren sonst normal: RPG 7 und auch ein T62 soll Glück gehabt haben. Die meisten scheinen in bebautem Gelände flach gemacht worden zu sein getan hatten sie es und überhaupt.

Hoover


3.5.04 19:51:04
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Oh, mann, ich hatte eine Grammatik-Blockade :D

Und ja, Mollies funktionieren auch heute noch.

Ronny22


3.5.04 20:26:36
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Gepostet von Nightwish
Im übrigen wurde der ominöse, immer wieder zitierte mobility kill des M1 im Irak, wobei nur EINE Flanke durchschlagen wurde, mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer RPG verursacht. Nicht unbedingt eine RPG 7, aber vermutlich einer ihrer Nachfolger.


Ich denke mal eine RPG-18 sollte das geschafft haben...




Aber die RPG-7 macht aber immernoch ihren Dienst...wie eh und je...



Irak:

FritzR


3.5.04 20:39:53
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Mann Hoover, und ich lese und lese und lese ... Deine Erklärung darunter habe ich wirklich erst gesehen, als ich aufgeben habe, als ob ich blind wäre!? Schwirrt hier ein Virus aus den Bildschirmen???:Schulter:


Ganz nebenbei: Die IDF hat immer hohe Verluste an PzKdt, weil es dort Sitte ist, auch im Gefecht aus dem Turmluk zu schauen um eine bessere Übersicht zu haben.


War auch ganz typisch für die Kommandanten der Hetzer der Wehrmacht. Dort aber eher, weil sie so einen bescheidenen Kampfstand hatten und sich anders schlecht einen Überblick verschaffen konnten.

Das Ende des schweren Kampfpanzers wurde übrigens schon einmal diskutiert. Und zwar von Hitler selbst, der so um 1942 mit Einführung der Hohlladungsmunition das Ende der schweren Kampfpanzer kommen sah.

Na und das Kampfpanzer in bebauten Gebieten eine schlechte Figur machen, durfte doch z.B. die Wehrmacht schon 1939 in Warschau erfahren. Aber anscheinend muß jeder seine Erfahrungen selbst machen.

Hoover


3.5.04 21:07:58
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Ja, jeder scheint zu glauben, dass er es richtig macht. Die Amis haben die Erfahrung, keine Panzer in bebautem Gelände einzusetzen ja auch schon gemacht. Aber trotzdem versuchen sie es immer wieder.

Zu den RPG: Die RPG 18 (Nachbau der M72 LAW) ist eher selten anzutreffen, die RPG 7 ist wohl noch immer das übliche Teil. Die IDF führte diese sogar ab 1973 als reguläre Waffe, da sie so viele davon erbeutete. Zusammen mit der US M72 LAW waren es die einzigen Panzerabwehrhandwaffen in der IDF.

Ronny22


3.5.04 22:30:43
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Gepostet von Hoover
Zu den RPG: Die RPG 18 (Nachbau der M72 LAW) ist eher selten anzutreffen, die RPG 7 ist wohl noch immer das übliche Teil.


Sorry...ich meinte auch eher diese leistungsgesteigerten RPGs...

RPG-16D



The 58.3-mm rocket-assisted HEAT projectile PG-16 has an increased range of 500 to 800 meters and a greater armor penetration capability of up to 375 millimeters...


RPG-22



It fires a 73-mm fin-stabilized rocket with an effective range of 250 meters and a HEAT warhead capable of penetrating approximately 390 millimeters of armor.

Diese Waffen sollen in Tschetschenien auch schon viele Panzer erledigt haben. Neben drahtgelenkten Systemen wie der AT-3 "SAGGER" oder AT-4 "SPIGOT".

Die Iraker haben doch sicher auch solche...sind ja nicht die neuesten aus russischer Produktion.

~Rainer


4.5.04 01:22:39
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Hallo,
die Ausführungen sind teilweise recht interessant.
Zitat:
"Das Ende des schweren Kampfpanzers wurde übrigens schon einmal diskutiert. Und zwar von Hitler selbst, der so um 1942 mit Einführung der Hohlladungsmunition das Ende der schweren Kampfpanzer kommen sah."
Warum hat Hitler dann noch Maus und Cie bauen lassen?
Was die Abschüsse des Merkava angehen, so sind damals im Libanonkonflikt etliche abgeschossen worden, aber es gab keinen Totalausfall von Besatzungen, wohl aber Totalausfälle dieser Fahrzeuge. Dies ist auch nicht verwunderlich, denn wenn man die Frontpartie des Fahrzuges ansieht, so muss eine PzAbwW etliche Zentimeter durchschlagen.
Das Ende der Kampfpanzer wurde schon x-mal in der Militärgeschichte vorhergesagt, der Kampfpanzer wird wohl noch ein paar Jahre bleiben. Auch am Nachfolger des Leo II wird geforscht, der heisst dann zwar nicht Leo III, sondern wohl Leo II A 2622.
Gruss
Rainer

Axel43


4.5.04 16:50:00
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Also, davon sind nur die eigentlichen Panzer ernst zu nehmen; M113 etc sind Verbrauchsartikel.
Dass man mit Panzern nicht in Städten herumfährt war doch wohl spätestens seit dem Ungarnaufstand Anno 56 klar ?!

Hoover


4.5.04 16:56:29
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Dass man mit Panzern nicht in Städten herumfährt war doch wohl spätestens seit dem Ungarnaufstand Anno 56 klar ?!


Wie so treffend gesagt wurde, hatten die Deutschen schon 1939 in Warschau ein Drittel ihrer Panzer in Warschau verheizt, und das zeigte doch schon die Verletzlichkeit der Panzer.

Zu den RPG: Ich dachte immer, die leistungsgesteigerten RPG´s und die Neuentwicklungen gäbe es nicht für den Export? Wenn dem so ist, dann viel Spaß im Ortskampf.

Die IDF hat übrigens ihre RPG 7 auch verbessert, mit neuen Gefechtsköpfen und neuer Optik. UNd was ich gehört habe (aber nirgends bestätigt) ist, dass der Irak noch franz. Milan aus dem vorletzten Golf-Krieg haben soll. Zwei Roland-Rad wurden ja von den Amis zerstört, aber was hatten die noch?

The Real Blaze


4.5.04 17:06:59
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sondern wohl Leo II A 2622.
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Gibts dazu schon nähere Infos, wie er konzipiert ist?

mfg The Real Blaze

Ronny22


4.5.04 17:58:53
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Gepostet von Hoover
Zu den RPG: Ich dachte immer, die leistungsgesteigerten RPG´s und die Neuentwicklungen gäbe es nicht für den Export? Wenn dem so ist, dann viel Spaß im Ortskampf.


Warum Export??? In Tschetschenien beziehen die Rebellen doch direkt von den Russischen Truppen...und wie Putin immer sagt gehört Tschetschenien zu Russland. :D

Und das russische Waffen durch den Schmarzmarkt in alle Ecken der Erde gelangen ist doch kein Geheimniss. Wenn schon Teile aus den A-Waffen Lagern verscheuert werden warum dann nich auch n paar Kisten "lumpiger" Panzer-Abwehr-Raketen... Smiley mit verdrehten Augen

Hab auch gesehen das in Tschetschenien die neuesten Versionen der russischen SAM eingesetzt werden.

SA-16 IGLA




Gepostet von Hoover
Und was ich gehört habe (aber nirgends bestätigt) ist, dass der Irak noch franz. Milan aus dem vorletzten Golf-Krieg haben soll. Zwei Roland-Rad wurden ja von den Amis zerstört, aber was hatten die noch?


Ich denke ein Mann wie Saddam hatte schon seine Quellen um an Waffen zukommen...die Grenze zu Syrien ist ja immernoch sehr durchlässig... Smiley mit verdrehten Augen

Aber die Berichte das aus Europa noch kurz vorm Krieg Waffen gegangen sind hab ich auch schonmal gesehen.

Nightwish


5.5.04 19:50:10
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Der "Puma" ist Nachfolger des nicht mehr anforderungs-gerechten Schützenpanzers "Marder". Anders als dieser kann die Basisversion des "Puma" mit dem künftigen Transportflugzeug A 400 M an den Einsatzort gebracht werden. Je nach Ausstattung und Schutzmodulen wiegt das Fahrzeug zwischen 31,5 und 43 Tonnen. Bewaffnet ist der "Puma" mit einer 30-Millimeter-Kanone, angetrieben wird er von einem 800 Kilowatt starken Triebwerk. Die Besatzung besteht aus einem Gruppenführer Waffensystem, einem Truppführer, einem Militärkraftfahrer und bis zu sieben weiteren Soldaten. Geplant ist, 410 "Puma" zu beschaffen.

Quelle: bundeswehr.de

Die einzelnen Puma können durch modulare Panzerung verschiedenen Schutzstufen angepasst werden! So ist das gemeint. Es gibt nicht verschiedene Ausführungen.

In der 'normalen' Version ist er dann mit der A 400M zu transportieren. Höhere Schutzstufen müssen im Einsatzgebiet montiert werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier nicht was durcheinander geht! Luftlandepanzer sind sowas wie die Wiesel der Bw. Also Panzer die den Fallschirmjägern/ Luftlandetruppen zugeteilt sind. Also die standardmäßig mit großen Helikoptern eingeflogen, oder aus Transportflugzeugen abgeworfen werden.

Lufttransportfähige Panzer ist eigentlich alles, was ohne großen Aufwand in ein Flugzeug passt. Also Leo2 und M1 passen z.B. in eine Galaxy. Wobei der Puma auf die A 400M zugeschnitten ist, und damit der einzige 'schwere' Ketten-Panzer ist, welcher von der Bw(!) transportiert werden können wird.

Soviel ich weiß, wird er die Marder in den Pz.Gren.Btl. ablösen. Diese ändern sich aber Strukturell, abgesehen vom Wegfall der Jgd.Pz.Rak. Jaguar kaum.

Im übrigen hatte die Deutsche Wehrmacht auch einen leichten Luftlandepanzer entwickelt, welcher sehr fortschrittlich war. Ich finde nur gerade nichts dazu. Suche aber weiter.

Hoover


5.5.04 21:06:37
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Ich habe 1998 den GTK in Hammelburg bei der Vorführung "Infanterist der Zukunft" gesehen. Toll aufgemacht und ausgerüstet waren die Fahrer nicht so sehr begeistert. Soll technisch anfällig sein (wird sicher in der Serie verbessert) und er ist recht groß. Den Puma habe ich leider noch nicht gesehen, nur den Dingo und Mungo.

Luftverladbar ist im Bw Sprachgebrauch das, was von der Bw auch transporttiert werden kann. So war es jedenfalls, als ich den Lehrgang "Luftverladefeldwebel" in Altenstadt genießen durfte. Vielleicht hat sich diese Einschränkung mittlerweile aufgehoben.

Dort war es auch so, dass keine Fz der Bundeswehr durch Abwurf abgesetzt werden, nur durch Absetzen als Außenlast. Begründung war, dass nur 1/3 der Fz nach dem Abwurf noch leben.

~Rainer


6.5.04 22:06:33
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Hallo,
Puma wird vorläufig nicht eingeführt, statt dessen wird der Marder noch einmal etwas modernisiert.
Das Absetzten von Fahrzeugen und Geschützen wurde früher in der Bundeswehr aber sehr gern gemacht. Ich habe auch einmal eine Einweisung in solche Sachen mitgemacht, leider fiel das Absetzen dann wegen Nebels aus.
In Altenstadt habe ich dafür einen Munga 400 Meter frei durchfallen sehen. Danach durften nur noch Fahrzeuge benutzt werden, die für die Vebeg bestimmt waren.
Gruss
Rainer
P.S.: @ Hoover, bei welchem Btl warst, bist Du denn?

Hoover


6.5.04 22:19:15
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Bin gerade mit meinen 12 Jahren fertig. Die wollten mit tatsächlich SaZ 29 aufschwatzen, aber nein danke.

Ich war erst beim PiBtl 11 in Dörverden, bis der Elitehaufen aufgelöst wurde und wir zum TrspBtl 11 versetzt wurden. Dort war ich dann 5 Jahre VDF in der AGA-Kp und habe meinen Schießlehrer, den Luftverladefeldwebel usw. gemacht. Das übelste war, dass das Btl zum I. ´D/NL-Korps gehörte und Lehrtruppenteil der NschS des Heeres war. Das hieß regelmäßig Übungen und Lehrvorführungen in D und in Holland (das war allerdings das Beste daran).

Aber Pionier, das ist ein Leben für sich :D

"Alles was sich bewegt wird gegrüßt, alles was still steht wird gesprengt!"

oder

"Alles, was ein Pionier nicht versteht, macht er kaputt!"

brano


8.5.04 08:19:01
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RPG-75 Made in Czech-Slovakia.

http://forum.valka.cz/ftopic9384.html






[ Editiert von brano am: 08.05.2004 8:26 ]

Heat


8.5.04 12:56:24
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Hey habe mal gehört, die Kampfpanzer hätten Probleme ihre eigene Panzerung zu durchschlagen mit ihrer Bewaffnung, weshalb man mit ner Kaliber Vergößerung herumgespielt hat...spricht wohl eher für den Kampfpanzer

Selbst wenn die neusten RPGs Kampfpanzer durchschlagen können, so ist es immer noch ein Unterschied ob man auch in aller Ruhe auf ein solchen anlegen kann, soweit ich weiß schießt der Leo2 automatisch in die Richtung zurück aus der er Angergiffen worden ist(gilt nur für die MGs) und aus 800Meter musst du erstmal treffen

~Rainer


8.5.04 22:58:18
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Hallo,
die Panzerabwehrwaffen machen immer ein Wettrennen mit den gepanzerten- oder Panzerfahrzeugen. Warum gibt es denn die Tandemgeschossköpfe bei Panzerabwehrraketen? Um einfach die Reaktivpanzerung auszuschalten. Warum wurde denn das Gewicht der Panzer immer grösser und warum nimmt das Panzergeschützkaliber immer mehr zu?
Die BW fing beim M 41 mit 76,2 mm an, dann kam der M 47 mit 90 mm Kanone, der M 48 hatte auch eine 90 mm Kanone, die dann beim M 48 A2GA2 die Leo I Kanone bekam, Leopard I die britische L 7 im Kaliber 105 mm und dann der Leo II mit 120 mm Glattrohrkanone, die es auch nicht schaffte die Turmfrontpanzerung des T 72(NVA) zu durchschlagen.
Die Russen haben noch grössere Kaliber im Sortiment.
Gruss
Rainer

Hoover


8.5.04 23:57:49
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Die BW fing beim M 41 mit 76,2 mm an, dann kam der M 47 mit 90 mm Kanone, der M 48 hatte auch eine 90 mm Kanone, die dann beim M 48 A2GA2 die Leo I Kanone bekam, Leopard I die britische L 7 im Kaliber 105 mm und dann der Leo II mit 120 mm Glattrohrkanone, die es auch nicht schaffte die Turmfrontpanzerung des T 72(NVA) zu durchschlagen


Abgesehen davon, dass der M41 kein Kampfpanzer war, sondern ein Aufklärungspanzer und Panzerjäger ist die Entwicklung nur eine logische Folge der Entwicklung der Panzerstärken und -Arten. Und mit den Chobham-Panzerungen usw werden die Kaliber entweder größer oder die Raketen steigen im Gebrauch. Wenn der Leo erstmal seine 130mm Kanone hat, dann werden die potentiellen Gegner wieder etwas drauflegen.

Walter


9.5.04 21:04:25
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Moin

der Leo II mit 120 mm Glattrohrkanone, die es auch nicht schaffte die Turmfrontpanzerung des T 72(NVA) zu durchschlagen.

Quelle ? Beschussparameter ?

bzgl. eines größeren Kalibers => in den Achtzigern gab es doch schon Versuche in einem Leo2 eine 140mm Kanone einzubauen ?

Bildlink : http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/leo2_140mm_color.jpg

Texte
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Artikel zum Bild


Gruß

Walter

Ronny22


9.5.04 21:24:21
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Gepostet von Hoover
Aber Pionier, das ist ein Leben für sich :D

"Alles was sich bewegt wird gegrüßt, alles was still steht wird gesprengt!"

oder

"Alles, was ein Pionier nicht versteht, macht er kaputt!"



klatschender Smiley :)

Naja...fällt mir nur die alte Weisheit ein...

"Ab 1,80 m Grabungstiefe ist mit dem Auftreten von Pionieren zu rechnen!"

Nightwish


9.5.04 22:45:32
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@ Rainer

Die Standard-Kanone in den neueren sowjetisch/russischen Kampfpanzern hat 125mm. Das ist zwar etwas mehr als auf NATO Seite, sagt aber nicht wirklich viel über die Leistung aus.

@ Hoover

Das mit den T72 würde ich auch gerne betätigt wissen. Ich habe Bildern von durchschlagenen NVA T72 nach Bw Beschussversuchen gesehen. Habe aber leider nicht mehr das Beschussmittel im Kopf. Muss mal suchen.

Die Durchschlagsleistung hängt übrigens massiv von der verwendeten Mun. ab. Die Bw verwendet für ihre HEAT-T (High Explosive Anti Tank-Tracer) Wolfram, die US-Army abgereichertes Uran (DU). Letzteres hat eine höhere Durchschlagsleistung.

Und welche 130mm BK? Die Bw Leo2 werden/sind auf A6 Standard gebracht. Das heißt sie haben eine 120mm L/55 BK anstatt vorher bis A5 120mm L/44.

Ich denke das war dann auf absehbahre Zeit die letzte KWS. Eine neue BK in 130mm ist afaik nicht geplant. Sie müsste auch entscheidende Vorteile mit sich bringen und würde einen massiven Turmumbau nötig machen.

Die 120mm L/55 ist momentan wahrscheinlich auf dem höchsten Stand der Kanonentechnik die sich z.Zt. auf dem potentiellen Gefechtsfeld findet.

[ Editiert von Nightwish am: 09.05.2004 22:53 ]

Nightwish


9.5.04 23:08:20
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Gast


10.5.04 10:07:11
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Gepostet von Nightwish
[..]Die Durchschlagsleistung hängt übrigens massiv von der verwendeten Mun. ab. Die Bw verwendet für ihre HEAT-T (High Explosive Anti Tank-Tracer) Wolfram, die US-Army abgereichertes Uran (DU). Letzteres hat eine höhere Durchschlagsleistung.
[..]


Ähm nicht richtig...

Die Wolfram-Karbid-Geschosse werden als APFSDS oder zu "Deutsch" KE-Munition verwendet. => Pfeilgeschosse
(AmorPiercingFinStabilizedDiscardingSabot ; KineticEnergy )

HEAT-Munition funktioniert dagegen unter anderem nach dem Hohlladungsprizip, bei der Mundeswehr lautet die Bezeichnung dafür MehrZweck.

Das die Materialwahl für die Pfeilgeschosse nicht unerheblich ist hat hat schon der Golfgkrieg 1991 gezeigt, wo auf Irakischer Seite Stahl (oder so) für die Pfeil-Geschosse ihrer T72 (Export-Version) verwendet wurde. Soweit ich es mal gelsen habe werden Stahlpenetratoren bei der BW für Übungszwecke verwendet.

Gruß

Walter

FritzR


10.5.04 15:21:11
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Link zu durchschlagenen T72M1:

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html


Interessant. Gibt es auch Daten zu den Beschussversuchen?

Und weiß jemand, ob es umgekehrt auch (irgendwo) Beschussversuche gab, also 125 mm Glattrohrk. des T72 auf die damaligen Leo - Ausführungen?

~Rainer


11.5.04 00:21:15
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Hallo,
die gibt es sicher, aber die wirst Du nicht im Internet nachlesen können. Vielleicht einmal in ein paar Jahren in "Soldat und Technik".
Ich habe 1994 einen Truppenbesuch in Preschen(Mig 29) mitgemacht, die bundesrepublikanischen Übernehmer haben nach dem 03.10.1990 sehr sparsam geguckt, als sie den Flugplatz näher kennenlernten. Sie hatten gedacht mit zwei Tornados wäre der Flugplatz geplättet worden, aber dem wäre nicht so gewesen. Es hätte mehr Tornados(über 20) eingesetzt werden müssen.
Eine der ersten Tätigkeiten damals war die Küche zu schliessen, der Deckenputz fiel in die Kochkessel und die Ratten lieferten sich Wettrennen in der Küche, die zweite Massnahme war der Abbau eines Mig 29 Shelters und Wiederaufbau zu Beschussversuchen in Meppen. Darüber habe ich nie etwas gehört oder gelesen, was diese Beschussversuche ergaben.
Gruss
Rainer

Nightwish


11.5.04 23:48:06
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Gepostet von Gast
Gepostet von Nightwish
[..]Die Durchschlagsleistung hängt übrigens massiv von der verwendeten Mun. ab. Die Bw verwendet für ihre HEAT-T (High Explosive Anti Tank-Tracer) Wolfram, die US-Army abgereichertes Uran (DU). Letzteres hat eine höhere Durchschlagsleistung.
[..]


Ähm nicht richtig...

Die Wolfram-Karbid-Geschosse werden als APFSDS oder zu "Deutsch" KE-Munition verwendet. => Pfeilgeschosse
(AmorPiercingFinStabilizedDiscardingSabot ; KineticEnergy )

HEAT-Munition funktioniert dagegen unter anderem nach dem Hohlladungsprizip, bei der Mundeswehr lautet die Bezeichnung dafür MehrZweck.

Das die Materialwahl für die Pfeilgeschosse nicht unerheblich ist hat hat schon der Golfgkrieg 1991 gezeigt, wo auf Irakischer Seite Stahl (oder so) für die Pfeil-Geschosse ihrer T72 (Export-Version) verwendet wurde. Soweit ich es mal gelsen habe werden Stahlpenetratoren bei der BW für Übungszwecke verwendet.

Gruß

Walter


Stimmt, da hast du recht! Habe ich durcheinander geschmissen! Sorry für die Desinformation!

Nightwish

Sebastian Nast


16.5.04 03:15:46
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Stirbt der schwere Kampfpanzer aus?


Also wenn es nach mir geht: Auf keinen Fall !!








Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian


[ Editiert von Sebastian Nast am: 16.05.2004 3:16 ]

Fox M


16.5.04 11:07:25
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Hallo Sebastian,


man für deinen Leo mußte aber ein brit. Challenger ganz schön Federn lassen !!!

aber noch mal zur ursprünglichen Frage, also eigentlich sind doch die schweren Kampfpanzer schon in den 50ern ausgestorben oder ???
soweit ich weis sind alle heutigen Hauptkampfpanzer mittlere...
naja ist wohl auch egal auf jedenfall tut die BW gut daran ihre leichten Kampffahzeuge nicht auszumustern...
für Kontrollaufgaben in den derzeitigen Krisengebieten sind sie unerläßlich...
die Leos dienen ja auf dem Balkan ja auch eher als stärke Beweis in psychologischer Hinsicht...
insgesamt wird die Zahl an Kampfpanzern wohl sinken und dafür wird es wohl mehr leichte Fahrzeuge in den Streitkräften von Morgen geben...


mfG

Maik


p.s. es lebe die mobiele Infantrie...

Gast


16.5.04 11:14:07
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Was sind "mittlere" Panzer anderes als "schwere", wenn es keine schweren mehr gibt ;) oder wird das nur am Gewicht festgemacht?
Was macht einen "Schweren Kampfpanzer" eigentlich zu einem "Schweren"?

Fox M


16.5.04 12:04:54
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Hallo,


ich meine es hat wirklich nur was mit dem Gewicht es Panzers zu tun...
bei der Ari ist das ja anders, hier geht man vom Kaliber der Waffe aus, wobei die schwere Ari (155mm) Heute auch nur noch mittlere Ari ist...


mfG

Maik

Gast


16.5.04 14:03:31
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Eben! Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts zB wurden ständig Kriegsschiffe umdeklariert, weil andere Typen ihren bisherigen Platz einnahmen und was vormals gross und mächtig, war plötzlich klein und schmächtig:P!

Nightwish


16.5.04 18:38:30
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Ist die Klassifizierung nach leicht und schwer nicht eher dem WK II und der Nachkriegszeit zuzuordnen? So waren doch Sherman und Pz.IV mittlere Kpz, Tiger, Maus, T10, Conquerer schwere!?

In der späteren Zeit hat sich das ja 'eingependelt' Das Gewicht der üblichen Kampfpanzer liegt irgendwo zwischen 45 und 65t. Abrams, Leo, Challenger werden ja als Main Battle Tank (MBT) klassifiziert.

Nach Kaliber geht es ja auch nicht, so hat der Sheridan eine 152mm Kanone und ist doch kein MBT. Er wiegt allerdings auch nur um die 15t. Er ist ein Aufklärungspanzer, wie der M41 (90mm, ~23t) den er ablöste.

Die Bezeichnung geht also eher nach Aufgabenstellung als nach Gewicht und Kaliber. Also MBT - Hauptträger des Panzerkampfes, Aufklärungspanzer usw.

Obwohl ich gerade feststellen muss, dass der M47 (90mm, ~45t) als medium tank, und M551 Sheridan und M41 als light tank bezeichnet werden.

Hm..., scheint nicht ganz eindeutig zu sein.
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