Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Wieso bauten die Amerikaner erst so spät.....

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AutorBeitrag

Steiny


26.5.04 21:18:45
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Hallo,

was mich rückblickend verwundert, das die Amerikaner erst gegen Ende des Krieges mit einem starken Panzer auf dem Schlachtfeld erschienen. Die Shermans waren ja nicht wirklich ein ernsthafter Gegner für die deutschen Panzer.

Sie hatten doch alle Möglichkeiten, sowohl die Ressourcen als auch das Know How, darüber hinaus kannten sie ja auch die deutschen Panzer mit allen ihren Stärken und Schwächen.

Oder setzten sie bewusst auf ihre starke Luftwaffe?


Hier waren die Russen doch inovativer und hatten im Vergleich zu den Amerikanern, meines Erachtens wohl die besseren Panzer.


Wie ist eure Meinung dazu?


Beste Grüße

Hoover


26.5.04 21:46:51
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Die Amis brachten erst gegen Ende des Krieges einen guten Panzer heraus? Ach, welchen denn? :totlach:

Aber im Ernst, der Sherman war zu seiner Entwicklungszeit im März 1941 der moderne Panzer auf dem Gefechtsfeld.

Ein zuverlässiger Motor, eine gute Kanone (verglichen mit den dt. Geschützen der Zeit), ein schnelles Fahrwerk. Dagegen sahen die dt. Panzer III und P IV mit der kurzen 75mm Kanone schlecht aus.

In der Schlacht von El Alamein im Oktober 1942 sah der Sherman seine Feuertaufe und hatte nur einen Gegner zu füchten: Die 88mm Flak und den Pz IV F2 mit der langen 7,5cm Kanone.

Leider sahen die Amis zu spät, dass mit dem generellen Aufrüsten der dt. Panzer und den neuen Typen wie Tiger I und später den Panther der Sherman nur Fischfutter war. Hier machte sich auch der Fehler in der amerikanischen Doktrin bemerkbar: Für die Amis war die Panzerbekämpfung die Aufgabe der Panzerjäger, also der Hellcat M18, dem Jackson M36 und der M10-Möhre. Die eigentlichen Panzer sollten nur Breschen schlagen und Land gewinnen.

Ab Juli 1944 bekamen die Amis endlich den M4A1 (76mm) mit einer verbesserten 76mm-Kanone. Diese Panzeur konnten dann auch gegen die dt. Panzer erfolgreich antreten. Die Endausführung des Sherman im WK II war der M4A3E8 (76mm) HVSS, ein sehr guter Panzer. Die Kanone stark genug für die Panther-Bekämpfung (oder Tiger von der Seite), ein sher gutes Fahrwerk (sehr geländegängig und schnell). Abgeänderte Fahrzeuge liefen als "Suüer-Shermans" und "iSherman" noch 1982 bei der israelischen Armee und im Sinai 1973 konnten Sherman-ausgerüstete Einheiten noch erfolgreich gegen T55 und T62 der Ägypter antreten.

Hoover


26.5.04 21:49:45
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Ach so, zum "guten" US-Panzer:

Im März trafen die Deutschen auf einen US-Panzer, der in´m folgenden auch gegen Tiger II erfolgreich war:
Der T26E3, später M26 Pershing. Gute 90mm-Kanone, gute Panzerung, aber schwer und untermotorisiert und ein abscheulicher Spritfresser. Etwa 20 sahen Gefechte und bis Mai 1945 waren etwa 200 in Europa.

Axel43


27.5.04 04:49:56
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...ist wohl auch zu bedenken, dass die Amerikaner ganz allgemein schlecht geruestet in den Krieg schlidderten.

Richtschuetze


27.5.04 07:05:11
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Man muß auch dazu sagen das die USA keine Erfahrungen hatten im Panzerbau(im 1 Weltkrieg hatte sie keine eigene Panzer)Ich meine sie hätte nur von den
Franzosen FT-17 gekauft!
Deutschland hatte ja schon im 1 Weltkrieg sich mit dem Panzerbau beschäftigt(A7V/LK-1/LK-II/Großtraktor)Wenn auch erst apäter(1916)Wobei der A7V der einzige war der im Einsatz war!(etwa 22 Stück)
Der M-26 war schon recht gut hätte sich aber dann auch gegen einen Panther II(8,8cmkwk,voher7,5cmkwk) oder E-100 messen müßen!Und nicht zu vergessen gegen einen(verbesserten) Tiger II etweder mit dem neuen 800PSMotor(vorher700)oder sogar ein 1000PS der wohl schon auf Prüfständen getestet wurde!Alle deutschen Panzer dann ja auch mit IF-Anlage/Flammvernichtertöpfen.

Gruss

P.SIch meine die USA hätten 2 M-26 verloren!?

Steiny


27.5.04 09:54:48
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Gepostet von Axel43
...ist wohl auch zu bedenken, dass die Amerikaner ganz allgemein schlecht geruestet in den Krieg schlidderten.


Das mag wohl sein, aber Sie hatten ja auch genügend Zeit, die sie ja meiner Meinung auch erfolgreich nutzen, wenn man sich die US Air Force betrachtet, diese war meiner Meinung nach ab 44 die Kampfstärkste Luftwaffe, auch wenn man festhalten muss das der zu späte und falsche Einsatz der Me 262 diesen Umstand begünstigt hat.

Es bleibt für mich immer noch nicht erklärbar, das die Amerikaner mit all ihren Potenzial erst am Ende des Krieges mit dem Pershing anrollten, obwohl sie schon 43 einen Tiger in Afrika aufbrachten und über den Kampfwert des zumindest in Ansätzen bescheid wussten.

Im Vergleich dazu brachten die Russen unter wohl schlechteren Bedingungen relativ zügig Neuentwicklungen raus.

Darüber hinaus waren ja die Amerikaner bemüht ihre eigenen Verluste so gering wie möglich zu halten (was ja auch OK ist) und da wäre ein wirklich guter Panzer ja auch sinnvoll gewesen. Zumal die Amerikaner ja auch sonst nicht gespart haben.


Beste Grüße

FritzR


27.5.04 11:18:23
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Das mag wohl sein, aber Sie hatten ja auch genügend Zeit...


Ganz abgesehen davon, dass sie die Schwerpunkte der Panzerbekämpfung/abwehr zunächst anders setzten (siehe Hoovers Beitrag) sag doch mal, was genügend Zeit ist?

Die Entwicklung des Tigers ging im Prinzip nur deshalb so "schnell", weil man auf bereits bekannte und z.T. schon erprobte Komponenten zurückgriff (VK 3001, VK 3601 und Vorgänger, Kanone/Turm waren schon in Entwicklung).

Die Entwicklung des Panthers dauerte von der Vergabe des Entwicklungsauftrages bis zum ersten Einsatz (der nach Ansicht vieler Experten viel zu früh kam) ca. 19 Monate, also über eineinhalb Jahre. Eine wirklich hervorragende Leistung der Industrie/Entwicklung.

Die ersten M26 tauchten im März 45 auf, also fast genau 2 Jahre nachdem der erste Tiger von den Amerikanern begutachtet wurde. Keine schlechte Leistung denke ich (wenn man kaum auf vorhandene Entwicklungen zurückgreifen kann).

Die Russen machten es bei ihren Neuentwicklungen doch änhlich, immer auf bewährtes zurückgreifen: der T34 lief in verschiedenen Varianten während des ganzen Krieges, der JS war eine (langfristige) Weiterentwicklung des KW, fast alle Sturmgeschütze bauten auf vorhandene Fahrgestelle auf und der W2-Dieselmotor (mit Varianten) war wohl in fast allen (größeren) Panzern zu finden.


@Hoover: hast Du Material über verbürgte Treffen Pershing - Tiger II?

Richtschuetze


27.5.04 12:36:29
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@Hoover ja welche "Treffen"hast Du TigerII/TigerI/PantherI gegen M-26?Ich kenne aus dem Internet/Bücher(ich meine im Buch Panzerkomandanten berichten,bzw Waffen im Einsatz) nur 3 Treffen einmal ein ein Nashorn(PIV/8,8kwk) einen M-26 der hinter einem Haus stand,mit dem ersten Schuß abgeschossen!(ist wohl bei Köln passiert)Bei einer anderen Geschichte hat ein TigerI mit dem ersten Treffer den M-26 Bewegungsunfähig gemacht und mit dem zweiten im den Rest gegeben!Dann ist der Tiger I selber von einem anderen M-26 abgeschossen worden!(wo das war keine Angaben)Eine sache noch ein TigerII(anderen Quellen nach wohl ein Jagdtiger)hat wohl eine Kolonne von Panzern aus einer Deckung herraus beschossen,dabei sind wohl 3 Sherman abgeschossen worden!Ein M-26 der auch dabei war, hat dann den TigerII abgeschossen!(war wohl im Elsass)(Allerdings kann die Geschichte,wenn es ein Jagdtiger war,nicht so ganz stimmen da es ja in einigen Quellen heißt,ein Jagdtiger ist nie von einem andern Panzer abgechossen worden.(Internet/Die Deutsche Panzerwaffe)

Gruss

Axel43


27.5.04 16:31:08
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Die Herren muessen mal die Sache aus der amerikanischen Perspektive sehen. Der Hauptkriegsplatz war nicht Europa, sondern Asien, und beim Inselspringen und ueberhaupt im Djungel waren schwere Panzer nicht praktisch (vgl die Japaner, die auch in dieser Hinsicht nichts besonderes auf die Raupenketten brachten !). Die brauchte man also erst nachdem man in Europa gelandet war. Nordafrika war, aus amerikanischer Sicht, der Testfall, der ihnen zeigte, was sie zu tun haetten.

Hoover


27.5.04 19:30:27
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Erstmal zu dem Hauptkriegsschauplatz:

Für Amerika war Europa der Hauptkriegsplatz. Gemäß Roosevelts Spruch "Germany first" wurden die truppen in Europa bevorzugt mit moderner Aurüstung beliefert.

Zu den M26-Treffen:

Ich habe 5 Treffen zwischen Tigern II und Pershings, ich habe die auch mal gepostet. Ich suche den Ordner noch mal heraus und schreibe sie auf.

Zu der Ausrüstung der Amis allgemein: 1941 war die USA ein Lacher, der vielleicht gerade den Franzosen gefährlich werden konnte (ui, das war gemein). 1944 landete in Frankreich aber die erstaunlichste und mit materiellem Überfluss ausgestattete Armee die es damals gab.

Richtschuetze


28.5.04 07:04:17
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@ Axel43 schrieb Die brauchte man also erst nachdem man in Europa gelandet war. Nordafrika war, aus amerikanischer Sicht, der Testfall, der ihnen zeigte, was sie zu tun haetten.

Ja da bin ich dochmal deiner Meihnung!

@Hoover schrieb 1944 landete in Frankreich aber die erstaunlichste und mit materiellem Überfluss ausgestattete Armee die es damals gab.

Ja da gebe ich Dir fast recht Quantität statt Qualität!
Ich selber habe ja Verwandte gehabt,die gegen die USA gekämpft haben.Was die Versorgung mit Lebensmittel/Munition/Bekleidung und solchen Dingen angeht konnten die eine "Tot" schmeißen.
Das wares aber auch!Den Ihre Waffen waren den der Deutschen unterlegen!(ich rede von einer richtig gut ausgerüsteten divison)Ich sage nur das was mein Patenonkel 12.SS Panzerdivision/sowie sein Bruder 17.SSPanzergrenadierdivision erzählt haben.(beide leider schon tot)Sie haben aber auch erzählt wenn Flugzeuge am Himmel waren,sind es Maschinen der USA/England gewesen!Das tollste war für sie(laut Ihrer Aussage)das wohl die USA nie an Munition sparen mußte!Allerdings den reinen Kampfwert der USA Soldaten war für Sie nicht allzu hoch!

Gruss

Ronny22


28.5.04 11:53:45
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Gepostet von Richtschuetze

@Hoover schrieb 1944 landete in Frankreich aber die erstaunlichste und mit materiellem Überfluss ausgestattete Armee die es damals gab.

Ja da gebe ich Dir fast recht Quantität statt Qualität!


Naja...wenn mans nich besser weiß.

Ich führe mal 2 Punkte an die du entweder nicht berücksichtigen willst oder nicht kennst...

1. Die Überlegenheit der allierten Luftwaffe...damit meine ich nicht deren Überzahl sondern ihre Flugzeuge.
Leider waren die deutschen Maschinen technisch nicht mehr den Mustangs, Thunderbolts und Spitfires ebenbürtig. Sie waren ihnen technisch unterlegen, viele Piloten zahlten diese Unterlegenheit mit ihrem Leben. Die Me-262 war kaum vorhanden und zur Reichsverteidigung abgestellt, kam also in der Normandie nicht zum Zug. Und auch sie war den Mustang bei Start/Landung vollkommen hilflos ausgeliefert.

2. Verfügte eine amerikanische Division damals über weit mehr Feuerkraft als eine vergleichbare deutsche Division. Die Amerikaner rüsteten ihre Soldaten ausschließlich mit halb- oder vollautomatischen Waffen aus. In der deutschen Wehrmacht war der Karabiner 98k noch immer Standard. Das StuG44 war eine hervorragende Waffe...aber wenn nur der Gruppenführer eine MPi hat und der gemeine Schütze in der Regel nur mit nem 98k ausgestattet ist, lässt die Feuerkraft doch zu wünschen übrig. Die deutschen Panzer waren technisch hervorragend aber auch sie traffen aufm dem Schlachtfeld ihre Gegner. Der Sherman Firefly mit der 17-Pfünder war einem Tiger mehr als gewachsen...Wittmann fiel solchen Panzern zum Opfer.

Kurzum, die deutschen Waffen stellten technisch eine Meisterleistung da, aber die Realität war die anderen kamen auch nicht mit Holzkeulen über den großen Teich und sie hatten Waffen èn masse und Deutschland nun mal nicht.

Hoover


28.5.04 12:08:05
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Man könnte es daraufhin reduzieren, dass die Deutschen die besseren Entwicklungen hatten, aber diese aus diversen Gründen nicht wirksam einsetzen konnten (zum Glück für die Alliierten). Und wenn ein Tiger II gegen 20 Sherman steht, dann ist es auch für den Tiger gelaufen.

In meinen Augen hatte der Ami die bessere Bekleidung, Ausrüstung, Handfeuerwaffen, bessere Geschütze, bessere Organisation, natürlich bessere Nachschubmöglichkeiten, die Überlegenheit in der Luft, am Boden. Das Einzige ist, dass der Sherman nicht ausgereift war, dafür waren die anderen Systeme umso wirksamer.

Steiny


28.5.04 12:31:01
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Gepostet von Ronny22

1. Die Überlegenheit der allierten Luftwaffe...damit meine ich nicht deren Überzahl sondern ihre Flugzeuge.
Leider waren die deutschen Maschinen technisch nicht mehr den Mustangs, Thunderbolts und Spitfires ebenbürtig. Sie waren ihnen technisch unterlegen, viele Piloten zahlten diese Unterlegenheit mit ihrem Leben. Die Me-262 war kaum vorhanden und zur Reichsverteidigung abgestellt, kam also in der Normandie nicht zum Zug. Und auch sie war den Mustang bei Start/Landung vollkommen hilflos ausgeliefert.

2. Verfügte eine amerikanische Division damals über weit mehr Feuerkraft als eine vergleichbare deutsche Division. Die Amerikaner rüsteten ihre Soldaten ausschließlich mit halb- oder vollautomatischen Waffen aus. In der deutschen Wehrmacht war der Karabiner 98k noch immer Standard. Das StuG44 war eine hervorragende Waffe...aber wenn nur der Gruppenführer eine MPi hat und der gemeine Schütze in der Regel nur mit nem 98k ausgestattet ist, lässt die Feuerkraft doch zu wünschen übrig. Die deutschen Panzer waren technisch hervorragend aber auch sie traffen aufm dem Schlachtfeld ihre Gegner. Der Sherman Firefly mit der 17-Pfünder war einem Tiger mehr als gewachsen...Wittmann fiel solchen Panzern zum Opfer.

Kurzum, die deutschen Waffen stellten technisch eine Meisterleistung da, aber die Realität war die anderen kamen auch nicht mit Holzkeulen über den großen Teich und sie hatten Waffen èn masse und Deutschland nun mal nicht.


Zu 1. Ich dachte eine FW-190 war einer Mustang ebenbürtig? Aber generell ist es richtig die US Air Force beherrschte ab 1944 den Luftraum und das nicht nur Quatitativ.

Zu 2. War nicht die Garand die Standart Waffe bei den GI`s?

Zu Wittman, dieser wurde doch durch einen Luftangriff getötet, oder bin ich hier auf dem Holzweg?


Beste Grüße

Hoover


28.5.04 12:39:21
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Ja, die Standardwaffe der Amis war der Halbautomat M1 Garand, Kaliber .30-06.

Der Ladeclip fasste 8 Schuss, und der Schütze konnte die Munition in etwa 4 Sekunden verschießen. Die Überlegenheit gegenüber dem 98k ist wohl deutlich.

Zur Mustang: Nur die Fw-190 D9 war der Mustang gewachsen, die seltene Ta-152H war der Mustang und der Thundebolt in der Geschwindigkeit haushoch überlegen, Aber von der Tank gab es nur sehr wenige und die Fw-190-Piloten waren wegen Treibstoffmangels schlecht ausgebildet.

Ronny22


28.5.04 12:54:23
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Gepostet von Hoover
Zur Mustang: Nur die Fw-190 D9 war der Mustang gewachsen, die seltene Ta-152H war der Mustang und der Thundebolt in der Geschwindigkeit haushoch überlegen, Aber von der Tank gab es nur sehr wenige und die Fw-190-Piloten waren wegen Treibstoffmangels schlecht ausgebildet.


Die D9 und Ta-152H waren meines Wissens nach aber nur in großen Höhen überlegen da sie ja auch für diese Höhen konzipiert waren. Also gegen die Bomberströme...

Aber in niedriger bis mittlerer Höhe waren sie gegenüber den Mustangs, Thunderbolts und Spitfires nicht wendig genug.

Richtschuetze


28.5.04 13:03:07
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@Ronny22 also ob eine Mustag/Spitfire usw einer Messerschmidt ME109 oder FW 190 überlegen war halte ich für ein wenig sagen wir mal übertrieben!Desweitern waren diese Muster schon länger im Einsatz als die der USA!Die Spitfire war einer FW-190 unterlegen einer ME-109 gleichwertig!Das die Mustang einer ME-109 überlegen war bezwiefel ich auch einer FW-190 D9 mit sicherheit nicht!Sicher hätten sich diese Muster der Alliierten dann ja wieder gegen überlegene Deutsche Muster DO-335/TA-152 stellen müßen!Sichlich hast Du recht das diese Muster zur Zeit der Landung nicht zu Verfügung standen!(die Düsenjäger lasse ich auch mal weg da die USA es ja nicht geschafft haben einen zubauen,und den Engländern Ihre Meteor zu langsam war und auch noch schlechter Bewaffnet war als eine ME262)Der Firefly war zwar durch seine Kannone ein guter Panzer aber mehr als gewachsen?Ich bitte Dich!Die Panzerrung war den Deutschen Panzer unterlegen(TigerI/II/Panther)Die Zieloptik war den Deutschen Panzer weit unterlegen!(Mein Patenonkel kämpfte in einem Panzer IV/H da mußte der zweite bis dritte Schuß der Vernichtungs treffer sein!Bei den Amis nochnicht mal der vierte!)Desweitern konnte der Firefly sogut wie nichts wegstecken!Lesemal berichte von Tiger/Panther Komandanten,die sind nach etlichen volltrefer noch nach Hause gefahren!Selbst der genannte Panzer IV/H konnte einen Firefly auch aus größerer Entfernung bekämpfen!(Mein Vater war Richtschütze in einem TigerI allerdings in Russland,Wehrmacht 20PD)Ich erzähle nur das was mir meine Verwanten erzählt haben!
Ich gebe Dir recht was Du mit der MP meinst!Klar ist eine MP im Nahkampf besser,aber was machste wenn alles verballert ist(geht ja schnell)und Du nichts mehr hast?Mit der 98k biste doch vorsichtiger!oder?Und auf weitere Enfernung?Und im extremen Nahkampf(keine Mun.mehr)Kolben/Seitengewehr Verwendung?Das ist das was der Bruder meinens Onkels gesagt hat als ich eben das gefragt habe so wie Du mir das schreibst!Das war auch meine Meihnung(mit MP)

Ja wie Du schon sagst Waffen en masse aber keine Qualität!

Gruss

P.S @Hoover Klar das ein Tiger/Panther gegen 20 M4 keine Chance hat!(Aber wie lauten die Berichte 4-5 M 4 bevor einen Deutschen Panzer das Licht aus geht)

Richtschuetze


28.5.04 13:08:38
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Noch was vergessen die Spitfires hatten doch Probleme wenn Sie "wegtauchen"in extremen Steillagen!(Kurvenkampf)
Die hatte doch einen Vergassermotor!Dieses Problem hatten die MEs nicht!Einspritzmotoren!

Gruss

FritzR


28.5.04 13:20:59
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P.S @Hoover Klar das ein Tiger/Panther gegen 20 M4 keine Chance hat!(Aber wie lauten die Berichte 4-5 M 4 bevor einen Deutschen Panzer das Licht aus geht)



Das hatten wir doch schon mal, ähnlich wie an der Ostfront.

Für die 4 M4 fuhren SOFORT wieder 4 neu ins Gefecht und weitere kamen aus Übersee als Reserve. Und für den verlorenen Tiger/Panther?

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Amerikaner gesagt haben, das Beste am Sherman war seine Anzahl!

Richtschuetze


28.5.04 13:23:55
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@Ja FritzR das ist das was ich meine so war es fast bei allem!Quantität statt Qualität!Respekt-Smiley

Gruss

Ronny22


28.5.04 14:03:08
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Gepostet von Richtschuetze
Desweitern waren diese Muster schon länger im Einsatz als die der USA!


Und??? :Schulter:


Gepostet von Richtschuetze
@Ronny22
also ob eine Mustag/Spitfire usw einer Messerschmidt ME109 oder FW 190 überlegen war halte ich für ein wenig sagen wir mal übertrieben!


Gepostet von Richtschuetze
Die Spitfire war einer FW-190 unterlegen einer ME-109 gleichwertig!Das die Mustang einer ME-109 überlegen war bezwiefel ich...


Hab mal ne kleine Liste für Dich...


Spitfire MK. XIV

Triebwerk: 2050 PS Rolls Royce
Griffon 65 Motor
Spannweite: 11,24 m
Leergewicht: 2970 kg
Fluggewicht: 3820 kg
Höchstgeschwindigkeit: 717 km/h in 8000 m Höhe
Dienstgipfelhöhe: 13600m
Größte Reichweite: 1360km
Bewaffnung: Zwei 20 mm Kanonen und vier 7,7 mm Maschinengewehre


North American P-51D/ Mustang IV

Triebwerk: Packard Merlin V-1650-7 mit 1490 PS
Spannweite: 11,28 m
Leergewicht: 3380 kg
Fluggewicht: 5260 kg
Höchstgeschwindigkeit: 698 km/h in 7640 m Höhe
Dienstgipfelhöhe: 12500 m
Größte Reichweite: 2650 km mit Zusatztanks
Bewaffnung: sechs 12,7 mm Maschinengewehre


Messerschmidt Me-109 G-10/U4

Triebwerk: Daimler-Benz mit 1435 PS
Spannweite: 9,97 m
Leergewicht: 1970 kg
Fluggewicht: 3500 kg
Höchstgeschwindigkeit: 684 km/h in 7400 m Höhe
Dienstgipfelhöhe: 12500 m
Reichweite: 560 km mit Zusatztanks
Bewaffnung: 1 x 30 mm (Propellernabe) + 2 x 30 mm (Gondeln unter Tragflächen)


Focke-Wulf 190 A8

Triebwerk: BMW 801D-2 mit 1800 PS
Spannweite: 10,52 m
Leergewicht: 3180 kg
Fluggewicht: 4430 kg
Höchstgeschwindigkeit: 715 km/h in 6180 m Höhe
Dienstgipfelhöhe: 11400 m
Reichweite: 800 km
Bewaffnung: 4 x 20 mm Kanonen + 2 x 13 mm Maschinengewehren

Quelle: "Die Weltkrieg 2 Flugzeuge" Motorbuch-Verlag ISBN:3-87943-302-X

[ Editiert von Ronny22 am: 28.05.2004 14:07 ]

[ Editiert von Ronny22 am: 28.05.2004 14:08 ]

Hoover


28.5.04 16:52:29
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Das mit Wegtauchproblem der Spitfire stimmt.

Bei den Flugzeugleistungen muss man jedesmal die Flughöhen betrachten.

Die Spitfire IX machte in 25.000 Höhe 656 km/h, die Bf 109 G-6 20 23.000 Fuss Höhe 621 km/h, war aber im Tiefflug mit 547 km/h langsamer als die Spit.

Größer wurde der Abstand mit der Spit XIVe größer, die schaffte 707 km/h in 25.000 Fuß, die Bf 109 K-4 680 - 707 km/h (je nach Gewicht).

Die TA 152 und die Fw 190 D-9 waren eigentlich für den Abfang von Bombern bestimmt, die D-9 wurde aber für den Schutz der Me 262 beim Landen und Starten "verbraucht". Die P 51-D war in der Leistung mit der Fw 190 D-9 in mittleren und hohen Höhen zu vergleichen, war allerdings wendiger.

Die Me 262 war mit satten 870 km/h zwar am schnellsten, war jedoch weniger wendig als die P47 und P51, zudem waren die Triebwerke anfällig und bei Landung und Start waren die Vögel ein nettes Ziel für die Jabos.

Auch wenn die Deutschen supertolle Flieger hatten, so fehlte ihnen doch eines: Treibstoff und gutausgebildete Piloten. Auf vielen Fliegerhorsten zum Kriegsende standen die Fw 190, Bf 109 und sogar Do 335 zuhauf herum, nur bewegen konnte sie keiner.

Zu den Handwaffen noch eines: Der deutsche Soldat ging mit etwa 60-70 Schuß Gewehrmunition ins Gefecht, der Ami mit seinem Garand mit 160 Schuß los (Standartausrüstung mit Bandolieren). Außerdem brauchten dei Amis MunMangel nicht zu fürchten (anders als die Deutschen).

Steiny


28.5.04 17:38:45
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Man müsste den Thread eigentlich teilen, soviele Themengebiete werden hier angeschnitten. :D

Zur Garand müsste man natürlich wissen wie der tatsächliche Kampfwert der Waffe im Vergleich zum Karabiner war. Also wie Zielgenau usw. Es nutzt ja nix wenn ich zwar schiesse wie verrückt aber dabei nichts treffe. Weil ich kann mir nicht vorstellen das man wirklich 8 geziehlte Schuss in 4 Sekunden schiessen kann. Im übrigen hatten die deutschen ja auch einen kleinen Ausgleich mit dem MG42, was ja einen Großteil der Feuerkraft ausgemacht hat.

Ich habe leider keine Zeit noch mehr zu posten da ich auf einen Geburtstag muss.



Beste Grüße

Axel43


28.5.04 18:15:28
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Der moderne Krieg ist eine Materialschlacht, weswegen Quantitaet von groesserer Bedeutung ist als Qualitaet (man vgl nur die Entwicklung der Schusswaffen).
Und auch der beste Panzer wird zur Schildkroete, wenn ihm der Sprit ausgeht.
Man bedenke nur, wenn wir von Flugzeugen sprechen, dass die Deutschen 1944/45 immer noch einen Typ aus den 30iger Jahren flogen, und dabei denke ich noch nicht einmal an die Stuka. Die Me109 war ab 42 einfach altmodisch. Da lag die 190 besser, nur fehlte es eben an Piloten, die das haetten ausnuetzen koennen.

Richtschuetze


28.5.04 20:18:39
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@ Ronny Du hast Dir viel arbeit gemacht!Respekt-Smiley
Aber wo ist die FW-190D9/TA-152/DO-335?(Klar waren nicht viele da,aber es geht um Klasse nicht Masse!!)
@Steiny das USA MG hatte wohl eine Schußfolge von 600/800 Schuß die Minute!Das MG 42 1200Schuß pro Minute!(ich weiß jetzt kommt Ronny/Hoover mit dem Muni problem:D)
Ich denke mal über eine "Überlegenheit"der USA Panzer brauchen wir nicht zu reden,oder?(Da gab es keine nur bei 5zu1 vielleicht!)


Gruss

P.S bei der Luftwaffe stürzten sich ja auch bis zu 5 Mustangs auf eine ME/FW!(und das war nicht selten)

Hoover


28.5.04 22:24:27
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Also kurz zum MG 42. Wie alle MG´s in der Welt wurde auch mit dem MG 42 in kurzen Feurstößen geschossen, das war beim Bund wie bei der Wehramcht nicht anders. Ausnahme war die Nutzung als sMG auf Lafette.

Aber wo ist die FW-190D9/TA-152/DO-335?(Klar waren nicht viele da,aber es geht um Klasse nicht Masse!!)


Ja, wo waren sie denn? Die Fw 190 D-9 war die einzige, die seich am Himmel zeigte, der Rest waren Raritäten, die nicht ins Gewicht fielen.

Ich habe lange mit dem Garand geschossen, und er ist dem 98k weit überlegen. Auf 300m absolut zielgenau und sehr zielsicher auch in schnelleren Schußfolgen. Außerdem ermüdet die Schulter längst nicht so schnell wie beim 98k, da der Garand erstens ein gut balanciertes Gewicht hat und zudem einen Teil des Rückstoßes durch den Verschlußvorgang abfängt. Wenn also eine US Gruppe mit 8-10 Mann mit Garand (einer mit dem BAR) auf eine deutsche Gruppe mit 8-10 Karabiner-Schützen trifft (einer mit MG 42), dann ist zwangsläufig das MG 42 der Kern der Feuerkampfführung. Wenn kein MG 42 da ist, dann haben die Amis die totlae Übermacht. Veteranen haben mir übrigens geschildert, dass sie teilweise nichts mehr machten, wenn sie nur ein MG 42 hörten! Das Teil war ein großer psychologischer Faktor.

Zu der Übermacht der US-Jäger: Als sich am 07.04.45 die Rammjäger auf die US-Bomber stürtzten, kamen auf eine BF 109 G-10/K-4 bis zu 25 Mustangs! Keine Chance!

Heat


28.5.04 22:56:02
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Das MG 42 oder auch Hitlersäge war und ist noch eines der top Mgs überhaupt...die Kadenz liegt so bei 1500-1800, ein Veteran meinte mal sogar 3000 ...theoretisch

FritzR


29.5.04 11:03:11
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Wie alle MG´s in der Welt wurde auch mit dem MG 42 in kurzen Feurstößen geschossen


Hat von Euch jemand mit dem MG42 geschossen? Mein Vater erzählte mir, dass sie in der Ausbildung jeder 25 Schuss damit schießen durften (nach 25 Patronen wurde einfach die nächste aus dem Gurt entfernt). Bei ihm reichten diese 25 Schuss gerade mal für 2 Feuerstöße, wobei der zweite Feuerstoß nur noch aus einem Schuss bestand. OK, war in der Ausbildung.

Darum also mal die Frage, wer damit geschossen hat und mit welchen Erfahrungen.

(Sollten das Thema vielleicht wirklich teilen:Schulter:)

Hoover


29.5.04 12:13:23
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Teilung Ja!

Ich hatte das Vergnügen, mit dem Bw MG 3 zu schießen und mit einem MG 42 im Originalkaliber 8x57.

Kein Vergleich! Das MG 42 hatte eine sehr viel höhere Kadenz als das MG 3. Jeder, der das MG 3 geschossen hat weiß, was das heißt.

Mit dem MG 3 konnte ein geschickter Mann noch Einzelfeuer schießen (die Fingerspitze nach dem Brechen des Schusses vom Abzug rutschen lassen). Mit dem MG 42 waren da gleich etwa 5-10 Schuß raus.

Steiny


29.5.04 12:41:26
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Da sich alle für die Teilung ausgesprochen haben. :)habe ich zwei weitere Threads eröffnet.

Zum Thema Handfeuerwaffen geht es hier lang.

Zum Thema Kolbenjäger habe ich hier einen Thread eröffnet.

So bleibt also hier noch Platz für die Amipanzer. :D

Zum Thema Sherman, stand dieser nicht in Verruf schnell abzufackeln?


Beste Grüße

Hoover


29.5.04 13:00:45
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Ja, aber nur die benzinbetriebenen Auführeungen, die meistens von den Amis genutzt wurde.

Die meisten dieselbetriebenen Panzer gingen nach Rußland und zum Teil nach England.

In der Geschichte der 4th Armoured Brigade der Briten steht drin, dass diese ziemlich "angepisst" (sorry) waren, dass sie nach dem Italien-Feldzug und für Nordeuropa wieder Panzer mit Benzinmotoren bekommen sollten. War denn auch so.

Ronny22


30.5.04 18:51:18
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Gepostet von Hoover
Mit dem MG 3 konnte ein geschickter Mann noch Einzelfeuer schießen (die Fingerspitze nach dem Brechen des Schusses vom Abzug rutschen lassen). Mit dem MG 42 waren da gleich etwa 5-10 Schuß raus.



Also bei der BW hatten wir 15 Schuss (Sparstrumpf)...und ich habs hinbekommen 5 Feuerstösse hinzuzaubern...bei 3 Durchgängen...

Mein Oberfeld war begeistert... :D er selbst packte nur 4 Feuerstösse.

~Rainer


30.5.04 23:24:26
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Hallo,
"Also bei der BW hatten wir 15 Schuss (Sparstrumpf)...und ich habs hinbekommen 5 Feuerstösse hinzuzaubern"
Da hast Du sicher die MG-S-3(WÜ) geschossen, bei der MG-S-6 gab es 30 Schuss. Bei Gefechtsschiessen gibt es mehr Munition für das MG, hängt aber immer von der Übungsanlage und den gegebenheiten ab.
Bei den MG-Laf Übungen sind die meisten mit 100 Schuss. Bei gefechtsschiessen sieht das aber auch anders aus, da werden schon mal ein paar mehr verschossen.
Gruss
Rainer

Ronny22


30.5.04 23:34:27
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Gepostet von ~Rainer
Hallo,
"Also bei der BW hatten wir 15 Schuss (Sparstrumpf)...und ich habs hinbekommen 5 Feuerstösse hinzuzaubern"
Da hast Du sicher die MG-S-3(WÜ) geschossen, bei der MG-S-6 gab es 30 Schuss. Bei Gefechtsschiessen gibt es mehr Munition für das MG, hängt aber immer von der Übungsanlage und den gegebenheiten ab.
Bei den MG-Laf Übungen sind die meisten mit 100 Schuss. Bei gefechtsschiessen sieht das aber auch anders aus, da werden schon mal ein paar mehr verschossen.
Gruss
Rainer


Jep...war die S-3...gemacht mit Gold :)

Beim Gefechtsschiessen...war ich beim Nachtschiessen im letzten Rennen...Mun-Verbrauch-Schiessen...

Fürs MG 270 Schuss und für unsere G3s 80 Schuss pro Mann... :D

Steiny


3.6.04 19:27:44
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Hi Ho,

in einem anderen Forum schrieb jemand das sowohl der Sherman als auch der Pershing eine Stabilisation der KwK gegeben, damit man auch wärend der Fahrt schiessen konnte. Ich habe davon wirklich noch nie etwas gehört und wenn dann hätte ich es mir vorstellen können das die deutschen so etwas entwicklen.

Ist das so korrekt?

waldi44


3.6.04 19:38:20
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Nein- wüsste auch nicht!
Pershing
Sherman

Steiny


3.6.04 19:40:38
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Ich habe es gerade selbst gefunden, es ist korrekt.

Hier findet ihr dieBeschreibung

unter anderen steht da auch noch das die Armee keine Notwendigkeit sah einen schweren Kampfpanzer zu haben. Obwohl der Pershing schon im Juni 1944 Serienreif war. Sonderbar, die mussten doch wissen das ihre Shermans keine Chance hatten.

waldi44


3.6.04 20:14:48
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Schon merkwürdig, dass ich das trotzdem nirgendwo so richtig gelesen habe- hab wohl doch die falschen Bücher. Auf der von mir geposteten Seite steht davon auch nichts!?

FritzR


3.6.04 20:15:50
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in einem anderen Forum schrieb jemand das sowohl der Sherman als auch der Pershing eine Stabilisation der KwK gegeben, damit man auch wärend der Fahrt schiessen konnte. Ich habe davon wirklich noch nie etwas gehört und wenn dann hätte ich es mir vorstellen können das die deutschen so etwas entwicklen.


Die Deutschen kannten diese Stabilisierung schon, waren aber der Meinung, genaues Schießen klappt nur im Stehen. Was sie aber entwickelten, war eine kreiselstabilisierte Optik, damit der Richtschütze auch während der Fahrt das Ziel anvisieren und im Visier behalten konnte. Der Schießhalt wäre dann wirklich nur noch für den Schuss gewesen, nicht auch noch fürs Anvisieren.

Diese Optik sollte in der Serienproduktion des Panther F zum Einsatz kommen. Wurde beides nicht mehr fertig.....

Steiny


4.6.04 10:01:20
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Wie gut waren diese Stabilisierung? Ich kann mir schlecht vorstellen das die schon so weit waren das sie volle Pulle über den Acker fuhren und dann noch getroffen habe. Eher so das sie bei langsamer Fahrt noch schiessen konnten.
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