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Der große Handfeuerwaffen Thread

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AutorBeitrag

Steiny


29.5.04 12:30:03
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Hallo @ll, :)

da in diesem Thread es ja von einem Thema zum nächsten Thema geht dachte ich mir teilen wir die Themengebiete zwecks Übersichlichkeit.

Also legt los, Hoover meinte das die Granad dem deutschen Karabiner überlegen war, ich zitiere:

Ich habe lange mit dem Garand geschossen, und er ist dem 98k weit überlegen. Auf 300m absolut zielgenau und sehr zielsicher auch in schnelleren Schußfolgen. Außerdem ermüdet die Schulter längst nicht so schnell wie beim 98k, da der Garand erstens ein gut balanciertes Gewicht hat und zudem einen Teil des Rückstoßes durch den Verschlußvorgang abfängt. Wenn also eine US Gruppe mit 8-10 Mann mit Garand (einer mit dem BAR) auf eine deutsche Gruppe mit 8-10 Karabiner-Schützen trifft (einer mit MG 42), dann ist zwangsläufig das MG 42 der Kern der Feuerkampfführung. Wenn kein MG 42 da ist, dann haben die Amis die totlae Übermacht. Veteranen haben mir übrigens geschildert, dass sie teilweise nichts mehr machten, wenn sie nur ein MG 42 hörten! Das Teil war ein großer psychologischer Faktor.


Ich fände es gut wenn wir auch die dritte große Militärmacht mit betrachten würden, die hatte soweit ich informiert bin die beste Mpi, mit der PPSH.

Beste Grüße


Steiny

Hoover


29.5.04 13:04:15
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Ja, der Iwan. Mit der PPSh 1941 hatten die wirklich die beste Maschinenpistole und erkannten zugleich den taktischen Wert der MPi, indem sie ihre Stoßtruppen komplett mit MPi ausrüsteten. Und (soweit mir bekannt) gab es in jeder Komanie einen Zug, der 100% mit MPi ausgerüstet war. Im Nahkampf war dieser Zug natürlich Gold wert. Die meisten Ost-Veteranen, die ich "interviewte" hatten eine "Balalaika" genommen, mein Großvater eingeschlossen. Habe leider noch nicht scharf damit geschossen, nur Platzpatronen bei Filmaufnahmen.

Steiny


29.5.04 13:14:28
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71 Schuss sind im Nahkampf natürlich ein überzeugendes Argument. Hinzu kam ja noch das die MPi unempfindlich gegen Witterungseinflüße und Schmutz war. Wirklich ein geniales Teil, insofern man bei Waffen von genial sprechen kann oder will. ;)

Hoover


29.5.04 15:47:05
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Vergessen sollte man auch nicht die Kameraden der Achse, und zwar die Italiener (nein, kein Joke über das kürzeste Buch der Kriegshelden, nämlich ein leeres Blatt).

Die haben mit ihrer MPi 38 Beretta ein sehr zuverlässiges Teil entwickelt, das auch die Deutschen und die Alliierten gerne in Besitz nahmen.

Nur die Tommies, da fällt mir im Moment nichts ein.

Sten, Enfield No.4 Mk I, Bren... Naja.:O

Manstein


29.5.04 18:02:35
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Kennt ihr das Gewehr von der Firma Hembrug eine gutes gewehr es soll sehr ziel genau gewesen sein !

Axel43


29.5.04 18:34:11
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Der (lt meinem Vater) enorme Vorteil der PPSh war eben, dass die Waffe auch in verschmutztem Zustande geschossen werden konnte; da war die MP40 viel empfindlicher.
Die Deutschen haben, mangels eigener Halbautomaten, auch gerne die SVT 40 verwendet, obwohl sie ein bisschen ueberlang war und die Patrone 7,62x54R auch ihre Probleme hatte.

Hoover


29.5.04 21:38:51
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Firma Hembrug


Eine Bezeichnung wäre gut (z.B. K43, MG Madson oder so.)

Steiny


30.5.04 22:33:10
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Die Wehrmacht erkannte ja im laufe des Krieges das der Kar 98 nicht mehr die nötige Leistung brachte. Daraufhin wurde ja zum einem das Sturmgewehr 44 und das Gewehr 43 entwickelt.

Ich habe auf der Homepage "Lexikon der Wehrmacht" folgendes gefunden:

"Eine Verbesserung des G. 41(W) war das Gewehr 43, das nach erbeuteten russischen Waffen des Typs »Simonov« und »Tokarev« umgebaut wurde. Das Waffenamt hob das Verbot, des Lauf eines Gasdruckladers anzubohren, auf. Dieses Verbot hatte maßgeblich zu den schlechten Leistungen des G. 41(W) beigetragen. Die neue Waffe war nun noch 1.120 mm lang und wog noch 4,1 kg. Die wichtigste Neuerung war das von unten einführbare 10-Schuß-Magazin mit 0,23 kg Leergewicht. 1944 erhielt diese Waffe die Bezeichnung Karabiner 43. Die letzte Ausführung war nur noch 3,6 kg schwer, der Lauf von 550 mm auf 500 mm gekürzt. Auch beim Karabiner 43 gab es Ausführungen mit Zielfernrohr, wobei hier das ZF 4 verwendet wurde.

Wieso bestand da ein Verbot??? Gab es irgendwelche Gefahren weil dieses Verbot bestand?

Vom Gewehr 43 wurde ja nur eine relativ kleine Stückzahl gebaut (im Vergleich zum Karabiner 98) was im übrigen sowohl für das Sturmgehwehr 44 als auch für die MP 40 gilt. Irgendwie hatten es die Deutschen nicht so mit der Umsetzung von Neuerungen, auch wenn man die schwieriege Lage berücksichtigt.


Beste Grüße

Axel43


31.5.04 01:10:51
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Wenn man bedenkt, dass sowohl Amerikaner, Russen als auch Schweden brauchbare Halbautomaten in Serienproduktion hatten, ist die Deutsche lauwarme Haltung allerdings erstaunend.

Steiny


31.5.04 07:41:41
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Hallo Axel 43,

das ist wirklich erstaunlich, da hat man wirklich sehr viel in die Entwicklung von meines Erachtens nutzlosen Wunderwaffen wie die V1 und V2 gesteckt, aber bei den eigentlichen Dingen hat man rum gezickt. Wenn man diese Raketen wenigstens taktisch einsetzen können, dann wäre dieser Aufwand vielleicht noch gerechtfertigt, aber so?

Man wusste ja über den Zahlenmäßig überlegenen Gegner, also musste man doch den Focus auf die Feuerkraft setzen, oder?

Hitler hatte ja bedenken beim Surmgewehr 44 das zuviel Munition verschwendet würde, wenn man überlegt wieviel Munition man anstatt der Raketenprojekte produzieren können.

Beste Grüße

Steiny


31.5.04 08:00:27
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Ich habe mal ein paar Details zur PPSh 41 gefunden, die war ja von der theoretischen Feuerrate der deutschen MP 40 weit überlegen! Wenn man dem MG 42 "Hitlersäge" als Beinamen gibt dann sollter man die PPSh "Stalinsäge" oder so nennen. Respekt-Smiley


Konstrukteur Schpagin

Länge: 842 mm

Gewicht: 3,5 kg leer,

4,1 kg mit vollem Stangenmagazin,

5,3 kg mit vollem Trommelmagazin

Lauflänge: 270 mm (240 mm gezogen)

Zahl der Züge, Drall: 4, Rechtsdrall

Kaliber: 7,62 mm (Patrone 7,62 x 25 mm Tokarew M1930)

Mündungsgeschwindigkeit: ca. 430 m/s

Mündungsenergie des Projektils: ca. 500 J

Feuerrate: 900 bis 1.000 s/min theoretisch,100 Schuss/min praktisch, 30 Schuss/min bei Einzelfeuer

effektive Schussweite: 100 m bei langen Feuerstössen, 200 m bei kurzen Feuerstössen, 300 m bei Einzelfeuer

größte Schussweite: 800 m

Munitionszufuhr/Magazingröße: Trommelmagazin mit 71 Schuss, Stangenmagazin mit 35 Schuss

Im Jahr 1942 wurden schon 1,5 Millionen Waffen gefertigt! Im Vergleich dazu von der MP 40 wurden (gemäß Lexikon der Wehrmacht) im gesamten Krieg rund 700.00 gefertigt.

Hier die Daten der MP 40:

Hersteller: Erfurter Maschinenfabrik Geipel GmbH

Länge: 832 mm (Schulterstütze ausgeklappt)
629 mm (Schulterstütze eingeklappt)

Gewicht: 3,97 kg (ungeladen),

4,7 kg (geladen)

Lauflänge: 251 mm

Kaliber: 9 mm

Mündungsgeschwindigkeit: 380 m/s

Feuerrate: 350 bis 500 Schuss/min

effektive Schussweite: ~100 m

Munitionszufuhr: Magazin mit 32 Schuss (9 mm Parabellum)

Beste Grüße

Hoover


2.6.04 21:51:36
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Mal ne Frage:

Kennt jemand einen logischen Grund, warum die Wehrmacht (Beschaffungsamt) die MPi STEN komplett nachbauen ließ, später dann abgeändert als Gerät Potsdam (1:1-Nachbau) und als Neumünster mit Magazinzuführung nach unten?

Die Waffen sollen angeblich für den Volkssturm gewesen sein (bei Faßberg wurde im Moor eine Neumünster gefunden).

Warum baute man also die Kanone nach, teilweise mit britischen Markierungen (in einigen Fällen)? Spionageunternehmen?

Eure Meinung bitte.

waldi44


2.6.04 22:13:06
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Eine zu hohe Feuerrate bei Handfeuerwaffen bewirkt oftmals das Gegenteil. Deshalb wurden ettliche Waffen "gedrosselt".
Erstens war eine halbwegs gezielte Feuerführung kaum möglich und zweitens der Munitionsverbrauch viel zu hoch.
Bei verschiedenen Versuchen(alle Länder) stellte man zB bei einer zu hohen Feuerrate fest, dass der eine "Gegner" regelrecht zersägt wurde, während ein anderer daneben nichts "abbekommen" hatte.
Eine durchgehende Feuerführung von einer Seite zur anderen war erstens wegen des enormen Rückstosses nicht/kaum möglich und zweitens war das Magazin schon nach der Hälfte des Weges leer!

Hoover


2.6.04 22:31:01
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Schön gesagt. Übrigens war dies der Grund warum die Amis jetzt in ihren M4 und M16Ax 3-Schuss Einstellungen haben (also Safe, 1 und 3). Die M4A1 hat wiederum Safe, 1 und Fullauto.

Wenn jeder Schuss damals getroffen hätte, gäbe es heute wohl keine Menschen mehr.

Heat


3.6.04 01:49:28
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@steiny:
DIe 300 meter halte ich für übertrieben...das G3 hat 300 meter und das ist ne ecke genauer...
DIe P90 hat ne effektive reichweite von 50 meter...das ist die modernste mascjinenpistole, die es momentan gibt...wäre sehr merkwürdig, wenn die aufeinmal schlechter werden...

Die V0 der damaligen Waffen ist schon erschreckend niedrig...mit 500Joule bei dieser Projektilgröße ist das teil nicht sehr weit gekommen...(ak47 hat so 1600-1800, welches eine maximal REICHWEITE VON 800Meter hat) wobei es auch deshalb damals SInn machte ein DummDUmm zu machen...heute zerplatzen die projektile auch so...ab 600m/s ist das so...naja tot ist tot

[ Editiert von Heat am: 03.06.2004 1:50 ]

Axel43


3.6.04 03:13:37
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Man hat die Sten nachgebaut, weil sie so einfach und billig in Massen zu produzieren war, und das war zum Ende des Krieges sehr gefragt- vgl die stark vereinfachten Ausführungen des K98k.
Eine zu hohe Rasanz der MP ist nicht nur wegen des Munitionsverbrauches sondern auch wegen der lästigen Mündungssteigerung nicht erwünscht.

Ronny22


3.6.04 04:06:43
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Gepostet von Heat
@steiny:
DIe 300 meter halte ich für übertrieben...das G3 hat 300 meter und das ist ne ecke genauer...
DIe P90 hat ne effektive reichweite von 50 meter...das ist die modernste mascjinenpistole, die es momentan gibt...wäre sehr merkwürdig, wenn die aufeinmal schlechter werden...


Das G3 hat eine Visier- und Einsatzschußweite von 400 m...

Die P90 hat eine Einsatzschußweite von 150 m...50 m Einsatzreichweite haben normale 9 mm PISTOLEN...

Quelle: http://www.waffeninfo.net

Woher haste du deine Daten??? Ausm Counterstrike??? :totlach:

--------------------------------------------

Wenn man die Patrone der PPSh 41 berücksichtigt ist das nicht übertrieben...

Kaliber: 7,62 mm (Patrone 7,62 x 25 mm Tokarew M1930)

...entspricht "annähernd" der Munition des Sturmgewehr 44 also eine Kurzpatrone im Gewehrkaliber, keine Pistolenpatrone wie die MP40.<

Und das StGw44 hatte mit seinen Kurzpatronen noch eine Einsatzschußweite von 600 m !!!

Gepostet von Heat
...wobei es auch deshalb damals SInn machte ein DummDUmm zu machen...heute zerplatzen die projektile auch so...ab 600m/s ist das so...naja tot ist tot



:totlach:

DumDum-Geschosse zerplatzen nicht...durch ein anfeilen des Geschosses wird die Rotationsbewegung um die Längsachse des Projektils im Flug verändert. Das Geschosse "taumelt" sozusagen um seine eigene Längsachse. Das Resultat sind großflächige Austrittswunden, wodurch selbst "leichtere" Treffen zu großflächigen Wunden bzw. Verstümmelungen führen. Diese Geschosse sind weltweit geächtet.

Was du meinst sind Explosivgeschosse, die nach dem Aufprall explodieren. Gedacht waren diese ursprünglich als Beobachtungspatronen zur Distanzbestimmung für Scharfschützen. Die Wirkung ist meist immer tödlich.
Auch diese Geschosse sind weltweit geächtet.

Und wie kommst du darauf das heutige Geschosse einfach bei 600m/s zerplatzen??? Also normale Infanterie-Munition kann das nicht...
:totlach:

Munition soll sich nicht während des Fluges bei einer bestimmten Geschwindigkeit zerlegen...denn so trifft sie ja nie ihr Ziel...
Wie sie sich beim Auftreffen auf das Ziel verhält ist etwas anderes. Da wurde in neuerer Zeit Patronen entwickelt die nicht einfach durschlagen sonder zerplittern umd den Gegner aufzuhalten und nicht einfach durchzugehen.

Deichgraf


3.6.04 07:16:02
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Gepostet von Hoover
gab es in jeder Komanie einen Zug, der 100% mit MPi ausgerüstet war.


Mehr noch, man hat (als die Waffe in ausreichendem Umfang vorhanden war) ganze Battailone, vom letzten Koch bis zum Kommandeur, nur und ausschließlich mit dieser Waffe ausgerüstet (von Handgranaten abgesehen).

Grüße

Jürgen

Hoover


3.6.04 08:57:25
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wobei es auch deshalb damals SInn machte ein DummDUmm zu machen...


Wobei "Dummdumm" nichts mit dem Anfeilen von Munition zu tun hat. Die Bezeichnung haben wir den Engländern zu verdanken, die damit die schlechte Munition aus indischer Herstellung meinten. Im I. WK war die Munition so schlecht gearbeitet, dass die Geschosse auch ohne anfeilen ins Taumeln gerieten und so recht böse Verwundungen hervorriefen.

Zu den Einsatzschussweiten: Ja, das G3 hat eine Visiereinstellung von 400 m, aber wie sinnvoll ist eine solche Einstellung im Gefecht? Auf 400 m schießt keiner mehr mit einem Strumgewehr.

Heat


3.6.04 11:07:53
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@hoover:
Danke für die Auskunft


@ronny:
Die Angaben habe ich vom Hersteller:totlach: das hieß soviel wie effektive Reichweite 50...Sturmgewehre hatten da so 150-200meter

Das mit dem zerplatzen war nur auf die über 600m/s Kugeln gedacht...aber wer sagt das diese auch mit 600m/s einschlägt, ich wette du kennst keine einzige Ballistiktabelle von irgendwelchen Kalibern, sie verlieren verdammt schnell ihre Speed...egal, nebenbei können reine Bleikugeln schon die Rotation nicht überleben, es würde sie im Flug zerlegen, einfache Bleikugeln mit Kupfer umantelt zerplatzten beim eindringen mit 600m/s. Wenn man andere Materialien benutzt für eine Kugel dann verhält sich das auch wieder anders...:Schulter:
Mit einer Pistole trifft man schonmal gar nichts auf 50 Allein das Korn verdeckt wohl so 1-2meter breites Sichtfeld auf 50meter(mal sehen ob du verstehst, was ich meine:kiffkuff:)

[ Editiert von Heat am: 03.06.2004 11:12 ]

Indy


3.6.04 11:45:12
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Gepostet von Deichgraf
Gepostet von Hoover
gab es in jeder Komanie einen Zug, der 100% mit MPi ausgerüstet war.


Mehr noch, man hat (als die Waffe in ausreichendem Umfang vorhanden war) ganze Battailone, vom letzten Koch bis zum Kommandeur, nur und ausschließlich mit dieser Waffe ausgerüstet (von Handgranaten abgesehen).

Grüße

Jürgen


Gabs aber auch bei der WH.
Z.B. der 1.,2.Zg Füsilierkp (fahradbeweglich), die Sturmzüge der PzGrenKp oder die GrenBegleitZg der PzJgAbten.
Auch hier waren die Soldaten durchgängig mit StG ausgerüstet.

Hoover


3.6.04 12:26:00
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Aber nicht in dem Maße wie bei den Russen. Und ich habe genügend Veteranen gesprochen, die eigentlich mit dem StG 44 ausgerüstet sein sollten, diese aber wegen Kanppheit nicht bekamen. Da waren die Russen doch reichlicher ausgestattet.

Ronny22


3.6.04 13:44:28
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Gepostet von Heat

@ronny:
Die Angaben habe ich vom Hersteller:totlach: das hieß soviel wie effektive Reichweite 50...Sturmgewehre hatten da so 150-200meter


Hast direkt bei Heckler & Koch und bei Fabrique Nationale in Belgien angerufen??? Smiley mit verdrehten Augen

Haste sonst noch irgendwelche Quellen...

Und wie gesagt...die P90 hat nicht "nur" eine Reichweite von 50m...denn auch sie verschiest kein reines Pistolen-Kaliber sonder eine "Mischung" aus Pistolen und Gewehrmunition... 5,7 x 28 mm



http://www.waffeninfo.net/mun_5,7.php


Gepostet von Heat
Das mit dem zerplatzen war nur auf die über 600m/s Kugeln gedacht...aber wer sagt das diese auch mit 600m/s einschlägt, ich wette du kennst keine einzige Ballistiktabelle von irgendwelchen Kalibern, sie verlieren verdammt schnell ihre Speed...egal...


Ok...berücksichtigen wir mal beim G3 eine maximale Reichweite des Geschosses von 3,7 km...wo sie natürlich keinem mehr ein Haar krümmen kann.

Das Geschoss tritt mit einer V0 von 780-800 m/s aus der Mündung...die maximale Einsatzreichweite liegt bei 400 m...das würde bedeuten das die Kugel in einer knappen halben Sekunde bei 400 m ankommt...

Dabei hat sie noch kaum ihre kinetische Energie verringert...diese baut erst ab wenn der Reibungswiderstand zunimmt und das passiert erst bei größeren Distanzen.


Gepostet von Heat
...nebenbei können reine Bleikugeln schon die Rotation nicht überleben, es würde sie im Flug zerlegen, einfache Bleikugeln mit Kupfer umantelt zerplatzten beim eindringen mit 600m/s. Wenn man andere Materialien benutzt für eine Kugel dann verhält sich das auch wieder anders...:Schulter:
Mit einer Pistole trifft man schonmal gar nichts auf 50 Allein das Korn verdeckt wohl so 1-2meter breites Sichtfeld auf 50meter(mal sehen ob du verstehst, was ich meine


Bleikugeln??? Reden wir von Musketen und Donnerbüchsen??? :Schulter: :totlach:

Blei ist nur in Pistolen-Munition zu finden, Infanteriegeschosse besitzen einen Mantel aus Weichmetall und einen Hartkern aus Stahl! Der Mantel zerlegt sich beim Aufprall und der Hartkern schlägt durch.

Naja...wenn man die Augen aufmacht sollte man auch mit einer Pistole auf 50m etwas treffen...wie gesagt keine Steinschloss-Pistolen... Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Ich versteh schon was du meinst...hab auch schonmal Gewehre und Pistolen in der Hand gehabt und auch abgefeuert...

Und deshalb kann ich Dir sagen das 400 m mit nem G3 kein Problem darstellen...wenn man mit dem Ding umgehen kann... ;)

Und damit du auch mal was lernst...

Allgemeines über Munition


[ Editiert von Ronny22 am: 03.06.2004 13:52 ]

Hoover


3.6.04 15:41:18
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Und deshalb kann ich Dir sagen das 400 m mit nem G3 kein Problem darstellen...wenn man mit dem Ding umgehen kann...


Nana, Ronny. Ich war auch lange genug beim Bund. Für mich ist eine Reichweite im Gefecht von 400m etwas illusorisch.
Wir haben auf 400m während des Gefechtsschießens auf bewegte Scheiben nichts getroffen (die mit G36 auch nicht).

Aber auf ein ruhig stehendes Ziel wäre ein Treffer wohl machbar.

Michael 60


3.6.04 17:04:14
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Hallo,

auf dem Schießstand für einen Schützen der desöfteren mit der Waffe geschossen hat(Kal 308 Win.), sind 300-400 m aufgelegt geschossen kein Problem.
Aber wieviele Wehrpflichtige haben dennn mal auf so eine Distanz geschossen. Man unterscheidet nicht umsonst theorethische und Einsatzdistanzen.
Z.B. kann man mit einer MP 5 theorethisch zielgenau auf 100 m schießen. Aber was kommt denn dann noch an?
Weiterhin sind ''normale militärische Geschosse'' nicht mit einem Hartkern ausgerüstet.
Gruß Michael

[76]Chavez


3.6.04 17:13:50
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Horrido!
Gemäß Vorschrift Kampfentfernung G3 bis 300m, G36 bis 500m.
Sicher trifft man auch auf 400m noch mit dem G3 aber das bezieht sich eher auf Scheiben und nicht auf Schützen die im Sprung, mit Bewegung vorgehen und Deckung ausnützen.
Gruß
Chavez

Ronny22


3.6.04 17:43:40
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Gepostet von Hoover
Und deshalb kann ich Dir sagen das 400 m mit nem G3 kein Problem darstellen...wenn man mit dem Ding umgehen kann...


Nana, Ronny. Ich war auch lange genug beim Bund. Für mich ist eine Reichweite im Gefecht von 400m etwas illusorisch.
Wir haben auf 400m während des Gefechtsschießens auf bewegte Scheiben nichts getroffen (die mit G36 auch nicht).

Aber auf ein ruhig stehendes Ziel wäre ein Treffer wohl machbar.


Ok...auf ein bewegtes Ziel ist es immer schwer zu schiessen...hängt dabei doch auch arg von den Fähigkeiten des Schützen ab.

Beim Gefechtsschiessen waren 350 m auf eine Halb-Mann-Scheibe kein Problem...ok die hat sich nicht bewegt...war aber auch nicht lange aufgeklappt...also da musste man schon schnell auffassen und bekämpfen.

Ich hatte auch Glück das mein G3 einen korrekten Haltepunkt hatte...wenn ich das bei anderen gesehen hab die sonstwo hinzielen mussten um annähernd die Scheibe zutreffen... :O

Hoover


3.6.04 21:10:04
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Meine STAN-Waffe war die Uzi, da hatte ich auf Schießbahnen immer meine Ruhe. Nur wenn es zum Sturmabwehrschießen kam habe ich ab 100 m (immer sehr gut) mitgeschossen. Jaja, als VDF hatte man es leicht.

Trotzdem war bei bewegten Scheiben bei 300m absolut Schluss. Das haben dann die G3-ZF-Schützen gemacht (mit dieser elenden Krücke).

Heat


3.6.04 23:01:06
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@ronny:
Na endlich haste dich als Dummlaller enttarntRespekt-Smiley...schau mal hier...eiei kein Luftwiderstand oder erst sehr wenig am AnfangSmiley mit Hammer auf dem Kopf? Von wegen...schau wie schnell die Geschwindigkeit des Projektils abnimmt, wobei diese viel Energie bei einer kleinen Oberfläche hat, da es sehr schwer ist....einen normales Nato-Kaliber hat da wesentlich weniger Energie und im Vergleich zu diesem Projektil auch mehr Geschwindigkeitsverlust, wesentlich mehrKopf-an-die-Wand-hau-Smiley.

Das Geschoss tritt mit einer V0 von 780-800 m/s aus der Mündung...die maximale Einsatzreichweite liegt bei 400 m...das würde bedeuten das die Kugel in einer knappen halben Sekunde bei 400 m ankommt...

Naja es trifft etwas früher einweinender Smiley...
Dabei hat sie noch kaum ihre kinetische Energie verringert...diese baut erst ab wenn der Reibungswiderstand zunimmt und das passiert erst bei größeren Distanzen.

Also mal ehrlich von Physik haste keine AhnungKopf-an-die-Wand-hau-Smiley...warum braucht ein Spaceshuttle Hitzeschild, wenn Luftreibung erst später eintrittKopf-an-die-Wand-hau-Smiley, da es sich schneller bewegt, als die meisten KugelnRespekt-Smiley...





[ Editiert von Heat am: 03.06.2004 23:16 ]

Axel43


4.6.04 03:21:45
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Die Kugel verliert Energie in dem Moment, wo sie die Muendung verlaesst, keinen direkten Antrieb mehr hat aber den Luftwiderstand und die Gravitaet uberwinden muss.Das kann man natuerlich in verschiedener Weise versuchen zu manipulieren, aber aendern kann man es nicht.
Schuesse bis 300m mit ZF sollten bei einigermassen anstaendiger Waffe und Patrone an sich kein Problem sein, aber jeder Schiessfehler wird natuerlich durch den Abstand vergroessert.

Ronny22


4.6.04 11:00:35
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@Heat

Und aus welchem Spiel haste die Tabelle kopiert??? :totlach:

Ok, ich akzeptiere deinen Überschuss an Weisheit und werfe mich vor Dir in den Staub.
Du hast ja eh immer recht und bist der Weisheit letzter Schuss...ähhh Schluss.




seilspringender Smiley

Heat


4.6.04 14:14:19
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@Ronny:
DU weißt, was es bedeutet, wenn man nicht mehr mit Fakten kontern kann, sondern so wie du reagierst...hättest es wenigstens mit etwas mehr Würde aufnehmen können, aber immerhinRespekt-Smiley(auch wenn du mich wenigstens noch ein wenig dissen wolltestweinender Smiley)
Nebenbei habe ich nie gemein, die Reichweite der P90 wäre nur 50 meter:Schulter:...die effektive Reichweite beträgt 50 meter, damit meinte ich die Distanz für die es noch Sinn macht eine solche Waffe einzusetzen( oder für diesie konzipiert wurde) und meinetwegen kannste sogar noch auf 800mter etwas mit nem G3 treffen, aber davon haste net viel im Kampfeinsatz...:Schulter:



[ Editiert von Heat am: 04.06.2004 14:15 ]

Axel43


4.6.04 15:42:46
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Fuer wirklich anstaendige Entfernungen darf ich die .50 BMG empfehlen.

Hoover


4.6.04 16:07:25
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Klar, aber die ist unhandlich, wenn man sie im Holster oder am langen Arm trägt... :harlekin:

Ronny22


8.6.04 15:17:45
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Gepostet von Heat
@Ronny:
DU weißt, was es bedeutet, wenn man nicht mehr mit Fakten kontern kann, sondern so wie du reagierst...hättest es wenigstens mit etwas mehr Würde aufnehmen können, aber immerhinRespekt-Smiley(auch wenn du mich wenigstens noch ein wenig dissen wolltestweinender Smiley)
Nebenbei habe ich nie gemein, die Reichweite der P90 wäre nur 50 meter:Schulter:...die effektive Reichweite beträgt 50 meter, damit meinte ich die Distanz für die es noch Sinn macht eine solche Waffe einzusetzen( oder für diesie konzipiert wurde) und meinetwegen kannste sogar noch auf 800mter etwas mit nem G3 treffen, aber davon haste net viel im Kampfeinsatz...:Schulter:

[ Editiert von Heat am: 04.06.2004 14:15 ]


Sorry, deine Statements am Anfang dieses Threads ließen eine fundierte Kenntnis dieser Thematik deinerseits nicht erkennen. Also hab ich es versucht mit einfachen Worten zu erklären...

Dein Grundtenor war das Maschinenpistolen effektiv nur bis 50 m sind, das sich Geschosse mit einer V0 von mind. 600m/s beim Aufprall zerlegen und das du deine Angaben direkt vom Hersteller hast.

1.) Wie aufgeführt gibt es Maschinenpistolen die weit über die 50m-Marke heraus effektiv sind. Als Beispiel die FN P-90, die für 150m ausgelegt ist und damit auch sicher noch auf 100m ein vernünftiges Treffer-Bild abliefert.

2.) Ob sich ein Geschoss beim Aufprall zerlegt hängt nicht unmittelbar mit der Vo zusammen. Sondern ist Abhängig von dem Aufbau des Geschosses, bzw. seiner Konstruktion. Dieser Effekt wird besonders bei Pistolen-Munition gewünscht, um Personen zu stoppen und nicht nur "harmlosere" Durchschüsse zu erzielen! Da Pistolen ja bekanntlich im Nahbereich eingesetzt werden. Und Pistolen besitzen eine weitaus geringere V0 als 600m/s. :tzzzz:
Von Munition mit mind. 600m/s, also in der Regel Gewehrmunition wird eine gewisse panzerbrechende Wirkung gefordert...das heisst leichte Panzerungen bzw. Schutzwesten "sollten" durchschlagen werden können. Das System das sich der weiche Mantel "ablöst" dient dazu das der Hartkern (Stahl) diese leichte Panzerung durchschlagen kann. Muntion die sich "zerlegt" tut dies im Inneren...also im Körper des Opfers...sodas die Munition im Körper verbleibt und nicht einfach durchschlägt.

3.) Woher genau hast du die Angaben??? Hast du mal die Telefon-Nummer von Heckler & Koch da??? :totlach:

[76]Chavez


10.6.04 17:50:28
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Kampfentferung: Entfernung, auf die der Soldat seine Waffe mit Erfolg einsetzen kann.
Bei ner 9x19mm MPi sind so um die 100m. v0 ca. 400m/s.
Die P90 (5,7x28mm) hat ne v0 von fast 900m/s. Aufgrund der Gewehrgeschossform und der hohen v0 halte ich ne Kampfentfernung von 50m für untertrieben, ich schätze sie eher auf 150m. Muß allerdings sagen, daß ich die P90 noch nicht geschossen habe.
Gruß
Chavez

[76]Chavez


10.6.04 17:56:30
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Achja, zur Wirkung des Geschosses. Zerlegen ist so ne Sache. Ist imho eher zu vernachlässigen und gar nicht gewollt. Terminalballistische Wirkung ergibt sich meist durch ein Drehen des Geschosses im Körper oder durch das Aufpilzen, wobei ersteres eher bei Gewehrmun der Fall ist und letzteres eher bei Pistolenmunition wie zB der PEP angestrebt wird.
Allerdings denke ich, daß ein Streit um die Kampfentfernung der P90 und der Terminalballistik hier eher überzogen ist...
Gruß
Chavez

Heat


10.6.04 20:56:06
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hey es könnten auch durchaus 150 meters sein...fehlte ja nur 1 meter:totlach: und noch zwei nullen...ok meinetwegen, aber meine aussage mit den 600m/s gelten wie schon erwähnt für Kupfer ummantelte Geschosse...auch wenn du glaubst die gibt es nicht mehr, aber dein Stahlkern geschoss wurde ja auch bereits verworfen...was dann denn nunweinender Smiley...

Ronny22


11.6.04 11:00:16
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Gepostet von Heat
hey es könnten auch durchaus 150 meters sein...fehlte ja nur 1 meter:totlach: und noch zwei nullen...ok meinetwegen, aber meine aussage mit den 600m/s gelten wie schon erwähnt für Kupfer ummantelte Geschosse...auch wenn du glaubst die gibt es nicht mehr, aber dein Stahlkern geschoss wurde ja auch bereits verworfen...was dann denn nunweinender Smiley...



Du solltest Dich mal deutlicher ausdrücken...damit man deine Postings auch versteht... Smiley mit verdrehten Augen

Ronny22


14.6.04 00:12:00
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Gepostet von Heat
...aber dein Stahlkern geschoss wurde ja auch bereits verworfen...


Versuchen wir nochmal Dir ein bisschen was zu vermitteln...

7,62 mm Weichkern durchschlägt 8 mm starke Stahl-Platte (St 37) und zerlegt sich dabei vollständig




7,62 mm Hartkern durchschlägt 8 mm starke Stahl-Platte (St 37) und streift dabei den Mantel ab




Ich hoffe du hast nun (da Bilder dabei waren) das System des Weichmantel-Hartkern-Geschosses verstanden.
Sonst weiß ich auch nicht wie man Dir erklären kann worum es geht... :Schulter:

Wenn nich ruf noch bei Heckler & Koch an, die helfen Dir da sicher auch weiter. Die Nummer haste ja schon... :totlach:

Petronelli


16.8.04 07:16:49
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Hi,
ich habe einen Gurt delaborierte MG-Mun von der Wehrmacht zu Hause, da gab es neben Leuchtspur beides:
Bleikern und Stahlkern!
Noch was zum Energieverlust:
Ein Geschoß verliert das meiste über Luftreibung!
Die Erdanziehung hat da gar nix mit zu tun! Die sorgt nur dafür, dass die Mumpel langsam aber sicher runterkommt!
(Vektorrechnung!!!)
Eine Seitenverschiebung kann starker Wind erzeugen
Deswegen gibts Visiermarken an jeder Knarre!
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein Kupfer, oder Nickelummanteltes Geschoß aufgrund seiner Rotationsenergie sich zerlegt, blos weil es einen Bleikern hat! Schon gar nicht bei erst 600m/s! So arg rotiert ein Geschoß nämlich gar nicht und außerdem hängt die angreifende Fliehkraft vom Durchmesser des Rotationskörpers auch ab, und der ist ja wohl lächerlich!
Ich kenne kein G3-Geschoss, dass bei der Übung: Vorgehen im Gelände und aus der Hüfte Schießen, nicht angekommen wäre!
Ich glaube da wurde irgendwas verwechselt!?
Gruß
Peter

Petronelli


16.8.04 09:44:20
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Hallo nochmal,
Also, habe nochmal nachgeschaut! Ein Geschoß kann sich durchaus zerlegen, aber dann stimmt was mit der Paarung Munition/Gewehrlauf nicht!
Es kann passieren, dass die Ummantelung des Geschosses von den Zügen zu stark eingekerbt wird! Dann ist es möglich, dass ein Geschoß nach Verlassen des Laufs platzt!
Aber das ist eher was vonn Anno Dunnemals, das ist heute nicht mehr relevant!
Ich glaube auch ich habe das was falsch verstanden (Dickes Sorry)! Er meinte dass ein Geschoß bei einer Auftreffgeschwindigkeit von 600m/s im Ziel sich zerlegt! Das stimmt jedenfalls für eine Vollmantelkugel nicht generell! Beim Aufschlag auf Knochensubstanz können Splitter entstehen! Aber die Kugel platzt nicht!
Weiß eigentlich einer wie die damaligen sog. Explosiv-Geschosse aufgebaut waren? (Zündung usw) Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man in dieser kleinen Dimension damals die Technik einer Ari-Granate unterbrachte, also mit Pulver und Zünder usw.!
Habe auch nie was gefunden darüber! Nur Meckereien von Veteranen, dass die Russen sowas hatten!
Wobei man vorsichtig sein sollte, denn ein Infanterie-Geschoß, dass unter 300m auftrifft kann böse Wunden reißen, da kommt die Physik ins Spiel und die Tatsache, dass Gewebe den Auftreffschock nicht gut genug absrobiert, und dann platzt! Das Gewebe kann dem Geschoßimpuls nicht ausweichen, weil es träge ist! Der Impuls überträgt sich schlagartig aufs umliegende Gewebe und bringt es zum reißen, dass schaut nicht toll aus, da kann einem der Unterschenkel platzen wie ein gesprengtes Ari-Rohr! Das wurde dann oft als Explosiv-Geschoss-Treffer angesehen!
Aber wäre schön wenn mir einer mal ein Schnittbild von sowas zeigen könnte!
Gruß
Peter
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