Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Waffendesigne-was sah gut und was häßlich aus

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AutorBeitrag

The Real Blaze


30.6.04 19:17:47
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Welche Waffen/Ausrüstungen des 2.WK gelten als schön und was wirkt einfach nur häßlich auf den Betrachter?Also vom Helm angefangen bis zum Schlachtschiff.Gehen die Meinungen hier weit auseinander und liegen sie bei einigen Dingen etwa deckungsgleich?Wenn man die Literatur so durch blättert fällt mir als besonders häßlich auf: der englische Stahlhelm, der englische Infantriepanzer Churchill und das englische Schlachtschiff HMS "Nelson".
Bei den U-Booten ragt als häßlichstes das Japanische der Klasse Ha-201 heraus. Ein absolut cooles Designe hatte dagegen das U-Boot XXI oder die Nurflügler von Horten.Auch der TigerI,die Spitfire und die B-29 sahen gut aus.Die für mich absolut häßlichste Pistole ist die Amipistole Liberator M1942!Der Bristol Beaufighter war auch so ein häßliches Flugzeug.Schnittig dagegen die russische Mig-3 oder die gutaussehende martialische FW190 D.Was auch gut aussah: der Panzerjäger Jagdpanther , das Sturmgeschütz 40 und die Admiral Scheer mit Röhrenmast während der Indik OP.Häßlichste Kreuzer hatten die Amis und zwar der "Northampton" Klasse(sah aus wie ein umgebautes Fabrikschiff:dito:)

Also was fandet ihr gut aussehend und was einfach nur häßlich?

The Real Blaze

waldi44


30.6.04 20:05:07
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EMP.44 der Firma Erma mit 3,6 Kg Gewicht und einem Doppelmagazin der MP 40. Gefertigt aus Rohrstücken, einem 250 mm langem lauf und einer Gesamtlänge von 720 mm.

Hässlicher gehts ja wohl kaum noch:totlach:! Dennoch tödlich...

Axel43


30.6.04 22:08:03
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An den Schlachtschiffen ist wohl die amerikanische Iowa/Missouri etc Klasse die weitaus eleganteste.
Ich habe vor ein paar Tagen eine FW190 und eine P47 nebeneinander stehen sehen, und der Unterschied war sehr interessant: die 190 grazil, beinahe zierlich-elegant, die 47 enorm massiv, erdrueckend, brutal.
An Bombern ist wohl die B29 der eleganteste von den grossen, die Mosquito von den 2-mot.

Popski


1.7.04 08:47:56
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Schön oder hässlich?

Unter anderem: "Schön" (unter rein optischen Gesichtspunkten):



Spitfire



Me109 & Prinz Eugen



Focke Wulf & Lancaster



Königstiger

"Schön" und "hässlich" zugleich:



B-17 (hässlich) Me262 (wunderschön)

"Hässlich":



Matilda II



Sherman M4

Um nur einige zu nennen ...

Richtschuetze


1.7.04 10:34:57
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"Schön" finde ich die Bismarck eine große beeindruckende Erscheinung!
Als Panzer den Tiger I!Strahlt überlegenheit aus!Auch den Hetzer(38t)finde ich schön!Der wirkt elegant,schnell und flink!
Als Waffe die StuG44 sowie den Helm der Wehrmacht in verbindung mit einem Tarnanzug wirkt das sehr modern auf mich!(Könnte heute doch auch noch modern sein oder?)
Bei der Luftwaffe die ME 262 elegant!!!!Natürlich auch zu nennen die HO IX(GO 229)Die FW-190A8 wirkt wie ein zum Angriff bereiter Hund die mag ich nicht!(Pittbull)
Die Panzer I/II wirken lächerlich auf mich!(und Hässlich)
Den T-34/85 der Russen finde ich auch sehr schön(mischung zwischen elegants und kraft)
Als letztes noch zu nennen aus meiner sicht die Moskito der Engländer!(sieht schell und wendig aus)

Gruss

P.S die Jacken der Bomberpiloten der USA finde ich auch sehr schön!

waldi44


1.7.04 15:49:08
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@Poski:"B-17 (hässlich) Me262 (wunderschön)"

Also, ich finde die B-17 absolut nicht hässlich und die Me262 durch ihre etwas überdimensionalen Triebwerke nicht eben "wunderschön", eher etwas plump!

Parabellum


1.7.04 16:26:19
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Der schönste Panzer vom Aussehen her war der JSIII :

Axel43


1.7.04 16:50:13
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Die Me262 ist von gewissen Gesichtswinkeln aus gesehen elegant, von anderen aus eher ein bisschen plump. Im Vergleich zu ihr ist wohl die Arado 234 in der 2mot. Ausfuehrung sowohl eleganter als auch huebscher.
Bei Pistolen: die 04/08, mit der Lahti an 2. Stelle.
Ganz allgemein ist ein bisschen Vorsicht hier noetig - man kann sich nicht ganz auf Photos verlassen, und schon garnicht auf Zeichnungen; in Wirklichkeit wirken diese Dinger immer etwas anders.

The Real Blaze


1.7.04 18:11:53
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Die Me 262 wirkte auf mich in München wie ein Haifisch .In der Tat sehr beeindruckend.Auch die Me 163 wirkte äußerst modern. Was auf mich aber immer sehr altmodisch wirkte,war die Ju-87 (Stuka) mit ihren starren Fahrwerk.Die Nachfolgeversion(Ju-187) wäre mit einklappbaren F. gewesen, aber auch kein richter Stuka mehr.Richtig modern wirkten auch die Flettner Hubschrauber.Da wirkte dagegen der Focke Archgelis Hubschrauber wie ein bizarres experimentelles Gerät.
Der Sherman Panzer war in der Tat keine Schönheit,dagegen war der englische Panzer MK III Valentine ein "Hingucker"
Auch der englische "Crusader" sah richtig schnittig aus.
Der leichte US -Panzer M3 war ein außergöhnlich potthäßliches Unikum.Dagegen sah der "Pershing" sehr martialisch aus.Die häßlichsten Russenpanzer waren die T-28 und T-35.Der IS-2 dagegen wirkt wie von einem anderen Stern.

The Real Blaze

Axel43


1.7.04 21:59:30
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Richtig haesslich aber gemuetlich: die Ju52; wenn eine DC3 danebensteht wird einem klar, wie enorm schnell die Entwicklung des Flugzeugbaus in den 30iger Jahren war - interessanterweise mehr auf dem zivilen Gebiet als auf dem militaerischen.

The Real Blaze


1.7.04 23:50:31
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Bei den MPis war wohl auch die englische Sten eine recht sonderbare Spritze im Vergleich zur MPi 40.Auch die französische MAS hatte ein fortschrittliches Designe.
Bei den Gewehren belegt das Sturmgewehr 44 einen 1.Platz bei mir,dicht auf gefolgt vom Designe des Fallschirmjägergewehrs 42.An altmodischen Designe waren die französischen Gewehre von Lebel und Berthier unschlagbar.

The Real Blaze

FritzR


2.7.04 08:17:43
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Als Panzer den Tiger I


Ist klar, ist alles subjektiv und Geschmack ist nun einmal verschieden. Für mich aber interessant, wie im Laufe der Zeit Geschmack sich ändert. Beim Erscheinen des TigerI wurde er von führenden Leuten nicht in die Kategorie "schön" sondern mehr in die Kategorie "häßlich" eingestuft: "mit einer Konservenbüchse als Turm..."

Richtschuetze


2.7.04 09:16:33
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@Fritz R sorry für mich wirkt er bullig/kraftausstrahlend klare Linien einfache Ecken und Kanten!
ER wirkt für mich wie Felz in der Brandung!Wie soll sonst ein Panzer wirken/aussehen!Ein M-4 wirkt dagegen bescheiden,eher schutzbedürftig!
Wir reden ja hier ja auch über einen Panzer und kein Bobbycar!

Gruss

P.S und Geschmack ist nun einmal verschieden nee?

Popski


2.7.04 14:24:25
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Gepostet von waldi44
... Also, ich finde die B-17 absolut nicht hässlich und die Me262 durch ihre etwas überdimensionalen Triebwerke nicht eben "wunderschön", eher etwas plump!


Ich wagte es hier nicht, nachdem ich die Lancaster bereits als "schön" bezeichnet hatte, auch noch die B-17 als solche ebenfalls zu bezeichnen. Man muß sich ja nicht immer netten und durch und durch sachlichen Bemerkungen gegenübergestetzt sehen müssen. Man lese zwischen den Zeilen ... und denke an andere Threads die etwas ... was war es doch noch ... ach ja ... Bomber zu tun hatten.;)

Grüße

The Real Blaze


3.7.04 11:32:04
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Es ist alles eine persönlich Geschmackssache.Trotzdem ist es schon eigenartig wie solche Wertungen Einzug in die Literatur fanden.Bestes Beispiel die "häßlichen Schwestern".Gemeint die Schlachtschiffe "Scharnhorst" und Gneisenau". Also ich bin wohl mit einem anderen Zeitgeschmack aufgewachsen und kann rückblickend nichts ausgesprochen häßliches an diesen Schiffe finden(empfinden). Was haben den die Experten von damals empfunden bei dem Anblick dieser Schiffe,um solch eine Wertung abzugeben?

The Real Blaze

Hoover


3.7.04 12:44:45
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Von Kriegswaffen von Schönheit zu sprechen ist schon eine Sache für sich. Bei der Entwicklung wurde halt kein Wert auf die Optik gelegt.

Aber meine 2 cents:

Häßlich: Sherman, Churchill, Pz III/IV, Stuart
Schön: Panther, Comet, Hetzer, Schwimmwagen 166, M18

Häßlich: Sten, PzB, MG 13, Bren
Schön: StG 44, P 08, HSc

Häßlich: P 47, B 17, Do 17
Schön: Do 335, Me 262, Bf 109 G, Bell P-39

Häßlich: U-Boote Typ VII-C/IX-D, Taschenschlachtschiffe, LST und LSI
Schön: U-Boote Typ XXI, Bismarck

Komisch, die Ansichten.

waldi44


3.7.04 16:06:45
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Bei der Marine gibt es eine Faustregel: Ein schönes Schiff ist auch ein gutes Schiff! Nur mal so als Anmerkung:D!

Axel43


3.7.04 17:43:31
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Ja, bei Kriegsschiffen handelt es sich ja auch ganz bewusst um 'Architektur'; das ausgewogene/harmonische spielt beim Entwurf schon eine gewisse Rolle, zumindest bei den groesseren Fahrzeugen, und das beeinflusst wohl auch zumindest zum Teil das Seeverhalten.

waldi44


3.7.04 19:00:53
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Axel täusch Dich da mal nicht- ich habe schon grottenhässliche Schiffe gesehen, aber wie gesagt, die taugten auch nichts.
Bin nur zu faul zum Einscannen:D!
Manchmal eben bestimmt die Zweckmässigkeit(Notwendigkeit) das Design und nicht die Esthetik- sie erstes Bild oben:D!

Übrigens, wieso sollen Waffen nicht auch schön aussehen? Nur weil man damit töten kann? Das kann man mit allem, muss deswegen alles hässlich sein?

In "Quo Vadis" nahm am Filmende der römische Senator mit den Worten "weil er hübscher ist" einen von zwei Dolchen und öffnete sich die Pulsader...:totlach:

Noch ein "Übrigens": Wenn die Italiener auch sonst keine brauchbaren :D Waffen hatten, ihre grossen Kriegsschiffe sahen aber fast alle super ausLaola-Smileys(deswegen setzten sie diese auch so ungern einSmiley mit verdrehten Augen)!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 03.07.2004 19:03 ]

Axel43


3.7.04 21:08:11
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Ich weiss sehr wohl, Waldi, wovon Sie hier sprechen und bin ganz Ihrer Ansicht - das hindert aber nicht, dass es gerade beim Schiffsbau, auch dem Kriegsschiffbau, eine bewusste "Architektur" gibt, die es so beim Bau anderer Waffen nicht gibt. Cf "Architectura navalis" von af Chapman,
und dem typischen engl. Ausdruck "naval architect".
Es gibt gewissen Prinzipien, u A dem Goldenen Schnitt, laut denen man Gegenstaende estetisch ansprechend entwerfen kann - aber das muss hier eher ein Kunsthistoriker uns auseinanderklamuesieren.
Ansonsten ist die Regel, wie bekannt: Form folgt Funktion.
Die brit. "Tribal"-Klasse der Zerstoerer wird allgemein als sehr gelungen auch aus estetischen Gesichtspunkt bezeichnet.

The Real Blaze


3.7.04 22:35:20
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Ich glaube bei einer Ausschreibung,für einen neuen Waffentyp,gehört wohl schon zur Leistung ein gelungenes Aussehen.Die Formen sollen etwas bedrohliches mächtiges aussagen,etwas was eben auch "gefällt".Wenn man bei Militärparaden häßliche Waffen vorführt,bekommt ja das Volk den Eindruck die Rüstungswirtschaft bringt nur schrottig aussehenden Mist fertig.
Und die Entscheidungsträger lassen sich auch von den Augen leiten.Sind etwa Waffen leistungsmäßig gleich,bekommt sicher jene Waffe den Zuschlag,die einfach mehr Gefallen findet.Das bezieht sich jedenfalls nicht auf Notlösungen,wie den häßlichen Panzerjägern Marder.Da mußte einfach so schnell wie möglich ein mobile Panzerabwehr her gegen die russischen Panzermassen.

The Real Blaze

~Rainer


6.7.04 04:37:05
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Hallo,
Zitat: "Ich glaube bei einer Ausschreibung,für einen neuen Waffentyp,gehört wohl schon zur Leistung ein gelungenes Aussehen.Die Formen sollen etwas bedrohliches mächtiges aussagen,etwas was eben auch "gefällt".
Oh Gott, Real Blaze erkundige Dich doch bitte malm beim Haushaltsausschuss und sonstwo zur "Waffenschönheit". Anscheinend warst Du nie Soldat, denn sonst würdest Du verinnerlicht haben, das Aussehen spielt keine Rolle sondern nur die Bedienbarkeit und Wirkung, und ansonsten tut das Aussehen nichts zur Sache.. Was juckt es mich eine Waffe in der Hand zu haben, die gut aussieht aber x Macken hat. Waffendesign? mach das bei Sportschützen aber nicht bei Dienstwaffen. Meine Dienstwaffe war MG 3 und P 1, mit denen bin ich prima gefahren.
Gruss
Rainer

ZensiertWeilZuBloed


6.7.04 16:51:26
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Panzerjäger Ferdinand, sieht gut aus:

The Real Blaze


6.7.04 16:55:44
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Oh Gott, Real Blaze erkundige Dich
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Rainer hier gehts um Waffen im 2.WK und nicht um Waffen die von einem klammen Bundeswehr-Haushaltsbeutel finanziert wurden.Damals galten andere Werte und Vorstellungen!Und besonders bei den Schlachtschiffen musste die Silhouette auch etwas ausstrahlen!Die Reden zur Schiffstaufe des "Bismarck" und auch die Bewunderer dieses Schiffes lobten dieses gut konstruierte Schiff.Und in Sachen Funktioneller Lösung galt dieser Bau besonders bei den ersten Notlösung für Panzerjäger.Russische "Ratschbum für Panzerjäger".Das waren klobige Waffen,die erst später von perfekteren Neukonstruktionen wie Hetzer und Jagdpanther abgelöst wurden.Also Rainer,schlag Bücher vom 2.WK auf und erkundige dich dort.Willst du über BW Waffen reden mußt du schon woanders ein Thema aufmachen,hier bist du verkehrt.

The Real Blaze

~Rainer


7.7.04 00:11:49
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Hallo,
Zitat:
"Silhouette auch etwas ausstrahlen!Die Reden zur Schiffstaufe des "Bismarck" und auch die Bewunderer dieses Schiffes lobten dieses gut konstruierte Schiff"
Geholfen hat das ganze nicht viel, als ein popeliger englischer Zweidecker die Bismarck zum Kreisläufer werden liess. Und was bringt die Ausstrahlung einer Silhouette im Kampf? Gegener so hin- und hergerissen, dass er das Schiessen vergisst? Oder eher dadurch gerade besser erkennbar, wichtig für Fühlungshalter?
Zitat:
"Und in Sachen Funktioneller Lösung galt dieser Bau besonders bei den ersten Notlösung für Panzerjäger."
Ferdinand wurde nur gebaut weil..., nachzulesen bei u. a. Spielberger oder Hahn. und im ersten Einsatz hat er sich nicht so besonders bewährt, da auch noch nicht einmal Bord-MG zur Bekämpfung von Infanterie. Die Marder hatten schon ein MG. Ferdinand war keine Notlösung, sondern eine Materialverschwendungslösung.
Von mir aus kann ein Vehikel oder eine Waffe potthässlich sein, es kommt auf die Leistung an, und das ist entscheidend. MP 40 war eine schöne Waffe, aber beim geringsten Dreck nur noch als Prügel verwendbar.
Gruss
Rainer

waldi44


7.7.04 00:47:14
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Gerade bei Schiffen gibt es ganz bestimmte Regeln, an die man sich einfach halten muss, ähnlich wie bei Flugzeugen.
Sie waren den Naturkräften stärker ausgesetzt, als zB Panzer oder Handfeuerwaffen. Da musste man ganz einfach auf Schlüpfrigkeit und Schnittigkeit(Luft- und Wasserwiderstand zB) achten und das sieht dann immer irgendwie elegant aus- ausser man versaut es absichtlich bzw ordnet es der Funktionalität unter!
Aber, wie ich schon sagte: Ein schönes Schiff ist auch ein gutes Schiff! Inwieweit das auch auf andere Gerätschaften zutrifft weiss ich nicht!
Jedenfalls kenne ich auch kein Beispiel, bei dem Eleganz, Schönheit und Ausstrahlungskraft bei der Konstruktion einer Waffe im Vordergrund stand! War dem dann im Endergebniss so, umso besser!
Allerdings fiehl manches Objekt/Projekt wegen nichtgefallens in Ungnade!

The Real Blaze


7.7.04 16:37:59
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Völlig richtig Waldi. Bestes Beispiel die "häßlichen Schwestern",Gneisenau und Scharnhorst. Sie hatten ohne ihren Antlantiksteven erhebliche Hochseeschwierigkeiten und sahen gleichzeitig altmodischer aus.Mit dem Hochseesteven wurde alles viel schnittiger und die Eigenschaften hatten sich auch verbessert.

@Rainer
Nochmal: Hier geht es rein um das Aussehen und nicht um den Einsatz oder Leistung!Mach also wenn du die Leistung besprechen willst ein eigenes Thema auf.Den Soldaten ist immer die beste Waffe die beliebteste,das streitet niemand ab, aber wie schon gesagt kein Thema hier.Schreib also hier rein welche Waffen dir gefallen und welche nicht,auch wieso und warum. Oder laß es einfach,wenn dir dazu nichts einfällt.

The Real Blaze

~Rainer


15.7.04 23:23:43
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Hallo,
Aussehen ohne die Leistung zu beachten ist in meinen Augen nicht gerade das Wahre. Was nutzt ein elegant aussehendes Schiff, wenn es nicht entsprechende Geber- und Nehmerqualitätten oder Fahrleistungen hat. Dann brauch ich so etwas erst gar nicht zu bauen, weil es Geldverschwendung ist.
Ich bin einmal auf einem potthässlichen Schiff in der Nordsee gefahren, aber es erfüllte die ihm auferlegten Aufgaben zur vollsten Zufriedenheit(bis auf die manchmal ausfallende Automatik). Schön fand ich das Schiff nicht, es sollsogar heute noch als Umbau irgendwo fahren.
Das Aussehen muss man imho immer auch auf die leistung achten.
Von daher kann man dies nicht trennen.
Gruss
Rainer

Popski


16.7.04 11:58:45
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Gepostet von ~Rainer

... Aussehen ohne die Leistung zu beachten ist in meinen Augen nicht gerade das Wahre. ... Von daher kann man dies nicht trennen.


Ganz klar, nur was die Eingangsfrage ganz simpel:

Welche Waffen/Ausrüstungen des 2.WK gelten als schön und was wirkt einfach nur häßlich auf den Betrachter? ... Also was fandet ihr gut aussehend und was einfach nur häßlich?.


Betrachte ich "Aussehen" und "Leistung" gemeinsam, dann würde ich evtl. "Fat Man" wählen. Aber das ist eine andere Frage.



Grüße

Hoth


21.7.04 23:57:53
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Speziell zur Panzerwaffe würde ich mich so äußern. Den Tiger I finde ich trotz seiner eckigen Form gelungen. Auf mich wirkte er bei einer Besichtigung in Munster zwar eher "zierlich". Ich war erstaunt, wie klein er im Vergleich z.B. zum Panther oder KT wirkte, aber wie agressiv und voll geballter, im wahrsten Sinne des Wortes offener und geradliniger Kraft. Sehr beeindruckend!

Den Panther finde ich von der Formgebung her ideal, die gelungene Mischung zwischen Dynamik und Agressivität.

Der Jagdpanther ist neben dem Hetzer wohl in der Formgebung die gelungenste Konstruktion zu dem speziellen Zweck der reinen Pzjagd, der fehlende drehbare Turm wird durch die ideale Formgebung, ausreichende Panzerung und geringe Maße bestens ausgeglichen.

Der KT ist aber in der Formgebung und dem Aussehen für mich die faszinierendste Kampfmaschine des II.WK. Unabhängig von den bekannten Schwierigkeiten oder der genialen Bewaffnung, was auch für die anderen Pztypen gilt, rein von der Formgebung empfinde ich den KT in der Summe der Formgebung als perfekte Konstruktion für einen Pz in dieser Größenordnung und diesem Gewicht.

Insgesamt kann man nur immer wieder feststellen, daß die Alliierten vom Fakt her verdammt viel Glück hatten, daß diese dt. Konstruktionen zu spät, zu unausgereift in techn. Dingen und im Verhältnis zur Gegenerzahl zu wenig gebaut wurden und auf dem Gefechtsfeld erschienen.

Hoover


22.7.04 00:37:55
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Juhu, endlich einer, der die Erotik von panzern erkannt hat! Smiley mit Danke-Schild

Hoth


22.7.04 01:10:07
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Nun ja, Hoover, Du weißt ja, Erotik hat immer etwas mit Kraft, Ausdauer und Schußfolge zu tun. Das gilt ja im weitesten Sinne auch für Militärtechnik, insofern sind wir uns auf jeden Fall einig!seilspringender Smiley;)

Richtschuetze


22.7.04 11:13:16
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Nun ja, Hoover, Du weißt ja, Erotik hat immer etwas mit Kraft, Ausdauer und Schußfolge zu tun. Das gilt ja im weitesten Sinne auch für Militärtechnik


Das gefällt mir!Vor allen dingen das mit der Schußfolge:totlach:!
Da muß man erstmal drauf kommen!Respekt-Smiley


Gruss
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