Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Schwerer Kampfpanzer

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AutorBeitrag

Math21


11.7.04 19:47:54
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Der Leopard 3 sollte ja gebaut werden oder irre ich mich da,
war das nur eine Projektstudie. Wenn ja, kann man dann auch in der heutigen Zeit immer noch nicht die Mobilität dieser Fahrzeuge gewären?

Nightwish


11.7.04 23:20:27
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Ich verstehe deine Frage nicht so ganz! Wieso Mobilität gewähren?

Im übrigen ist mir keine Studie bekannt, welche Explizit 'Leopard 3' benannt wurde. Es gab zwar das eine oder andere Konzept und auch Versuchsträger für zukünftige Kampfpanzer, aber keiner stellte eine so gewaltige Verbesserung dar, als dass sich die Einführung gelohnt hätte.

Fox M


12.7.04 10:36:29
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Hallo,


also ich habe schon einige Studien welche zum Teil auf einem "Leo 2" Fahrgestell basierten gesehen, aber keiner davon trug die Bezeichnung "Leo 3"...
davon ab, gib es momentan "nur" s.g. mittlere Kampfpanzer in den Streiftkräften...
sieht man mal vom schwedischen Strv.122 (Leo 2A5) ab, der wohl um einiges schwere als sein deutscher Vetter ist...

hier mal ein paar Bilder vom Umbausatz welchen ich vor ein paar Tagen erhaschen konnte...





mfG

Maik

[ Editiert von Fox M am: 12.07.2004 10:37 ]

Math21


12.7.04 12:08:19
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Die Frage bezog sich dahin gehenden, warum man nicht Kampfpanzer in den gesamten Streitkräften der Welt hat, mit mehr als 70to. Zu große Kosten und es würde doch nicht viel bringen usw... Oder kann man selbst in der heutigen Zeit bei Panzer mit einem Gewicht von sagen wir mal ca.90to noch immer nicht richt die Mobilität solcher Fahrzeuge gewären.
Es ist doch wenn ich es richtig verstanden habe,das Ende der Kampfpanzer noch lange nicht erreicht.Man wird sie auch weiterhin brauchen,und bei dir ständig steigenden Gefahr besserer Waffen,sollte man da nicht auch mal an die Insasen
denken.Ganz zu schweigen von dem Fahrzeug selbst,das ja auch,wie die Bestazung in der heutigen Zeit selbst einen gewissen Wert hat. Den Leopard 3 hab ich so erst auf der Webseite von Sebastian Nast gesehen,aber ich hab auch schon vorher etwas über eine kampfwert gesteigerte Version des Leopard 2 gehört(140mm Kanonen,bssere Panzerung und neue Munition).Und mit den 20to und mehr läast sich bestimmt schon so einiges machen.

Nightwish


12.7.04 22:58:26
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Ja, es gibt Studien auf Leopard 2 Basis - siehe oben! Der Leo 3 von Nast ist reine Phantasie!

Der Strv. 122 dürfte nicht wesentlich schwerer (nur wenige Tonnen) als der Leo 2A5 mit 62,5to Gefechtsgewicht sein. Die weitere Kampfwertsteigerung zum 2A6 wird sein/ bzw. ist der Einbau einer längeren KwK. Einer 120mm L/55.

Mit dieser Waffe wird eine größere Vo und eine höhere Reichweite des Mun. erreicht..

Das Problem größere Geschütze einzubauen liegt darin begründet, dass der Drehring des Turms größer wird, dass das Fahrwerk mehr Belastung beim Schuß zu tragen hat, dass die Munition schwerer wird (Belastung für Ladeschützen) und dass damit weniger Mun. mitgeführt werden kann.

Weiterhin ist eine Vergrößerung des Panzers nicht ohne weiteres möglich, da man sich an Lademaßen der Bahn orientieren muss, die Straßen- und Brückenverhältnisse und die Feldinstandsetzbarkeit! Außerdem steigt der zu kompensierende potentielle Bodendruck extrem an. Man benötigte eine breitere Kette und damit einen breiteren Panzer. Dies wiederum kollidiert mit Bahn-, Straßen- und Brückenmaßen! Also größen und gewichtsmäßig ist da nicht mehr viel drin! Man kann nur die Mun. und die Panzerung verbessern - also effektiver und leichter machen!

Wie bereits ausgeführt, sieht man bei der Bw aber keinen derartigen Entwicklungssprung, der ein gänzlich neues Fahrzeug rechtfertigt.

Sebastian Nast


13.7.04 02:18:21
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Ja zum "Leopard 3", der meist unter der Bezeichnung
"Kampfpanzer 3" läuft, gab es zahlreiche, z.T. sehr
interessante Entwürfe:




Aber mit der Wende und dem Mauerfall von 1989/90
wurden parktisch alle Arbeiten an kompletten
Neukonstruktionen für ein Nachfolgebaumuster des
Leopard 2 eingestellt. Stattdessen konzentrierte man
sich dadrauf, das Baumuste Leopard 2 kampfwertzusteigern.

Und das ist mit den Fahrzeugen Leopard 2 A6 bzw.
Leopard 2 Strv.122 auch sehr gut gelungen. Den diese
beiden Fahreuge dürfte heute wohl die besten Panzer-
kampfwagen der Welt sein !

Ich persönlich habe ja schon vor über 20 Jahren
versucht, die Beamten im Bundesministerium für
Wehrtechnik und Beschaffung, von der Notwendigkeit
eines überschweren Kampfpanzers oberhalb des Leopard 2
zu überzeugen ...

Das "Heer 2000" aus der sicht der 80er Jahre,
auch so eine "Technisch-Historische Hochrechnung",
nur aus damaliger Sicht natürlich in die Zukunft "gerechnet" ...




Konnte die Herrn aber letztendlich nicht so ganz überzeugen ...






Rein technisch wäre es heute natürlich kein Problem
mehr einen Panzerkampfwagen von 90/100to ausreichend
mobil zu machen. Da aber die Zeiten der großen
Panzerkriege (Panzer gegen Panzer)wohl vorbei sind,
macht so ein Megaliner unter den Kampfpanzer wohl keinen
echten Sinn mehr.

Für die heutigen Aufgaben (weltweite UN-Einsätze ect.)
ist so ein Leoprad 2 A6 in der Tat absolut ausreichend.

Aber interessant/faszinierend wäre so ein moderner
Mega-Kampfpanzer auf jeden Fall !!

Mit besten Schwermetallgrüßen
Sebastian




[ Editiert von Sebastian Nast am: 13.07.2004 2:23 ]

[ Editiert von Sebastian Nast am: 13.07.2004 2:25 ]

Nightwish


13.7.04 09:42:30
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Die Entwürfe für den Kampfpanzer 3 basieren aber zum Teil auf Komponenten des Leopard 2. Also nicht ganz soviel neues eigentlich. Dazu auch meine obigen Ausführungen beachten! Außerdem ist es nicht wirklich sinnvoll viele ähnliche Typen für ähnliche Aufgaben zu fertigen. Zu teuer in der Produktion und zu speziell im Einsatzkonzept!

Ein Teil der Fahrzeuge die du in HEER 2000 skizziert hast waren ja tatsächlich in ähnlicher Form geplant und z.T. in Erprobung. Marder 2 (deiner sieht aus wie ein 1 mit neuem Turm), Marder - Mörser/MTW (Leguan) (zu teuer/als Mörserträger zu schwache Struktur), den Pio-Panzer gibt es ja - Dachs, Roland2 - wo ist da die Entwicklung, deine Natter war auch als Erprobungsträger gefertigt worden.

Trennung

Was mich an diesem Forum nervt, ist die Tatsache, dass man Bilder und Texte zu denen man stellung nehmen will nicht sieht wenn man schreibt!

Trennung

Gerade im Hinblick auf Auslandseinsätze geht der Trend ohnehin zu leichteren Panzern. Zum einen wegen der Transportprobleme, zum anderen wegen der Strßen und Brückenverhältnisse!

Nightwish

Nightwish


13.7.04 21:31:01
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@ S.Nast

Sag mal, wie alt bist du gewesen als du diese Entwürfe eingereicht hast?

Wohnst du immer noch in Edemissen?

Nightwish

Hoover


13.7.04 21:45:38
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Ich finde es interessant, mutig und etwas "kackendreist", dem BWB solch einen Vorschlag zu machen. Respekt-Smiley

Nightwish


13.7.04 23:47:14
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Sicher, recht lustig sowas zu machen, aber - abhängig von alter und technisch/militärischem Wissen oder ganz einfach der Intention - vielleicht auch etwas lächerlich!

Aber da fehlen mir die Einblicke in die Gedanken des Designers!

Da ich nicht weiß wie detailiert und durchdacht die Eingaben waren und was damit bezweckt werden sollte, sage ich da erstmal nichts weiter zu. Aber die Aussagen des Antwortschreiben sagen ja schon einiges aus!

Sebastian Nast


14.7.04 12:48:36
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Hi,

ja ja ich war so 16/17 Jahre alt damals ... :)

Damals hatte ich noch ernsthalft vor Maschinenbau
zu studieren, und dann in einem wehrtechnischen Betrieb
oder überhaupt im Bereich Wehrtechnik zu arbeiten.

Hab mich dann aber doch entschieden statt Maschinenbau
Architektur zu studieren ... ;)

Die Ausarbeitung zum Leopard 3 / Mammut war eigentlich
schon sehr ausführlich, (kleine Mappe mit Zeichnungen,
Berechnungen ect.) und es gab da auch einen längeren Schriftwechsel mit dem BWB, der so über fast zwei Jahre ging... :D

Habe da mit dehnen ein wenig "diskutiert", so wie man
es heute in einem Internet-Forum machen würde, nur
halt auf dem Postweg. Fand ich auch schon erstaunlich,
das die mir immer wieder geantwortet haben ... *g*

Letztendlich waren dehnen "mein" Leopard 3 und Mammut
aber wahrscheinlich einfach zu teuer ...

Mit besten Schwermetalgrüßen
Sebastian







[ Editiert von Sebastian Nast am: 14.07.2004 12:49 ]

Hoover


14.7.04 13:39:47
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Respekt auch die Herren vom BWB...

Nightwish


17.7.04 13:53:16
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Mit 16 ist das okay! Da ist es eigentlich cool!

Ich finde es auch bemerkenswert dass die Herren vom BWB einen solchen Aufwand betrieben haben!

Math21


24.7.04 12:20:52
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Ja das stimmt schon das dass ausgerechnet werden müßte ob es etwas bringen würde wenn man die Panzerung verstärkt
wie von dem einen gesagt. Vorn genau so durch große Kaliber
zu durchlagen wie seitlich von tragbaren Panzerabwehrwaffen,
aber mehr Panzerung kan nie schaden, wenn die Beweglichkeit erhalten bleibt. Und was machen 20to aus, die meisten großen Brücken müßten das doch haute aushalten und die kleinen sind bestimmt auch für einen Leo2 zu schwach oder ihre ich mich damit. Weiter im Text ja es gibt in letzter
Zeit immer diskusionen ab man schwere Fahrzeuge überhaubt noch braucht. War erst kürzlich eine Diskusion von zwei Fachleuten die auch was zu sagen haben in einer Zeitschrift. Wenn ich sie find schreib ich natürlich wieder
aber zum schluss stand fest es werden auch weiterhin wenn auch in einem etwas kleineren Rahmen solche Fahrzeuge beruend auf Auslandserfahrungen gebraucht. Und noch etwas
die Amerikansche Marine wollte oder wird wieder größere
Kaliber auf ihren Schiffen instalieren den dadurch das sich die Technik weiter entwickelt hat ist es jetzt möglich Granaten dank Raketenantrieb weiter zu fliegen lassen und
durch Infrarot auch genauer. Und der Vorteil na klar im gegensatz zu Raketen die durch Elektonische Mittel aufzuhalten sind haltet mal so eine Granate auf wenn die mal auf Kurs ist viel Spaß:P
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