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Kriegswirtschaft

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AutorBeitrag

steffen04


9.8.04 09:54:20
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Ausgehend von Balsis Verwunderung über fehlende 98er für den Volkssturm möchte ich das vollkommene Versagen der deutschen Führung bei der Ausrüstung der Streitkräfte thematisieren. Bei allen Waffengattungen (wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung) ist festzustellen, dass

- Ressourcen für Prestigeprojekte verschleudert wurden
- Standardisierung ein Fremdwort war
- Vorurteile und fixe Ideen das Rüstungsprogramm bestimmten
- Ein beispielloser Wildwuchs in der Industrie geduldet wurde
- Schwerpunktbildungen unterblieben
- Serienreife, aber langweilige Verbesserungen verschleppt wurden
- Erfahrungen aus 1. WK ignoriert wurden
- Vorteile von Feindstreitkräften aus ideologischen Gründen ignoriert wurden
- Der Frontsoldat die blutigen Folgen zu tragen hatte


1. Die deutsche Kriegsmarine – Schlächter ihrer Matrosen

Gerade ein Marineoffizier sollte einen Blick für globale und historische Maßstäbe haben. Trotzdem wurden ständig unrealistische Ziele verfolgt, dadurch Ressourcen gebunden und funktionsfähigen Waffensystemen verwehrt.

Die kaiserliche Marine ging mit einer eindrucksvollen Überwasserstreitmacht in den ersten Weltkrieg. Sie konnte auf dem Papier mit der britischen durchaus konkurrieren. Trotzdem kam sie nur einmal (Skakerrag-Schlacht) zum Einsatz und blieb über vier Jahre praktisch wertlos. Dies war nicht überraschend: Ost- und Nordsee konnten durch die Briten leicht kontrolliert werden, ein Rausschleichen der Flotte war nicht möglich, ein gewaltsamer Durchbruch hätte sehr viel Kampfkraft gekostet. Des Kaisers Stolz rostete vier Jahre vor sich hin, um dann die Speerspitze des Umsturzes zu bilden.

Dahingegend lehrten die neuen, noch unvollkommenen und billigen Unterseeboote die Briten durchaus das Fürchten.

Als Deutschland 1933 aus hoffnungslos abgeschlagener Position heraus sein Rüstungsprogramm startete, hätte jeder denkende Mensch nur ein Ziel verfolgen können: U-Boote, U-Boote, U-Boote. Die Admiralität begann aber sofort wieder mit dem Bau von Überwasserschiffen, ohne Chance, den britischen Vorsprung je aufholen zu können. Die Folge: einige wenige schöne und moderne Schiffe, die kaum Einfluss auf das Kriegsgeschehen nehmen konnten. Die meisten wurden auf ihren Jungfernfahrten oder in norwegischen Fjorden versenkt. Frage an die Marine-Experten: Wie viele U-Boote hätte man an Stelle einer Bismarck oder Tirpitz bauen können?

Schlimmer noch: die anfangs erfolgreichen Boote wurden kaum weiterentwickelt. Es war immer billiger ein VII-C-Boot mit Schnorchel nachzurüsten und damit seine Überlebenschancen zu vervielfachen, als ständig neue schnorchellose Boote in Dienst zu Stellen, die mit unerfahrenen Besatzungen schneller absoffen, als sie gebaut wurden. Ein eklatantes Beispiel für das absolute Desinteresse der deutschen Führung am Schicksal der ihnen anvertrauten Soldaten.



2. Luftwaffe – Traum des Modellbauers, Albtraum der Piloten

Die Luftwaffe startete überaus erfolgreich, konnte aber aus der Luftschlacht von England kaum Schlüsse ziehen.

Viele Modelle waren bereits 1941 nicht mehr konkurrenzfähig, wurden aber nichts desto trotz ständig weitergebaut. Die Ju52 als einziger Transporter war ohne Zweifel zu langsam und zu klein. Für die He111 als Bomber gilt das gleiche. Der Stuka blieb zwar im Osten als Panzerknacker erfolgreich, man darf aber zumindest die Frage aufwerfen, ob ein nicht sturzkampffähiger, schnellerer Jabo letztendlich nicht billiger, überlebenstauglicher und genauso kampfstark gewesen wäre. Die ME 109 krankte an ihrer geringen Reichweite. Die Einsatzdoktrin der Me110 hat sich mir nie erschlossen: als Jäger zu langsam, als Bomber zu klein – was solls?

Neue Bomber (Ju88, Heinkel177) schleppten die sinnlose Anforderung der Sturzkampffähigkeit mit sich herum: Macht teuer, kostet Nutzlast.

Die Typenvielfalt war ein Irrwitz: Messerschmitts, Junkers, Heinkels, Focke-Wulfs, Fieseler, Blohm-Voss und sicher noch ein paar Hersteller mehr. Jeder mit x Baumustern und Fertigungsreihen – ich behaupte, dass in Russland auf dem Rückmarsch mehr Maschinen wegen fehlender Dichtungsringe aufgegeben wurden als abgeschossen.

Wie kann man ein Land mit den Ausmaßen der Sowjetunion angreifen, ohne Flugzeuge, die auch mal hinter den Ural gucken können? Eine Ladung Fliegerbomben auf ein Fliessband ist doch allemal billiger als ein mühseliges Bekämpfen der Panzer auf dem Schlachtfeld. Auch die Sowjets hatten logistisch mit den riesigen Entfernungen zu kämpfen – aber es war nichts da, um Eisenbahnknotenpunkte lahm zu legen.

1944 erreichte die Luftwaffe den höchsten Ausstoss an Maschinen – aber warum nicht Me262, Me262, Me262?

Die Luftwaffe war genau wie die Marine eine Waffengattung ohne Einsatzdoktrin. Es gab keine Ziele, keine Planung zur Erreichung der Ziele. Gebaut wurde, was gefiel, nicht was Not tat. Die Piloten flogen immens erfolgreich mit allem was ihnen in die Finger kam, aber mit einem Funken Verstand in der Führung wären sie wirklich erfolgreich geworden.



3. Das Heer – da geht´s noch

Das Heer war wohl die bestorganisierte Waffengattung. Die Typenvielfalt der Panzerwaffe war sicher ein Problem, entstand aber natürlich vor allem aus der schnellen und auch zielführenden Weiterentwicklung der Panzer. Exzesse in der Planung (Maus etc.) hatten wohl nur wenig kriegswirtschaftliche Folgen.

Eines muß man aber auch hier konstatieren: der Landser, der ja letztendlich die Hauptlast des Kampfes trug, wurde schmählich vernachlässigt: Das Bundeswehr-G3 stand als Mauser 95 bereits ab 42 zur Verfügung (und war billiger als der 98er). Die Abneigung der Generalität gegen Selbstlader war in Angesicht der zahlenmässigen Unterlegenheit der deutschen Soldaten ein Verbrechen. Unzählige Soldaten verloren allein aufgrund fehlender Winterkleidung Gesundheit, Kampfkraft und Leben. Warum bekam die Waffen-SS Tarnkleidung, die Wehrmacht erst kurz vor Schluss? Über blasentreibende Knobelbecher und das idiotische Schiffchen könnte ich mich auch Tag und Nacht aufregen.


4. Die Waffen-SS – Heldenschmiede Europas

Die guten Divisionen der Waffen-SS (Das Reich, Wiking, Hitlerjugend, Leibstandarte, Totenkopf..) waren meist besser ausgerüstet als gute Einheiten des Heeres: neuere Panzer, mehr Automaten, Tarnkleidung, höherer Motorisierungsgrad. Neben ihrem Einsatzwillen war das ein Schlüssel ihrer Erfolge.

Der zahlenmässig grösste Teil der Waffen-SS bestand aber aus fremdländischen Einheiten ohne Kampfwert. Man mag heute über Handjar und Indische Legion schmunzeln, sollte aber nicht vergessen, dass diese Operettenhelden mit Material ausgerüstet waren, dass Wehrmachtseinheiten dringend fehlte. Von deutschen Ausbildern und Führungskräften ganz zu schweigen. Hier wurden aus Prestigesucht Ressourcen gebunden, die an allen anderen Ecken und Enden fehlten.



Schlusswort:
Auf diesem Board wurde schon die Frage gestellt, wann der Krieg verloren ging. Als Betriebswirt möchte ich überspitzt sagen: bereits als man die Kriegswirtschaft einem Rudel geltungssüchtiger (teilweise auch drogensüchtiger) Egomanen ohne Blick für Gesamtzusammenhänge anvertraute.

Parabellum


9.8.04 11:50:32
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1944 erreichte die Luftwaffe den höchsten Ausstoss an Maschinen – aber warum nicht Me262, Me262, Me262?


Weil die zuständigen Ministerien das Potenzial der Maschine unterschätzten und deshalb nur 20 STück pro Monat gebaut wurden.

Die Luftwaffe war genau wie die Marine eine Waffengattung ohne Einsatzdoktrin. Es gab keine Ziele, keine Planung zur Erreichung der Ziele


Die Luftwaffe hatte eine Doktrin. Aber die falsche. SIe brachte in Russland keinen Erfolg.

Gebaut wurde, was gefiel, nicht was Not tat


Die Luftwaffe baute lieber die bewährten Flugzeugmuster weiter anstatt technisch sich weiterzuentwickeln. Und wurde mal ein neues Flugzeug konstruiert wurde es in die Serienfertigung geschickt, obwohl man kaum Tests durchgeführt hatte ( z.B. Heinkel 177 )


Unzählige Soldaten verloren allein aufgrund fehlender Winterkleidung Gesundheit, Kampfkraft und Leben


Die hohe Anzahl Erfrierungstoter gab es nur im Winter 41/42, wo man glaubte, vor Einbruch des Winters wieder zu Hause zu sein. Die Winterausrüstung wurde zu spät verschickt.


Warum bekam die Waffen-SS Tarnkleidung, die Wehrmacht erst kurz vor Schluss?


Weil die Generäle der Wehrmacht über die Tarnkleidung spotteten und sie somit erst sehr spät an die Truppe verteilt wurde.


Der zahlenmässig grösste Teil der Waffen-SS bestand aber aus fremdländischen Einheiten ohne Kampfwert.


Nun ja das ist zu sehr verallgemeinert. z.B. "Wiking" oder "Walonien" waren gute Freiwilligen-Divisionen, die sich im Kampf bewährten.

steffen04


9.8.04 13:40:52
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Zitate von Parabellum: ..Potenzial der Maschine unterschätzten.., ..falsche Doktrin.., ..kaum Tests durchgeführt.., ..glaubte, vor Einbruch des Winters wieder zu Hause zu sein... , ..über die Tarnkleidung spotteten...

Ich werte deine Antwort also Zustimmung: Blindheit gegenüber neuer Technologie und ideologische Sichtweisen. Übrigens sollte man das "..vor Weihnachten wieder zu Hause.." schnell vergessen. Die Ostgebiete sollten dauerhaft besetzt werden: wollte man im Falle des Sieges zu Weihnachten in Badeschlappen auf dem Roten Platz paradieren?




Nun ja das ist zu sehr verallgemeinert. z.B. "Wiking" oder "Walonien" waren gute Freiwilligen-Divisionen, die sich im Kampf bewährten.


Ist es nicht. Wiking habe ich ausgenommen, Wallonie sei dir gegönnt (obwohl meines Wissens bestenfalls regimentsstark). Von den 38 Divisionen der Waffen-SS würde ich 8 als konventionell kampftauglich bezeichnen: LAH, Reich, Totenkopf, Wiking, Nord, Nordland, Hitlerjugend und vielleicht Wallonie. Der Rest waren Ressourcenfresser und bestenfalls Partisanenbluttrinker.
Eine Diskussion über die recht unterschiedliche Kampfstärke der Waffen-SS-Einheiten würde aber besser unter Waffen-SS und Allgemeine SS passen.

Parabellum


9.8.04 17:22:29
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Übrigens sollte man das "..vor Weihnachten wieder zu Hause.." schnell vergessen. Die Ostgebiete sollten dauerhaft besetzt werden: wollte man im Falle des Sieges zu Weihnachten in Badeschlappen auf dem Roten Platz paradieren?


War vieleicht etwas unglücklich ausgedrückt gewesen. Man wollte den krieg bis Einbruch des Winters zu Ende führen. Nach dem Friedensabkommen hätte man dann eine beträchtliche Zahl Soldaten nach Hause schicken können.

muha


11.8.04 00:07:31
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Hallo,
ich hab früher hier ab und zu schon mal als Gast gepostet (Sunderland), bis ich festgestellt habe, dass Gäste ab jetzt draußen warten müssen... ^^

Und nu zu steffens Beitrag. Im großen und ganzen stimm ich da zu. Nur glaube ich nicht, dass 1944 die Me262 nicht in ausreichenden Stückzahlen gebaut wurde nicht unbedingt aufgrund fehlerhafter Einsatzdoktrin, sondern weil die Mittel fehlten. Die großangelegte Umstellung auf ein neues Flugzeugmuster braucht einige Monate, in der der Ausstoss zurückgeht und diese Zeit hatte man nicht. Mal abgesehen davon, dass Strahltriebwerke ziemlich teuer waren.
Und zu den nicht vorhandenen 4 motorigen Bombern für hinter dem Ural kann man sagen: Wer großmäulig verkündet den Krieg in 6-8 Wochen zu gewinnen, hat es gar nicht nötig vorausschauend zu denken. Die Taktik war der Blitzkrieg, aber da der nicht funktionierte war das ganze Konzept wertlos.

Mfg muha

[ Editiert von muha am: 11.08.2004 0:19 ]

Parabellum


11.8.04 10:43:37
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Nur glaube ich nicht, dass 1944 die Me262 nicht in ausreichenden Stückzahlen gebaut wurde nicht unbedingt aufgrund fehlerhafter Einsatzdoktrin, sondern weil die Mittel fehlten. Die großangelegte Umstellung auf ein neues Flugzeugmuster braucht einige Monate, in der der Ausstoss zurückgeht und diese Zeit hatte man nicht. Mal abgesehen davon, dass Strahltriebwerke ziemlich teuer waren.


Die Mittel waren vorhanden. Nur unterschätzten die zuständigen Ministerien die Me262. Sie blieben lieber bei den alten bewährten Flugzeugtypen.

Deswegen wurde auch nur ein Produktionsaustoß von monatlich 20 Me262 gewährt.

steffen04


11.8.04 11:11:13
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Außerdem fliegen Jets mit qualitativ einfacherem Sprit als Kolbenmotorjäger, angesichts der Minerölknappheit auch ein Argument. Nicht zu vergessen die x-fach längere Überlebensdauer (Zeit zwischen erstem Aufstieg und Abschuß)eines so überlegenen Flugzeugmuster. Wie mein alter Herr immer sagte: es gibt nichts teureres als billige Dinge.

muha


11.8.04 14:24:37
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Hmmm, vielleicht hab ich mich da missverständlich ausgedrückt. Mit "Mittel" meinte ich eigentlich die Fähigkeit, die Zeitspanne, die zur Überbrückung des Produktionsausfalls nötig ist, zu überbrücken. Natürlich hätte man die Produktion nach erfolgreichem Testflug voll auf die Me 262 ausrichten können, aber eben nur auf Kosten der Fertigung anderer Modelle. Die Vorteile, die dieser Jäger mitbrachte liegen auf der Hand (Geschwindigkeit, hervorragende Bewaffnung etc.), aber ihn dann auch zu produzieren ist ein anderes paar Schuhe. Der, ich nenn ihn mal "bürokratische Widerstand" der Ministerien, wie ihn Parabellum erwähnt hat, gibt dann den Rest. Irgendwie typisch deutsch.... ;)

[ Editiert von muha am: 11.08.2004 14:25 ]

steffen04


11.8.04 16:47:33
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Man hätte sie bauen können. És wurden immerhin von 08/44 bis 04/45 1433 Stück gebaut. Der Großteil davon flog aber idiotische "Blitzbombereinsätze". Bei einem (möglichen) Produktionsbeginn 1943 und Verzicht auf andere Jäger hätte die Schwalbe den Himmel über Deutschland leer fegen können.

Zitat: Ende 1944 hatte die Produktion der Me 262 einen Gesamtausstoß von 568 Maschinen erreicht. Die überwiegende Mehrzahl war als Blitzbomber an die Kampfgeschwader KG 51, KG 6, KG 27 und KG 54 gegangen. Nur wenige Jagdflugzeuge erhielt Major Nowotny für ein Spezialkommando, mit dem er von Achmer bei Osnabrück Einsätze gegen die alliierten Bomberströme flog. Trotz der wenigen eingesetzten Me 262 stiegen die Bomberverluste so an, daß am 1. September 1944 General Spaatz, der Oberkommandierende der strategischen Luftstreitkräfte der USA in Europa, nach Washington kabelte, daß die tödlichen deutschen Düsenjäger die alliierten Verluste bei ihren Bombenangriffen in unmittelbarer Zukunft untragbar machen könnten.

aus: www.lexikon-der-wehrmacht.de/waffen/Me262

muha


11.8.04 21:40:29
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Naja, ein völliger Verzicht auf konventionelle Jäger erscheint mir ziemlich unsinnig. Wegen ihrer Geschwindigkeit und der Tatsache, dass sie der erste einsatzfähige Strahljäger der Welt war, wurde der 262 schon oft viel positives angedichtet. Trotzdem war sie nicht besonders wendig, was sie als Geleitjäger ungeeignet machte. Ausserdem werden Triebwerke nicht dadurch zuverlässiger, dass man viele von ihnen baut. Meiner Ansicht nach hätte nur eine Kombination aus Do335, späten Modellen der Fw190 sowie der Me109 als Geleitjäger und der Me262 als Abfangjäger eien Aussicht auf Erfolg versprochen.
Ach, hinterher ist man ja immer schlauer... :P

Indy


12.8.04 02:05:12
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-->Zitat: Ende 1944 hatte die Produktion der Me 262 einen Gesamtausstoß von 568 Maschinen erreicht. Die überwiegende Mehrzahl war als Blitzbomber an die Kampfgeschwader KG 51, KG 6, KG 27 und KG 54 gegangen. Nur wenige Jagdflugzeuge erhielt Major Nowotny für ein Spezialkommando, mit dem er von Achmer bei Osnabrück Einsätze gegen die alliierten Bomberströme flog. Trotz der wenigen eingesetzten Me 262 stiegen die Bomberverluste so an, daß am 1. September 1944 General Spaatz, der Oberkommandierende der strategischen Luftstreitkräfte der USA in Europa, nach Washington kabelte, daß die tödlichen deutschen Düsenjäger die alliierten Verluste bei ihren Bombenangriffen in unmittelbarer Zukunft untragbar machen könnten.


1. ende 1944 wurde das JG 7 gebildet, womit die ersten größeren Mengen Me 262A1 ausgeliefert wurden.
2. Die Zuteilungen mit 262A-2 für das KG 51 sind im Dezember ggü. den Vormonaten zurück gegangen (teilweise wurden auch Me 262A1 geliefert).
3. Das KG 51 wurde zum KG(Jagd)51 umgebildet.
4. Das KG(J) 6 hat nur Me 262A 1 erhalten.
5. Das KG(J) 27 hat keine Me 262 erhalten.
6. Das KG(J) 54 hat nur wenige Me 262A2 erhalten, v.a. Me 262A1.
7. Das Kmdo Nowotny konnte ca. 30 Abschüsse verbuchen (Bomber u. Jäger) - bei Verlusten in ähnlicher Höhe.

Petronelli


12.8.04 09:25:42
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Hi,
es wurden an die 1400 Me 262 gebaut, aber die Triebwerke waren nicht aus hochfesten Leichtmetallen, sondern aus Stahl!
Sie waren recht schnell verschlissen!
Es gab wohl gute Erfolge, bei der Bomberbekämpfung, aber die Führung wollte daraus partout den "Blitzbomber" machen!
Die erste 262 flog 42 und wurde kaum beachtet, da man dachte, die alten Baumuster reichten aus! Klare Fehlentscheidung! Sogar Göring verbot offiziell die Diskussion das dieses Flugzeug ein Jäger sei!
Aber ob die Me 262 den Kriegsausgang verändert hätte, glaub ich nicht, die Briten hatten auch schon ihre Gloster fertig, und irgenwann hätten dann auch die Amis nachgezogen und Deutschland auch in dieser Hinsicht erdrückt!
Sicher ist die fehlende Standardisierung ein Problem gewesen, doch ist das Deutsche Heer fürchte ich da hineingewachsen! Die hatten eigentlich nie genug Material, das sieht man schon an den Massen an verwendeten Beutewaffen und Logistikfahrzeugen! Außerdem war Deutschland der Kriegsteilnehmer, der am wenigsten Ruhe zur Entwicklung hatte! USA und Russland hatten mehr oder minder Zeit zu reagieren!
Bei den Deutschen gab es zuletzt 5 eigene reine Kampf-Panzer und kaum ein Teil konnte untereinander getauscht werden!
Bei der Einführung des StGw 44 hatte man sogar noch ne Extra-Patrone entwickelt, statt wie beim G3 ode ähnl. die 7,92 zu nehmen! Wieder recht kurzsichtig!
Auf die Deutschen kamen ständig neue Situationen zu, auf die mitten im Krieg reagiert werden musste!
Außerdem stimmt es auch, dass es genug Speichellecker um Hitler gab, die ihren Einfluss geltend machten, ob irgendeine Sache nun nützlich war oder nicht!
Es war die verzweifelte Suche nach DEN V-Waffen!
Ein weiterer Fakt ist, dass Deutschland, hätte es ein Patt oder sogar Sieg gegeben wirtschaftlich am Ende war!
Eine ähnliche Situation wie in Frankreich kurz vor der Revolution wäre aufgedeckt worden! Deutschland war pleite!
Selbst England, dass ja zu den Siegern gehörte, hat durch diesen Krieg alles verloren! Es wäre ein bitterer Sieg gewesen! Und geholfen hätte niemand, denn zur totalen Vernichtung der Gegner hätten die Mittel längst gefehlt! Also hätte es wahrscheinlich einen anderen kalten Krieg gegeben, aber sorry das sind "Spekulatien"!
Gruß
Peter:Schulter:

Petronelli


12.8.04 09:38:11
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Was hätten Deutschland außerdem tausende Strahljäger gebracht, wenn es keine Piloten mehr gab???
Die Kampfkräfte waren ausgeschlackt! Resourcen waren Knapp!
Vor allem nach dem Unternehmen Bodenplatte! Und der Ardennenoffensive!
Außerdem war die 262 kein Spielzeug für Jungpiloten!
Man hatte für einen Abschuß eines Bombers gerade mal 3sec, dann war man vorbeigebrettert! Und anfällig war sie bei Start und Landung! Auch die Kurvenwendigkeit war nicht so berühmt! Nicht umsonst waren in den Staffeln vor allem alte Hasen am Steurknüppel! Die meisten der gebauten Mes wurde übrigens zerstört oder demontiert! Kamen also gar nicht mehr zum Einsatz! Wie sah die Abwehr der Bomber außerdem nachts aus? Es gab wohl Mes mit Peilgeräten, aber wer konnte die schon fliegen! Die Briten hätten die Flugplätze eben bei Nacht zerbröselt! Eine Gegentaktik wäre jedenfalls meiner Meinung nach möglich gewesen, bis alliierte ebenbürtige Flugzeuge verfügbar gewesen wären!
Selbst bei der Infanterie war die Luft raus, sonst wäre der Volkssturm nicht mobilisiert worden, trotz längst kürzerer Fronten und mehr Panzer wegen Spritmangels gesprengt worden, als vom Feind zerstört!
Gruß an alle!
Peter

Petronelli


12.8.04 09:46:45
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Hi,
wie war das mit dem Mauser 95 also Vorläufer oder quasi G3??? Hab ich noch nie was von gehört, is ja ungeheuerlich...will mehr wissen.....!!!
Schneeelllll!

Petronelli


12.8.04 09:58:08
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Noch was zur Ausrüstung der Waffen-SS, Wenn man sich mal Bilder genauer anschaut auf denen marschierende Einheiten zu sehen sind, dann stellt man fest, dass eine komplette Ausstattung mit Tarnjacken nicht vorhanden war!
Die ersten Unteroffiziershansel sind noch voll in Tarnklamotten und dann ists schnell vorbei hier nur ne Hose, da nur ne Jacke!
Meiner Meinung nach war bei der Masse, vor allem nur ne Zeltbahn und ein Helmbezug vorhanden! Schlupfjacken hatten längst nicht alle, denn die wurden noch von Hand bedruckt!
Die ersten Maschinendruck-Muster waren die Erbsentarnungen, die erst ab Ende 43 kamen!
Das Herr bekam ab 43 erst das Splittertarnhemd, aber auch nicht für jeden, da war sicher Not am Mann!
Es sollte später die sog. und vieldiskutierte Leiber(meister)Tarnung für alle eingesetzt werden! Das Muster ähnelt sehr stark dem der Schweizer in den 70igern!
Also, bis denn!

Indy


12.8.04 14:25:29
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Gepostet von Petronelli
Hi,
es wurden an die 1400 Me 262 gebaut, aber die Triebwerke waren nicht aus hochfesten Leichtmetallen, sondern aus Stahl!

--->1433 nach Me Bericht an US Army.

Sie waren recht schnell verschlissen!

---> 20h, nach 10 h berreits komplett-check

Es gab wohl gute Erfolge, bei der Bomberbekämpfung, aber

--->s.o. Kmdo Nowotny - Abschußverhältniss ca. 1:1
die 'guten' Erfolge kamen erst im Februar 45.

die Führung wollte daraus partout den "Blitzbomber" machen!

---> bis Okt./Nov. 44

Die erste 262 flog 42 und wurde kaum beachtet, da man dachte, die alten Baumuster reichten aus! Klare Fehlentscheidung! Sogar Göring verbot offiziell die Diskussion das dieses Flugzeug ein Jäger sei!
Aber ob die Me 262 den Kriegsausgang verändert hätte, glaub ich nicht, die Briten hatten auch schon ihre Gloster fertig, und irgenwann hätten dann auch die Amis nachgezogen und Deutschland auch in dieser Hinsicht erdrückt!

---> Die Meteor flog bei Kriegsende satte 700 km/h!
Erst ende 1945 kam die Kiste auf eine der Me 262 ähnliche Geschwindigkeit.
Davon mal abgesehen wurde bereits im Okt./1944 der Volksjäger beschlossen, die Planungen für einen Me 262 Nachfolger (Jäger, Zerstörer, JaBo, Aufklärer) waren zu diesem Zeitpunkt auch schon recht weit.
Auch das Bauprogramm von herbst 1944 zeigt, das man den Strahlflugzeuge eine (im Gegensatz zur RAF/USAAF) beachtliche Bedeutung beimaß (im Bauprogramm für 1945 waren FW 190, Bf109, Ju 388, Do 335, Volksjäger, Me 262, Ar234, Ju287 u.a. enthalten).

Sicher ist die fehlende Standardisierung ein Problem gewesen, doch ist das Deutsche Heer fürchte ich da hineingewachsen! Die hatten eigentlich nie genug Material, das sieht man schon an den Massen an verwendeten Beutewaffen und Logistikfahrzeugen! Außerdem war Deutschland der Kriegsteilnehmer, der am wenigsten Ruhe zur Entwicklung hatte! USA und Russland hatten mehr oder minder Zeit zu reagieren!
Bei den Deutschen gab es zuletzt 5 eigene reine Kampf-Panzer und kaum ein Teil konnte untereinander getauscht werden!
Bei der Einführung des StGw 44 hatte man sogar noch ne Extra-Patrone entwickelt, statt wie beim G3 ode ähnl. die 7,92 zu nehmen! Wieder recht kurzsichtig!

--->Dann versuch mal die patrone vom G3 mit dem MG 3 zu verschießen!


Auf die Deutschen kamen ständig neue Situationen zu, auf die mitten im Krieg reagiert werden musste!
Außerdem stimmt es auch, dass es genug Speichellecker um Hitler gab, die ihren Einfluss geltend machten, ob irgendeine Sache nun nützlich war oder nicht!
Es war die verzweifelte Suche nach DEN V-Waffen!
Ein weiterer Fakt ist, dass Deutschland, hätte es ein Patt oder sogar Sieg gegeben wirtschaftlich am Ende war!
Eine ähnliche Situation wie in Frankreich kurz vor der Revolution wäre aufgedeckt worden! Deutschland war pleite!
Selbst England, dass ja zu den Siegern gehörte, hat durch diesen Krieg alles verloren! Es wäre ein bitterer Sieg gewesen! Und geholfen hätte niemand, denn zur totalen Vernichtung der Gegner hätten die Mittel längst gefehlt! Also hätte es wahrscheinlich einen anderen kalten Krieg gegeben, aber sorry das sind "Spekulatien"!
Gruß



Was hätten Deutschland außerdem tausende Strahljäger gebracht, wenn es keine Piloten mehr gab???
Die Kampfkräfte waren ausgeschlackt! Resourcen waren Knapp!
Vor allem nach dem Unternehmen Bodenplatte! Und der Ardennenoffensive!
Außerdem war die 262 kein Spielzeug für Jungpiloten!
Man hatte für einen Abschuß eines Bombers gerade mal 3sec, dann war man vorbeigebrettert! Und anfällig war sie bei Start und Landung! Auch die Kurvenwendigkeit war nicht so berühmt! Nicht umsonst waren in den Staffeln vor allem alte Hasen am Steurknüppel!

---> Dafür wurden ja Kurssteuerung, automatische Bewaffnungen, Lenkraketen, KreiselRevis usw. entwickelt

Die meisten der gebauten Mes wurde übrigens zerstört oder demontiert! Kamen also gar nicht mehr zum Einsatz!

---> Nach dem Me Bericht kamen wohl über 500 an die Verbände.

Wie sah die Abwehr der Bomber außerdem nachts aus? Es gab wohl Mes mit Peilgeräten, aber wer konnte die schon fliegen!

---> könntest ja mal zum Thema Nachtjagd ein bisschen googeln.
Auch die Nachtjagd ab ende ´45 wäre Strahljägern zugefallen (Me 262 B, Ar 234 P, Ho 229B - unterstützt von Do 335 u. Ju 388).


Die Briten hätten die Flugplätze eben bei Nacht zerbröselt! Eine Gegentaktik wäre jedenfalls meiner Meinung nach möglich gewesen, bis alliierte ebenbürtige Flugzeuge verfügbar gewesen wären!

---> Das hat die USAAF schon tagsüber gemacht.


Selbst bei der Infanterie war die Luft raus, sonst wäre der Volkssturm nicht mobilisiert worden, trotz längst kürzerer Fronten und mehr Panzer wegen Spritmangels gesprengt worden, als vom Feind zerstört!
Gruß an alle!
Peter



s.o.^^^^^^

Zur Ausrüstung der W-SS:
Mag sein das die 1./2./3. und ein paar weitere ggü. normalen PzDiv gut ausgerüstet waren, nur wüsste ich nicht das dort derart material zugeführt wurde wie z.B. bei 'GD'.

Und die Austattung von z.B. Götz v. Berlichingen kann ich nicht als eltär bezeichnen.

Petronelli


16.8.04 14:24:23
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Will ja nicht meckern, aber wir haben durchaus die Munition des G3 aus den Pappschachteln herausgenommen, gegurtet und mit dem MG3 verschossen! Ist das gleiche Kaliber, oder hat sich da was in den letzten 15 Jahren geändert?
Was soll bei der G3 Mun anders sein? Du redest wohl vom Unterschied der grünen Platzpatronen fürs G3 und den Messingplatzern fürs MG?

Was bitte sollen die ganzen Hinweise auf die tollen Geräte, wenn, wie ich schon sagte, keiner mehr da war, weder Fabrikraum, noch geschulte Arbeiter, noch genug Soldaten um den ganzen Senf einzusetzen oder in Massen zu bauen???
Ein Steuersystem ersetzt nicht den Piloten und zielt und feuert auch nicht für ihn! Heute braucht man den Typen auch noch! Warum wohl?
Außerdem ist der Krieg verloren worden, trotz aller Wundergeräte!

Petronelli


16.8.04 15:16:19
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Ich glaube Du hast mich da falsch verstanden!
Ich meine natürlich als Beispiel das G3 mit seiner 7,62 Nato oder auch .308 Winchester-Patrone!
Diese Patrone ist mit G3 und MG3 verschießbar!
Also ist ganz klar dieser Fehler in der Bundeswehr nicht gemacht worden!
Natürlich ist die 7,92 mit keinem dieser Geräte verschießbar!
Aber mit K98 und MG34 oder 42!
Du hast bei Deinem Hinweis wohl MG 42 gemeint und nicht MG3!
Dann hast Du recht! Sorry, dass ich da einen Nebensatz vergessen habe, der den Bezug von G3 auf 7,92 ausklammert!
Ansonsten zerpflückst Du hier zwar meine Argumente, versteifst Dich aber auch nur auf Reißbrettchimären und angebliche Planungen! Ist davon auch nur irgendwas ausgeführt worden und zeitigte eine Verbesserung der Lage?
Zum Thema Pilotenmangel gibt es vom Kurovski, Hartmann, Galland und wie sie alle hießen genug Statements! Es ist wohl auch allgemein bekannt, dass die Luftwaffenfelddivisionen ab 44 aus überzähligem Boden-Personal stammten, warum wohl überzählig? Doch nicht weil die Flugzeuge sich von alleine warteten und flogen?
Es war zu wenig da....und zwar von allem!
Gruß
Peter

steffen04


16.8.04 17:48:29
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Der Pilotenmangel war die Folge fehlender Strategie und falscher Ressourcenverwendung. Diese führten zu immensen Verlusten beim fliegenden Personal über die gesamte Kriegsdauer. Auch die Jagdwaffe musst z.B. in der Luftschlacht um England für die fehlenden Großbomber bezahlen: Es ist eben verlustreicher 5mal eine He111 oder Ju88über den Kanal zu begeiten, als einmal eine B17. Es ist auch verlustreicher, jeden Tag Sowjetschlachtflugzeuge an der Front zu bekämpfen, als bereits die Fertigung mit Langstreckenbombern zu behindern (angesichts der extremen Fertigungskonzentration in Sowjetrussland auf wenige Mega-Standorte eigentlich nicht so schwierig). Es war auch verlustreicher, Entwicklungs- und Fertigungsressourcen auf eine Vielzahl von Typen zu verteilen, als sich auf Flugmuster mit maximaler Überlegenheit zu konzentrieren (wobei ich hier muha zitieren muss: „hinterher ist man immer schlauer), z.B. der Me262, die dann natürlich bereits wesentlich früher frontreif gewesen wäre. Nicht vergessen: sie flog bereits 1942, die Entwicklung begann also bereits wesentlich früher. Ich kann auch der Argumentation nicht folgen, dass unerfahrene Piloten mit schlechteren Modellen bessere Überlebenschancen haben, da wird doch eher umgekehrt ein Schuh draus: ein alter Hase kann auch mit ner Gurke noch was bewirken.

Zur Ehrenrettung der Luftwaffenverantwortlich kann man eigentlich nur sagen, dass sie sich allesamt selbst aus dem Leben verabschiedet haben (Udet 41 Selbstmord mit dem Flugzeug, Jeschonnek mit der Pistole, Göring mit Zyankali). Den Anstand hatte Dönitz nicht..

waldi44


16.8.04 18:10:28
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Sich aus der Verantwortung stehlen nennst Du "Anstand"?
Anstand wäre es gewesen, wenn Göring aufrecht zum Galgen gegangen wäre und mit einem mutigen "Sieg Heil" oder ähnlichem abgegangen wäre, aber nicht so!
Göring wusste um der Verbrechen im 3. Reich, bei Dönitz bin ich mir nicht so Sicher, was und wieviel er wusste.
Warum sollte sich Dönitz das Leben nehmen, wegen der rund 45.000 gefallenen U- Bootmännern oder der gefallenen Alliierten Matrosen?
Da hatten andere weitaus mehr auf dem Gewissen und die griffen auch nicht zur Pistole oder Rattengift!

steffen04


16.8.04 20:38:01
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Tschuldigung, Waldi

ich wollte auf keinen Fall den Eindruck erwecken, ein Verteidiger Görings zu sein. Rein persönlich empfinde ich aber tatsächlich seinen Selbstmord als einen seiner besseren Ideen. Ist aber sicher Geschmackssache. Dönitz hat genau so gut wie Jeschonek und Udet gewusst, daß er seine Besatzungen aus eigener Unzulänglichkeit in den Tod schickt. Seine Konsequenz war: weitermachen bis zur Beförderung zum letzten deutschen Reichskanzler. Ist ja auch was.

AK 74 ZF


16.8.04 21:56:53
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So weit wie ich weiß sind auch Dönitz seine Söhne auf See geblieben (gefallen). Ich denke nicht daß es ihm immer leicht fiel seine Männer in den Tod zu schicken.
Er wußte daß nur ein Bruchteil der Männer zurückehren wird bzw. eine reale Chance zum Erfolg hat. Trotzdem war er Militär und Befehlshaber. Welche Wahl hatte er denn ? Zu sagen "Wir laufen nicht mehr aus !". Halte ich für absolut illusorisch. Auch Vorgesetzte, bis hin zur Generalität, unterliegen bestimmten Zwängen. Nur daß ihre Entscheidungen/Fehlentscheidungen manchmal über das Leben unzähliger Soldaten entschieden.
Sicher können wir heute, mit dem heutigen Wissen, viele Fehler und Fehlentscheidungen kritisieren und sind "schlauer". Ich denke aber, daß gerade Dönitz besonders hart und teilweise nicht ganz fair beurteilt wird, weil er von A.H. als Nachfolger bestellt wurde. Glaube daß Dönitz darüber nicht ganz erfreut war. Eigentlich eine der irrsten Fehlbesetzungen und ein "Treppenwitz" der Geschichte, denn um den "Posten" hatten sich eigentlich ganz andere Herren gestritten/beworben. Unter anderem der "Dicke Hermann" und ein kleiner mieser (saugefährlicher)bebrillter Intrigant.

AK 74 ZF

[ Editiert von AK 74 ZF am: 16.08.2004 21:57 ]

Indy


17.8.04 01:29:06
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Gepostet von Petronelli
Will ja nicht meckern, aber wir haben durchaus die Munition des G3 aus den Pappschachteln herausgenommen, gegurtet und mit dem MG3 verschossen! Ist das gleiche Kaliber, oder hat sich da was in den letzten 15 Jahren geändert?

---> ja stimmt, beide haben x 51mm Patronen.
Asche übers Haupt...


Was soll bei der G3 Mun anders sein? Du redest wohl vom Unterschied der grünen Platzpatronen fürs G3 und den Messingplatzern fürs MG?

Was bitte sollen die ganzen Hinweise auf die tollen Geräte, wenn,

--->warum bringst Du dann die Meteor ins Spiel?

wie ich schon sagte, keiner mehr da war, weder Fabrikraum, noch geschulte Arbeiter, noch genug Soldaten um den ganzen Senf einzusetzen oder in Massen zu bauen???
Ein Steuersystem ersetzt nicht den Piloten und zielt und feuert auch nicht für ihn!

--->SG 113, SG 500, SG 116: selbstauslösende Waffen.
EZ 42 Revi mit automatischem Vorhalterechner, Zielgeräte für Raketenwaffen mit E-Meß + Schußwinkelberechnung und automatischer auslösung usw.


Heute braucht man den Typen auch noch! Warum wohl?
Außerdem ist der Krieg verloren worden, trotz aller Wundergeräte!

---> Tolle Erkenntnis.



s.o.

Petronelli


17.8.04 07:14:22
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Moin Indy,
Schwamm über alles! Aber ich habe mit der Meteor gemeint, dass das Potential der Alliierten auch in puncto Strahlantriebe da war!
Ich bin halt der Meinung, dass hätten man erkannt, dass die Me 262 und die Arado wirklich zu einer ernsten Bedrohung auf Dauer werden würde, die eigenen Anstrengungen auf dem Gebiet eben verschärft hätte! Und wer dann die meisten Strahljäger/-bomber gebaut hätte ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen!
Es war doch immer so, dass der eine was hatte und der andere kurz darauf auch, sei es durch eigene Entwicklungen oder Spionage.
gruß
Peter
Übrigens super Nachtjagd-Seiten! Danke!
Du bist doch auch Modellbauer? (Deine Frage wegen RPM usw.)
Weißt Du ob es irgendwo einen Char 1b als 1:35er Modell gibt? Kann auch Resin sein!:Schulter:

Petronelli


17.8.04 07:22:19
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Hi Steffen,
Wegen deiner Frage zum Thema unerfahrene fliegen mit besseren Modellen besser!
Die Me 262 war nicht leicht zu fliegen und schon gar nicht besser, nur in der Technik revolutionär und geflogen haben sie definitiv vor allem die "alten"! Und wer hatte schon genug Erfahung damit dass den Jungen beizubringen! Zeit dazu war auch nicht!
Das habe ich damit gemeint!
Gruß
Peter

Hoth


17.8.04 07:23:12
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Gepostet von Petronelli
Ich bin halt der Meinung, dass hätten man erkannt, dass die Me 262 und die Arado wirklich zu einer ernsten Bedrohung auf Dauer werden würde, die eigenen Anstrengungen auf dem Gebiet eben verschärft hätte! Und wer dann die meisten Strahljäger/-bomber gebaut hätte ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen!
Es war doch immer so, dass der eine was hatte und der andere kurz darauf auch, sei es durch eigene Entwicklungen oder Spionage.


Nicht nur der rein technologische sondern auch der praktische Vorsprung Deutschlands bei so einer komplexen und neuartigen Waffentechnik wie den Strahlflugzeugen war doch imens. Das kann man nicht einfach so mal nachbauen. Ob da nun eine Meteor Testflüge gemacht hat oder nicht.

Nicht umsonst hat es noch Jahre gebraucht, bis die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt etwas vergleichbares und auch flugfähiges hatten. Trotz aller nach Kriegsende zur Verfügung stehenden techn. und auch pers. Ressourcen des ehemaligen Feindes Deutschland in dieser Sache und vielen anderen techn. Entwicklungen Deutschlands.

[ Editiert von Hoth am: 17.08.2004 7:25 ]

Indy


17.8.04 20:39:03
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Gepostet von Petronelli
Hi Steffen,
Wegen deiner Frage zum Thema unerfahrene fliegen mit besseren Modellen besser!


---> Hat man ja gemacht...junge Piloten auf z.B. FW 190 D-9, neuaufgestellte Inf.Div. mit großer StG Zulage,
neu Panzerbesatzungen in Tiger, Panther, Jagdtiger usw..

Ergebnis:
Erfahrene Einheiten haben nicht die Kampfkraft die sie haben könnten, unerfahrene Einheiten verlieren schnell an Kampfkraft.


Die Me 262 war nicht leicht zu fliegen und schon gar nicht besser, nur in der Technik revolutionär und geflogen haben sie definitiv vor allem die "alten"! Und wer hatte schon genug Erfahung damit dass den Jungen beizubringen! Zeit dazu war auch nicht!

---> Die 262 war nicht schwerer zu fliegen als eine Bf 110, Problem waren nur die Triebwerke die eine sehr behutsame Bedienung voraussetzten und zudem unzuverlässig waren.

Das habe ich damit gemeint!
Gruß
Peter



s.o.

Wegen dem Char muss ich gucken...

muha


18.8.04 01:11:53
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Zitat von Indy (glaub ich jedenfalls): Die 262 war nicht schwerer zu fliegen als eine Bf 110, Problem waren nur die Triebwerke die eine sehr behutsame Bedienung voraussetzten und zudem unzuverlässig waren.

Da muss ich dir widersprechen, es waren nicht nur die Triebwerke, die Probleme bereitet haben (obwohl das für einen unerfahrenen Piloten schon genug wäre). Die Me262 war im Kurvenflug eine Katastrophe, das Ergebnis ihrer aerodynamischen Form. Folgerichtig war sie natürlich auch nich besonders wendig, im Vergleich zu dem allierten Begleitjägern. Beim Landen mussten die Trimmung und die Klappen besonders behutsam bedient werden, da sich sonst ein Strömungsabriss bildete. Gleichzeitig musste der Pilot auch auf eine streng festgelegte Landegeschwindigkeit achten, um nicht ins Trudeln zu kommen.



[ Editiert von muha am: 18.08.2004 1:12 ]

Indy


18.8.04 01:56:36
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Gepostet von muha
Zitat von Indy (glaub ich jedenfalls): Die 262 war nicht schwerer zu fliegen als eine Bf 110, Problem waren nur die Triebwerke die eine sehr behutsame Bedienung voraussetzten und zudem unzuverlässig waren.

Da muss ich dir widersprechen, es waren nicht nur die Triebwerke, die Probleme bereitet haben (obwohl das für einen unerfahrenen Piloten schon genug wäre). Die Me262 war im Kurvenflug eine Katastrophe, das Ergebnis ihrer aerodynamischen Form. Folgerichtig war sie natürlich auch nich besonders wendig, im Vergleich zu dem allierten Begleitjägern. Beim Landen mussten die Trimmung und die Klappen besonders behutsam bedient werden, da sich sonst ein Strömungsabriss bildete. Gleichzeitig musste der Pilot auch auf eine streng festgelegte Landegeschwindigkeit achten, um nicht ins Trudeln zu kommen.



[ Editiert von muha am: 18.08.2004 1:12 ]

Bezieh mich hier auf Galland ('Turbinejäger Me 262').

Klar, damit verbunden die hohe Sicherheitsgeschwindigkeit (falls Triebwerk ausfällt o.a.) von 350 km/h(?).

Petronelli


18.8.04 07:11:38
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Habt Ihr eigentlich gewußt, dass die asphaltierten Startbahnen ein Problem mit der Abstrahlhitze der Triebwerke hatten?
Es wurden Betonbahnen benötigt, die die Alliierten wegen ihres helleren Belags sofort ausmachen konnten ich habe in "Die großen Luftschlachten des 2. WK" vom Kaiser Verlag,
gelesen, dass die Me Startbahnen so von Alliierten Jägern umschwärmt wurden, dass man keinen der Vögel hat starten können, denn dabei und beim Landeanflug war sie am verwundbarsten! Auch wurden an die 500 bei regulären Gefechten abgeschossen! Die Triebwerke waren auch recht selbstentzündlich! Also das war schon ein Feuerofen, das Ding, eher noch was für Testpiloten! Nicht umsonst trugen die Piloten der wenigen Jagdstaffeln zumeist das Ritterkreuz! Echt nix für einen Jungfuchs!
Gruß
Peter

steffen04


18.8.04 10:04:35
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Gepostet von Petronelli
...dass die Me Startbahnen so von Alliierten Jägern umschwärmt wurden,..


..., die somit für echten Luftkampf (gegen die Jungfüchse in ihren Rübenmühlen) nicht mehr zur Verfügung standen und für Flakfeuer leichter zu erreichen waren (da drängen sich einem ja direkt Visionen von Flak-Fallen an falschen Startbahnen auf) als in großer Höhe. Militärtechnologie kann direkt wirken, aber auch indirekt durch die Bindung gegnerischer Kräfte, für überlegene Technologie gilt das ganz besonders - nur einsetzen muß man sie wollen. Z.B. hat die deutsche durch den Verzicht auf den Einsatz der in der ersten Kriegshälfte revolutionären Fallschirmwaffe nach Kreta, sich nicht nur einer Waffe beraubt, man hat vielmehr auch auf die Bindung gegnerischer Kräfte verzichtet, die Hinterlandsicherungsaufgaben wahrzunehmen gehabt hätten.

Petronelli


18.8.04 10:41:16
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Wenn Du mal die zahlenmäßige Überlegenheit in betracht ziehen würdest, und die geringe Zahl der Me-Verbände, dann wirst Du zu dem Schluß kommen, dass es den Alliierten keine Probleme bereitet hat, ein paar Staffeln abzukommandieren!
um ganze Geschwader am Boden zu halten! Flugplätze wurden auch nicht von 8,8 oder 5cm Flak gesichert und die Feindjäger zwirbelten auch nicht senkrecht in 500m Höhe über die Plätze! Die wußten aber wo ein startendes Fliegerlein herkommt! Da reicht es in der Nähe zu bleiben!
Habe ich vielleicht etwas zu bildlich beschrieben!
Und wenn man weiß dass die Me beim Start auch nur an die 350km/h schnell war und dann auch nicht besonders wendig, dazu braucht es nämlich Speed, kann man sich vorstellen was losgewesen wäre...
Denk mal drüber nach!
Gruß

waldi44


18.8.04 16:17:44
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Ich hatte das schon mal gepostetMe262 und darauf verwiesen, dass das Triebwerk nicht länger als 25 Stunden Einsatz durchhielt.
War die Industrie überhaupt in der Lage, 1.000 Me 262 laufend mit neuen Motoren zu versehen und wieviel Maschinen wären denn effektiv ständig einsatzbereit gewesen?
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