Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Panther und T34, die besten Panzer des 2. WK?

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AutorBeitrag

Dracula


11.10.04 18:19:24
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Der Panther-Panzer war bei der Operation Zitadelle (Kursk) neu im Einsatz. Mit einer 75mm Hochgeschwindigkeitskanone bestückt, die gleiche Motoren wie der Tiger I, sollte er den besten Panzer des Krieges werden.

Nach dem Krieg liest man in vielen Büchern, daß das in der Tat der Fall ist. Der Panther und der russische T34 waren die besten Panzer die es im 2. W.K. gegeben hat.

Hat man da recht?

Auf Grund welcher Kriterien wird diese Schlußfolgerung gezogen? Abschüße, Panzerung, Geschwindigkeit?

Wer kennt sich da aus?

ZensiertWeilZuBloed


11.10.04 18:39:18
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Der größte Vorteil des T34 war das er so unkompliziert war und in großen Mengen produziert werden konnte.

Als der Panther bei Kursk eingesetzt wurde, litt er noch an zahlreichen Kinderkrankheiten z.B wurde er wasserdicht hergestellt damit er auch für amphibische Operationen gebraucht werden konnte. Was aber in Russland absolut unsinnig war, die Folge war ein zu hohes Gewicht, die Konsequenz war das das Getriebe nicht mitmachte.

Der beste Panzer des 2. Weltkriegs ist eindeutig der Tiger.

Martin 222


11.10.04 19:56:53
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Hallo,


..die Schlußausführungen des Panthers sowie des Tigers halte ich auch für die gelungensten.Ich glaube man sagte damals ein Verhältniss von 15 Shermans auf einen Tiger und 10 auf einen Panther Verluste voraus.Klang grammatikalisch etwas dumm,ist aber im Grunde verständlich..
Der T 34 war ein gelungenes Fahrzeug,aber ich meine seine Massenhafte Erscheinung beschied ihm diesen Erfolg.
Nachteil wohl das Führen durch Winkelementen,und wenn man den Führungspanzer wegknippste waren die anderen meist sehr konfuss...

Hoover


11.10.04 21:38:16
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Nachteil wohl das Führen durch Winkelementen


Wobei diese nun kein Universalbesispiel ist, denn nicht alle T34 wurden so geführt. Die meisten T34 verfügten 1945 über Funk.

Martin 222


11.10.04 22:58:44
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Hallo..

..ja wie gesagt 1945.Ich meinte ja auch beim ersten Auftreten,da war es ja nicht gang und gebe.Auch waren manche Fahrzeuge mit Holzkisten als Fahrersitz ausgestattet,weil Zeitnot herrschte und die Dinger gegen den Feind rollen sollten.mich würden mal die gesamt Panzerverluste der Russen interessieren...

Quintus


12.10.04 05:36:08
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Mit Beginn der Großserienfertigung vom Juni 1940 bis 1945 wurden in der Sowjetunion mehr als 53.000 Panzer vom Typ T-34 in verschiedenen Modellvarianten hergestellt.
Für die deutsche Wehrmacht standen dagegen von 1939 bis 1945 14.258 Kampfpanzer der 1. Panzergeneration mit den Modellen Panzer III und Panzer IV und dann noch einmal 6557 Kampfwagen des Panzer V ("Panther") und 2430 Exemplare des Panzer VI ("Tiger") mithin 8987 Einheiten der 2. Panzergeneration zur Verfügung.

Schon von der Stückzahl dieses mittleren sowjetischen Kampfpanzers her gesehen war seine Überlegenheit gigantisch.
Der 1939 entwickelte Kampfwagen war den deutschen Panzern III und IV in seinen Komponenten Feuerkraft, Panzerschutz und Beweglichkeit deutlich überlegen und wurde erst von den Panzern der 2. Panzergeneration ("Panther" und "Tiger") übertroffen, was sich aber aufgrund ihrer zahlenmäßigen Unterlegenheit kaum auswirkte.

Bewaffnet mit einer 7,62-cm-Hochgeschwindigkeitskanone mit halbautomatischem Verschlussblock hatte der T-34 eine Wanne mit schräg gestellten Wänden zur Geschossabweisung, die durch elektrische Bogenschweißtechnik gefertigt wurde. Seit 1942 besaß der Kampfpanzer einen aus zwei Hälften in Gusstechnik hergestellten Turm.
Angetrieben von einem robusten Dieselmotor mit 500 PS und extrem breiten Ketten war hier ein Waffensystem entstanden, das damals an der Spitze des technischen Fortschritts stand.

Die Waffensysteme der Baureihe T-34 waren, verglichen mit den deutschen Konstruktionen, einfach und robust. Sie waren bewusst für eine Massenproduktion entworfen, die Gusstechnik des Turms vereinfachte die Herstellung und war nur möglich, weil Nickel zur Stahlveredelung in der UdSSR kein Sparrohstoff war.
Der T-34 war in der Tat der Kampfpanzer, mit dem die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg entscheidend zur deutschen Niderlage beigetragen hatte.


Baureihe T-34/76 A
Gewicht: 26,3 t
Länge: 5,92 m
Breite: 3,00 m
Höhe: 2,45 m
Panzerung: 45 mm
PS: 500
Höchstgeschwindigkeit: 51,2 km/h
Fahrbereich: 400 km
Besatzung: 4 Mann
Bewaffnung: 1 Kanone 76,2 mm, 2 MG 7,6 mm


Baureihe T-34/76 C
Gewicht: 30 t
Länge: 6,07 m
Breite: 2,95 m
Höhe: 2,65 m
Panzerung: 75 (60) mm

Quintus


12.10.04 05:46:09
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Als der Panther bei Kursk eingesetzt wurde, litt er noch an zahlreichen Kinderkrankheiten

Vorallem waren "Panther", "Tiger" und "Ferdinand" in der Panzerschlacht bei Kursk in viel zu geringer Stückzahl vohanden, als dass sie entscheidendes hätten bewirken können: Die 439 schweren Panzer machten bei Kursk knappe 16 Prozent der Gesamtstärke der deutschen Panzer aus; da die 200 "Panther" aber unter Kinderkrankheiten in der Antriebsanlage litten und größtenteils nach kurzer Zeit ausfielen, wurde der Angriff im wesentlichen von den 149 "Tigern" und 90 "Ferdinand" (9,3 Prozent der Gesamtstärke!) vorangetragen - und deren Zahl war für einen durchschlagenden Erfolg einfach zu gering!

Petronelli


12.10.04 07:17:18
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Was macht einen guten Panzer aus??
Man muss dabei beachten, aus welchen taktischen Gesichtspunkten ein solches Fahrzeug betrachtet wird!
Einen Tiger kann man nicht einfach mit einem Sherman vergleichen! Einen Sherman aber mit einem PIII oder PIV!
Es gibt, und gab in fast allen Armeen deshalb schwere und mittelschwere sowie leichte Panzer, je nach Aufgabe!
Einen Tiger sollte man deshalb entsprechend seiner Gewichtsklasse und Aufgabe vergleichen mit Pershing und Stalin!
Allgemein, ob ein Panzer gut oder schlecht ist lässt sich sicher durch seine Wartungsfreundlichkeit und die Zuverlässigkeit (Motor, Getriebe, Verschleißteile allgemein) bewerten und natürlich Geschwindigkeit Panzerung und Bewaffnung!
Da war sicher der Panther der ausgewogendste Deutsche unter den genannten, aber spätestens der T34/85 liegt mit ganz vorne wegen der verbesserten Kanone!
Einen großen Vorteil besaßen die Deutschen sicher mit dem Einbau der langen Kanonen, und speziell gegenüber den Russen mit ihrer 5-Mann Besatzung und dem Funk!
Wenn in Deutschland mehr Material und Arbeitskraft zur Verfügung gewesen wäre, hätten theoretisch auch mehr Panzer gebaut werden können! Dann hätte man auch das Defizit gegenüber den Russen ausgleichen können!
Der Panther sollte ja den PIV sukzessive ersetzen!
Dann hätte es nur noch schwere und mittelschwere Kampf-Panzereinheiten gegeben!
Den Tiger als besten Panzer zu bezeichnen ist reichlich übertrieben! Er war vielleicht der größte Angstgegner, weil er wesentlich höhere Ersttrefferwahrscheinlichkeit besaß aber war auch hochkompliziert und wartungsaufwendig!
Man darf auch nicht vergessen, dass nach Kursk die großen Angriffe vorbei waren! Diese Kolosse in Lauerstellung eingesetzt haben unschätzbare Vorteile gegenüber einem Angreifer, der ja auf dem Präsentierteller sitzt!
Örtliche Angriffe und Gegenstöße zeigten, dass auch diese Kisten verwundbar sind! Das zeigte auch die Panzerschlacht bei Prochorowka (Kursk), als der Entfernungsvorteil der Deutschen Panzerkanonen aufgrund der Nähe wegfiel, da hat es auch bei denen gut "gespratzelt"!
Quintus hat recht, wenn er die vereinfachende Gußtechnik erwähnt, auch waren Dieselmotoren weniger anfällig als die Deutschen Benziner und der T34 hatte nur wenig verschiedene Komponenten (Bolzengrößen usw...) Einige franz. Panzer hatten auch schon gegossene Komponenten! Auch am Sherman ist viel gegossen! Die Deutschen dagegen gossen vorwiegend nur die "Saukopfblenden" der Sturmgeschütze und Jagdpanzer und einiger anderer Ungetüme!
Die Bogenschweißtechnik ist aber nichts Besonderes, das war die allgemeine Alternative zum Nieten!
Jetzt aber mal zur Hauptfrage, ob es denn die besten Panzer waren: in ihrer Klasse sicher, da ist sich so ziemlich die Fachpresse einig!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 12.10.2004 10:07 ]

[ Editiert von Petronelli am: 12.10.2004 13:44 ]

Markus Becker


12.10.04 17:40:29
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Gepostet von Dracula
Auf Grund welcher Kriterien wird diese Schlußfolgerung gezogen? Abschüße, Panzerung, Geschwindigkeit?



Allgemein sind die drei Hauptkriterien für einen Panzer: Bewaffnung, Panzerung und Beweglichkeit. Technische Zuverlässigkeit mal vorausgesetzt.

Bei einem „guten“ Panzer sind die drei ausgewogen, was für Panther und T-34 zutraf, für den Tiger II m.A. nicht.

Lt. Statistiken der US-Army kostete die Vernichtung eines Panthers fünf Sherman bzw. neun T-34.


Gruß Markus

rrohde


8.12.04 21:23:20
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Hallo Leute! Dies ist mein erster Eintrag auf dieser Seite - Klasse Forum!

Zum Thema:

Laut einem Video zum WTS-Panther der "Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz" war der Panther der beste Kampfpanzer des 2.WKs, basierend auf

a) Gelaendegaengigkeit (Die Geschw. und Lauffruhe im Gelaende war bei weitem besser als die des T-34)

b) Die 75mm Hochgeschwindigkeitskannone war effektiver als die 8.8mm des Tigers


Als einziger Nachteil wurde das Schachtelrollenlaufwerk angesehen, das sehr kompliziert Instand zu setzen und zu warten war, und im Winter sehr schnell zu fror.

Da der Panther in nur einem Jahr vom Konzept zum fertigem Fahrzeug entwickelt worden war, kann man die Kinderkrankheiten der ueberschnellen Entwicklung zurechnen.

Ab 1943 waren diese Kinderkrankheiten ausgemerzt.

Nichtsdestotrotz kam der Panther leider viel zu spaet...

[ Editiert von rrohde am 08.12.04 21:25 ]

Petronelli


9.12.04 06:55:38
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Das es aber die Deutschen nie schaffte brandungefährlichere Dieselmotoren einzusetzen ist ein klarer Nachteil!
Auch die flachen Panzerplatten sind nicht so optimal, auch wenn der deutsche Stahl recht zäh war und einiges abkonnte.
Gewisse Treffer lassen ihn aber ausbrennen, ein T-43 bleibt evtl. instandsetzbar.
Egal, meiner Meinung nach war vom Konzept her der T-43/85 knapp vorne.
Gruß
Peter

Dracula


9.12.04 10:59:09
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Hallo,

Petronelli, Meinst Du daß die deutschen Panzer schlechte Triebwerke hatten (undichte Motoren und Kraftstoffleitungen)? Kamen die zur spontanen Entzündung?

Dachte immer daß nur die Panzerung am Arsch ein Nachteil wäre. Dies wird in fast allen Filmen und Dokus so behauptet.

Gruß.

Petronelli


9.12.04 11:37:14
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Nein, das natürlich nicht,
sorry, habe ich wohl unklar ausgedrückt,
aber ein Treffer in der Nähe des Motors oder Tanks konnten den Panzer in eine Fackel verwandeln.
Diesel brennt nur träge und braucht ne Weile bis es auf Temperatur kommt.
Die Besatzung hatte in einem Dieselpanzer in dieser Hinsicht mehr Chancen lebend aus dem Ding rauszukommen.
Gruß
Peter

Hoover


9.12.04 13:02:09
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Also, ich finde, amn muss auf jeden das Gesamtsystem Panzerwaffe sehen, also mit Versorgung, wartungsfreundlichkeit usw. Was nützt denn der beste Panzer, wenn das "Drumherum" nicht reichte?

Ach so, die Statistik "9 Sherman gegen einen dt. Panther" ist ein purer Durchschnittswert gewesen und umfasste alle Panzerverluiste der Amis. Und da die meisten US-Panzer duch Panzerfaust abgeschossen wurden sieht das dann schon anders aus.

Außerdem gibt es aus den Ardennen genügend Berichte, wo bis zu 10 Panther ohne amerikanische Eigenverluste abgeschossen wurden, so bei Manhay und Grandmenil.

ZensiertWeilZuBloed


9.12.04 13:06:43
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Außerdem gibt es aus den Ardennen genügend Berichte, wo bis zu 10 Panther ohne amerikanische Eigenverluste abgeschossen wurden, so bei Manhay und Grandmenil.


Das lag aber Hauptsächlich an den Unerfahrenen und unzureichend Ausgebildeten Panzerbesatzungen, nicht an der Qualität des Panzers!

Hoover


9.12.04 13:17:36
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Nun, es hat mit der genannten Statistik 9 für 1 zu tun, oder nicht? Und wenn die Besatzung scheiße ist und daher früh ins Gras beißt sieht die Statistik anders aus.

Hoth


9.12.04 18:16:19
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Nun ja Hoover, die Statistik stimmt ganz sicher auch andersherumm nicht, denn viele der dt. Panzer sind bekanntlich von der alliierten Luftwaffe oder selbst vernichtet worden. Auch werden sicher erfolgreiche Einzelgefechte der Alliierten einer wie auch immer gearteten Statistik nicht gerecht.

Es wird wohl unumstritten feststehen, daß der Sherman nun nicht gerade eine im Verhältnis zum Panther ideale Lösung war, ob nun 10:1, 9:1 oder 8:1 ist da doch irrelevant.

[ Editiert von Hoth am 09.12.04 18:17 ]

Hoover


9.12.04 18:32:46
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das der Panther als Einzelfahrzeug dem Sherman überlegen war ist ja richtig. Aber das System Sherman war dem Panther überlegen.

Kübelfan


9.12.04 19:41:40
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"System Sherman" hört sich so gefährlich an. ;) Naja, Probleme hatten beide Fahrzeuge. Wobei ich ein anfälliges Vorgelege als Besatzung eher tolerieren würde, als ein Fahrzeug das sich selber gern verbrennt. Denn bei lebendigem Leibe zu verbrennen muß ziemlich qualvoll sein. Der Sherman war ja auch ein ziemliches Massenprodunkt wie der T34. Hatte der T34 eigentlich auch irgendwelche technischen Probleme? Welcher dt. Panzer war eigentlich der zuverlässigste?

AK 74 ZF


9.12.04 19:42:53
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@ Hoover -> Häh ????????:dito:

In wiefern ?

Als Einzelpanzer ? Na doch eher nich !
Im Bestand Kompanie/Btl. ? Dooch sicher auch nicht !

Denke mal das Problem lag zu dieser Zeit völlig anders.

Die Amis hatten soviel Kampftechnik,Material und Nachschub daß sie sogar Coca-Cola an die Fronnt karrten, während der deutsche Soldat nicht mal mehr genügend Munition zur Verfügung hatte.

Eigentlich erstaunlich daß die Wehrmacht zu der Zeit überhaupt noch kämpfte bzw. kämpfen konnte !

Die sich an der Westfront tapfer wehrenden und den Allierten bitteren Widerstand leistenden "Eliteverbände" der Fallschirmjäger bestanden z.Bsp. zu dieser Zeit größtenteils aus halb- oder schlecht ausgebildeten Ersatzleuten, Bodentruppen der Luftwaffe (Flieger, Flak und Feuerwehr !)etc.pp und nur noch aus sehr wenigen kampferfahrenen Veteranen dieser Waffengattung.
Trotzdem firmierten sie für die Amis unter "Angstgegner".

Auch die meisten Panzereinheiten waren nicht in einem guten Zustand. Sowohl technisch als auch personell.
Wobei einige dieser Einheiten über hohe Kampferfahrung verfügten und mit ihren wenigen Panzern den Amis noch ganz gewaltig Widerstand lieferten.
Der Tod der meisten deutschen Panzer waren aber nicht die leicht entflammbaren Ronson-Feuerzeuge vom Typ Sherman sondern die Jabos der allierten Luftwaffe.
So kippte z.Bsp. die Ardennenoffensive endgültig und schlagartig mit dem aufklarenem Wetter (Flugwetter = Jabo und "Mustang-Panzerjägerwetter").

Abgesehen davon hatten die amerikanischen Truppen mit General Patton und Gen.Bradlay zwei sehr gute Kommandeure, welche hinsichtlich des Panzereinsatzes den deutschen Kommandeuren durchaus ebenbürtig waren.
Ohne diese beiden (auf allierter Seite bemerkenswerten Ausnahmen)guten Panzertaktiker hätten die amerikanischen Panzerverbände noch mehr "Lehrgeld" bezahlt.

Der Panzer an sich allein macht es nicht ! Auch die Besatzung und die sie befehlenden Kommandeure müssen das "System" incl. seines Einsatzes beherrschen.

Hoover ich denke ein Vorteil des Systems "Sherman" war seine gute Verfügbarkeit (der Ami konnte da aus dem vollen schöpfen) incl. Nachschub/Versorgung.

Nachteil der Tiger/Panther war der hohe Fertigungsaufwand und auch der große Wartungsaufwand. Die dadurch kriegsbedingten Mangelzustände konnten zu diesem Zeitpunkt auf deutscher Seite schon nicht mehr abgedeckt werden.
Zudem nahm auch die Qualität der Besatzungen (durch die benötigte Ausbildungszeit), durch die immer schwerer zu ersetzenden Personalverluste, zusehens ab.

Na ja , besser krieg ichsirgendwie nicht erklärt. Wenn Du mit das "System Sherman" den Panzer selber meinst stimm ich Dir also nicht zu.

Meinst Du den "Ressourcenverbrauch", dann ja.

AK 74 ZF - der vom "billigen Massenprodukt" und "Schnellentzünder" "Sherman" nicht so überzeugt ist.

P.S. "Ronson Feuerzeug" war wohl damals beim Ami so verbreitet wie heute die "Zippos". Und da der Sherman schnell und gut brannte nannte man ihn bei den GI´s häufig "Ronson".Smiley mit LoooL-Schild

[ Editiert von AK 74 ZF am 09.12.04 19:44 ]

Hoover


9.12.04 19:52:57
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Hoover ich denke ein Vorteil des Systems "Sherman" war seine gute Verfügbarkeit (der Ami konnte da aus dem vollen schöpfen) incl. Nachschub/Versorgung.


@AK74ZF: Gerade von Dir hätte ich erwartet, dass Du meine früheren posts gelesen hättest weinender Smiley

Mit dem "System Sherman" meinte ich den panzer mit allem drum herum, also Besatzung, Nachschub, Wartung, InstSystem, "Instandestzungsfreudigkeit", wenn ich dieses Wort meines alten TO´s mal benutzen darf, Bedienungsfreundlichkeit, technische Zuverlässigkeit usw usw.

Um es einmal deutlich zu machen: der Panther war dem Sherman in Panzerung überlegen, den früheren 75mm-Shermans auch kilometerlang in der Bewaffnung (was mit der M1A1 Kanone nicht mehr so war). Aber das Gesamtsystem gesehen war der Sherman dem Gegenpart überlegen.

Außerdem, warum soll eine Rarität wie Tiger I, II oder auch der Panther als besser bezeichnet werden, wenn er auf Grund seiner zahlenmäßigen Unterlegenheit keine Chance hat?

Bevor jetzt wieder einige Panzerköppe" den Kopf schütteln: Ich sehe das Gesamtsystem!

AK 74 ZF


9.12.04 20:06:27
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Nu ich hab zumindest dann am Ende doch noch erfaßt was Du gemeint hast !klatschender Smiley

Kann mich an die Posts zum Thema Sherman-Panzer noch erinnern.

Wobei man den dt. Truppen ab 1943/44 ihre ständig weiter sinkenden Möglichkeiten auf Grund sich erschöpfender Ressourcen eigentlich nicht vorwerfen kann.
Vorher hat das mit der Bergung, Instandsetzung, Nachschub etc. ja auch noch hingehauen.

Auch daß man sich in der Modellvielfalt verzettelte und die neuen Typen nur "Kleckerweise" einführen konnte kann man der Truppe nicht vorwerfen. Die hätte sicher gerne -> mit einem homogenen gut versorgten System aus gemischten Panther- und Tigerverbänden gekämpft und "geklotzt".

Wär sicher auch nicht schlechter gewesen als der amerikanische "Coctail".

AK 74 ZF

[ Editiert von AK 74 ZF am 09.12.04 20:06 ]

[ Editiert von AK 74 ZF am 09.12.04 20:07 ]

Hoth


9.12.04 21:05:07
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Auch wenn Du das "Gesamtsystem" siehst, eine übrigens sehr seltene Bewertung einer Waffe, hast Du sicher Recht, was logistische, wartungstechnische und produktionstechn. Aspekte betrifft, aber dem "reinen" Waffensystem "Panther", hatte der Sherman nicht viel entgegenzusetzen.

Genau das ist ja der Grund, weshalb der seltenere und mit all den von Dir zu Recht angesprochenen anderen Aspekten, dennoch ein weitaus besseres Vernichtungsverhältnis hatte.

Markus Becker


9.12.04 21:56:57
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Stichwort "Gesamtsystem". Da sollte der Funk nicht vergessen werden, mit dem bes. die Amerikaner wesentlich besser ausgerüstet waren als dt. Verbände, sodaß die verschiedenen Einheiten(Pz., Inf., Ari.)ihre Aktionen viel schneller abstimmen konnten, als es den Deutschen möglich war.

Stichwort "Ronson". Das betraf m.W. nur die ersten Versionen des M4.


Gruß Markus

Hoover


9.12.04 22:34:32
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Alle M4 mit Benzinmotor nannte man Ronson, wobei der Begriff von den Tommys kam.

Man müsste beim Panther/Tiger noch die Gelegenheit unterscheiden. In offener Feldschlacht war der Panther überlegen, aber wenn der Sherman (mit 7,62cm, der 7,5er war nur Futter) eine Lauerstellung hatte konnte er den Panther gut bekämpften. Wie gesagt, einen Panzer für sich kann man nicht sehen, denn es wird nie so sein, dass ein Sherman einem Panther einsam gegenüber stand.

Tigerking


9.12.04 22:53:24
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Gepostet von Hoover

Wie gesagt, einen Panzer für sich kann man nicht sehen, denn es wird nie so sein, dass ein Sherman einem Panther einsam gegenüber stand.


Stimmt, am 27.07.1944 standen sich in der Normandie (an der Kreuzung der Straße von St.Lo nach Coutances) 14 Sherman-Panzer und 1 Panther-Panzer gegenüber. Und von diesen 14 haben 9 dieses Treffen nicht überlebt! 3 von ihnen wurden von dem Panther abgeschossen, nachdem er durch Angriffe von alliierten Kampfbombern eine Kette verloren hatte. Der Panzerkommandant war der SS-Oberscharführer Ernst Barkmann (Ritterkreuz am 27.08.1944). Dies dürfte ein Beleg dafür sein, was ein Panther, in den Händen einer erfahrenen Besatzung, zu leisten im Stande war. Übrigens Barkmann's Panther wurde während dieses Gefechtes 6mal von amerikanischen Panzergranaten getroffen, ohne dass eine durchgeschlagen wäre.

Respekt-Smiley

Hoover


9.12.04 23:01:17
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Wobei Barkmann an seiner "Barkmann´s Corner" nur 75mm-Shermans gegenüber stand. Und zu denen habe ich etwas gesagt. Wenn einer der Shermans eine 7,62cm hätte, wäre es anders verlaufen.

Tigerking


9.12.04 23:22:20
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Gepostet von Hoover
Wobei Barkmann an seiner "Barkmann´s Corner" nur 75mm-Shermans gegenüber stand. Und zu denen habe ich etwas gesagt. Wenn einer der Shermans eine 7,62cm hätte, wäre es anders verlaufen.


Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Hoover


9.12.04 23:23:17
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ich meine, es war ein Einzelfall, wo es für Barkmann sehr günstig und die Amis etwas ungünstig verlaufen ist.

Tigerking


9.12.04 23:26:07
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Gepostet von Hoover
ich meine, es war ein Einzelfall, wo es für Barkmann sehr günstig und die Amis etwas ungünstig verlaufen ist.


Da hab' ich auch nie etwas anderes behauptet.

Hoover


9.12.04 23:34:19
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Boah, is ja gut Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Tigerking


9.12.04 23:53:53
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Na gut. :D War auch nur ein kleines Späßchen. :D

seilspringender Smiley

Petronelli


10.12.04 07:32:32
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Na ihr Streithähne?
Hier mal was zum Abkühlen:
"Ronson" war eine amerikanische Feuerzeugmarke! Eine Anspielung auf die Feuergefährlichkeit des Sherman, eben wegen Benzinmotor und vor allem des Tanks, er war ja auch immer perforierbar bei entsprechender Entfernung beim Panther prallte schon eher mal was ab...
Ich bin der Meinung, das vor der Einführung des Pershing kein westalliierter Panzer den Deutschen Panthern auch nur gleichwertig war.
der Sherman war vielleicht etwas besser als der PIV G oder H, dann hörte es aber schon auf.
Wenn man eine solche Gegenüberstellung macht, muss man geistig eine Gleichstellung aller nicht direkt das Waffensystem angehenden Aspekte andenken, also die bekannte was wäre wenn Frage stellen:
Wenn der Panther ebenso verfügbar gewesen wäre wie der Sherman und die Logistik genauso funktioniert hätte wie bei den Amis, wo 7 Logistik-Soldaten auf 1 Kämpfer kamen, dann glaub ich fällt die Antwort nicht schwer oder?
Dann bleiben nur noch die technischen Aspekte übrig!
Ein Panzer ist eine Offensiv-Waffe und keine vergrabene Pak!
Jeder halbwegs ausgebildete Offizier weiß, dass bei einem Angriff eine zahlenmäßige Überlegenheit von 3:1 angebracht ist! Mindestens 2:1 wenn die Güte des Materials Verschiebungen zulässt. Dass ein Sherman in der Verteidigung den Versteck-Bonus hat ist ja wohl klar!
Den hat aber auch ein Pak gegen einen Tiger und da ist wohl offensichtlich, das die Pak nicht der bessere Panzer ist...seilspringender Smiley
Die Szene eines offen geführten, nicht unterstützten, Panzerkampfes auf einer Anfangsentfernung von 2000-1500m lässt wohl keine Zweifel aufkommen! Da tippe ich sogar auf einen deutschen Sieg bei einer Unterlegenheit von 3:1!


Es gab sogar Untersuchungen in höheren Militärstäben, ob der Sherman ein Fehlgriff war und die Soldaten mit einer unzureichenden Kiste in Schlacht gingen. Man munkelte auch von Mauscheleien zwischen Industrie und Militärs...ähnlich der M113 und Starfighter-Aktion bei der Bundeswehr, als Altvater FJ Strauß noch Verteidigungsminister war...
(Dreckszeug teuer verkauft, und die Politiker, die das einfädeln kriegen einen Teil des Gewinns)
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 10.12.04 7:56 ]

Dracula


10.12.04 09:42:02
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Wurde der Sherman ironischerweise nicht "Tommy cooker" genannt? Oder war es ein anderer Panzer?

[ Editiert von Dracula am 10.12.04 10:06 ]

Hoover


10.12.04 09:55:53
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Nee, das war er auch, wobei die Tommies sehr viele dieselgetriebene Fahrzeuge von den Amis als Lend-Lease bekamen, und die brannten schlecht :D

Klar, wenn die Panther mit der gleichen Versorgung und Anzahl wie der Sherman aufgetreten wäre hätten die shermans keine Chance gehabt.

Aber: Den Vorsprung des Panthers sehe ich im Gegensatz zu den späteren Sherman-Modellen (M4A3 76mm oder gar M4A3E8 76mm HVS) nur in der Panzerung, da konnte der Sherman nicht mithalten. Der Rest war beim Sherman besser!

Dracula


10.12.04 10:08:02
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Die Barkmann-Falle, wie von Tigerking erwähnt,ist bekannt, aber was ich an dieser Geschichte nicht verstehe ist folgendes:

Die Panther wurde von Kampfbombern angegriffen und verlor dabei eine Antriebskette.

Zitat einer Geschichte:
<< Neun von den 14 Sherman-Panzern, die den einzelnen Panther angegriffen hatten, waren zerstört. Außerdem gelang es Barkmann, trotz Jagdbomberangriffe seinen stark beschädigten Panzer und Mannschaft zu den deutschen Linien zurückzubringen.>>

Wie funktionierte denn das, mit nur einer Antriebskette? Sind die Panther mit einer Kette immer noch fahrbereit?

Petronelli


10.12.04 10:34:50
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Schieben???seilspringender Smiley
keine Ahnung, wahrscheinlich war es nicht so dramatisch, er wird zu den Linien "zurückgezackt" sein.
Ohne Kette fährt ein Panzer ja nur im Kreis!
Muss mal nachlesen ich glaube die Story steht in Will Feys Panzerkampf im Bild!
Gruß
Peter

Tigerking


10.12.04 11:24:24
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Ich weiß nicht ob die Kette vollkommen zerstört war, oder ob nur ein einzelnes Kettenglied zerstört war und die Kette notdürftig in Stand gesetzt werden konnte.

Markus Becker


10.12.04 21:54:46
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Gepostet von Petronelli:
Es gab sogar Untersuchungen in höheren Militärstäben, ob der Sherman ein Fehlgriff war und die Soldaten mit einer unzureichenden Kiste in Schlacht gingen. Man munkelte auch von Mauscheleien zwischen Industrie und Militärs...ähnlich der M113 und Starfighter-Aktion bei der Bundeswehr, als Altvater FJ Strauß noch Verteidigungsminister war...
(Dreckszeug teuer verkauft, und die Politiker, die das einfädeln kriegen einen Teil des Gewinns)



Das kann man getrost in´s Reich der Mythen verweisen, wenn man sich mal den Zeitpunkt anschaut, an dem die Entwicklung des M4 begann. Ende August 1940 wurde das Projekt eines 30t Panzers mit einer 75mm Kanone in einem um 360° drehbaren Turm begonnen. Allen zu dem Zeitpunkt bekannten Panzertypen wäre der M4 klar überlegen gewesen. Das der M4 den dt. Panzern, die als Reaktion auf die zu diesem Zeitpunkt noch unbekannten KW-1 und T-34 entwickelt wurden unterlegen war, hat also nichts mit "Mauscheleien" zu tun.

Nebenbei, der Hang zur Explosion nach einem Treffer betraf in der Tat nur die frühen Modelle und lag auch nicht am Benzinmotor, sondern an der Art, wie die Munition untergebracht wurde. Ab Ende 43/Anfang 44 war dieses Problem aber gelöst.
Wer´s nachlesen will, es steht unter "Early Combat in the M4"

http://www.combatmission.com/articles/usmedtanks/m4.asp



Gruß Markus

Hoover


10.12.04 23:37:21
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Naja, Combat Mission ist ein Computerspiel, welches ich oft spiele.

Die benzingetriebenen Shermans brannten gerne bei Motortreffern, ist so in der Geschichte der britischen 4th Armd Brig nachzulesen. Daher wollten die 1944 die dieselgetriebenen Shermans, haben aber keine bekommen.

Explosionen kamen meistens bei Treffern im kampfraum.
Die Munition wurde bei den mittleren und späten Produktionslosen als "Wet Storage" gelagert, die ab dem M4A3 eingebaut wurden. Dabei schütze eine flüssigkeitsgefüllte Umhüllung die Munitionshalterungen vor Explosionen. Zusätzlich wurden von außen Zusatzpanzerungen aufgeschweißt.

Hoth


11.12.04 00:21:23
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Ich denke, grundsätrzlich entscheidend ist auch die Verwundbarkeit eines waffensystems. Da kann die logistische und produktionstechn. Versorgung bestens sein, wie es sie wohl unbestritten vor allem bei den Westalliierten war, aber wenn man immer wieder in Gefechtsberichten liest, daß man schon beim ersten Treffer Wirkung, zum Großteil vernichtende Wirkung erzielte, dann kann an der Komponente Waffensystem nichts so richtig stimmen.

Hoover hat ganz sicher Recht, wenn er diese Aspekte gesamtstrategisch wirksam erwähnt, aber im Duell Pz gegen Pz spielte das eben überhaupt keine Rolle.

Insofern sollte man jetzt hier wirklich unterscheiden, ob man vom taktischen Gesichtspunkt aus weiterdisskutieren will oder ob man all die bekannten Faktoren wie Produktion, Nachschub, Wartung, usw. einbinden will. Denn dann hat eine Diskussion über die Qualität eines Waffensystems sicher keinen Sinn.

Den Pzsoldaten interssierten wohl weniger logistische Probleme als die Qualität und damit die Überlebensfähigkeit in dem eingesetzten Waffensystem.

Alles andere verwischt eine Diskussion über die Qualität desselben. Und wie gesagt, die Quote steht wohl unzweifelhaft trotz Eigenvernichtung und Luftverluste eindeutig beim Panther.

Für mich kann es da überhaupt keine grundsätzliche Diskussion geben, auch wenn man sich natürlich über die bekannten und ebenso nachweislichen Probleme und Negative der jeweiligen Typen austauschen kann. Aber wohl kaum über die tatsächlichen Gefechtseigenschaften dieser Systeme.

Im übrigen gar nicht auszudenken, wenn die erfahrenen Pzsoldaten dieses Waffensystem Panther schon früher gehabt hätten. Leider waren diese Männer im Juni 1944 zumeist schon tot. Insofern haben die Westalliierten mehr als Glück gehabt, trotz der an sich schon im Verhältnis großen Verluste!

[ Editiert von Hoth am 11.12.04 0:31 ]

Hoover


11.12.04 01:04:50
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Darum geht es ja. Ein gut ausgebildeter Ami im M4A3E8 (76mm) HVSS hatte nur den Nachteil der schwächeren Panzerung, im Rest war er im Vorteil. Und erst der Pershing oder Comet.

Wenn man 1 Panther gegen 1 sherman stellt hat der Sherman klar verloren. Aber solche Situationen waren selten, die große Ausnahme. In den Statistiken liest man von X Feindpanzern, die abgeschossen wurden. Dass die Amis dank ihrer überlegenen Insteinrichtungen viele dieser Ausfälle schnell wieder in Gang brachten steht nicht in den Statistiken. Umgekehrt war es den Deutschen normal nicht mehr möglich, ihre Panzer zu bergen. Also Totalausfall. Und wenn die Deutschen einen Panzer verloren war es fast unersetzlich, die Amis holten sich schnell einen neuen Sherman.

Der bessere Panzer war der Panther, wenn ich nur den Panzer netto betrachte. Keine Frage.

Hoth


11.12.04 01:37:28
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Der bessere Panzer war der Panther, wenn ich nur den Panzer netto betrachte. Keine Frage.

Nun ja, dann sind wir uns ja einig, Hoover. Nichts anderes wollte ich klarstellen, trotz Berücksichtigung Deiner treffenden Anmerkungen zur Gesamtbewertung. Die natürlich für eine Gesamtkriegsführung eine ganz entscheidende Rolle spielen, wie wir ja auch mit dem T-34 gesehen haben.

Ich habe mich allerdings rein beim Waffensystem gehalten und da kann es wohl keinerlei Zweifel geben.

Und ob Du jetzt Pershing oder andere Prototypen anführst ist ziemlich egal, ich führe ja auch nicht die an sich einsatzbereite aber zu spät kommende Infrarottechnik an oder den KT.

Man sollte also die Kirche im Dorfe lassen und feststellen, daß die Konstruktion des Sherman eines der vielseitigsten und zahlreichsten Pzkonstruktionen des II.WK war und sich ähnlich wie russ.Pz einer ganzen Reihe moderner und zeitgemäßer techn. Konstruktionen bediente, aber im klassischen gefechtsmäßigen Maßstab den neueren dt.Pztypen unterlegen war und dies aufgrund größerer Anzahl kompensieren konnte.

[ Editiert von Hoth am 11.12.04 1:45 ]

Hoover


11.12.04 10:13:38
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Ja, zumal der Sherman in nur 20 Monaten projektiert und gebaut wurde und zur Zeit seines ersten Einsatzes, während der El Alamein-Schlacht, allen Panzern überlegen war, bis auf den wenigen Pz IV Langrohr (F2 und G).

Auch hat der Sherman den Interessantesten Entwicklungsverlauf, vom frühen M4 bis zum M4A3E8 (76mm)HVSS, der in meinen Augen am einsatzfreudidgste Panzer der Alliierten.

Ach ja, und man bedenke, dass noch 1973 auf den Golan-Höhen, eine israelisches Reservepanzerbataillon (ausgerüstet mit den M51 Supershermans mit 105mm-Kanone) eine syrische Panzerbrigade mit T62 zerlegt hat.

Für mich ist der Sherman der interessanteste Panzer (hat man sicher schon bemerkt :D).

Hoth


11.12.04 20:54:38
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Gepostet von Hoover

Für mich ist der Sherman der interessanteste Panzer (hat man sicher schon bemerkt :D).


Genau, hat man bemerkt, aber der Panther ist eben besser!;)

Markus Becker


11.12.04 22:35:54
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Und ob Du jetzt Pershing oder andere Prototypen anführst ist ziemlich egal, ich führe ja auch nicht die an sich einsatzbereite aber zu spät kommende Infrarottechnik an oder den KT.


*räusper* Der Pershing war bei seinem Ersteinsatz an der Front kein(!) Prototyp, sondern ein voll ausgereiftes Serienmodell, womit er sich deutlich vom Panther unterschied. Der hatte 1942 noch an etlichen Kinderkrankheiten gelitten.


Gruß Markus

Hoover


12.12.04 09:42:28
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Bei Kriegsende waren etwa 300 Pershings in den US-Frontverbänden, wenn der Krieg länger gedauert hätte, wären monatlich 150-200 dazugekommen. Ob da de Panther noch geschlichen wär wage ich zu bezweifeln.

Petronelli


13.12.04 06:45:15
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Hi,
will mich auch nochmal einklinken, da ich gerade am Wochenende in der neuesten DMZ eine kleine Hommage an den T-34 lesen konnte.
Da stand zu lesen, dass die Russen ja durch das Leih-und Pacht-Abkommen Shermans bekamen und auch diverse Deutsche Panzer erbeuteten.
Ein Test-Kriterium bei ihnen war wohl ein Marsch über ca. 1000km ohne technische Ausfälle.
Dabei zeigte sich, das weder Deutsche noch Alliierte Panzer auch nur viel weiter als 200-300km kamen. Der T-34 hatte damit anscheinend weniger Probleme.
Ich bin zwar ein Fan der deutschen Panzer, aber Tatsachen muss man ungetrübten Auges in selbiges blicken.
Die Zeitschrift kommt auch zu dem Schluss, dass der T-34/85 der ausgewogendste Panzer des 2.WK war. Unter den Deutschen war es der Panther, wobei sich nicht verleugnen lässt, dass sein Design dem T-34 abgeschaut war.
(Übrigens folgende Faustregel: 45° Schrägstellung einer Panzerplatte verdoppelt die Schutzwirkung. Also, wenn ich eine 5cm Platte um 45° aus der Senkrechten neige, habe ich einen Schutz, der wie 10cm wirkt! alle Gradzahlen zwischen 0 und 45 sind im Verhältnis zu nehmen also 22,5° wäre dann etwa 50% Verbesserung)
Gruß
Peter

Hoover


13.12.04 09:54:23
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Die Russkies waren in der Tat überhaupt nicht vom Sherman begeistert. Eingentlich mit keinem vom Westen geliferten Fz, bis auf Jeep, die US-2,5to Lkw und der M3-Halbkette. Die Russen bemängelten, dass die Kettenspur zu schmal sei und der Panzer schnell im weichen Steppenboden einsackte, zudem die Laufwerke beim Sherman und Churchill sich schnell mit Matsch vollsetzten.

Richtschuetze


21.1.05 09:00:06
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Hallo wollte mich auch mal wieder zu Wort melden(nach langer Zeit)


räusper* Der Pershing war bei seinem Ersteinsatz an der Front kein(!) Prototyp, sondern ein voll ausgereiftes Serienmodell, womit er sich deutlich vom Panther unterschied. Der hatte 1942 noch an etlichen Kinderkrankheiten gelitten.

Dieser Aussage kann nicht zustimmen da der Pershing vollkommen untermotorisiert war,das brachte große probleme! (500 PS/bei ca.50t)Er war noch langsammer als ein Tiger und verbrauchte mehr Sprit!So ähnlich verhält es sich mit den Panzer der Russen JS II/III die hatten große Probleme mit Ihren Motoren(gingen schnell in Flammen auf und zu schwach)

Auch die Schußfolge/Ladezeit war dem Panther/Tiger I/II unterlegen!Genauso die Zieloptik!Die 90Pfund Kanone war der des Tiger II 8,8L71 unterlegen!Der des TigerI und Panther in etwa ebenbürtig!Auch die Panzerrung des TigerI und II war besser!
Desweitern mußten die deutschen Panzer unter schlechteren bedigungen gebaut werden!(Zeit/Material probleme)
Auch muß man sagen hätte ein Pershing sich gegen die neue Generation von deutschen Panzer messen müßen!(wie E-100/E-50/E-75 Panther II)oder zumindestens gegen die Panther/Tiger mit Infarot und verbessertem Entfernungsmesser sowie den neuen Motoren 800PS und 1000PS!


Gruss


P.S Hat jemand information über den Comet Panzer der Engländer?Kampfeinsatz usw?Hoover vielleicht?

Richtschuetze


21.1.05 11:08:25
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Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.

Auch noch wichtig!

Gruss

Markus Becker


21.1.05 18:07:07
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Gepostet von Richtschuetze
Dieser Aussage kann nicht zustimmen da der Pershing vollkommen untermotorisiert war,das brachte große probleme! (500 PS/bei ca.50t)Er war noch langsammer als ein Tiger und verbrauchte mehr Sprit!



Wo bitte habe ich was über den Spritverbrauch oder das Verhältnis von Leistung und Gewicht geschrieben? Ich habe lediglich die Tatsache erwähnt, daß der Pershing 1945 kein Prototyp war, der bei seinem Ersteinsatz "Kinderkrankheiten" hatte, was 1942 beim Panther nicht so war.

Pershing
Panther

Bevor man die Leistungsfähigkeit der diversen Kanonen vergleicht, muß man bedenken welche Art Munition die Panzer üblicherweise verschossen: HEAT, APDS, oder andere? Die Unterschiede sind teils gewaltig.

Durchschlagsleistung im mm auf 1000m:

Pershing: 103 - 200
Panther: 100-170
Tiger I: 99 - 138
Tiger II: 160 -222

Tabelle für dt. Geschütze


Der Tiger 1 soll normalerweise die sog. "Panzergranatpatrone 39" verschossen haben. Was war das für ein Munitionstyp? APDS kann es nicht gewesen sein und HEAT auch nicht, denn die wurde als "Granate 39 HL" bezeichnet? Die gleiche Info bräuchte ich auch für die "Panzergranatpatrone 39/42" des Panther.



Gruß Markus

Richtschuetze


26.1.05 07:55:37
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Wo bitte habe ich was über den Spritverbrauch oder das Verhältnis von Leistung und Gewicht geschrieben? Ich habe lediglich die Tatsache erwähnt, daß der Pershing 1945 kein Prototyp war, der bei seinem Ersteinsatz "Kinderkrankheiten" hatte, was 1942 beim Panther nicht so war.


Das sind "Kinderkrankheiten"!Den der Motor wurde noch mitte 45 weiter verbessert(Leistung/Spritverbrauch!)weil die Amis so große Probleme hatten,sonst hätte man das ja nicht gebraucht!
Was nützen dir gute Durschlagswerte wenn Du 5-6mal schießen mußt um zu Treffen?Bei den deutschen Panzer war die Zieloptik so gut das spätestens der 2-3 Schuß die Vernichtung des Gegners war!(In der nähe von Köln hat ein Panzerjäger Nashorn einen Pershing mit dem ersten Schuß abgeschossen,obwohl dieser hinter einem Haus stand)Desweitern gab es auf deutscher Seite Wotanhardkerngeschosse die nochmal eine Leistungssteigerrung dastellten!(wenn auch leider nicht oft vorhanden)
Ich werde nach sehen ob ich die Werte finde!

Gruss

P.S auch muß Du berücksichtigen unter was für Bedingungen der Panther/TigerI und II gebaut werden mußten,wie sahen die Bedingungen der USA aus?

Markus Becker


26.1.05 12:00:22
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Unter Kinderkrankheiten versteht man das Auftreten von technische Defekten wegen einer verfühten Indienstellung.
Beispiel dafür sind der Einsatz der Panther bei Kursk oder der Churchill mit seinen diversen Motorschäden im ersten Einsatzjahr. Alles Dinge durch die die Panzer ausfielen, die aber später beseitigt wurden.

Ein zu schwacher Motor, der aber zuverlässig funktioniert ist sicher verbesserungswürdig, aber entspricht nicht dem, was allgemein mit Kinderkrankheit bezeichnet wird.

Und was sind "Wotanhardkerngeschosse"? Geschosse mit Wolfrankern können es nicht gewesen sein, jedenfalls ab 1943 nicht.

Das Panzerlexikon bietet ein paar aufschlußreiche Inos über den M26.


Gruß Markus

Richtschuetze


26.1.05 12:44:28
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Das Panzerlexikon scheint hier zu Irren,es gibt mehr vernichtete M-26(vor einem Jahr hatten wir das Thema schonmal müßte hier noch zu finden sein!)
Die Probleme des M-26 waren fast die gleichen wie die der JS 2/3 der Russen,zu langsam schlechte Zieloptik langsamme Schußfolge!Zumal bei den Russen oft Motorbrände vorgekommen sind!und mehr Sprit verbrauch als ein Tiger II selbst wenn man berücksichtigt das die USA/Russen genug Sprit hatten wenn aber der Tank leer ist und Du als Zielscheibe darum stehst.....(lesemal Deutsche Panzerkommandanten Berichten)
Für mich sind das Kinderkrankheiten(deswegen hat man sie ja auch schnell beseitigen müßen,hätte man das vorher gewußt...)

Ich gebe Dir recht das die Probleme der deutschen Panzer am Anfang größer waren aber 1 unter was für Bedingungengen hat Deutschland bauen müßen und wie die Allierten 2 Panther/Tiger I und II waren schon lange vor einem M-26 im Kampf also schon älter 3 trotzdem waren Panther/Tiger I/II allen Panzern der Allierten überlegen!(in einem Kampf 1 zu 1)
Die beste KWK des 2 Weltkrieg war die 8,8cm L71 des Tiger II(wenn man alles berücksichtigt!)Lesemal nach auf den Seiten Waffen HQ,Panzerplatte,Panzerdiesel!


Gruss

Hoover


26.1.05 17:56:59
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der Pershing war dem Panther und Tiger I im Gefecht panzer gegen Panzer unterlegen, das sagen auch ehemalige US-Panzermänner, die ich im Winter befragte. Aber ihr vergesst eines:

Deutschland konnte nur wenige Panzer bauen, die für sich überlegen waren (allerdings hatten die Amis bessere Munition, denn sogar ein M18 Hellcat konnte mit seiner M1A1 7,62cm Kanone Panther auf jede Entfernung und Tiger I seitlich immer und frontal ab einer bestimmten Entfernung vernichten).

Die Alliierten hatten etwas, was man "Waffensystem nennt, anscheinend haben das viele noch nie gehört. Zum System gehören die Geräte, die ausgebildeten Besatzungen und das logistische System. Und da haben die Deutschen nie eine Chance gehabt. Was nützt der beste Tiger II, wenn er bei der kleinsten Panne aufgegeben werden musste? Oder die Besatzungen schlecht ausgebildet waren?

Die Amerikaner hätten im Sommer 1945 etwa 600 - 850 Pershings in Europa gehabt. Fertig, da wäre es spätestens vorbei gewesen.

Und der Comet wurde im April 1945 in meinem Raum (Aller-Linie) erstmals massiv eingesetzt. Und hat auch gegen Tiger I gewonnen. Vom Comet wären im Sommer auch etwa 400-500 verfügbar gewesen.

Nur die Panzer an sich verglichen wäre der Panther vielleciht der beste gewesen. Aber den Rest darf man doch nicht vergessen.

Richtschuetze


27.1.05 07:12:00
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Die Amerikaner hätten im Sommer 1945 etwa 600 - 850 Pershings in Europa gehabt. Fertig, da wäre es spätestens vorbei gewesen.

Alles Richtig Hoover aber Ihr vergesst eines:
dann hätten sie aber gegen den Panther II mit Infarot/neuen Entfernungsmesser sowie Tiger II mit dem selbigen sowie den neuen Motoren 800PS-1000PS antreten müßen!
Es gibt Bericht wonach kein Tiger II/Jagdtiger jemals Frontal durchschlagen wurde!(Die deutsche Panzer Waffe)
Auch der TigerI/PantherI/TigerII konnten jeden Feindpanzer zerstören!(schon auf große Entfrenung,vor allen Dingen schneller,genauer Auffassen und Treffen!)
Ich kenne Aussagen von meinen Verwandten die ja beide Panzersoldaten waren!(sie redeten immer nur von der Übermacht der Alliierten!)
Und nicht vergessen Erfahrung muss jede Besatzung sammeln auch die aus den USA!!!!

Ich habe noch eine bitte Hoover wenn Du was über den Comet hast(Einsatz hier in Deutschland)dann wäre es nett wenn Du es mal kurz schreiben könntest!

Gruss

P.S eines noch der Panzer IV H mit der 7,5cm konnte den M-26 auch ausschalten!(Weil schneller,beweglicher und mit der 7,5cm Leistungsstark)

Hoover


27.1.05 10:55:17
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Frontal hatte die 7,5 auch Probleme mit dem M26. Aber auch hier wird eines vergessen: Kein US-Panzer war für den Kampf Panzer gegen Panzer entwickjelt worde. Dazu waren die Panzerjäger gedacht (wobei die Amis mit dem M36 und M18 die besten Jagdpanzer des Krieges hatten). Und auch die Amis hatten Infrarotgeräte in Planung (und mit dem M3 Carbine im Pazifik im Gebracuh). Sobald ein einsatzfähiges Gerät vorhanden wäre, hätten die Amis dank ihrer industriellen Macht sofort dieses flächendeckend eingesetzt. Und diese Macht hatten die Deutschen nicht, nie gehabt.

Aber: Wenn Deutschland 1944/45 über die gleichen industriellen Möglichkeiten gehäbt hätten wie die Alliierten, dann wären die Alliierten am Arsch gewesen (sorry für die harte Ausdrcksweise). Die Deutschen bauten tolle Prototypen, die Amis einsatzreife Waffensysteme.

AndyW


27.1.05 11:19:32
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Gepostet von Dracula
Der Panther und der russische T34 waren die besten Panzer die es im 2. W.K. gegeben hat.

Hat man da recht?


Im Prinzip ist die Aussage "Bester Panzer des 2.WK" nichtssagend, da es den Zeitfaktor (6 Jahre) ausser acht lässt.

In diesen Jahren machte die Panzertechnologie Riesenschritte, also war z.B. der "beste" Panzer mit dem man 1939 in den Krieg ging, schon 1941 veraltet.

Wer Panther mit T-34 vergleicht, muss eben berücksichtigen, dass ersterer eine Antwort auf letzteren war, der Panther also einen "Generationsvorteil" hat, so wie wiederum der T-34 ggü. den Pz. IV einen hatte usw.

Cheers,

Richtschuetze


27.1.05 11:37:54
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wobei die Amis mit dem M36 und M18 die besten Jagdpanzer des Krieges hatten).

Hast Du da nicht den Jagdpanther vergessen!???In allen Literaturen geht dieser als bester hervor!(Vorteil Panzerung,Treffsicherheit,Beweglichkeit,Feuerkraft,Schußfolge)

Gruss

Richtschuetze


27.1.05 11:43:28
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Im Prinzip ist die Aussage "Bester Panzer des 2.WK" nichtssagend, da es den Zeitfaktor (6 Jahre) ausser acht lässt.


Da hast Du Recht!klatschender Smiley

Das ist auch das was ich meine in dem Punkt M-36 gegen TigerI und II sowie PantherI!Die waren schon recht lange im Kampf.Also wenn dann auch mal berücksichtigen M-36 gegen Panther II und die E-Typen(Flammvernichtertöpfen,größere Motoren,Elek.Entfernungsmesser,Infarot usw.was ja alles schon vorhanden war!)

@Hoover die Amis hätten ohne die reiche Beute in Deutschland noch länger gebraucht bis sie diese Technik bessen hätten,bis dahin wäre man in Deutschland auch wieder weiter gewesen!

Hoover


27.1.05 11:52:29
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Wobei die Deutschen diese Entwicklungen nicht nutzen konnten, da die Wirtschaft nichts mehr hergab.

Und die Amis waren ja nun auch nicht wirklich weit zurück.

Markus Becker


27.1.05 21:48:14
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Ich hab mich mal im Netz über den M-26 schlau gemacht. Ergebnis:

Bis auf ein paar unwesentliche Macken zuverlässig, gute Panzerung, aber ein schwacher Motor. Hauptkritikpunkt aller User war die Kanone, die sie als zu schwach für dieses Kaliber bewerteten. Absolut war die 90mm M3 der 8,8cm-KWK 36 L/56 haarscharf überlegen, der Kanone der Panther deutlich unterlegen.

Dem Tiger I dürfte der M-26 damit gewachsen gewesen sein und in den Panther konnte er auch Löcher schießen, was der umgekehrt aber noch besser konnte.


Gruß Markus

Richtschuetze


28.1.05 06:36:31
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Absolut war die 90mm M3 der 8,8cm-KWK 36 L/56 haarscharf überlegen, der Kanone der Panther deutlich unterlegen.


Ja und dem Tiger II mit der L/71 auch unterlegen!Besonders auch der Panzerschutz!
Ich denke im großen und ganzen war der M-26(wenn man alle Faktoren berücksichtigt dem Panther/TigerI und II unterlegen wenn auch nur knapp)
Aber wie Hoover schon gesagt hat die paar deutschen überlegenen Panzer gegen eine Masse von M-26/Comet naja "Helm ab zum Gebet"

Gruss

Sergeant Major


11.3.05 16:39:16
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Das "Arbeitspferd" war schlicht und einfach der PanzerIV,
so schaut´s doch aus!

Hoover


11.3.05 16:49:43
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Wobei der Pz IV zuverlässig, aber nicht überlegen war.
Schwach und ungünstig gepanzert.

Richtschuetze


18.3.05 13:41:29
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Wobei der Pz IV zuverlässig, aber nicht überlegen war.
Schwach und ungünstig gepanzert.


Die Frontpanzerrung war kurz vor einer verstärkung(eine schräge Platte so wie die des Jagdpanzer IV,halt nur mit Turm)
Damit wäre auch Gewicht eingesparrt worden dem zufolge hätte man dann den Turm des Panther F(vorher mit Turm G zu schwer) aufsetzen können(also 8,8cmKwk sowie elek.Entfernungsmesser,Infarot)
Damit hätte er eine stärkere Bewaffnung gehabt als der M-26,vorallen dingen scheller und beweglicher!
Zusätzlich noch besser Zieloptik und schnelle Schußfolge!

Gruss

Richtschuetze


18.3.05 13:47:12
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@Hoover

Vor kurzer Zeit kamm auf dem Kanal Phönix ein Bericht über einen Ami Veteran der Panzer sammelt(1zu1 also Orginale nicht wie ich ;()
Dieser Veteran erzählte von der überlegeheit der M-26(wir haben ihnen es so richtig gegeben) gegenüber Tiger und Co!Ich bin fast vor lachen zusammen gebrochen!
Schade das mein Vater und Onkel nicht mehr leben,die hätten im was anderes erzählt!

Das meinte ich was mich bei den Amis so ärgert!

Gruss

Petronelli


18.3.05 14:28:40
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Die besten der besten der besten eben!

Hoover


18.3.05 14:29:51
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NUn, der M26 war erfolgreich, auch im Kampf gegen Tiger und Co.
Die Kanone war leistungsfähig, und mit der Muniton hatten die Amis einen Vorteil. So falsch ist die Aussage nicht.
Und haben deine Verwandten gegen M26 gekämpft?

Petronelli


18.3.05 14:38:14
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Haben die Amis auch mit Hafthohlladungen und ähnlichem gegen KW-Panzer gekämpft? (Auge in Auge quasi??)
Nee, bei Widerstand erstmal Ari und Airforce, dass die Ohren wackeln, und sich dann auch noch im Hürtgenwald aufpissen und sich aufregen dass die Deutschen es wagen sich zu wehren und rumjammern dass man da nun das erste Mal gemerkt hat dass Krieg sei! Lachhaft!
Die Schnarchzapfen habe ich zur genüge bei Übungen mit dem Bund erlebt, ein Jammerhaufen, sobald die Cola ausgeht oder der Ketchup einfriert...
Wenn die Ihre Technik nicht hätten wären die nicht besser als die Italiener vor 60 Jahren.
Sorry, aber das sind meine, zwar nur spärlichen, aber eben doch deutlichen Erfahrungen!
Nichts für ungut, Subjektivität lasse ich mir hierbei gerne vorwerfen, damit kann ich leben!
Gruß
Peter

Hoover


18.3.05 14:56:12
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Ach Petronelli...

Die Amis waren nicht schlechtere Soldaten als die Deutschen des Jahres 1944/45. Nur haben sicher die meisten Amis nicht eingesehen, warum sie für ein in ihren AUgen europäisches Problem hr Leben lassen sollten.

Warum mussten denn die Deutschen mit Panzerfäusten auf 30 Metern heran? Weil sie nichts anderes mehr hatten. Das ist nicht heldenhaft, sondern dumm! UNd glaubst du nicht, dass die Deutshen ihrerseits gerne wauf solche Materialmacht zurückgegriffen hätten?

Richtschuetze


18.3.05 15:27:15
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NUn, der M26 war erfolgreich, auch im Kampf gegen Tiger und Co.

Also die 8,8L71(Tiger II) war besser als die 90mm Kannone des M-26,dazu kommt das der Tiger I/II schneller und Treffsicher waren!(von der Kannone her)Beide TigerI und II waren besser gepanzert!

Die Munition auf deutscher Seite war Wolframhardkern Geschosse(wenn auch wenig vorhanden)
Der Panther war zwar schwacher gepanzert aber auch überlegen in sachen Feuerkampf!(Geschwindigkeit/Zielsicherheit)
Der M-26 war eine lahme Ente und hatte Probleme mit dem Motor! (Brände!)
Die KWK des Panther war der des M-26 gleichwertig!

Ich kann da keine Überlegenheit/gleichheit der M-26 erkennen?
Mein Patenonkel ist Funker in einem Panzer IV/H gewesen er war bis Ende dabei!Er hat gegen Firefly und M-26 gegekämpft!
Er sagte das sie nie Probleme in einen Kampf Panzer zu Panzer 1 zu 1 gehabt hatten!(noch nicht mal 1 zu 2)
Nur die Luftwaffe der USA und das Fehlen der eigenen!

Mein Vater hat in einem Tiger I gegen die Russen gekämpft!


Gruss

Mein Onkel sagte noch:
Fireflyer und M-26 hatten keine Nemmer Qualitäten!
Das konnten aber Tiger und Co!!!(und wie!1)
Genau das sagte mein Vater auch!

Richtschuetze


18.3.05 15:30:28
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Warum mussten denn die Deutschen mit Panzerfäusten auf 30 Metern heran

@Hoover Also wo waren den die Panzerfäuste der USA?

1 Panzerfaust 60m
2 Panzerfaust 100m
3 Panzerfaust 150m

Was Du meinst ist die Faustpatrone!


Gruss

PS Waffen-Arsenal Band 140

Richtschuetze


18.3.05 15:33:33
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Nur haben sicher die meisten Amis nicht eingesehen, warum sie für ein in ihren AUgen europäisches Problem hr Leben lassen sollten.


Nun Hoover das können sie aber Deutschland nicht anlasten!
Wir haben sie nicht gerufen!Das waren die Engländer sollen sie sich da beschweren!

Gruss

P.S hatten die nicht eigene Probleme Mexico/Ureinwohner/Farbige usw

Hoover


18.3.05 15:43:08
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1 Panzerfaust 60m
2 Panzerfaust 100m
3 Panzerfaust 150m


Träumer, auf diesen Reichweiten waren die Teile null treffsicher, außerdem gab es die 150m nicht im Einsatz, nur Testmodelle.

ziehe überall 50% ab, dann hast du die Kampfentfernung.

Und hätte Deutschland Polen und Belgien in Ruhe gelassen wären die Tommies so schnell nicht in den Krieg eingetreten.

P.S hatten die nicht eigene Probleme Mexico/Ureinwohner/Farbige usw


Was für ein dummer Vergleich! Das Schlimme ist, dass die Alliierten eine Bestätigung im für sie gerechten Kampf fanden, als sie gewisse Lager fanden.

[ Editiert von Hoover am 18.03.05 15:45 ]

Richtschuetze


18.3.05 15:55:47
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In dem Buch TigerI und II(Dörfler Zeitgeschichte)
Steht:"Auch nach mehreren Treffern noch einsatzbereit,beweist dieser Panzer warum die Besatzung sich in Ihm so sicher fühlen!"

Als Zusammenfassung steht da zu lesen:"Nachteile zu schwer für Motor und Kraftübertragung,mechanische Probleme,Laufwerk zu kompliziert,Turm drehung langsam,bei fahrt keine gezielte Feuerkampf möglich!"

"Abgesehen von diesen Fehlern war die Panzerung des Tigers unerreicht,und seine Bordkannone war die beste überhaupt!
Diese Faktoren machten aus Ihm die stärkste und am meisten gefürchtete Waffe seiner Zeit"!


Gruss

Hoover


18.3.05 15:57:22
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Bestreite ich ja gar nicht, dass der Tiger I seine Vorteile hatte. Nachteile: zu schwer, zu anfällig usw.

Der Panther war der beste dt. Panzer, meine Meinung. Nicht der Tiger I und II.

Richtschuetze


18.3.05 16:00:27
Direktverweis
Träumer, auf diesen Reichweiten waren die Teile null treffsicher

Na das mit dem Träumer(das nehme ich Dir übelSmiley mit Hammer auf dem Kopf) gebe ich gerne zurück!Frage mal nach wieviel Panzer die USA/Russen/Engländer durch diese Waffe verloren haben!!!

Die 150m ist im Einsatz gewesen!(wenn auch nicht viele,das hat man früher von den Infarot Geräten auch gesagt!)

Was hatte Polen in Ostpreußen/Oberschlesien zu suchen und Belgien in Eupen/Malmedy??

Gruss

Hoover


18.3.05 16:05:21
Direktverweis
Nun, die Amis haben mehr Panzer durch PzFst verloren als durch Panzer. Allerdings war die Kampfentferung weit unter 100m. Mein Opa (Bild in der Signatur) hat nie über 30-40 Meter geschossen, weil sonst teilweise der Zünder nichtmehr ansprach. Und die 150er sind in geringen Zahlen eingsetzt worden, aber zu wenighe, um da einen Grundsatz draus zu bilden.

Richtschuetze


18.3.05 16:07:19
Direktverweis
Ich würde Dir mit dem Panther eigentlich recht geben,aber ich weiss das meine Verwandte immer den Tiger I/II bevorzugt haben!(aus mitgehörten Gesprächen)
Allerdings keine Ahnung warum?


Gruss

Hoover


18.3.05 16:08:49
Direktverweis
Tiger II fällt meiner Meinung hier raus, weil zu selten und damit kein Standart. Tiger I hatte auch viele Nachteile, war zu teuer, zu schwer usw.

Richtschuetze


18.3.05 16:15:59
Direktverweis
Tiger I hatte auch viele Nachteile, war zu teuer, zu schwer usw


Alles richtig Hoover,aber in der Abwehr ist die schnelligkeit nicht so wichtig!
Aber wieso "viele" Deutschen Panzerbesatzungen den Tiger bevorzugt haben muß doch einen Grund haben!?
Also ich weiss das von meinen "Leuten" und Ihren Freunden her!
Ich habe aber nie gefragt warum sie nicht den Panther haben wollten!(wenn es möglich wäre)Immer nur Tiger das muß doch einen Grund haben,das steht auch so in den meisten Berichten!

Hast Du da mal was gehört warum?
Was haben die Veteranen der Gegenseite den so über Tiger und Co erzählt?Ausser der Irre Ami im TV!(Du kanntest doch welche?)

Gruss

Markus Becker


18.3.05 18:28:48
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Gepostet von Richtschuetze

Also die 8,8L71(Tiger II) war besser als die 90mm Kannone des M-26,dazu kommt das der Tiger I/II schneller und Treffsicher waren!(von der Kannone her)Beide TigerI und II waren besser gepanzert!


Vom Tiger II sind nicht mal 500 Stück hergestellt worden, der wesentlich zahlreichere Panther wäre der Hauptgegner des M-26 gewesen.


Die Munition auf deutscher Seite war Wolframhardkern Geschosse(wenn auch wenig vorhanden)
Der Panther war zwar schwacher gepanzert aber auch überlegen in sachen Feuerkampf!(Geschwindigkeit/Zielsicherheit)
Der M-26 war eine lahme Ente und hatte Probleme mit dem Motor! (Brände!)
Die KWK des Panther war der des M-26 gleichwertig!


Geschosse mit Wolframkern standen schon ab 1942 nicht mehr zur Verfügung und ab 1944 wurde auch die Panzergranatpatrone 40 immer knapper, während es auf der Gegenseite keinen Mangel an APCR-Geschossen mit Wolfrankren gab und ab Mitte 44 für den 6- und den 17 Pfünder sogar APDS-Munition verfügbar war.

Im Gegensatz zum auch recht schnell anbrennenden Panther hatte der M-26 eine gyrostabilisierte Kanone und einen elektrischen Turmschwenkmechanismus.

Vergleicht man Bewaffnung und Panzerung der beiden Panzer so ergibt sich ein Gleichstand. Wenn der Panther nah genug am M-26 war, um den abzuschießen, dann war der M-26 auch nah genug dran, um den Panther abzuschießen.

Ach ja, die amerikanische Panzerfaust nannte sich Bazooka, die dt. Kopie wurde als Ofenrohr bezeichnet.


Gruß Markus

Hoth


18.3.05 20:40:16
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Letztlich erzählst auch Du von wäre. Wieviel M-26 waren denn Anfang 1945 eingesetzt? Die typische Folge von Entwicklung und Gegenentwicklung wird hier völlig außer acht gelassen. Der Panther erschien 1943 auf dem Schlachtfeld, der M-26 1944/45 in geringer Zahl. Zu dem Zeitpunkt waren deutscherseits schon längst eine Reihe von Neuentwicklungen geplant, die dem M-26 überlegen waren. Auch der Königstiger brauchte den M-26 nicht zu fürchten.

Insofern hinken solche Vergleiche immer, da die Realität eine andere war oder gewesen wäre.

Im Laufe der Geschichte der Panzerwaffe wurde von jeder Seite immer ein besseres und überlegenes Modell eingeführt und diese Entwicklung wäre so weiter gegangen, wenn Deutschland die Möglichkeiten und die Zeit dazu gehabt hätte.

Wenn wir dann schon beim WÄRE sind, wäre der Hauptgegner des M-26 nicht der PV gewesen, sondern der PantherII oder ein anderes ganz sicher überlegenes Modell.

Kübelfan


18.3.05 20:53:10
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Der Panther II wäre zu dem Zeitpunkt realistisch gewesen als neuer M26 Gegner, weil er wohl auch schon Serienreif war und vielleicht auch schon gebaut wurde in einer kleinen Serie. Ansonsten waren neue deutsche Fahrzeuge erst auf dem Zeichenbrett und als reale Gegner hätte es noch lange gedauert bis sie auf dem Schlachtfeld erschienen wären. Jedoch rollte der M26 auch erst im März auf die europäischen Schlachtfelder und dann nur 12 Stück oder so. Zumindest ein kleiner Haufen, von denen sogar 2 ausgeschaltet wurden. Letztenendes war der M26 zwar ein neuer Panzer der Amerikaner, aber ohne ein großes Halloooo bei den dt. zu hinterlassen. Vielleicht kann man sagen, viel Aufwand für gar nichts, denn der Sieg war eh schon da. Seine richtige Feuertaufe erhielt er dann in Korea.

Markus Becker


18.3.05 22:00:42
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Gepostet von Hoth
Letztlich erzählst auch Du von wäre. Wieviel M-26 waren denn Anfang 1945 eingesetzt? Die typische Folge von Entwicklung und Gegenentwicklung wird hier völlig außer acht gelassen.


Zu den Gegenentwicklungen gibt´s in einem anderen Forum gerade eine interessante Diskussion. Auf alliierter Seite standen Tortoise, Avenger, Centurion, IS-3, T-44 und ev. ARL-44 unmittelbar vor dem Einsatz und die Amerikaner hatten schon eingige Super-Pershing(90mm L/70-Kanone).

Weiterhin hätten schon die IS-2, Comets, M-26, M36 und M4A3E8 die qualitative Lücke deutlich verringert.

Hoth


18.3.05 22:51:15
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Nun wie auch immer, Markus, man kann hier viel spekulieren. Ich denke, und dies war auch zu Kriegsende offensichtlich, daß der dt. Panzerbau im Großen und Ganzen führend war und auch geblieben wäre. Und dies VOR ALLEM gegenüber dem der westl. Allierten. Da kannst Du noch so sehr die Lanze für die Allies brechen wollen, allein Panther, TigerI, KT, Hetzer, Jagdpanther und Jagdtiger in ausreichender Zahl hätten in vielen aufgrund der reinen mat. Überlegenheit der Gegner verlorenen Schlachten ein ganz anderes Ergebnis erbracht. Von den Nachfolgetypen und bahnbrechenden Einsatzprinzipien mittels Infrarot etc. nicht zu reden. Aber da sind wir wieder beim HÄTTEN, genauso wie beim M-26.

[ Editiert von Hoth am 18.03.05 22:53 ]

Markus Becker


18.3.05 23:59:20
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Gepostet von Hoth
Nun wie auch immer, Markus, man kann hier viel spekulieren. Ich denke, und dies war auch zu Kriegsende offensichtlich, daß der dt. Panzerbau im Großen und Ganzen führend war und auch geblieben wäre.


Mag sein, aber die Frage lautet, wie groß die Führung gewesen wäre? Nach der Invasion haben die Deutschen davon profitiert, daß sie mit dem M4(75mm) einem in jeder Beziehung unzureichenden Panzer als Hauptgegner hatten. Selbst die leichteren Panzer und Jagdpanzer waren dem dank ihrer besseren Kanonen überlegen und von einem Panther trennten einen M4(75mm) Welten.

Mit dem M4 mit der 76mm M1A1/M1A2Kanone sah das schon nicht mehr so gut für die dt. Seite aus. Pz.IV und Stug III waren dem bestenfalls ebenbürtig und auf kurze Entfernungen(m.W. 300m) konnte sogar die Frontalpanzerung eines Panthers durchschlagen werden, was die 75mm M3 Kanone selbst auf unter 100m nicht fertig gebracht haben soll.

Der Firefly mit seinem 17-Pfünder und der M36 mit der 90mm M3 hatten zumindest den Vorsprung von Tiger und Panther bei der Bewaffnung auf Null reduziert und den Vorsprung bei der Panzerung hat der M26 verringert.


Noch ein paar Worte zu den von dir genannten Fahrzeugen.
Königstiger und vor allem Jagdtiger sind historisch interessant Fahrzeuge vom sehr zweifelhaften militärischen Wert, da beide viel zu schwer und grauenhaft unzuverlässig waren, was ihren Wert erheblich reduzierte. Der Hetzer war ein guter leichter Jagdpanzer, der durch seine einfache Herstellung bestach. Eine technische Überlegenheit gegenüber M4(76mm) oder Comet kann ich da nicht erkennen.
Mehr Zeit hätte den Deutschen zwar mehr neue Panzer und Panzerjäger gebracht, aber die Alliierten hätten davon noch mehr profitiert, so sind z.B. zw. November 44 und Juni 45 knapp 1.500 M-26 hergestellt worden.


Auch wenn die Deutschen mit ihren Panzern führend beblieben wären, so leichte Gegner wie im Sommer 44 hätten sie nicht mehr vorgefunden.



Gruß Markus

Hoth


19.3.05 00:24:22
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Mit Deinem letzten Satz gebe ich Dir vollkommen Recht, Markus! Nur geht die Entwicklung dieser Waffen einher mit der milit. Lage un d Doktrin.

So wie im 1.WK vor allem das MG jegliche Angriffsbemühungen zunichte gemacht hat, so sind die letzten dt. Panzer-und Panzerjägerentwicklungen auf die aktuelle Kriegslage, sprich die Defensive ausgerichtet.

Wir befinden uns also in einem höchstspekulativen Bereich, denn ich bin der festen Überzeugung, daß 1944/45 die erwähnten dt. Typen an Pz, Jagdpz. und Stg. nicht nur wie belegt, den alliierten Typen überlegen waren, sondern auch die Nachfolgemodelle dies für einen ausreichenden Zeitraum gewesen wären.

Es mag ja immer wieder erstaunen, aber anscheinend war ja nicht nur die mat. oder techn. Überlegenheit entscheidend, sondern Motivation und Erfahrung. Allein dadurch wurde deutscherseits immer wieder auch eine deutlich zahlenmäßige gegn. Überlegenheit, aber auch, wie der Ostfeldzug bewies, eine deutliche qualitative gegn. Überlegenheit nicht nur ausgeglichen, sondern ins Gegenteil verkehrt.

Insofern kann man sehr optimistisch sein, daß alle techn. Fortschritte der Westalliierten deutscherseits kompensiert worden wären.

Wohlgemerkt, bis Kriegsende war tatsächlich kein westalliierter Pz. in Zahl und Realität den dt. Pztypen wirklich gewappnet. Die Zahl von ca. 200 M-26 ist natürlich zu vernachlässigen.

Aber wie gesagt, das ganze Thema ist höchstspekulativ und insofern auch nicht wirklich fundiert, egal von welcher Seite betrachtet.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 0:36 ]

Richtschuetze


19.3.05 11:55:32
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Vergleicht man Bewaffnung und Panzerung der beiden Panzer so ergibt sich ein Gleichstand. Wenn der Panther nah genug am M-26 war, um den abzuschießen, dann war der M-26 auch nah genug dran, um den Panther abzuschießen.

Ach ja, die amerikanische Panzerfaust nannte sich Bazooka, die dt. Kopie wurde als Ofenrohr bezeichnet
.


Eine Panzerfaust und die Bazooka sind ein unterschied!
Eine Panzerfaust hatten sie nicht!(Bazooka/Ofenrohr unzureichend und schwer zu handhaben!)

Ein Tiger II ist einem M-26 von der Panzerrung überlegen!
Auch die Leistung der 8,8L71 ist der des M-26(wenn auch nur wenig überlegen denn sie konnte schneller und genauer schiessen/wie Tiger I/Panzer IV/Panther I auch)
Die Wolframhardkerngeschosse sind bis Ende vertreten gewesen!!!(Mein Vater und Onkel sagten immer das sie nur sparsamm damit umgehen sollten!/das lang aber an der Materialkanppheit!nicht am nicht haben!)
Desweitern ist es richtig das sich ein M-26/JS-2/3 mit den neuen deutschen Panzer schlagen hätte müssen also E-100/Panther II usw also Panzer mit IF/Flammvernichter/elekt Zielentfernungsmesser und vorallen Dingen mit den neuen Motoren von 800-1000PS die schon fertig waren!(All diese Dinge hatte die Gegenseite nicht)


Die JS 2/3 hatten genauso wie der M-26 große Probleme mit den Motoren(Langsamm, Feuergefährlich)Das war bei den deutschen Panzer längst behoben worden!
Die Schußfolge der M-26 und vor allen Dingen der JS2/3 war eine Katastrophe!Vor allem diese Panzer der Allierten konnte keine schweren Treffer nehmen,das konnte aber Tiger und Co!!!!

"Mit dem Tiger habe ich den JS 2 schon 3 mal getroffen bevor der überhaupt merkt wo ich stehe"(

Aussage meines Vaters!)Nicht weil die Russen dumm sind,weil das Material schlecht ist!

Gruss

P.S noch ein Zitat aus dem Buch Tiger im Kampf

"Aus der Luft kaum zu schlagen und im Duell Feindpanzern haushoch überlegen,verbreitete der Tiger Entsetzen unter den alliierten Invasoren in der Normandie!"

Markus Becker


19.3.05 14:37:05
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Gepostet von Richtschuetze

Eine Panzerfaust und die Bazooka sind ein unterschied!
Eine Panzerfaust hatten sie nicht!(Bazooka/Ofenrohr unzureichend und schwer zu handhaben!)


Beides sind sog. "reaktive" Panzerbüchsen. Der einzige technische Unterschied war, daß die Panzerfaust zum einmaligen Gebrauch bestimmt war.



Ein Tiger II ist einem M-26 von der Panzerrung überlegen!


Habe ich gesagt, daß der M-26 dem übergewichtigen und unzverlässigen KT ebenbürtig war?


Die Wolframhardkerngeschosse sind bis Ende vertreten gewesen!!!(Mein Vater und Onkel sagten immer das sie nur sparsamm damit umgehen sollten!/das lang aber an der Materialkanppheit!nicht am nicht haben!)



Wolfram war ab 42 so knapp, daß es für die nicht mehr für die Herstellung von Geschossen verwendet wurde, da sind sich alle Bücher und Foren, die mir bekannt sind einig. Die sog. Panzergranatpatrone 40 war 44 zwar noch verfügbar, aber der Hartkern kann nicht aus Wolfran bestanden haben. Ich werde mal mein Archiv durchforsten und morgen die entspr. Textpassagen posten.



Die JS 2/3 hatten genauso wie der M-26 große Probleme mit den Motoren(Langsamm, Feuergefährlich)Das war bei den deutschen Panzer längst behoben worden!


Aus Panzerlexikon.de:

"Trotzdem war und blieb der Panther keineswegs perfekt. Die Turmschwenkanlage war so schwach, das sie den Turm bei Neigung des Panthers nicht mehr drehen konnte, der Richtschütze war außer durch das Zielfernrohr praktisch blind, da keine Winkelspiegel für ihn vorhanden waren, der Motor hatte eine Lebensdauer von nur 1000 km, das Seitenvorgelege hatte nur eine Lebensdauer von 150 km. Schon eine Nebelkerze auf dem Motorlüfter reichte aus, um den Panther in Brand zu setzen."

Klingt nicht sehr gut,m was da über den Panther geschrieben wird, daß für JT und KT "Zuverlässigkeit" ein Fremdwort war, ist allgemein bekannt, daher kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.


"Aus der Luft kaum zu schlagen und im Duell Feindpanzern haushoch überlegen,verbreitete der Tiger Entsetzen unter den alliierten Invasoren in der Normandie!"


Ich sage die ganze Zeit nichts anderes! Aber bitte nicht vergessen, gegen wen der Tiger da antrat - keine M-26 sondern M4, von denen 85 % mit der 75mm Kanone bewaffnet waren.


Gruß Markus

Walter23


19.3.05 15:41:16
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@Markus

Wenn man von anderen Seiten aus dem Netz zitiert, sollte man nicht alles direkt für bare Münze nehmen...

Insbesondere die Passage
[..]Trotzdem war und blieb der Panther keineswegs perfekt. Die Turmschwenkanlage war so schwach, das sie den Turm bei Neigung des Panthers nicht mehr drehen konnte,[..]

ist ein Musterbeispiel. Das geschilderte Problem stammt nämlich aus der Nachkriegszeit und aus französischer Hand. Die Franzosen haben nämlich den Panther nach dem Krieg einige Zeit genutzt...

Zitat des ensprechenden Abschnittes aus einem anderen Forum
Zum Schwenken bei Schräglage (des Panthers):
S. 160 "Das Turmschwenkwerk ist nicht stark genug,
um den Turm zu drehen oder festzuhalten, sobald der Panzer
sich auf einer Steigung von mehr als 20° befindet."
(nach frz. Bericht "Le Panther 1947")

Zu finden im Panther-Buch des jüngst verstorbenen Herrn Spielberger.

=> 20° => ~36% Steigung ! Smiley mit verdrehten Augen

Edit kleine Änderung der Optik :-)

[ Editiert von Walter23 am 19.03.05 15:43 ]

Richtschuetze


19.3.05 15:48:35
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Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.


Nur mal so zum Panter (Waffen HQ)


Ich habe auch die Nachteile des Tigers/Panther geschrieben Du gehst aber nicht auf die nachteile der Alliierten ein!

Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet. Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen


Nur mal so zum Tiger II den für mich besten Panzer des 2 Weltkrieg!

Nur ein M-26/JS 2-3 konnten im gefährlich werden!(Aber nicht in einem Kampf 1zu 1 da war wieder die überlegenheit der deutschen Panzer!
Und bedenke auch ein Panzer IV/H ist in der Lage einen M-26 in die ewigen Jagdtgründe zu senden!


Auch befanden sich einige Motoren in der Entwicklung, die eine höhere Leistung als der HL 230 versprachen. Professor Porsche entwickelte sogar eine Turbine. Von all diesen Projekten war der HL 234 am weitesten fortgeschritten. Er war eine Weiterentwicklung des HL 230, der anstatt einem Vergaser nun eine direkte Benzineinspritzung besaß. Dies hätte die Leistung auf 800 PS angehoben. Die Serienproduktion hätte Mitte 1945 beginnen sollen. Es war auch geplant den Motor noch mit einem Aufladegebläse zu versehen, womit die Leistung auf fast 1.000 PS erhöht worden wäre.

Damit wäre das Manko mit der schnelligkeit erledigt!
Wie sah das mit dem M-26 oder JS 2/3 aus?Noch größere Spritverbrauch als Tiger und Co Motoren zu schwach??(keine besseren Mototen vorhanden??)

Trotz der anfänglichen Zweifel und der überdurchschnittlichen Größe bewährte sich der Tiger im Kampfeinsatz, was nicht zuletzt an der starken Panzerung und der 8,8 cm KwK L/56, die aus der 8,8 cm Flak entwickelt worden war, lag. Vor allem während der Ardennenoffensive und den Kämpfen in der Normandie erwarb sich der Tiger seinen Ruf als unbezwingbare Kampfmaschine. So gelang es einem Tigerkommandanten an einem Tag 38 T-34 abzuschießen und SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann setzte mit seinem Tiger in zwei Jahren weit über 100 Feindfahrzeuge außer Gefecht, was ihn zum erfolgreichsten Panzerkommandant im Zweiten Weltkrieg machte. Doch der Tiger war keineswegs unverwundbar. Ein T-34/85 konnte die Seitenpanzerung des Tigers noch bei einer Entfernung von 1.500 m durchschlagen, vorrausgesetzt die Panzergranate traf senkrecht auf. Um den Nachteil der zwar dicken aber senkrecht stehenden Panzerplatten zu minimieren versuchten die Tigerbesatzungen deshalb ihr Fahrzeug schräg zum Gegner zu stellen. In dieser Position war der Tiger praktisch unverwundbar.

Und das noch zum Tiger I(beachte den letzten Satz)

Ich persönlich kenne Leute die im 2 Weltkrieg gekämpft haben sei es in der Luft oder an Land(nur Deutsche)ich verlasse mich lieber auf die Aussagen dieser Menschen!
Die Wolframgeschosse waren bis Ende in kleinen Mengen verfügbar(mein Vater war Richtschütze im TigerI mein Patenonkel Funker Panzer IV)Abgesehen davon habe ich schonmal gesagt zwischen garnicht herstellen können oder nur wenig haben ist ein unterschied(wie die Amsi Düsenjäger bauen zb)

Der "Panther" wurde nach nur 1,5 Jahren Entwicklungszeit, Mitte 1943 in Dienst gestellt, Die (zu) kurze Entwicklungszeit ging einher mit dem Wunsch Hitlers den Panzer bei der Sommeroffensive 1943 in Russland einsetzen zu können, allerdings kam es schon bei dem Anmarsch in die Bereitstellungsräume zu zahlreichen Ausfällen an Motor und Fahrwerk. Nachdem, bis Ende 1943, die Fehler behoben waren erwies sich der Panzer, als ein dem Feind weit überlegenes, Waffensystem. Auch für den Panther galt der gleiche Befehl an die amerikanische Panzertruppe, "nur bei einer Überlegenheit von 5 zu 1 darf ein Panther angegriffen werden". Trotzdem hatten die allierten gerade mit diesem Panzer enorme Probleme und nur die absolute Lufthoheit brachte die Wende zugunsten der Allierten. Ohne die Lufthoheit über der Normandie währe die Landung in Frankreich wohl, aufgrund der Überlegenen deutschen Panzerwaffe und der Kampferprobten SS-Divisionen, gescheitert.

Jetzt noch zum Schluß ich habe ja auch schonaml gesagt(wie ein andere hier auch)das sich M-26/JS 2-3 gegen die neuen deutschen Panzer stellen müßen da Tiger und Co schon seit Jahren im Kampf standen(im gegesatz zu M-26/JS 2-3)
Also der Vorsprung Deutschlands wäre immer geblieben so oder so genauso wie in der Luft!

Achso die Panzerfdaust 3/150m war nachzuladen!(die Russen haben diese dankend nachgebaut!)
Die anderen also 1 und 2 haben genug gezeigt was sie können!
Gruss

P.S hat nicht der Abrahams/Merkava der USA/Israel eine deutsche Kannone/Zieloptik Antrieb/Motor vom Leopard?

Richtschuetze


19.3.05 15:55:03
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Bester Kampfpanzer des zweiten Weltkrieges, kein Feindlicher Panzer konnte es auf normale Kampfentfernung mit dem "Königstiger" aufnehmen. Die amerikanische Panzertruppe hatte sogar den Befehl es nur dann mit einem Tiger II aufzunehmen, wenn sie eine Überzahl von 5 zu 1 hatten. Das Geschütz (Rheinmetall) war die einsame Spitze im Kanonenbau, troz des kleineren kalibers von 8,8 cm hatte das Geschütz eine erheblich höhere Durchschlagsleistung als die 12,2 cm Kanone des "Stalin" JS 2. Die größten Verluste hatte der Panzer durch Jagdbomberangriffe und den Treibstoffmangel. Viele Panzer mußten, wenn der Sprit alle war, einfach stehengelassen werden. Selbst moderne Nachkriegspanzer konnten dem "Königstiger" das Wasser nicht reichen, der einzige eklatante Mangel war die schwache Motorleistung, bei rund 70 to die der Panzer wog waren die 700 PS einfach zu wenig. Auch bei dem "Königstiger" kam unsinnigerweise wieder ein Benzinmotor zum Einsatz, zu einem hatte der Motor ein schlechtes Drehmoment, zum anderen war der Benzinverbrauch zu hoch, und Benzin war mehr als knapp.

Aus der Seite www.panzerplatte.de

Gruss

P.S und das mit dem Motor war ja schon so gut wie behoben!

Nochmal zum Panzerlexikon es sind mehr als nur 1 M-26 abgeschossen worden 2 alleine bei Köln 1 durch einen Panther!

Richtschuetze


19.3.05 15:57:13
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jüngst verstorbenen Herrn Spielberger

@Walter ist Spielberger tot?Hast Du mehr dazu?(infos)


Gruss


P.S ich habe fast alle seine Bücher!(Panzerbücher)

Walter23


19.3.05 16:06:06
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@Richtschütze

[..]So gelang es einem Tigerkommandanten an einem Tag 38 T-34 abzuschießen und SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann setzte mit seinem Tiger in zwei Jahren weit über 100 Feindfahrzeuge außer Gefecht, was ihn zum erfolgreichsten Panzerkommandant im Zweiten Weltkrieg machte.[..]


Ähm Wittmann war einer der erfolgreichsten Panzer-Männer, aber nicht der Erfolgreichste ;-) => Kurt Knipsel war es wohl eher...
Wittman war
- "Propagandatauglicher"
- ist auch durch den sog. "Wittmann-Raid" im Sommer 1944 an der Normandie den westallierten Soldaten ein Begriff.

- - - "Off-Topic"-"Themenfremd"
Korrekturen
der US Hauptkampfpanzer heißt Abrams (nach einem General der USA benannt)
Die 120mm Kanone des Ambrams ist eine Lizenzfertigung der Rheinmetall-Kanone des Leopard 2 bis zur Ausführung A5. Der Abrams hat eine Gasturbine als Antriebsaggregat...Der Leopard 2 einen 12 Zylinder Vielstoffmotor...
Der Merkava kann auch die gleiche standardisierte 120mm NATO-Munition verschießen, aber ob er auch die Rheinmetallkanone hat...hm sicher ist dies nicht, aber die chronologische Abfolge der Einführung der 120mm-Kanone im M1Abrams (Anfangs mit einer 105mm-Kanoneausgestattet) und der folgenden Einführung beim Merkava3/4 könnte auf einen Technologietransfer hindeuten, aber "nichts genaues weiß man".
Die Merkava-Motoren haben auch "nur" bis 1200PS, während dem Leopard 2 1500 PS zu Verfügung stehen.
- - -

Edit: Tippfehler nach Hinweis von Richtschütze korrigiert :)

[ Editiert von Walter23 am 19.03.05 16:33 ]

Walter23


19.3.05 16:11:07
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Info bzgl. Spielberger
Aus dem "Missing-Lynx"-Forum
www.missing-lynx.com

Walther Spielberger died today 10th February 2005
February 10 2005 at 10:41 AM Hilary Louis Doyle

It is with great regret that I have to announce the death of Walter J. Spielberger.

Anyone with an interest in the development of German Armour knows that Walter was one of the “Founding Fathers” of our hobby. As a schoolboy, already with a deep interest in motorisation, he was sent on a part release programme to the design and assembly firm Alkett in Berlin. Then followed years of front line and technical experience with Panzers. Most of his collection of Panzer material was lost at the end of the war and while he was a prisoner until 1947. In the late Fifties he began to work with a number of close friends to document and put some order on what little Panzer information was available at that time. His articles were published in the magazine Feldgrau and then incorporated as the history section of 2nd edition of Die Deutschen Panzer 1926-1945 by F. M. von Senger und Etterlin in 1965.

He was responsible for more than 40 large books and continued to write and incorporate the latest research in his Militaerfahrzeuge Series (Motorbuch) until 1998 when his health failed. His coverage of the automotive aspects is un-rivalled and his books are the source of information for many of today’s writers.

May he rest in peace.

Hilary Louis Doyle


Info-Ende

Richtschuetze


19.3.05 16:30:31
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Gasturbine als Antriebsaggregat

Nee ich glaube die hatten so Probleme mit der Turbine wegen Überhitzung das sie den Motor vom Leo haben/bzw wollten!(aber nichts genaues weiss man)

Der Merkava meine ich hat viele Bauteile des Leos(ich meine Antrieb/eine bekannte arbeitet bei einem Rüstungskonzern!

Bei dem "raid"meinst Du 1944 nicht 1994 oder :D

Vergiss nicht das Wittmann vorher Sturmgeschütz gefahren ist(da hat er auch Abschüsse gehabt)
Ich habe das aber auch nur so übernommen wie es da zu lesen war!

Hast Du was zu Knipsel?

Gruss

Walter23


19.3.05 16:36:26
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@Richtschütze
Bzgl Kurt Knispel gibt es in einem anderen Forum einen Thread
Kurt Knispel-Thread
[..]
1 ist mit 169 Abschüssen Kurt Knispel,
2 mit 150 ist Otto Carius,
3 mit 139 ist Johannes Hans Bolter
und
4 mit 138 Abschüssen ist Michael Wittmann
[..]


Edit: Optik verschönert :)

[ Editiert von Walter23 am 19.03.05 16:36 ]

waldi44


19.3.05 16:41:17
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Übrigens hiess es, Porsche habe sich bei der Patherkonstruktion vom T-34 inspirieren lassen. Kein Wunder, dass diese beiden Panzer oft im Zusammenhang erwähnt und verglichen werden.

Walter23


19.3.05 16:48:04
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@waldi44
Hm nun der Herr Porsche war aber für die Konstruktion des Panthers nicht verantwortlich.

Es wurde von Daimler-Benz ein (Konkurrenz)Enwurf zum MAN-Panther (der wurde nacher gebaut) gebracht, welcher dem T34 so ziemlich nachempfunden war.

Wenn man den Panther allein der Formgebung wegen als "T34-Kopie" bezeichnet, so macht man es sich da wohl etwas zu einfach.

Edit Wortänderung usw

[ Editiert von Walter23 am 19.03.05 16:49 ]

Richtschuetze


19.3.05 16:54:18
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Eben kamm auf Phönix ein Bericht zu Porsche!
Hast Du den gesehen Waldi?

@Walter Smiley mit Danke-Schild

Ich dachte Wittmann war der beste!
Mein alter Herr war auf der Liste nicht vertreten!weinender Smiley

Gruss

P.S gibt es so eine Liste auch von den Amis/Engländer/Russen usw..

Walter23


19.3.05 17:03:25
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@Richtschuetze

Bzgl Panzer-Asse
Knispel und Wittmann, sowie wohl einige weitere Asse haben den Krieg ja nicht überlebt.

- - -

Bzgl Porsche-Doku "Hitlers-Manager"
Was die rüstungstechnischen/militärischen Info betrifft, so ist die Doku nicht gerade brauchbar (wurde hier schonmal behandelt).

- - -

Bzgl Rüstungsgüteraustausch von Deutscland mit Israel
Nun so direkt werden deutsche Rüstungsgüter nicht immer nach Israel geliefert und häufig macht man da wohl wie "international üblich" auch noch Koppelgeschäfte...
So sollte MAN als es mal wieder da unten "rund ging" keine Getriebeteile für den Merkava liefern...Reaktion => "Na dann wollen wir eure Linien-Busse auch nicht"

Manche Rüstungsgüter gehen zum Teil über Umwege wie die USA erst nach Israel.

- - -

Edit: Eränzung => militärischen

[ Editiert von Walter23 am 19.03.05 17:04 ]

Richtschuetze


19.3.05 17:08:57
Direktverweis
so ist die Doku nicht gerade brauchbar (wurde hier schonmal behandelt).


Ja das sehe ich auch so!Als Porsche Fan(im Bezug auf das Auto)habe ich man rein gesehen!

Gruss

waldi44


19.3.05 17:40:01
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@Richtschuetze
Genau! Hat gerade zu Thema gepasst!
Jetzt habe ich mal nachgeschlagen und da ist von Daimler Benz und MAN die Rede, aber nicht von Porsche!
Schon komisch, dass man bei einer Dokusendung solche Schnitzer einbaut oder habe ICH da was falsch verstanden?

Nein, die runden und geneigten Formen beim Panther waren nicht vom T-34 "abgekuckt", aber bestätigten die Richtigkeit den eingeschlagenen Weges!
Selbst in der "Tigerfiebel" wird geraten, den Panzer immer im Winkel zu Feind zu stellen, um dadurch die Panzerung zu "verstärken" und Geschose abprallen zu lassen.
Der Panther brauchte und durfte das nicht, da seine Seitenpanzerung wesentlich schwächer war.

Richtschuetze


20.3.05 10:17:13
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Jetzt habe ich mal nachgeschlagen und da ist von Daimler Benz und MAN die Rede, aber nicht von Porsche!


Naja es ging ja um Hitlers "Manager"da mußte man wohl Porsche mit nennen!(bzw auch einen Teil über Ihn senden,damit man TV Zeit zusammen bekommt!)
Das mit den schrägen Platten hat man schon vor 1939 in Kummersdorf getestet(laut Spielberger)
Aber der T-34 hat auf jedenfall die Herren zum umdenken bewegt!(von wegen unsere Waffen reichen bis zum "Endsieg")

Mein Vater erzählte das er selber im Tiger mehrmals schwer getroffen(Panzerbüchsen,sowie Treffer vom T-34) wurde,trotzdem konnten sie noch zur Werkstatt zurück fahren!
Sie waren schon Stolz auf diesen Panzer(man darf nicht vergessen er war 18 und der Kommandant 21/im Jahre 1943)

Gruss

Markus Becker


20.3.05 18:40:55
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Gepostet von Richtschuetze
Ich habe auch die Nachteile des Tigers/Panther geschrieben Du gehst aber nicht auf die nachteile der Alliierten ein!


Da hast du meine früheren Postings nicht gelesen:"

"Mit dem M4 mit der 76mm M1A1/M1A2Kanone sah das schon nicht mehr so gut für die dt. Seite aus. Pz.IV und Stug III waren dem bestenfalls ebenbürtig und auf kurze Entfernungen(m.W. 300m) konnte sogar die Frontalpanzerung eines Panthers durchschlagen werden, was die 75mm M3 Kanone selbst auf unter 100m nicht fertig gebracht haben soll."



Nur mal so zum Tiger II den für mich besten Panzer des 2 Weltkrieg!


Wenn er so gut war, warum hat kein Land nach dem Krieg versucht seinen eigenen Tiger II zu bauen? Alle bedeutenden Nahkriegspanzer wie M-48, M-60 und Leo 1 waren zw. 45 und 55 t schwer und das obwohl sie stärkere Motoren als der Tiger II hatten. Einen 70 Tonner hat keiner gebaut, weil das die Beweglichkeit zu stark reduziert. Wenn der Panzer aber nur defensiv eingesetzt wird, ist man mit einem turmlosen Panzerjäger besser bedient, da das Gewicht des Turms wegfällt.




Und bedenke auch ein Panzer IV/H ist in der Lage einen M-26 in die ewigen Jagdtgründe zu senden!


Genauso wie ein M4(76mm) einen Panther erledigen konnte: wenn er nah genug herankam und nicht zuvor ein Opfer der überlegenen Reichweit der gegnerische Kanone wurde.


Die Wolframgeschosse waren bis Ende in kleinen Mengen verfügbar(mein Vater war Richtschütze im TigerI mein Patenonkel Funker Panzer IV)Abgesehen davon habe ich schonmal gesagt zwischen garnicht herstellen können oder nur wenig haben ist ein unterschied(wie die Amsi Düsenjäger bauen zb)



Lt. Waffen-Arsenal, Special-Band 16: Die dt. Kampfwagenkanonen, war das nicht der Fall.

Erstmals erwähnt wird der Wolframmangel auf Seite 7, auf den Seiten 16 und 18 wird geschrieben, daß die Herstellung von Geschossen mit Wolframkern Mitte 43 eingestellt wurde, was angesichts der mehr als ausreichenden Leistung der Panzergranatpatrone 39 nicht von großer Bedeutung war. Auf Seite 20 wird erwähnt, dass die Panzergranatpatrone 40 beim Tiger II wegen des enormen Rohrverschleiß sehr sparsam eingesetzt werden sollte.

Vermutlich handelt es sich um ein Missverständnis. Anfangs enthielt die Panzergranatpatrone 40 einen Kern aus Wolfram, später wurde der durch ein anderes Material ersetzt, vermutlich ohne die Bezeichnung der Granate zu ändern. Falls gewünscht, kann ich mich gerne erkundigen, welches Metall später für die Hartkerngeschosse verwendet wurde.


Gruß Markus

Richtschuetze


23.3.05 12:30:02
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Einen 70 Tonner hat keiner gebaut, weil das die Beweglichkeit zu stark reduziert. Wenn der Panzer aber nur defensiv eingesetzt wird, ist man mit einem turmlosen Panzerjäger besser bedient, da das Gewicht des Turms wegfällt.


Na der vergleich hinkt aber!Fakt ist das kein Land im 2 Weltkrieg einen Panzer gebaut hat,der dem besten Deutschen Panzer überlegen gewesen wäre!
Was nach dem Krieg war also wo Zeit genug da war zum Forschen steht auf einen anderen Blatt!
Du hast ja gelesen was andere Foren/Bücher über Tiger und Co schreiben endweder wird der Panther oder der Tiger II als bester genannt!

Desweitern habe ich auch geschrieben das Du wenn es vergliechen werden soll,denken mußt das Tiger und Co schon "lange"Ihre überlegenheit bewiesen haben bevor die Russen/USA es geschafft haben einen M-26/JS 2/Comet auf die Beine zustellen!
Selbst dann waren sie immer noch im hintertreffen bzw nicht überlegen!Also hätten diese Modelle Ihre Leistung gegen die neuen deutschen Panzer mit Infarot/Flammvernichter/elekt Entfernungsmesser stärkere Motoren usw zeigen müßen!

Also ist so oder so keine überlegenheit(Material/Qualität) der Alliierten zufinden weder an Land/Wasser oder in der Luft


Gruss

Hoover


23.3.05 12:39:03
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Das alte Lied: deutschland hatte die besten Waffen. Aber nur wenige. Was sind da schon tausende alliierter Panzer, die ja nun auch erfolgreich waren.

Ich lach mich immer tot wenn ich darüber nachdenke. Was nützen die besten Waffen, wenn ich nur 100 bauen kann und der Gegner mit 10.000 antritt.

Fpr mich ist der Panther der beste Panther und nicht der Tiger II. Er war zu schwer, anfällig, verbrauchte zu viel Benzin, was Deutschland nicht hatte usw.

Richtschuetze


23.3.05 13:08:36
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Ich lach mich immer tot wenn ich darüber nachdenke. Was nützen die besten Waffen, wenn ich nur 100 bauen kann und der Gegner mit 10.000 antritt.


Und ich lache mich immet tot wenn ich lese/höre das sich 5-6Panzer der Russen/Amis/England oder 5-6 Flugzeuge der selbigen sich auf einen Deutschen gestützt haben,dabei verlieren sie 3-4 und hauen sich auf die Schulter wie toll sie waren!

Und auch wenn sich etliche Länder zusammen schließen müßen un eines in die Knie zuzwingen!Da lache ich mich auch tot!(zum Punkt Panzerbau 100 zu 10.000!)

Abgesehen davon ist für dich ja auch das deutsche Gerät das beste(von der Qualität)Ich meine das aus Beiträgen von Dir gelesen zu haben!(siehe Panther)

Für mich ist der Tiger II die Nummer I!(defensive)
Sicher im Punkt Offensive wäre ein Panther vielleicht besser!

Gruss

Hoover


23.3.05 13:26:07
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Und ich lache mich immet tot wenn ich lese/höre das sich 5-6Panzer der Russen/Amis/England oder 5-6 Flugzeuge der selbigen sich auf einen Deutschen gestützt haben,dabei verlieren sie 3-4 und hauen sich auf die Schulter wie toll sie waren!

Und auch wenn sich etliche Länder zusammen schließen müßen un eines in die Knie zuzwingen!Da lache ich mich auch tot!(zum Punkt Panzerbau 100 zu 10.000!)


Naja, die Geschihcte mit den 5-6 Panzern ist eine Legende, die nicht wegzubekommen ist. wenn man die reinen Panzerverluste nimmt ist es in diesem Verhältnis. Aber du vergisst, dass die meisten amerikanischen Panzer durch die schnöde Panzerfaust zerstört wurden.

Und ab 1944 brauchten die Amis keine Überlegenheit mehr, denn die P51D, die P47D und die Spitfire brauchten die deutschen Jäger nicht mehr zu fürchten, schon aufgrund der sehr viel besseren Ausbildung nicht. Und die Deutschen? Die haben im April 1945 ihre ach so tollen Maschinen ohne Munition zum Rammeinsatz befohlen...

Auch die sache mit den zig Ländern, die sich gegen Deutschland zusammengeschlossen haben ist mehr als blauäugig. Gekämpft haben nur ein Dutzend, und die waren schlau, sprich vorsichtig und haben lieber Gerät verbraucht als Menschen (im Gegensatz zu Deutschland). Warum wohl hatte die USA und England zusammen nicht ein Zehntel der Verluste der Deutschen? Und komm jetzt nicht mit Rußland, die habe ich jetzt nicht berechnet.

In meinen Augen hatte Deutschland die mit Abstand am besten entwickelte Technik, keine Frage.
Düsenjäger, Nachtsichtgeräte, Waffen, Panzer. Deutschland war in der Entwicklung führend, aber Deutschland entwickelte nur, ohne Aussicht zu haben, diese Entwicklungen in benötigter Zahl "auf den Markt" zu werfen.
Anstatt Tiger und Jagdtiger zu bauen hätte man lieber bewährte Systeme wie den Panther forciert bauen sollen. Da die Turbinen der Me262 nicht ausgereift waren und alle 20 Stunden hinüber waren, aber keine Rohstoffe für haltbarere Triebwerke zur Verfügung standen hätte man auch hier bewährte Systeme bauen sollen (z.B. Fw190D9, Ta152 usw).

Ich sehe eine tolle Waffenentwicklung im Kriege nur unter dem Gesichtspunkt, ob man diese Systeme auch zum Einsatz bringen kann.

Richtschuetze


24.3.05 11:00:55
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Ich sehe eine tolle Waffenentwicklung im Kriege nur unter dem Gesichtspunkt, ob man diese Systeme auch zum Einsatz bringen kann.


Nun Hoover unsere Ansichten gehen nicht so weit auseinander!
Ich persönlich sehe den letzten Absätze so wie Du!Aber in den sachen mit den Abschüsse der Panzer bin ich nicht deiner Meinung da ich nun von meinen Verwandten da ein anderes Bild aufgezeigt bekommen habe!
Auch in Sachen der viel Zahl der Länder bin ich nicht deiner Meinung!Zählen wir mal auf was gegen Deutschland gerichtet war an großen Länder mit viel Kraft(Menschen/Material)

USA/England/Russland/Frankreich(bis 1940)

Länder mit weniger (Menschen/Material)

Polen/Norwegen/Belgien/Holland/Canada/Australien/Neu Zeeland/Südafrika/Griechenland/Indien/Brasilien(1 Brigarde)/diverse Länder des Balkans!(zumindestens Partisanen Verbände in Regiments/Divisions Stärke!)

Länder die später(nach 1944)sich an Aktiven Kampf gegen Deutschland beteiligt haben!

Finnland(vereinzelte Gefechte)
Bulgarien/Ungarn/Italien/Rumänien/Kroartien(wenn auch ein Teil der Truppen für Deutschland weiter gekämpft haben,meistens Volksdeutsche)

Die Länder die besetzt waren haben sich Aktive am Widerstand beteiligt!(Sabotage Einsätze/Informationen,nach der Befreiung mit Regulären Truppen kampf wieder aufgenommen)
In ganze Zeit waren aber auch Truppen dieser Länder im regulären Kampf eingesetzt!(Von England aus)

So und ich habe bestimmt noch was vergessen!

Also wenn das keine Zusammenballung von Kraft ist dann weiss ich es auch nicht???
Und Du als Soldat/Feuerwehrman wirst wissen das auch "klein Vieh" Mist macht!
Also das es 1000Augenblicke gibt wo man froh ist nur einen Mann/Panzer/Flugzeug usw in der Hinterhand/mehr zu haben!


Gruss

Niwre


25.3.05 17:26:13
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Folgende Beitraege nach: Vergleich Ausrüstung Deutschland/Alliierten verschoben, um im _weitesten_ Sinne beim Thema zu bleiben. Auch wenn Bomber nicht unbedingt Ausruestungsgegenstaende sind. seilspringender Smiley

~Rainer


25.3.05 23:21:35
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Hallo,
hier noch etwas zu den besten Panzern von WK II:
nach Spielberger, Der Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten, 2. Auflage 1987, Stuttgart, Seite 10:
"Letzlich wurde auch die in diesem Buch beschriebene Neukonstruktion des Kampfpanzers Panther durch den T 34 ausgelöst und massgeblich beeinflusst."..." Umso nachdrücklicher wurde von der tiefbeeindruckten deutschen Panzerwaffe sein Nachbau mit Nachdruck gefordert."
Seite 11, Bildunterschrift: "Der russische Kampfwagen T 34, der die Neuorientierung im deutschen Panzerbau auslöste.
Der Panzerkampfwagen VK 3002(DB) sah dem T 34 sehr ähnlich. Er konnte sich aber gegen den Panzerkampfwagen VK 3002(MAN) nicht durchsetzen. Manche wollen ja heute nicht mehr wahrhaben, dass es gerade eine russische Entwicklung war, die dem deutschen Panzerbau neue Impulse gab.
Gruss
Rainer

Richtschuetze


27.3.05 11:05:46
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dass es gerade eine russische Entwicklung war, die dem deutschen Panzerbau neue Impulse gab.

Nun da hast Du recht!Aber die Panzer der Russen hatten große schwachstelle,was dann immer gerne herrunter geredet wird!(wurde das Laufwerk des T-34 nicht von England bzw USA übernommen!?)

Gruss

P.S aber mit schrägen Frontplatten unternahm man schon Versuche vor dem Krieg!

Markus Becker


27.3.05 12:16:47
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Gepostet von Richtschuetze

Nun da hast Du recht!Aber die Panzer der Russen hatten große schwachstelle,was dann immer gerne herrunter geredet wird!(wurde das Laufwerk des T-34 nicht von England bzw USA übernommen!?)


Und was ist deiner Meinung nach nun die Schwachstelle des T-34? Das Christie-Laufwerk kommt dafür nicht in Frage.

Gruß Markus

Richtschuetze


29.3.05 15:06:53
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was ist deiner Meinung nach nun die Schwachstelle des T-34? Das Christie-Laufwerk kommt dafür nicht in Frage.

Nun fangen wir an(wobei das nicht meine Meinung ist,da ich die Karre leider/Gott sein Dank nicht gefahren habe,sondern aus Erzählungen meines Vaters/seiner Kamaraden die Beute T-34 gefahren sind(20 Panzerdivision)
Bzw berichte die ich gelesen habe aus meinen Büchern!

Also kein Funk(spätere Ausführung ja aber sehr schlecht,oder nur Empfänger kein Sender!)
Keine Winkelspiegel für die Besatzung!
Erste Ausführung keinen Richtschützen/Komandant überfordert!
Zieloptik Schrott(oft genug garnicht vorhanden)
Schuß Leistung in der Minute,langsammer als Panzer IV oder Panzer III(Tiger und Panther natürlich auch!)
Verarbeitung so schlecht das sich Luckendeckel nicht schliessen lassen geschweigeden wieder öffnen lassen!
Im Panzer so laut das man sich nur unter größten Problemen verständigen kann!(keine Eigenverständigung vorhanden,erst viel später vorhanden)
Nur zwei Lucken vorhanden !(oben und vorne)
Innenraum Belüftung Schrott(Abgase werden nicht richtig nach dem Feuern herraus gesaugt)
Ausrüstung wie Kettenspanner/Wagenheber usw nicht oder nur teilweise vorhanden!

Auch schreiben diverse Quellen das die T-34 kompliziert zu Warten wären!(so wie Tiger und Co auch)



Gruss

Richtschuetze


29.3.05 16:26:14
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Nochwas vergessen:

Das Getriebe war so schlecht das Du die Gänge teilweise mit einem Hammer reinschlagen mußtest!(bzw die Gängen gingen nicht mehr rein und die Karre steht)
Und schwäre Treffer konnte der T-34 nicht hinnehmen,selbst leichtere Treffer führten schon zur Aufgabe des Fahrzeuges!
(Trifft der T-34 auf den Tiger dann zieht er seinen Hut!")
Das sagte mir mein Vater ein Treffer(Turm/Wanne)und der Turm ist weg!
Ganz im Gegeteil zu den deutschen Panzern!


Gruss

P.S nochmal zum Fahrwerk,daß Fahrwerk des Panthers muß wohl von der Laufruhe etc das beste des Krieges gewesen sein!(s.Spielberger)

Markus Becker


29.3.05 19:56:17
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Ach so, ich dachte du würdest vom Fahrwerk und nicht vom 2-Mann Turm, der fehlenden Kommandantenkuppel usw. sprechen. Eine Frage noch. Wenn du von "leichteren Treffern" sprichst, welche Kaliber meinst du? Vermutlich ab 75mm aufwärts!?


Gruß Markus

Richtschuetze


29.3.05 21:02:20
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Wenn du von "leichteren Treffern" sprichst, welche Kaliber meinst du? Vermutlich ab 75mm aufwärts!?

Nun ein TigerI/II oder PantherI konnten "schwere"Treffer in Form von 7,62cm hin nehmen, auch Treffer ins Laufwerk von Panzerbüchsen der Russen!Selbst Treffer von 8,5cm KwK der neuen T-34 bzw der Sturmgeschütze!

Beim T-34 war das Problem das schon Treffer von 5cmPAK durchaus zum total Ausfall führen konnte!Selbst treffer durch 3,7cm ins Fahrwerk bzw auf die Zieloptik oder Fahrerluke "konnten"zum Totalausfall führen!bzw Aufgabe des Panzer durch die Besatzung!

Wie schon gesagt alles so wie es in den Büchern steht bzw mein Vater und seine Freude es mir erzählt haben!

Gruss

Hoover


29.3.05 22:55:59
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Nun, ich kenne auch genügend Berichte, nach denen auch panther und Tiger I durch PzB-Treffer ausgeschaltet bzw verlassen wurden. Dazu muss man sagen, dass die alliierten panzer oftmals schwächr gepanzert waren, dafür aber schneller und zuverlässiger waren.

Petronelli


30.3.05 14:05:23
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Ich finde man sollte bei dieser Frage nicht über Glückstreffer oder so reden!
Da finden sich immer Stellen wo Geschosse was verklemmen können und die Kisten lahm werden aber das sind doch Sonderfälle.
Gruß
Peter

Richtschuetze


31.3.05 13:54:52
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oftmals schwächr gepanzert waren, dafür aber schneller und zuverlässiger waren.

Alles richtig aber in der Defensive ist Panzerrung das A und O!!!Und das in Verbindung mit der besten Kannone(8,8L71)mit der besten Zielotik sowie die schnellste Schußfolge zeigt dann klar wo der "Hammer"hängt bzw wer den besten Panzer baut!

Gruss

Hoover


31.3.05 14:49:29
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Allerdngs machten überschwere Panzer es unmöglich, ausgefallene Fz zu bergen.

Aber, der Panther war schon richtig.

Richtschuetze


31.3.05 14:53:30
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Allerdngs machten überschwere Panzer es unmöglich, ausgefallene Fz zu bergen.

na das Bergen ansich war kein Problem eher unter dem Feinddruck Bergen machte die sache schwierig!Und in vielen dingen unmöglich,daß führte dazu das man leicht beschädigte Panzer nicht mehr instandsetzen konnte!

Gruss

P.S abgesehen vom Sprit

Math21


25.4.05 15:11:45
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Die Kanonen des Tiger II mußte aber viel öfter nachjustiert
werden als die des Tiger I, was die Besatzungen bestimmt auch öft gestört hat.
Das die Soldaten lieber eine Tiger I als einen Panther
hatten wundert schon etwas.
Vor allem weil die Ausführung G des Panther nicht mehr
weit vom Tiger I was die Panzerungstärke angeht entfernt
war. Was ich gerne wüste ob díe schwerere Granate des Tiger I die höhere Durschlagleistung der Granate des Panther durch die Wucht ausgeglichen hat.
Und noch was nach meiner Meinung wenn man so einen Panzervergleich macht sollte man auch in der Gewichtsklasse
des jeweiligen Panzers bleiben.
Und das ist beim Panther nicht der Sherman, der Comet, der
T34/76-85 sondern der JS 2-3 und der Pershing.

Hoover


26.4.05 09:02:09
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P.S abgesehen vom Sprit


Klar, der Spritmangel dürfte einen Großteil der dt. Panzerverluste verursacht haben.

Mein Opa erzählte mr eine vielsagende Geschichte aus Italien: Beim Rückzug gen Norden kamen sie an einigen Pz IV und Sturmgeschützen vorbei, die alle wegen Spritmangels gesprengt wurden. Im nächsten Dorf war ein Spritlager, das in Brand gesetzt wurde, weil sie keine Lkw hatten, um den Saft wegzubringen. Dies scheint einen großen auf meinen Opa gemacht zu haben, denn davon erzählt er öfter. Im Endeffekt, so sagte er, lagen sie mit ihren Ofenrohren und Panzerfäusten alleine an der Straße, ohne Panzer.

Petronelli


26.4.05 10:47:59
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Hi Hoover, man denke nur an die Ardennenoffensive!
Ähnliche Situation wie bei Deinem Großvater!

Wegen der Geschossunterschiede:
Die Granate der 88 dürfte schwerer gewesen sein, wegen des größeren Durchmessers hat also daher anscheinend mehr Wucht!
Der Panther verwendete aber die 7,5 mit längerem Rohr!
Da dürfte wieder die Mündungsgeschwindigkeit höher liegen als beim Tiger I, weil ja auch das leichtere Geschoss besser beschleunigt werden kann.
Nun ist es in der Energieformel so, dass die Masse, also das Gewicht des Geschosses einfach eingeht, die Geschwindigkeit aber quadratisch!
Das heißt eine Leistungssteigerung ist viel schneller mit mehr Geschwindigkeit zu erzielen als mit der Masse des Geschosses.
Daneben ist die 88iger Granate auch im Durchmesser ja größer, was der Nadel-Geschoss-Theorie entgegesteht!
(Ideales panzerbrechendes Geschoss sollte höchste Geschwindigkeiten bei kleinstmöglichem Durchmesser mit möglichst hoher Energie ins Ziel bringen, und natürlich den Aufschlag auch noch überstehen und nicht zerbröseln!)
Ich denke die 7,5L70 KWK und die 8,8L56 KWK Geschosse waren in der Wirkung eigentlich recht ähnlich.
Aber leider habe ich im Moment keine Tabellen vorliegen in denen die Schußentfernungen auch noch berücksichtigt sind!
Die 12,5 des Jagdtigers ist, wenn ich mich recht erinnere, wieder schlechter im Rennen, die wurde aber auch wieder mit Granate und Kartusche getrennt verschossen.
Gruß
Peter

Markus Becker


26.4.05 12:38:52
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Ergänzend zu Petronelli´s Ausführungen habe ich hier die Daten zur Durchlagleistung der beiden Kanonen.

Tiger I mit 88 mm KwK 36 L/56:

Pzgr 39 (APCBC): ca. 800 m/s, 10cm auf 1.000m, 9cm auf 1.500m
Pzgr 40 (APCR): 930 m/s, 14cm auf 1.000m, 12cm auf 1.500m


Panther mit 75 mm KwK 42 L/70:

Pzgr 39/42 (APCBC): 925 m/s, 11cm auf 1.000m, 10cm auf 1.500m
Pzgr 40/42 (APCR): 1.120m/s, 15cm auf 1.000m, 13cm auf 1.500m


Hauptnachteil der KwK 36 soll der hohhe Fertigungsaufwand gewesen sein. Für die ca. 1,3t schwere Kanone wurden fast 5,7t Rohmaterial gebraucht.


Gruß Markus

Ronny22


26.4.05 13:20:38
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Gepostet von Richtschuetze
Und ich lache mich immet tot wenn ich lese/höre das sich 5-6Panzer der Russen/Amis/England oder 5-6 Flugzeuge der selbigen sich auf einen Deutschen gestützt haben,dabei verlieren sie 3-4 und hauen sich auf die Schulter wie toll sie waren!


Das war sicher nicht immer so...vielleicht konnte der deutsche Panzer nur 1 oder gar keinen abschiessen und wurde vernichtet.

Zahlenmässige Überlegenheit bringt in einer kriegerischen Auseinandersetzung meistens den Sieg. Und es nützt dem Unterlegenden nicht viel, wenn er tot im Staub liegt, gefallen in dem Glauben an seine qualitative Überlegenheit.

Wenn er fällt und den Konflikt verliert nutzte die Qualität seiner Sachen gar nichts.

Ich bestreite nicht die Qualität der deutschen Waffen, aber der Übermacht waren sie nicht gewachsen.

Gepostet von Richtschuetze
Und auch wenn sich etliche Länder zusammen schließen müßen un eines in die Knie zuzwingen!Da lache ich mich auch tot!(zum Punkt Panzerbau 100 zu 10.000!)


Naja, das war keine Zweckehe...Deutschland hat fast alle diese Länder angegriffen.Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Und man sollte seinen Gegner einschätzen können bevor man ihn angreift...

Hoover


26.4.05 13:28:20
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Ich habe es schon einmal gesagt: Wenn man stumpf die Panzerverluste gegenüberstellt komm man auf 1:7 oder so. Aber man vergisst dabei, dass die Mehrzahl der alliierten Panzer durch Panzerfaust verlorengingen und nicht im Panzerkampf.

Nimm doch mal den Angriff der Panther auf Grandmenil m Dezember 1944 (Ardennen). Es wurden 13 Panther innerhalb von 30 Minuten abgeschossen. Ohne US-Verluste. Es gab also auch andere Ergebnisse.

[ Editiert von Hoover am 26.04.05 13:49 ]

Hoth


26.4.05 22:25:12
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Nun ja Hoover, dafür waren ein Großteil der dt. Verluste Selbstzerstörung mangels Sprit, aufgrund Nichtbergung oder Ersatzteilmangel oder Verluste durch die gegn. Luftwaffe(vor allem im Westen).

Ich denke, im Krieg ings. konnte es mit den dt. Panzersoldaten und der eingesetzten Technik unter "normalen Bedingungen" niemand aufnehmen. Selbst unter den deutlichen zahlenmäßigen und qualitiativen Unterschieden im Osten 1941-1943 waren ja schier unglaubliche Erfolge der dt. Panzerwaffe gegen die russ. Panzertruppen, die praktisch Monat für Monat immer stärker mit den überlegenen T-34 und der KW-Swerie ausgestattet wurden, möglich.

Vom Westen mal ganz abgesehen, denn trotz hoher Verluste durch Selbszerstörung oder alliierte Flieger kamen ja dennoch die deutlich höheren alliierten Panzerverluste zustande und dies ganz sicher nicht nur durch infanteristische Mittel.

Insg. haben die dt. Truppen den Alliierten an allen Fronten im Angriff oder in der Verteidigung deutlich höhere Verluste beigebracht.

[ Editiert von Hoth am 26.04.05 22:28 ]

Petronelli


28.4.05 07:13:39
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Das mit den höheren Verlusten ist so nicht ganz richtig.
Soweit ich mich erinnere sind ab der Landung in der Normandie relativ wenige amerikanische Soldaten verlustig (gefangen, getötet, Heimatschuß) gegangen! Die Amis kamen da ganz gut weg. Und insofern ist es eigentlich nicht schlecht auf Masse statt Klasse zu setzen. Es hat offensichtlich bei der eigenen Truppe Leben geschont.
Allerdings werden dadurch die nett titulierten "Kolateralschäden" eben stärker ausgeprägt, weil man erst schießt (und am besten mit Kanonen auf Spatzen) und dann fragt.
Jeder hat halt so seine Philosophie.
Gruß
Peter

Hoover


28.4.05 08:25:02
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Speziell bei den West-Alliierten muss man sagen, dass die Gefechte mit überdurchschnittlichen Verlusten der Alliierten doch eher selten waren.

Villers-Bocage, Ernst Barkmann usw waren doch eher Einzelfälle. Ich denke auch, dass die Deutschen bei gleichen Ausgangsvorraussetzungen die Besseren waren.
Würde ich sofort bestätigen.

Aber es gab auch genügend Fälle, wo es andersherum war, und nicht nur mit zahlenmäßiger Überlegenheit.
Und die Amis hatten weit weniger Verluste, als sie ihren Gegnern beibrachten, ist ja auch besser so, denn lieber Material verschwenden denn die eigenen Männer.
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