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Elefant

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AutorBeitrag

tiger88


20.12.04 12:59:55
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hi,

letzte woche wurde bei der sendung hitlers managerauf zdf behauptet, das der von porsche konstruierte jagdpanzer elefant bei der offensive zitatelle ein fehlschlag war. stimmt das? hab irgendwie in erinnerung, dass sie eher die "türme in der schlacht" waren mit hunderten von abgeschossenen russenpanzern. gut, sie konnten kein hohe geschwindigkeit erreichen aber als fahrbare bunker waren sie klasse. oder?

gruss

andré

Balsi


20.12.04 13:37:20
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also von den eingesetzten Ferdinands.. waren zum Schluss der Offensive fast 90% Ausfälle... angeblich hatten die ferdinands keine MG an Bord.. beste Vorraussetzungen für einen nahkämpfer

ZensiertWeilZuBloed


20.12.04 13:40:28
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Und er war zu schwer! Motorüberhitzungen & Getriebeschäden waren an der Tagesordnung! Und ein MG hatte er wirklich nicht, sehr gut für feindliche Infanterie!

Nightwish


20.12.04 14:55:39
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@ Balsi

Nein, die Elephant, oder Ferdinand, wie sie von den Soldaten in Anlehnung an den Konstrukteur - Ferdinand Porsche - genannt wurden, hatten bei der Operation Zitadelle keine MG. Diese wurden aber nach den Erfahrungen, die man dort sammelte, vor dem Italien-Einsatz der verbliebenen Fahrzeuge nachgerüstet.

Hoover


20.12.04 14:59:25
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wie definiert man Fehlschlag?

die Fz waren "Resteverwertung", um die Porsche-Fahrgestelle sinnvoll zu nutzen. Sie haben viermal soviele Feindpanzer abgeschossen, wie sie selber zählten. Die Meisten Fz gingen aufgrund technischer Mängel verloren, nur wenige im direkten Kampf.

So ein Fehlschlag waren si in meinen Augen nicht.

Westwall


20.12.04 16:36:52
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Ein alter Veteran der 3.SS-Pz.Div. „Totenkopf“ hatte mir mal eine sehr interessante Geschichte in diesem Zusammenhang erzählt.
Als der Divisionsstab der 3.SS-Totenkopf die Anzahl von 144 vernichteten russischen Panzer alleine im Raum Prochorowka an das Pz.AOK 4 gemeldet hatte, wurde dies als eine viel zu überhöhte Zahl und Heldenspinnerei der Waffen-SS angenommen.
Der Oberbefehlshaber der 4. Panzerarmee, Generaloberst Hermann Hoth, überzeugte sich daraufhin durch einen Frontbesuch selber von dieser Zahl, danach konnte er jedoch nur den beteiligten Einheiten seinen besonderen Dank aussprechen.

waldi44


21.12.04 00:00:28
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Gepostet von Hoover
wie definiert man Fehlschlag?

die Fz waren "Resteverwertung", um die Porsche-Fahrgestelle sinnvoll zu nutzen. Sie haben viermal soviele Feindpanzer abgeschossen, wie sie selber zählten. Die Meisten Fz gingen aufgrund technischer Mängel verloren, nur wenige im direkten Kampf.

So ein Fehlschlag waren si in meinen Augen nicht.


Ja, wenn es nur darum gegangen wäre feindliche Panzer abzuschiessen, magst Du Recht haben, aber es ging ja um mehr und das "mehr", also die gesteckten Ziele, konnten diese Fahrzeuge eben nicht erreichen, weil sie, egal wodurch, ausfielen!
Somit war es ein Fehlschlag, zu dem ja noch andere Fehlschläge kamen!

Hoover


21.12.04 10:18:36
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Aber Waldi, Du enttäuschst mich aber.

Du kannst doch einem Fahrzeug nicht die Verantwortung für eine gescheiterte Offensive geben. Auch mit Tiger II wäre die Zitadelle gescheitert.

Als Konstruktion war die kampftauglich, wenn auch mit Anfangsmängeln behaftet, aber das waren alle Panzer. Würdest Du auch den Panther als Fehlschlag bezeichnen, nur weil er reichlich Motobrenner hatte?

Als Neukonstruktion war er erfolgreich, er hat vier mal mehr Feindopanzer abgeschossen. Gut, was soll ein Panzer denn noch?

Gaius Julius Maximus


21.12.04 10:42:59
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Ich denke, das Hauptproblem der Neuentwicklungen war einfach, dass man nicht genügend Zeit hatte um alle "Kinderkrankheiten" vor dem Fronteinsatz ausmerzen zu können. Die Fronttruppe war ja froh, wenn sie überhaupt Panzer zur Verfügung hatten.

Walter23


21.12.04 19:40:09
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Ja, wenn es nur darum gegangen wäre feindliche Panzer abzuschiessen, magst Du Recht haben, aber es ging ja um mehr und das "mehr", also die gesteckten Ziele, konnten diese Fahrzeuge eben nicht erreichen, weil sie, egal wodurch, ausfielen!
Somit war es ein Fehlschlag, zu dem ja noch andere Fehlschläge kamen!


Nun Da fragt sich ob die gesteckten Ziele mit den Vorrausetzungen überhaupt erreichbar waren. :D

Wie schon erwähnt war das Fahrzeug eine "Resteverwertung". Der "Ferdinand" ist von seiner Konzeption her auch "nur" ein übergroßes Sturmgeschütz und Sturmgeschütze an sich wurden im Verbund mit Infanteristen genutzt. "Dummerweise" ist der Aufbau beim "Ferdinand" auch etwas groß geraten, wodurch er recht "magnetisch" auf gegnerisches Feuer wirkte. Ein StuG III ist unter anderem ~1/3 niedriger als ein "Ferdinand".

Die Bewaffung des "Ferdinand" wurde wohl Aufgrund des Grundkonzptes bei der 8,8cm/L71 (oder L/70 ?) Kanone belassen. Das MG kam, wie schon erwähnt, erst nach den Erfahrungen vom Sommer 1943, zum Einbau. Ab da hieß das Fahrzeug dann "Elefant".

Nun ich weiß jetzt nicht wie hoch die Anzahl der Tiger während des Unternehmens "Zitadelle" war, aber ich setze mal ~150 Fahrzeuge an.

Dies ergibt mit Panther und und Ferdinand ~450 Fahrzeuge, die eine "absolute" Überlegeneheit, was die Feuerkraft angeht (andere Aspekte mal außen vor). so damit machten diese Fahrzeuge ~1/6 bis ~1/5 des gesamten Panzerfahrzeugbestandes (Kampfpanzer, Sturmgeschütze und "Jagdpanzer" ) der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt aus. Auf Seiten der roten Armee waren es so ~3300 Fahrzeuge. Dazu kommt, dass die Verteidiger über ausgebaute Stellungen verfügten. Bekanntermaßen fielen reichliche Panther schon vorher aus und die anderen schweren Panzer hatten auch so ihre "Zipperlein".

Also wenn ich es so sehe wurden zwar die Erwartungen von damals nicht erfüllt, aber wenn man sich die Verhältnisse und Zustände von damals heute betrachtet so kann man schon sagen, dass die Erwartungshaltung recht hoch lagen und dafür hätte man dann "realistisch" gesehen über mehr Fahrzeuge von derartiger Überlegenheit zu diesem Zeitpunkt verfügen müssen, aber dies ist eine "Hätte-Wäre-Könnte"-Geschichte Smiley mit verdrehten Augen ...Zumal es ja zu Terminverscheibungen eben wegen der schweren Panzertypen (Tiger und Panther) gekommen ist.

Letztlich ist das Ergebnis der Schlacht mit einem "Patt" ausgegangen, nur die Reserven waren sehr unterschiedlich, aber dies hat nichts mehr mit dem "Ferdinand" zu tun.:)

Hoover


21.12.04 21:00:10
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Genau so sehe ich das auch.

Hoth


21.12.04 23:25:20
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Das die Ferdinands(Elefant hießen erst später die modifizierten Restfhrzg in Italien) als Pzjäger konzipiert und dann bei Zitadelle zweckentfremdet auch als Unterstützungswaffe der Inf zur Bunkerbekämpfung etc. eingesetzt worden sind ist sicher die eine Seite, die andere die fehlende MG-Bewaffnung und techn. Mängel.

Dennoch ist der Erfolg des Einsatzes einer Waffe letztendlich eine reine math. Rechnung und insofern ist es durchaus berechtigt, wie Hoover oben darlegte, Verluste und Erfolge gegenzurechnen. Und da schneidet Ferdinand insg. weitaus besser ab, als nach dem Ausgang von Kursk zu werten.

Das diese Waffe genausowenig in der Lage war wie andere schwere dt. Panzer, stark befestigte und verminte Stellungssysteme ohne auszureichende Infunterstützung zu durchbrechen, ist klar. Nicht umsonst hat dieses Waffensystem die größten Erfolge bei den anschließenden Rückzugsgefechten gehabt, in denen in der notwendigen und völlig richtigen Pzjägermanier der eigentliche Zweck voll erfüllt werden konnte.

Ich bin eher der Meinung, daß dieses Waffensystem während Kursk natürlich einerseits zu früh und techn. anfällig und wohl auch taktisch falsch eingesetzt worden ist, aber das sind in der Geschichte von Tiger und Panther diese Typen auch und wurden dennoch sehr erfolgreich, vor allem aber an der mangelnden Infunterstützung infolge der starken russ. Gegenwehr gescheitert sind.

Was sie dennoch für wirksame Waffensysteme waren haben sie dann ja an Kursk anschließend deutlich unter Beweis gestellt.

[ Editiert von Hoth am 21.12.04 23:34 ]

Richtschuetze


26.1.05 08:04:50
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In dem Buch "Kursk 43`"wird erwähnt das etwa 79 Ferdinads so um die 500 russische Panzer/Pak/Lkw und Sturmgeschütze abgeschossen haben!Bei einem total Verlust von ca.29 Fahrzeugen!
Ich meine auch auf der seite www.panzerlexikon steht auch ein Bericht darüber.

Damit haben sie Ihre Leistung mehr als erfüllt,wenn auch nicht so wie man sich das gewünscht hätte!

Gruss

steffen04


10.4.05 23:23:00
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Gepostet von Westwall
Als der Divisionsstab der 3.SS-Totenkopf die Anzahl von 144 vernichteten russischen Panzer alleine im Raum Prochorowka an das Pz.AOK 4 gemeldet hatte, wurde dies als eine viel zu überhöhte Zahl und Heldenspinnerei der Waffen-SS angenommen.b]


Die russische Militärhistorik ist jetzt dabei, Kursk neu zu bewerten und stuft die Schlacht aus sowjetischer Sicht neu ein, vom grandiosen Sieg zur "fahrlässigen Vernichtung sowjetischer Panzerkommandanten". Wie russische Archive inzwischen preisgeben, verliert Rotmistrows 5. Garde-Panzerarmee gg.das II. SS-Panzerkorps an fünf Kampftagen bei Prochorowka 334 Panzer und 3597 Mann, bei nur geringen deutschen Verlusten (3 Panzer am 12. Juli). Ursache war das "Vergessen" eines ursprünglich russischen Panzergrabens, in den die T34 reihenweise purzelten oder bei Überquerung der einzigen Brücke abgeschossen wurden.

Bezogen auf die Ausgangsfrage kann man so bestätigen, daß der Ferdinand eine sehr gute Verteidigungswaffe war.

Allgemeiner gesehen, ist es ein Beispiel für die menschenverachtende Vorgehensweise der Roten Armee und das Stehvermögen der deutschen Truppen.

Quelle: SPIEGEL spezial, Hitlers Krieg

Petronelli


11.4.05 11:15:41
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Hi Der Ferdinand hatte einen neuartigen Hybridantrieb mit elektrischen Komponenten.
Der war wohl, durch die nie erlangte Serienreife nicht so gut durchkonstruiert.
In Kursk gab es noch kein Bord-MG, das stimmt, aber spätere Varianten hatten eins. Sie kamen auch noch in Italien zum Einsatz.
Das Riesenproblem solcher Monster aber sind und bleiben der Transport und der Spritverbrauch. Wenn dann noch Luftüberlegenheit herrscht ists ganz vorbei.
sicher hat er seine Besatzung aber gut geschützt.
Dumm nur wenn man bewegungslos vom Feind überlaufen rumsteht und die einen langsam weichkochen können!
In der Verteidigung in guten Stellungen sicher absolut tödlicher Kasten für Feindpanzer, die auf offenem Gelände rankurven müssen.
Ich habe noch was gefunden:
Es war der Besatzung wohl möglich mit den beiden mitgeführten MP durch seitliche Blenden zu schießen.
Ein MG 34 wurde lose mitgeführt! Es musste also einer die Rübe rausnehmen und vom Turm aus damit schießen!
Der Panzer war außerdem für 26 Schuß vorgesehen, aber man schaffte es bis zu 90 Patronen mitzuführen.
Ein imposantes Fahrzeug, auch als Modell...
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 11.04.05 11:34 ]

Gina2


17.4.05 12:58:40
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Kann es sein, daß der Elefant noch im März/April 1945 an der Ostfront zum Einsatz kam?

Wenn nicht, mit welchem Sturmgeschütz kann er verwechselt worden sein?

-------

Russische Quellen behaupten diesen Einsatz, von anderer Seite habe ich dazu nichts gefunden. Bin ich also mißtrauisch.


Gina2

waldi44


17.4.05 13:11:12
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Möglich, aber unwahrscheinlich, da es Ende 1943 nur noch 48 Fahrzeuge gab, die überwiegend in Italien zum Einsatz kamen!

Ähnlichkeiten gab es mit dem Panzerjäger IV "Nashorn", der noch bis März 1945 produziert wurde. Auch die Leichte Feldhaubitze 18/2, "Wespe", hat eine gewisse Ähnlichkeit und kam an der West-, Ost- und Italienfront bis Kriegsende zum Einsatz.


Elefant


Nashorn


Wespe

Der Fachmann mag sie ja auf den ersten Blick unterscheiden, aber getarnt und im Gefecht sieht manches anders aus als es tatsächlich ist und für den Laien sind es im "schlimmsten" Fall alles Panzer ;)!

FritzR


18.4.05 14:08:57
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Der letzte Einsatz der s.Pz.Jg.Kp. 614 erfolgte am 22. April 1945 zusammen mit der Kampfgruppe Ritter bei der Veteidigung des Gebietes um Zossen.

Zu diesem Zeitpunkt sollen noch 4 Elefant in der s.Pz.Jg.Kp. 614 vorhanden gewesen sein.

Allerdings findet sich in sowjetischen Berichten oft der Hinweis auf vernichtete "Ferdinand", da von den Russen, aus welchen Gründen auch immer, sehr oft alle Sturmgeschütze einfach als "Ferdinand" bezeichnet wurden.

@Gina2
Wo wurde denn der Elefant erwähnt?

[ Editiert von FritzR am 18.04.05 14:12 ]

Hoover


18.4.05 15:48:14
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2 Elefanten wurden noch im April 1945 an der Aller eingesetzt. Es handelte sich dabei um alte Ausbildungsfahrzeuge aus Bergen (Lüneburger Heide). Eines wurde wegen Spritmangels gesprengt, das zweite von den Tommies erbeutet.
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