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Kettensegmente als Zusatzpanzerung

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AutorBeitrag

Petronelli


25.8.05 08:28:48
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Nochwas!
Ich las vor kurzem in einem dünnen aber ganz gut gemachten Buch zum Thema Tiger-Panzer,
dass die Maßnahme Kettensegmente and die Außenflächen der Panzer zu hängen fast nichts an Zusatzschutz gebracht hätte.
Kann ich mir irgendwie nicht ganz vorstellen, klar ist es keine volle Platte und das Metall kein hart-zäher Panzerstahl, aber das muss doch trotzdem eine Wirkung gehabt haben, schließlich muss die Granate ja da auch noch durch und verliert Energie...??? Kennt jemand Berichte dazu?
Gruß und Danke!
Peter

JanHendrik


25.8.05 08:41:55
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Das würde mich auch arg Wunder tuen , denn wieso ging die Truppe , nachdem an den ersten ausgelieferten TigerII mit dem sog. Porscheturm keine Halterungen für Ersatzkettengliedern angebracht war , schnell dazu über , sich mit Improvisationen selbige an den Turm zu hängen ?

Könntest Du evtl. den Titel & Autor des Buches nennen ?

Jan-Hendrik

Hauptmann Fuchs


25.8.05 10:05:33
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Kettenglieder am Turm und am Bug sehen schick aus und machen glaubhaft, dass dadurch der Panzerschutz verbesser wird.
Das Gegenteil ist aber der Fall.
Durch das zusätzliche Anbringen von Widerständen auf der Hauptpanzerung wird die Anzahl der Fangstellen erhöht.
Bei einem bestimmten Auftreffwinkel wird ein auf eine Panzerung auftreffendes Geschoss abgelenkt, im güstigsten Falle surrt es wieder in die Gegend.
Der in der Regel im Kern enthaltene Hartmetallkern kommt also gar nicht zur Geltung, so dass die Panzerung nicht durchschlagen wird.
Dringt selbiges Geschoss, was ansonsten abgelenkt worden wäre, in einer Fangstelle ein, kommt der panzerbrechende Kern - aber auch eine Hohlladung voll zur Geltung und die Gefahr des Panzerdurchschlages ist wieder größer.
Eine andere Funktion hatten die Seitenbleche. Wurde dieses durch ein panzerbrechendes Geschoss durchschlagen, traf dieses mit dem ursprünglichen Auftreffwinkel auf, es konnte ebenso abgelenkt werden bzw. abprallen. Diese Bleche dienten ja auch hauptsächlich dem Schutz vor Hohlladungen, die u.a. in Bazooka und Panzerfaust zur Anwendung kamen.
Fazit:
Es sieht martialisch aus, wenn man sich zusätzliche Sandsäcke oder Kettenglieder auf den Panzer ladet, aber:
- es bringt keinen zusätzlichen Schutz gegen Panzergranaten
- unter Umständen ist die Beweglichkeit eingeschränkt

waldi44


25.8.05 11:48:32
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Klingt einleuchtend! Da gibt sich der Konstrukteur Mühe einen schusssicheren Winkel der Panzerplatten zu entwickeln bzw baut runde Türme damit die Geschosse Abprallen und dann schaffen die Landser extra Fangstellen, damit das Geschoss ja nicht wieder abprallen kann!
Wieso hat man das aber denn nicht unterbunden?
Andererseits: Kettenglieder wurden ja auch als Ersatz mitgeführt und irgendwo mussten die ja auch untergebracht werden!

Hauptmann Fuchs


25.8.05 12:32:22
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Gepostet von waldi44
... Wieso hat man das aber denn nicht unterbunden?
Andererseits: Kettenglieder wurden ja auch als Ersatz mitgeführt und irgendwo mussten die ja auch untergebracht werden!

Für die Unterbringung von Ersatzkettengliedern* - wozu überhaupt mehrere? - gab es Vorrichtungen an der vordern unteren Bugschhräge oder hinten am seitlichen Heck.

Was macht der Landser nicht alles im Gefecht, von dem er sich eine Wirkung erhofft, die letztlich aber nix bringt?
Es soll sogar Soldaten geben, die vor einem Gefecht beten - das wird sogar gefördert.

*Eine Kette kann beschädigt werden durch Beschuss oder durch eine Panzermine. In der Regel sind davon nur 1-3 Glieder betroffen, zumeist eh nur die Kettenbolzen. Das kann man dann reparieren - sofern man nicht unter Beschuss steht.
Ist aber ein Lauf- oder Stützrad, oder ein Schwingarm/Drehstab kaputt, nützt das auch gar nichts. Das Fahrzeug muss abgeschleppt werden und der Werkstattzug musste ran und der hat auch Ersatzketten dabei.

waldi44


25.8.05 12:43:21
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Stimmt auch wieder....

Aber was, wenn ein Kettenglied an einer sowieso senkrechten Panzerplatte zur Verstärkung angebracht wirdSmiley mit verdrehten Augen? Das Geschoss also in jedem Fall aufschlägt!

Hauptmann Fuchs


25.8.05 12:58:28
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Das müsste man ausprobieen, am Besten, in dem man sich rein setzt.
Schau Dir mal ein Kettenglied an, es ist nicht plan, wie eine Panzerplatte.
Natürlich kann das Geschoss auch abprallen, weil die Faktoren viel zu unterschiedlich sind.
Nimm Dir eine Zigarettenschachtel und schau, aus welcher Richtung ein Geschoss anfliegen kann, mit welcher Flugbahn, mit welcher restenergie und Du wirst 1000-e von Varianten finden.
Vielleicht hat je der Panzerschütze Hülsensack mal Glück gehabt, weil das Geschoss genau auf ein Kettenglied geschlagen ist...
Es soll ja auch Infanteristen geben, die von einem Zigarettenetui geretten wurden oder vom EK.
Aber es ist eben nicht der Standard.
Und bei der Konstruktion eines Panzers geht man heute eben davon aus, so wenig wie möglich Fangstellen entstehen zu lassen.
Die Zeit der Hohlladungsgranaten ist ja wohl weitgehend vorbei. Heute haben wir es wieder mit Wucht- oder Unterkaliber- oder Hartkerngeschossen zu tun.

FritzR


25.8.05 13:21:13
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Speziell zum Verwenden von Kettenglieder als zusätzlicher Schutz bin ich der Meinung, irgendwo bei Spielberger mal gelesen zu haben, dass Beschußversuche ergaben, dass keine wesentliche Erhöhung der Beschußfestigkeit des Panzer erreicht wurde. Dabei ging es allerdings um Panzer III und IV.

Andererseits sollen zur gleichen Zeit Erfahrungsberichte vom Kampffeld genau das Gegenteil besagt haben - weshalb es diese Versuche in Kummersdorf ja auch überhaupt erst gab.

Sei's drum, ich hätte mir die Dinger auch umgehängt. Denn woran du glaubst....

Hauptmann Fuchs


25.8.05 13:26:13
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Gepostet von FritzR
...
Sei's drum, ich hätte mir die Dinger auch umgehängt. Denn woran du glaubst....

Und genau das ist es, es hat eine beruhigende Wirkung und deshalb hat kein Chef was gesagt.
Und wenn es drunter und drüber ging, war meist auch keine Zeit, genau zu analysieren warum die 423 oder die 007 in die Luft geflogen sind. Man selbst hatte überlebt und ist davon gekommen.

JanHendrik


25.8.05 13:42:21
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Nun , beim Tiger I und seiner Formgebung dürften die Kettengleider auf jeden Fall eine Form von Zusatzschutz gebracht haben ( ich berufe mich dabei auf Aussagen von ehemaligen der sPzAbt. 503 ) .

Und , mal als kleinen Einwurf , bei heutigen Panzern gibt es keine "Geschoßfallen" mehr . Bei Wuchtmunition mit Vo von mehr als 1600 m/s gibts nämlich auch keinerlei Ablenkung des Geschosses mehr . Wat trifft , dat trifft , ob schräge oder senkrechte Panzerung ...

Jan-Hendrik

Edit : Nach Möglichkeit hat man versucht , JEDEN Abschuss präzise zu untersuchen !

[ Editiert von JanHendrik am 25.08.05 13:43 ]

Hauptmann Fuchs


25.8.05 13:46:50
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Da möchte ich Dir widersprechen. Kürzlich kam auch eine Dokumentation dazu auf N24. Gerade bei so hohen v0 ist die Gefahr des Abprallens besonders hoch, da die Flugbahn nahezu rasant ist.

Hauptmann Fuchs


25.8.05 13:48:07
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Gepostet von JanHendrikEdit : Nach Möglichkeit hat man versucht , JEDEN Abschuss präzise zu untersuchen !

Na klar!
Nach Möglichkeit.
Deswegen hatten die Russen ja nachher bei Stalin 3 oder beim T-44 so gut wie keine Fangstellen mehr.

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 25.08.05 13:49 ]

JanHendrik


25.8.05 13:58:13
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1. Vergiss N24 & deren Dokus . Die tut man können in berühmte Tonne kloppen tun :D

2. Bei dem Durchmesser des KE-Pfeils und der damit auf einen winzigen Punkt konzentrierten Energie "lenkst" Du den nich mehr ab ! Der geht entweder durch oder Du schaffts es ihn vorher abzuwehren ( siehe russische Panzer und ihre ERA-Aktiv-Panzerung ) .

Jan-Hendrik

Hauptmann Fuchs


25.8.05 14:09:13
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Ok, ok, ok :D
ich bin auch nicht mehr so auf dem laufenden.
Das letzte mal bin ich vor 13 Jahren in einem Leo II A? gesessen, davor etwa 1987 in einem T-80 in Wittstock.

Die Wirkung der Wolframkerne ist natürlich immens, inwieweit dann eine Ablenkung noch was bringt... müsste ich mich wieder reinlesen.

Allerdings hatten ja die Irakis auch russische MT-12 Pak mit UK (Pfeilgeschossen mit Urankern) und die Briten haben ja nicht einen Challenger verloren. Wäre interessant zu wissen, wobei die paar Abrams drauf gingen.

JanHendrik


25.8.05 14:13:47
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Die Irakis hatten das grundlegende Problem hoffnungslos veraltete Munition verwenden zu müssen ( Stand : Udssr , Anfang der 70er Jahre ) . Mit denen konntest Du gg. moderne Panzer nicht mehr viel ausrichten . Amiverluste gehen hauptsächlich auf zwei Konten : RPG-7 ( und Weiterentwicklungen davon ) und "friendly fire" Smiley mit verdrehten Augen

Jan-Hendrik

Hauptmann Fuchs


25.8.05 14:22:21
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Da würde ich aber gegebenenfalls noch mal nachfragen, wegen der Munition. So viel wie ich weiss, haben die Iraquis auch moderne Waffen gekauft. Und unsere Panzerjäger mit der MT-12 hatten Urankernmunition mit einer v0 von mind. 1.400 m/s.
Was die RPG-7 betrifft, finde ich das interessant. Die hat ja einen Hohlladungsgefechtskopf. Das der durchgegangen ist ...
Sollte ja eigentlich nicht mehr sein, bei Mehrschichtpanzerung.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass sich der Ami nicht so sehr in die Karten gucken lässt.
Wenn man einem Gegener beispielsweise wissen lässt, dass es die RPG war, die am meisten geschadet hat, wird er vielleicht dieses forcieren - auch wenn es in Wirklichkeit nicht so war.

JanHendrik


25.8.05 14:25:18
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Also im Bezug auf PzMun warense hoffnunglos veraltet ...

Nun , Gerüchte besagen , das im Irak bereits RPGs mit Tandemhohlladung im Einsatz sind / waren . Leider läßt hier die Informationspolitik doch zu wünschen übrig ;)

Jan-Hendrik

Petronelli


25.8.05 14:28:43
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Es gibt auch an modernen Panzern Schwachstellen.
Es gab da einen Abrams im aktuellen Irakkrieg, der nur ein relativ kleines Loch aufwies.
Die wildesten Spekulationen von Superwaffen Husseins gab es da.
Es stellte sich heraus, dass es ein ganz normales Hohlladungsgeschoß war. Man fand im Panzer den berühmten Metallstab der sich bei dem Durchschlagvorgang bildet.
Und doch war der Abrams hin! Tja! Aber halt auch Glückstreffer! Schließlich konnte auch ein T-34 mit einer 3,7Pak geknackt werden wenn es gut lief.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 25.08.05 14:30 ]

JanHendrik


25.8.05 14:32:46
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Nö , Tandemhohlladung ...

Im übrigen haben auch die heutigen Panzer immer noch die eine Schwachstelle ( gut an obigem Beispiel bewiesen ) , die sie mit ihren "Urvätern" teilen , nämlich die Wanne oberhalb der Laufrollen und unterhalb der Kettenabdeckung . Da kann man auch heute noch jeden Panzer knacken . Denn so dick kann man die Wanne an dieser Stelle gar net machen :P

Jan-Hendrik
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