Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Leo1, Marder (allg.), und M 26

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AutorBeitrag

Math21


1.12.05 19:33:08
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Hallo erst mal, da bin ich wieder!

Und hab ihr mich vermisst, na wahrscheinlich nicht. Schade!

Als erstes geht es um den Leopard 1 den soll ja 1943

F.Porsche schon gezeichnet haben, weiß jemand etwas davon?

2. Bei der Panzergrenadiertruppe der BW soll der Kommandant

des Marder im Gefecht die Gruppe führen und der Truppführer

im hinter Teil den Platz des Kommandanten einem hab ich

gelesen stimmt das?

3. Der M 26 Pershing soll sogar besser gewesen sein als der

Königstiger und der Panther (Bericht Schlacht um Köln auf

der Internetseite "Wikipedia"),

zwecks Wendigkeit, Feuerkraft und Schutz. Ich weiß man soll

alles glauben was geschreiben steht, aber etwas muß ja dran

sein.

Danke und Gruß Matthias

JanHendrik


1.12.05 19:51:35
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Vertaue niemals Wikipedia wenns um Technik und Militärgeschichte geht ;)

Meiner Meinung nach war der Pershing der 1.US-Panzer , der überhaupt ansatzweise in die Liga der dt. Panzer kam .

Und zum Thema Panther und Köln kann ich Dir nur wärmstens empfehlen hier mal einen Blick reinzuwerfen :

Der letzte Panther in Köln

Jan-Hendrik

Hoover


1.12.05 21:29:32
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Als erstes geht es um den Leopard 1 den soll ja 1943

F.Porsche schon gezeichnet haben, weiß jemand etwas davon?


Nein. Ich meine damit, er hat ihn nicht 1943 gezeichnet.



2. Bei der Panzergrenadiertruppe der BW soll der Kommandant
des Marder im Gefecht die Gruppe führen und der Truppführer
im hinter Teil den Platz des Kommandanten einem hab ich
gelesen stimmt das?

Bei mir war es so, dass der Kdt des´Marders den marder Kommandiert hat. Die gruppe hat ein Uffz geführt, der mit bei den Kampfraumdackeln saß. Ich habe nie erlebt, dass der MarderKdt selbst die Gruppe führte. Aber vielleicht hat sich das alles schon geändert.

3. Der M 26 Pershing soll sogar besser gewesen sein als der Königstiger und der Panther (Bericht Schlacht um Köln auf der Internetseite "Wikipedia"),zwecks Wendigkeit, Feuerkraft und Schutz


Ich denke, er war dem Panther gleichwertig, dem Tiger aber in Bewaffnung und Panzerung immer noch haushoch unterlegen. wobei der M26 der erste alliierte Panzer war, wo die Besatzung wenigstens noch eine gute Chance hatte, abends schlafen zu gehen.

PzBtl


4.12.05 18:40:45
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Hallo zusammen,

der Kommandant des Marders entscheidet selber, ob er mit absitzt oder auf dem SPz bleibt. Es ist die Frage des Schwerpunkts im Gefecht oder genau gesagt: Wo sieht er selber den Schwerpunkt der Führung, dort gehört er hin.

Richtschuetze


4.12.05 20:22:41
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Der M 26 Pershing soll sogar besser gewesen sein als der

Also das ruft mich auf den Plan!Über die BW Panzer habe ich keine Ahnung(warum fragt keiner nach Feuerwehrfahrzeugen?am Kopf kratzender Smiley)

Also der M-26 war noch langsammer als ein TigerI/II oder Panther!(M-26 nicht ganz 500PS/Tiger und co 700PS die letzten 800P.S)
Seine Zeiloptik und Feuergeschwindigkeit war dem TigerI/II und Panther unterlegen!
Die Leistung der 90mm Kanone war der,der 8,8L71 des Tiger II unterlegen(mit Wolframhardkern,ja war vorhanden wenn auch nur sehr wenig!)
Dem Tiger I wohl etwas überlegen dem Panther I ungefähr gleich!
Der M-26 war unbeweglicher als alle 3 deutschen Panzer und brauchte mehr Sprit(ich weiss die Amis hatten genug aber wenn die Karre steht im Gefecht,nützen einem die besten/vollen Lager nichts!)
Desweitern hatte die M-26 Probleme mit Motorbränden!(das hatten die ersten Panther auch!)
Von der Panzerrung dem Tiger II ganz klar unterlegen dem Tiger I(wegen der Schräge überlegen allerdings nur bedingt!)
Panther ungefähr das selbe!
Es hiess immer die Amis können auch wärend der fahrt schiessen(M4-M26)als ich meinen Vater/Patenonkel fragte sagten diese das können wir auch allerdings besser im stehen weil gezieltes Schiessen da möglich ist bei den Amis wäre das auch nicht besser!
Und nicht zur vergessen die letzten Panther hatte Infarot und Flammvernichtertöpfe!

Aber wie Hoover schon sagte das war schon eine große Steigerung als ein M4!

Gruss

P.S die M-26 sind in Korea auf die T-34/85 getroffen und müssen mit diesen wohl große Probleme gehabt haben!(allerdings hatte das auch was mit dem Gelände da zutun!)
Und ein einzelner T-34/85 stellt für einen Tiger I/II Panther keine große Gefahr da!

Richtschuetze


4.12.05 20:30:27
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Bester Kampfpanzer des zweiten Weltkrieges, kein Feindlicher Panzer konnte es auf normale Kampfentfernung mit dem "Königstiger" aufnehmen. Die amerikanische Panzertruppe hatte sogar den Befehl es nur dann mit einem Tiger II aufzunehmen, wenn sie eine Überzahl von 5 zu 1 hatten. Das Geschütz (Rheinmetall) war die einsame Spitze im Kanonenbau, troz des kleineren kalibers von 8,8 cm hatte das Geschütz eine erheblich höhere Durchschlagsleistung als die 12,2 cm Kanone des "Stalin" JS 2. Die größten Verluste hatte der Panzer durch Jagdbomberangriffe und den Treibstoffmangel. Viele Panzer mußten, wenn der Sprit alle war, einfach stehengelassen werden. Selbst moderne Nachkriegspanzer konnten dem "Königstiger" das Wasser nicht reichen, der einzige eklatante Mangel war die schwache Motorleistung, bei rund 70 to die der Panzer wog waren die 700 PS einfach zu wenig. Auch bei dem "Königstiger" kam unsinnigerweise wieder ein Benzinmotor zum Einsatz, zu einem hatte der Motor ein schlechtes Drehmoment, zum anderen war der Benzinverbrauch zu hoch, und Benzin war mehr als knapp.

Nach zulesen auf www.panzerplatte.de (steht auf den anderen Seite so ähnlich auch,auch wird aber der Panther als bester genannt!)

Gruss

JanHendrik


4.12.05 20:39:22
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Jaja , und der Blech von www.Panzerplatte.de hat sich auch schon längst als großer Blech herausgestellt . Da ich jetzt mit meinen Eltern ein Glas Wein trinken werde lediglich der Hinweis auf einen Thread , in dessen Verlauf so zeimlich jede "Legende" zerlegt bzw. richtiggestellt wird :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=249

(von den ersten Beiträgen am Anfang nicht schrecken lassen , der Thread nahm seinen Anfang in grauer Vorzeit :D )

Jan-Hendrik

Richtschuetze


5.12.05 06:21:28
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@Jan da blickt ja keiner durch!

Was meinst Du am Kopf kratzender Smiley??

Gruss

Richtschuetze


5.12.05 06:33:52
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Nur was zum Tiger II

Die starke Panzerung und die überlegene Kanone, die jeden Feindpanzer auf 2.000 m Entfernung vernichten konnte, sorgten für eine hohe Kampfmoral bei den Tigerleuten und von den Westalliierten und der Wehrmacht wurde der Königstiger, wie er von den Alliierten genannt wurde, als der beste Panzer der damaligen Zeit betrachtet.

Vor allem wenn die Tiger II defensiv eingesetzt wurden und somit ihre Stärken, sprich Kanone und Panzerung, voll zur Geltung kamen, während die fehlende Beweglichkeit eher weniger ein Manko darstellte, waren sie kaum zu bezwingen. Trotz der Untermotorisierung dominierte das gigantische Fahrzeug so den Panzerkampf und wurde zur Legende. Lediglich die sowjetischen IS-2 sowie der amerikanische Pershing konnten ihm wirklich gefährlich werden. Die schlechte Versorgungslage mit Ersatzteilen und Treibstoff machte die Einsätze allerdings sehr schwierig. Und so wurden die meisten Tiger II nicht durch Feindpanzer ausgeschaltet, sondern fielen der alliierten Luftüberlegenheit und technischen Ausfällen zum Opfer. Auch konnten viele defekte oder beschädigte Fahrzeuge aufgrund des hohen Gewichts nicht mehr geborgen werden und mussten deshalb oft gesprengt werden.

und zum Panther

Der Panther war nach Beseitigung der anfänglichen Mängel und unter Einbeziehung der noch geplanten Verbesserungen für die Ausf. F wohl der beste Kampfpanzer im 2.Weltkrieg. Besonders hervorzuheben sind die Kanone und die gute Frontpanzerung, sowie die Beweglichkeit, die auf dem guten Leistungsgewicht und dem ausgezeichneten Fahrwerk beruhte. Dem entgegenzusetzen sind die mangelnde Standfestigkeit von Motor und Seitenvorgelege, vor allem bei den frühen Versionen. Der Panther war genauso wie der Tiger durch seine starke Kanone und der dicken Panzerung den meisten alliierten Panzern überlegen. Besiegt wurde er letztendlich nicht durch bessere Panzer, sondern durch eine zahlenmäßige Übermacht und die schlechte Versorgungslage während des Krieges.

und zum Tiger I

Trotz der anfänglichen Zweifel und der überdurchschnittlichen Größe bewährte sich der Tiger im Kampfeinsatz, was nicht zuletzt an der starken Panzerung und der 8,8 cm KwK L/56, die aus der 8,8 cm Flak entwickelt worden war, lag. Vor allem während der Ardennenoffensive und den Kämpfen in der Normandie erwarb sich der Tiger seinen Ruf als unbezwingbare Kampfmaschine!

Mein Vater sagte sogar das Sie damals ohne Probleme es mit 3-4 T-34 aufnehmen konnten!

Gruss

JanHendrik


5.12.05 07:32:01
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Blabla , die 5:1 Geschichte ist an den Haaren herbei gezogen. Die Wahrheit? Haben Amis oder Briten n Tiger II gesichtet sind se stiften gegangen solange sie es konnten. Jabos ? Dia Anzahl der Tiger II , die durch Jabos "vernichtet" wurde dürfte wahrscheinlich unter der Anzahl der Finger an meiner Hand ligen . Hauptursache für endgültige Verluste war meist die Eigensprengung , weil die Abschleppmöglichkeiten fehlten in den letzten Kriegsmonaten . Defensiver Einsatz ? Autor an den nächsten Baum binden und auspeitschen ! Dt. Panzer wurden nach Möglichkeit NIE defensiv eingesetzt ( dafür gabs ja nun mal Jagdpanzer ) : Mit dem Tiger wurden Angriffe und Gegenangriffe gefahren !

Also Vorsicht ! Über den Tiger II kursieren , grade im Internetz , jede Menge Mythen & Legenden , die Meisten davon sind barer Unsinn . Wer mal einen Einblick in den wirklichen Einsatz von Tiger I & II genehmigen möchte , dem sei hier Thomas Jentz ' "Tiger I & II - Kampf und Taktik" ans Herz gelegt !


Jan-Hendrik

Richtschuetze


5.12.05 08:27:13
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Nun ich halte mich da in erster Linie an die Aussagen meines Vaters und Patenonkels!

Das die meisten deutschen Panzer ausfiehlen wegen Treibstoffmangels/keine Bergemöglichleit und die ewige Gefahr aus der Luft ist klar!

Dt. Panzer wurden nach Möglichkeit NIE defensiv eingesetzt!
Ja aber nur nach möglichkeit!:D

Aber jetzt ist immer noch nicht geklärt wer der beste für dich wahr?Das würde ich jetzt doch gerne wissen!!!!!am Kopf kratzender Smiley

Gruss

JanHendrik


5.12.05 08:37:09
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Tiger II

Und für den war die Gefahr aus der Luft eher peripher , da brauchte es schon einen strategischen Bomber :D

Jan-Hendrik

Richtschuetze


5.12.05 09:04:36
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Tiger II

Jo sehe ich auch so!!(ich dachte schon Du kommst mit JS 2!)


Gruss

P.S sagmal weiss Du eigentlich ob es noch zu Kämpfen zwischen JS 3 und deutschen Panzern gekommen ist!
Ich meine im Buch "Panzerkommandanten Berichten"wird so was erwähnt!
Allerdings von anderen Seiten wird gesagt der JS 3 ist erst nach 8.5.1945 in Europa angekommen!
Mein Vater(für Ihn war mitte 1944 Ende) erzählte mal das Freunde Ihm gesagt haben sie hätten nur gegen JS 2 bzw gegen den geänderten JS 2/andere Frontpartie gekämpft!Das hatte zu Verwechslungen geführt,man dachte dann das wäre ein JS 3!

JanHendrik


5.12.05 09:14:43
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Dem ist auch so , der IS-3 wurde erst im sowj.Feldzug gg. die Japaner eingesetzt.


Wieso IS-2 ? Miserable Optik , bescheidene Schussfolge , minimaler Munvorrat und n zu kleiner Rauchabsauger im Turm .Hoffnungslos überbewertet .

Jan-Hendrik

Richtschuetze


5.12.05 09:26:09
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Wieso IS-2 ? Miserable Optik , bescheidene Schussfolge , minimaler Munvorrat und n zu kleiner Rauchabsauger im Turm .Hoffnungslos überbewertet .

@Jan Respekt-Smiley

Gruss

P.S und ewig Probleme mit dem Motor!(neigte leicht zum Entzünden)

Ronny22


5.12.05 09:39:36
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Gepostet von JanHendrik
Tiger II

Und für den war die Gefahr aus der Luft eher peripher , da brauchte es schon einen strategischen Bomber :D

Jan-Hendrik


Sicher???

Eine Typhoon oder Thunderbolt die einen Tiger II von hinten angreift und damit ihren Raketen in den schwächer gepanzerten Motorraum jagt dürfte so wohl auch zum Erfolg kommen. Smiley mit verdrehten Augen

unzerstörbare Panzer gibts es nun mal nicht.... die Amerikaner hätten auch nie gedacht das ihre M1-Abrams im Irak von RPG's abgeschossen werden können. am Kopf kratzender Smiley

Richtschuetze


5.12.05 10:00:35
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ihren Raketen in den schwächer gepanzerten Motorraum jagt dürfte so wohl auch zum Erfolg kommen.

@Ronny22 das ist klar!Das wird auch nicht nur für den Tiger II eine Gefahr gewesen sein!(so meinte das Jan wohl auch nicht)


Gruss

P.S siehe nur mal Rudel mit seinem lahmen Vogel wie der es geschafft hat über 500 Panzer der Russen in die Hölle zu befördern!

Richtschuetze


5.12.05 10:01:57
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ihre M1-Abrams im Irak von RPG's abgeschossen werden können.


@Ronny22 wieviele Panzer haben die Amis/Engländer den wirklich verloren weiss Du das?


Gruss

Walter23


5.12.05 10:07:58
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Moin Moin

Kleiner Einwurf bzgkl JS 3
Diese Bezeichung kursiert tatsächlich in Beschreibungen von Panzerkämpfen während des zweiten Weltkrieges. Es verhält sich jedoch ähnlich wie bei der Bezeichung des "T43", womit die Version des T34 gemeint ist, welche ab 1943 vermehrt auftauchte => T34 mod.43

Beim (vermeintlichen) JS3 handelt es sich in diesem Zusammenhang um den JS2, welcher in der späteren Version eine komplett abgeschrägte Fahrerfornt hatte. Die früheren JS2 und eben JS1 Modelle haben noch die "Stufe" in der Front, wo die Fahrersehklappe ziemlich senkrecht steht.

Wenn man also Berichte findet in denen Kämpfe mit JS3-Panzern beschrieben werden und dies vor dem 08.05.1945 stattfanden => JS2 mit abgeschrägter Fahrerfront.


JS2


"JS3", bzw JS2 mit abgeschrägter Fahrerfront

Gruß

Walter

Richtschuetze


5.12.05 10:11:54
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@Walter das wird mein Vater wohl gemeint haben!Respekt-Smiley

Gruss

P.S das mit der Fahrerklappe war bestimmt so ein ähnlichs Problem wie Anfangs beim Panther auch!(durchschüsse)

JanHendrik


5.12.05 10:50:33
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Öhm , Typhoon , mit Raketen .Sicher doch . Du weißt das deren Trefferquote bei NAchkriegsuntersuchungen mit unter 5 % bewertet wurde ? :D

Besorg Dir mal das Buch von Jentz , da ist unter anderem auch eine interessante Untersuchung drin , die die Engländer an den Tigerwracks in ihrem Sektor vornahmen . Abschüsse durch Jabos = 0,0 %

Jan-Hendrik

Richtschuetze


5.12.05 13:54:47
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Du weißt das deren Trefferquote bei NAchkriegsuntersuchungen mit unter 5 % bewertet wurde ?

Da hat Rudel es schon besser gemacht mit seiner JU87!
In seinem Buch trotzdem hat Er da was zu geschrieben das nach dem Krieg(also bei seiner Gefangennahme)die Alliierten in an die Russen ausliefern wollten(mit seiner Gruppe) weil er ja gegen die Russen gekämpft hätte darauf hat Er Ihnen gesagt ob Sie sich das nicht besser nochmal überlegen wollten da Er den Russen gut zeigen könnte wie man Panzer aus der Luft abschiesst!Auch US Panzer!


Gruss

P.S Wie wir wissen haben sie sich es überlegt!:D
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