Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Kriegsverbrechen auf See

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AutorBeitrag

Westwall


27.10.03 12:11:11
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Hallo, gab es eigentlich auch nennenswerte Kriegsverbrechen der deutschen Kriegsmarine???
Mal von den Untaten mancher U-Boote abgesehen seht doch diese Waffengattung am besten in der Geschichte der deutschen Wehrmacht da, im Gegenteil ich erinnere nur das starke Engagement in der Rettung der vielen Tausend Flüchtlinge über die Ostsee.

Erich


27.10.03 12:34:22
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Und auch der KZ-Häftlinge die für die SS wichtiger waren als die dt. Verwundeten. Wieso eigentlich ????

Axel43


27.10.03 16:22:23
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Mir ist nichts negatives bekannt. Auch die Sache mit den Ubooten ist nicht so ganz einfach und klar. Nun ist natürlich Marineeinsatz meistens auf einigem Abstand, und von Fahrzeug zu Fahrzeug, d h der direkte Kontakt zwischen den Widersachern ist sehr begrenzt, wenn es ihn überhaupt gibt.

Quintus


28.10.03 06:50:02
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Da gibt es sicher so einige Fälle, z.B. die Sache mit der Tötung der Besatzung torpedierter Schiffe:
Dönitz selbst verlangte - 'hinter der Blume' ausgesprochen - die Vernichtung auch der Besatzung torpedierter Schiffe, da diese nach ihrer Rettung abermals als Besatzung neuer Schiffe dienen würde. Dönitz überließ es aber letztendlich den jeweiligen Kommandanten, diesen Völker- und Kriegsrechtsverstoß durchzuführen. (siehe hierzu Hans Herlin "Verdammter Atlantik. Schicksale deutscher U-Boot-Fahrer", Econ Verlag GmbH, Seite 289). Dönitz BEFAHL es also nicht direkt!
Dieser Wunsch Dönitz's wurde nicht nur einmal erfüllt, es kam öfter vor. Aber nur ein Fall, nämlich der von U-852 unter Kapitänleutnant Heinz Eck, konnte nach dem Krieg aufgeklärt werden. Und zwar hatte U-852 in der Nacht vom 13. auf den 14. März 1944 auf den Atlantischen Ozean den griechischen Frachters "Peleus" versenkt und danach die Besatzung getötet, in dem man mit Maschinengewehren und Handgranaten auf die Schiffsbrüchigen los ging (nur vier Mann überlebten)!
Dieser Fall konnte nur aufgeklärt werden, b.z.w. das deutsche U-Boot, dass die "Peleus" versenkte, ausfindig gemacht werden, weil U-852 später den Alliierten in die Hände fiel und man das Logbuch des Bootes auswerten konnte.
Der Prozess gegen den Kommandanten des Bootes, Kapitänleutnant Heinz Eck, und weiteren Besatzungsmitgliedern, Marine-Oberstabsarzt Weispfennig, Kapitänleutnant Lenz und Matrosenobergefreite Schwender, begann am 17. Oktober 1945 im Hamburger Curio-Haus in der Rothenbaumchaussee, und endete für Eck und Weispfennig mit dem Urteil Tod durch Erschießen, für Lenz mit lebenslänglichem Gefängnis und für Schwender mit fünfzehn Jahren Haft.
Die Vollstreckung der Todesurteile fand am Morgen des 30. November 1945 statt.

waldi44


28.10.03 09:57:35
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Man ist eigentlich angesichts der Ereignisse an Land und einiger weniger zur See, geneigt zu sagen: Aus Mangel an Gelegenheit gab es wohl so gut wie keine Kriegsverbrechen zur See von deutscher Seite.
Hätte es aber mehr gegeben, wer weiss, wer weiss...
Die Rettung von Schiffbrüchigen halte ich eher für einen Akt der Ehre und nicht der Güte - da aber Krieg war, immer unter Berücksichtigung der eigenen Sicherheit!
Im Übrigen dürften viele Geheimnisse für immer im Meer versunken sein und das ist gut so!

Balsi


28.10.03 16:33:45
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wie kann man dabei zum Beispiel das Auftauchen eine dt. U-Booten bei der Bergung der Bismarck-Seeleute einordnen? Nicht auch irgendwie ein Vebrechen am eigenen mann?

Axel43


28.10.03 16:57:37
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Das Schießen auf Überlebende einer Versenkung gab es auch von Seiten der US Navy im Pazifik. Es gibt da einen recht berühmten Fall, der immer noch hin und her diskutiert wird.
Der Ubootsbefehlshaber damals wurde nicht strafrechtlich verfolgt.
Das moralische Dilemma besteht in der Frage, was man eigentlich mit der Versenkung eines Fahrzeuges meint. Geht es nur um die Außeranwendungstellung gewissen Tonnages (beschränkter Ubootskrieg) oder will man das Einsatzpotential des Feindes schwächen (totaler Ubootskrieg)? Vgl hierzu die Besatzung eines Panzers nach dem "ausbooten"; sie scheinen legitime Ziele zu sein. Andererseits war die konventionelle Haltung in Bezug auf Flugzeugbesatzungen, daß diese nach erfolgtem Fallschirmabsprung nicht mehr zu bekämpfen sein.

Panzermayer


28.10.03 21:55:19
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Das finde ich einen sehr interressanten Vergleich, Axel.
Alle drei, der Matrose, der Panzerfahrer und der Flieger sind in einer Notsituation, die durch Ausfall ihres Waffensystems entstanden ist. Dem Flieger ist, wie du sagst, tatsächlich das größte Maß an "Hilfsbereitschaft" entgegengebracht worden, so meine Ansicht.
Der Matrose hat, hier in diesem Vergl., das Problem, dass ein Schiff, aufgetaucht bzw. stoppend, schnell ein gefundenes Fressen evt. feindl. U-Boote wird und so "ritterliche" Hilfsmassnahmen selten eingeleitet wurden. Allerdings war der Matrose ja selten allein, und eine Masse von Schiffbrüchigen stellt für jedes Kriegsschiff ein Problem dar...gerade eben für U-Boote. Das Gegenbsp. wäre allerdings die "Pegasus" (hiess sie so?)...ital. Kriegsgefangene an Bord, versenkt von dt. U-Boot, und daraufhin eine immense Rettungsaktion, gestört von den Briten.
@Quintus: in dem von dir beschr. TB (hatte ich auch mal) müsste die Rettungsaktion beschrieben sein
Was aber lässt einen Panzerfahrer, der verwundet und angebrannt aus seinem Panzer kriecht, weniger "Ritterlichkeit" erfahren...? Die Verrohung des Landkrieges vielleicht?!
@Balsi: ich glaube nicht, dass das deutsche U-Boot über die erfolgte Versenkung der Bismarck informiert war: sein Auftrag: britische, die Bismarck verfolgende Schiffe versenken. Allerdings: gab es überhaupt ein deutsche s U-Boot? Oder war es doch ein Hirngespinst der "Rache" der Engländer?
Gruß C.

waldi44


28.10.03 22:50:34
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Nach genaueren Recherdingsda habe ich festgestellt, dass zum Zeitpunkt des Unterganges der Bismarck KEIN deutsches Unterseeboot in unmittelbarer Nähe war, aber hätte sein können!
Wenn nun ein nervöser Ausguck meint, ein U- Bootperiskop gesichtet zu haben, aber keine britischen U- Boote in der Nähe waren, was blieb da den verantwortlichen Offizieren anderes übrig, als das für IHR Schiff und IHRE Besatzung vermeindlich Beste zu tun?
Nunja, Piloten wurden auch mehr als einer Gelyncht, von beiden Seiten! Andererseits: Waren sie mal abgeschossen(die Flugzeuge) gerieten sie meistens in Gefangenschaft und waren damit für die Kriegführung des Gegners nicht mehr ver-
fügbar!
Die Panzermänner wechselten im Prinzip nur die Waffengattung! Vom Panzermann zum Infanteristen!
Der gerettete Seemann hingegen ging, so er gerettet wurde und alles halbwegs gesund überstand, auf ein neues Schiff und das "Spiel" begann von vorne!
Dönitz wusste schon, warum er die Rettung verbot und dann, wie schon weiter oben gesagt- wieviel Leute will man denn mit einem U- Boot retten, ohne sich selbst zu gefärden?

Tobias


1.3.04 22:32:19
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Wie hieß den das schiff, das italienische kriegsgefangene, engländische zivilisten, polnische wachmannschaften und englische kriegsurlauber an bord hatte, welches von einem deutschen u-boot torpediert worden ist? Meines wissens gab dönitz nach diesem vorfall den indirekten befehl, schiffbrüchige nicht mehr zu retten. (Nachdem ein ami-bomber das zu hilfe eilende besagte deutsche u-boot trotz riesiger roten-kreuz fahne mehrmals angegriffen hatte)

waldi44


2.3.04 10:35:32
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Das war die "Laconia"!

Quintus


3.3.04 07:54:11
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Die "Laconia" (19.695 BRT) wurde am 12. September 1942 durch das deutsche U-Boot U-156, unter Kapitänleutnant Hartenstein, versenkt...
Würde gern mehr zum Thema posten, aber die Software des Forums läßt neuerdings leider nicht mehr zu (jedenfalls bei mir), dass man Absätze und Trennungen (der Übersichtlichkeit wegen) in seinen Texten einbringt. Das heißt, dass die Software alles unleserlich aneinander reiht! (wie hier in diesem Post, in dem ich drei Absätze machte - wo (???) sind diese drei Absätze???????)
Sofern dieser Sachverhalt oder dieser Software-bedingter Fehler nicht korregiert wird oder nicht korregiert werden kann, wird dies mein letztes Posting in diesem Forum sein - denn niemand kann sich SO in üblicher und gebräuchlicher Weise vernünftig verständlich machen...

Balsi


3.3.04 12:28:39
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hallo

hallo
hallo




hallo

also bei mir gehts...:Schulter:

[ Editiert von Administrator Balsi am 03.03.2004 12:29 ]

Hoover


3.3.04 18:18:11
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Was aber lässt einen Panzerfahrer, der verwundet und angebrannt aus seinem Panzer kriecht, weniger "Ritterlichkeit" erfahren...? Die Verrohung des Landkrieges vielleicht?!


Ich habe eine interessante Stellungnahme von einem ehem. Matrosen gehört.
Dieser war im April 45 mit der 2. MarInfDiv in der Nähe von Rethem (Aller) eingesetzt. Die Division bestand aus landwärtigen Marineteilen, U-Bootsbesatzungen, deren Boote in Bremen und Hamburg lagen und nicht mehr einsatzbereit gemacht werden konnten und aus Schiffspersonal, deren Schiffe nicht mehr ausliefen.
Der Obergefreite fand sich also von seinem Minensucher versetzt in einem Schützenloch, mit Panzerfaust und 98er wieder. Er schilderte mir, wie entsetzt er war, als die britischen Cromwells angerattert kamen. Auf See sahen sie nur die Schiffe als Gerät, die Besatzungen waren etwas ganz getrenntes. Als nun die ersten engl. Panzer kochten (18 Stück gingen vor Rethem verloren) sahen sie völlig verstört, wie brennende Soldaten aus den Panzern stiegen und teilweise zu den dt. Stellungen liefen. Nach Aufforderung, wieder umzukehren (sie wussten nicht, wie man mit Gefangenen umgeht!) weigerten sich die Tommies. Die Mariner (und das kam öfter vor) schickten die Tommies danach einfach in die nächsten Keller.

Auf See und vielleicht auch in der Luft war der Gegner die Maschine (jedenfalls in den meisten Fällen). Am Boden war der Feind realer (so sagen jedenfalls die Veteranen), deshalb wurde ach rücksichtloser gekämpft.

Axel43


3.3.04 18:21:57
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Hoover hat hier recht: der psychologische Unterschied zwischen Mensch und Maschine bekämpfen ist sehr groß. Geschichtlich gesehen hat sich der Krieg immer mehr in Richtung Maschine verschoben.

waldi44


3.3.04 18:31:26
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@Quintus: Da stehen doch drei Absätze? Da läuft auf deinem Rechner was schief. Das Board funzt, wie man auf neudeutsch so hässlich sagt:totlach:!
@Hoover: Den letzten Satz verstehe ich so, wie er dort steht nicht, denn ich würde es eher umgekehrt sehen.

Dem Soldaten blieb in der Regel kaum die Wahl, aber im Kampf auf der Erde hat er doch mehr Möglichkeiten mit seinem Gegner individuell umzugehen, je nach Situation.
Das hat er aber als Mitglied einer Bomberbesatzung, einer weitragenden Kanone, eines Schlachschiffes oder einer Raketenbatterie nicht!
Das Ziel bleibt, bis auf den Namen oder dem Planquadrat anonym und ebenso die Opfer und das gebrachte Leid und Elend.
Wenn überhaupt, sieht man es erst später.....

Quintus


5.3.04 05:50:04
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Gepostet von Balsi
also bei mir gehts...:Schulter:


Gepostet von waldi44
@Quintus: Da stehen doch drei Absätze? Da läuft auf deinem Rechner was schief. Das Board funzt, wie man auf neudeutsch so hässlich sagt:totlach:!

Nun, scheint tatsächlich so, dass mein Computer spinnt (Sorry, dass ich voreilig der Forum-Software Fehler unterstellte!). Muss, glaube ich (da neuerdings noch etliche andere Dauerfehler auftreten), doch mal Windows neu installieren - hatte eigentlich gedacht, bei Windows XP wird so etwas nicht mehr nötig sein.

Naja, so kann man sich irren - und soviel zum hochgelobten Win XP!!! Warten wir hoffnungsvoll auf Win "Longhorn" ;(

Quintus


5.3.04 05:57:37
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Ha!!!
Da fällt mir sogleich auf, dass mein vorhergehendes Posting korrekt im Forum angezeigt wird!
Also spinnt nur die 'Vorschau', in der alles geschriebene ohne Rücksicht auf Verluste aneinander gereiht wird. Im erstelltem Post selbst (durch Klick auf den Button "Antwort hinzufügen") stimmt dann wieder alles.
Seltsam (schaut mal, wie's bei euch unter "Vorschau" aussieht)...

Sorry, dass ich damit vom Thema ab gekommen bin und etwas genervt habe...

Zum Fall "Laconia" später mehr...(und ausführlicher!), denn inzwischen ist's bei mir in Südamerika Mitternacht, 32 Grad, die Grillen zirpen wie immer volle Lautstärke (schlafen beinahe unmöglich - dennoch liebe ich meine Grillen), und ich habe noch eine Menge Arbeit...

FritzR


5.3.04 08:16:07
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Auf See und vielleicht auch in der Luft war der Gegner die Maschine


Mein Vater hat in der Normandie einige Male selbst erlebt, dass die Jabo's nicht nur die LKW's in Brand schossen, sondern danach auch Jagd auf die Fahrer machten, solange noch welche zu sehen waren.

Warum ist also der Pilot einer abgeschossenen Maschine "tabu" und der Soldat einer abgeschossenen Maschine (LKW oder was auch immer) auf der Erde nicht?

Ist das so eine Art "Ehrenkodex" der Flieger?

Axel43


5.3.04 17:07:58
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Im Grunde genommen kommt es ganz auf die einzelne Person an, die vor der Wahl steht, zu schiessen oder nicht zu schiessen. Selbstverständlich sind auch am Fallschirm hängende Piloten noch be und erschossen worden, wenn es auch nicht die Norm war. Und Fallschirmsjäger sowieso.
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