Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Aussagekraft von Orden etc.

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AutorBeitrag

Blanker Hans


28.12.03 15:36:55
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Hallo allerseits,
ich benötige Eure Hilfe:
Mein Opa (21. Luftwaffenfelddivision) hat - solange er sprechen konnte, was nun nach einem Schlaganfall nicht mehr der Fall ist - immer behauptet, er habe nie an Kampfhandlungen teilgenommen, sondern sei als Stabssoldat stets nur für Sold, Zuteilung von Verpflegung etc zuständig gewesen.
Nun habe ich aber bei der Durchsicht seiner Unterlagen festgestellt, daß er neben dem "Gefrierfleischorden" (Ostmedaiile für die Winterschlacht 41/42) auch das EK II verliehen bekommen hat (Verleihungsurkunden vorhanden) und darüber hinaus auch das Infanteriesturmabzeichen in Silber (welches selbst nicht vorliegt, bloß die Besitzurkunde aus dem Jahr '44).
Mein Opa war meines Wissens im Jahr 1944 bei der Heeresgruppe Kurland. Da hat es doch wohl kaum jemanden gegeben, der nicht auch mal den Karabiner benutzen mußte!?
Besagt die Verleihung von EK II und Infanteriesturmabzeichen nun, daß mein Großvater doch aktiv an Kampfhandlungen teilgenommen hat? Was meint Ihr?
Interessiert mich eben...:Schulter:

waldi44


28.12.03 15:58:38
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Infanteriesturmabzeichen in Silber
Das Infantriesturmabzeichen wurde schon im vierten Kriegsmonat am 20.Dezember 1939 gestiftet und kam "als Ansporn zu höchster Pflichterfüllung" in zwei Abteilungen zur Verleihung und zwar in Silber "für Angehöhrige nichtmotorisierter Schützen- und Gebirgsjägerkompanien", in Bronze "für Angehörige der motorisierten Infantrieeinheiten."
Wie das Allgemeine Sturmabzeichen sollte es als "sichtbares Zeichen der Anerkennung des im Sturmangriff bewährten Infanteristen für drei Sturmangriffe, in vordester Linie mit der Waffe einbrechend, an drei verschiedenen Kampftagen" verliehen werden. Es war 6,2cm hoch und 4,7cm breit und wurde je nach Kriegsstand aus (versilberter) Bronze, Zinkblech oder Feinzink hergestellt. Verliehen wurde das Abzeichen mit Besitzzeugnis und an der linken Brustseite getragen. Das Infantriesturmabzeichen war ein im Zweiten Weltkrieg häufig verliehenes Ehrenzeichen.

Axel43


28.12.03 22:53:10
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In Kurland wird es zum gegebenen Zeitpunkt kaum eine wirkliche Etappe gegeben haben.

Balsi


29.12.03 14:35:45
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also den Gefrierfleichorden (Ostmedaille9 bekam jeder Solödat der an den Winterkämpfen 1941/1942 teilnahm.. das EK II, war eine reine Tapferkeitsauszeichnung uwrde in der Regel nur der kämpfenden Truzppe verliehen auch das Infanteriesturmabzeichen in Silber lässt darauf schliessen, das er durchaus an Kampfhandlungen teilnahm.. gerade bei Luftwaffenfelddiv. war die "Kacke" ordentlich am Dampfen und bei Einbrühen wurde jeder Maus in den Kampf geschickt.

Leutnant


29.12.03 15:39:13
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zum Thema Orden: Kann mir jemand erklären, warum man auf einigen Fotos Soldaten erkennt, welche in einem SchützenReg. dienen, aber das Panzerkampfabzeichen tragen?
Habe ich bereits 5 mal gesehen und die Besitzer waren vorher auch nicht bei der Panzerwaffe!
Bsp.: RK-Träger Thilo Frhr. von Werthern:Schulter:

Balsi


29.12.03 15:55:16
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Panzerkampfabzeichen des Heeres
Am 20.12.1939 vom OKH als 'Panzerkampfwagenabzeichen in Silber' gestiftet. Das Abzeichen in Silber konnte nur an Angehörige der Panzereinheiten verliehen werden, das 'Panzerkampfabzeichen in Bronze' ab 1.Juni 1940 auch an Angehörige der Schützenregimenter, der Kradschützen- bataillone, der Panzerdivisionen und der Panzerspäh- einheiten. Voraussetzung für die Verleihung: Mindestens drei Kampftage.

Gast


5.1.04 12:57:12
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Wann wurde dann das goldene Panzerkampfabzeichen verliehen?

Germania


5.1.04 14:30:19
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Panzerkampfabzeichen wurde nur in Bronze und Silber verliehen beide in den folgenden Stufen ohne Einsatzzahl, Einsatzzahl 25,Einsatzzahl 50, Einsatzzahl 75; Einsatzzahl 100

Germania


5.1.04 14:33:21
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Gepostet von Blanker Hans
Hallo allerseits,
ich benötige Eure Hilfe:
Mein Opa (21. Luftwaffenfelddivision) hat - solange er sprechen konnte, was nun nach einem Schlaganfall nicht mehr der Fall ist - immer behauptet, er habe nie an Kampfhandlungen teilgenommen, sondern sei als Stabssoldat stets nur für Sold, Zuteilung von Verpflegung etc zuständig gewesen.
Nun habe ich aber bei der Durchsicht seiner Unterlagen festgestellt, daß er neben dem "Gefrierfleischorden" (Ostmedaiile für die Winterschlacht 41/42) auch das EK II verliehen bekommen hat (Verleihungsurkunden vorhanden) und darüber hinaus auch das Infanteriesturmabzeichen in Silber (welches selbst nicht vorliegt, bloß die Besitzurkunde aus dem Jahr '44).
Mein Opa war meines Wissens im Jahr 1944 bei der Heeresgruppe Kurland. Da hat es doch wohl kaum jemanden gegeben, der nicht auch mal den Karabiner benutzen mußte!?
Besagt die Verleihung von EK II und Infanteriesturmabzeichen nun, daß mein Großvater doch aktiv an Kampfhandlungen teilgenommen hat? Was meint Ihr?
Interessiert mich eben...:Schulter:

EKII und Infantriesturmabzeichen sind doch ein Indiz dafür das der großvater das ein oder anderemal den Schiessbrügel in der Hand hatte und den ein oder anderen Iwan erlegt hat. Es war Krieg, Kurland ein Kessel, machen wir uns nichts vor, keiner würde deinem Großvater dafür einen Vorwurf machen!

Hoover


5.1.04 16:34:21
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Wer macht denn einen Vorwurf?
Ich habe ein Foto von meinem Opa mit vollem Lametta in meinem Büro hängen! Und niemand beschwert sich, im Gegenteil, es gibt Stoff für viele gute Gespräche.
Ich finde, niemand sollte sich seiner Orden schämen, die er ehrlich erworben hat!

Germania


5.1.04 17:17:23
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Habe doch auch nicht gesagt das es um einen Vorwurf geht, liess dir aber mal die Fragestellung durch. Die ist schon komisch oder "hat mein Großvater doch an Kampfhandlungen teil genommen?" Ich wollte damit nur verdeutlichen das wenn es so ist er sich keinen Vorwurf machen lassen brauch bzw. sich keine Gedanken über dich rechtmässigkeit machen brauche.Smiley mit dafür-Schild

waldi44


5.1.04 17:25:20
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Das kann man nun so oder so sehen:D!
Übrigens, nicht jeder der ab und zu mal einen Schiessprügel in die Hand genommen hat, selbst wenn er damit schossen, muss zwangsläufig jemanden getötet oder überhaupt getroffen haben:P!
Wäre dem so gewesen, läge die Zahl der Gefallenen wohl um ein vielfaches höherSmiley mit verdrehten Augen!
@Germania:"...und den ein oder anderen Iwan erlegt hat."
Weidmannsheil, aber irgendwie...Smiley mit verdrehten Augen, oder meinste nicht auch?![ Editiert von Administrator waldi44 am 05.01.2004 17:27 ]

Blanker Hans


5.1.04 17:59:23
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Hallo,
danke erstmal für die bisherigen Antworten!
Nein, ich hätte definitiv keinerlei Probleme damit, falls mein Großvater im Krieg jemanden erschossen hätte - war eben Krieg.
Mir geht es nur darum, ein wenig über das Kriegsschicksal meiner beiden Großväter herauszubekommen. Und dazu verfolge ich eben verschiedene Ansätze: einen eben hiermit, indem ich die Aussagen meines einen Opas hinterfrage, in denen es allenfalls hieß, er habe einmal auf Wache auf einen versprengten Russen geschossen, wohl aber nicht getroffen...
Ist ja auch psychologisch interessant, wie viele Kriegsteilnehmer ihre Beteiligung und die damaligen Erlebnisse verdrängen... Mal wieder ein Indiz dafür, daß dieses Erlebnis derartig prägend bzw. auch traumatisierend gewesen sein muß, daß man sich das als Nachgeborener nicht vorzustellen vermag.
Falls sich jemand übrigens für die 21. Luftwaffenfelddivision interessiert, ich besitze die Divisionsgeschichte (Eigenverlag) von Georg Jagolski, Cuxhaven 1987. Ist ein DIN A4 - Wälzer von gut 400 Seiten. Habe ich noch nicht gelesen, macht aber einen interessanten Eindruck...

Germania


5.1.04 18:28:07
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Gepostet von waldi44
Das kann man nun so oder so sehen:D!
Übrigens, nicht jeder der ab und zu mal einen Schiessprügel in die Hand genommen hat, selbst wenn er damit schossen, muss zwangsläufig jemanden getötet oder überhaupt getroffen haben:P!
Wäre dem so gewesen, läge die Zahl der Gefallenen wohl um ein vielfaches höherSmiley mit verdrehten Augen!
@Germania:"...und den ein oder anderen Iwan erlegt hat."
Weidmannsheil, aber irgendwie...Smiley mit verdrehten Augen, oder meinste nicht auch?!
[ Editiert von Administrator waldi44 am 05.01.2004 17:27 ]

Ich bin nicht der Meinung das man das so oder so sehen kann. Oder was wäre eine Alternative gewesen? Aber die Wahrscheinlichkeit das jemand getroffen wurde liegt hoch gerade an der Ostfront man bedenke die um ein Vielfaches höheren Gefallenen Zahlen der Russen im Gegensatz zu den Deutschen.

waldi44


5.1.04 19:25:36
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Naja, bei dieser vielfach höheren Zahl musst Du mal ettliche millionen ums Leben gekommene Kriegsgefangene mit einkalkulieren und die unzähligen Zivilisten.
Man sprich im allgemeinen von 20 millionen toten Russen. Wieviel davon sind im Kampf gefallen und wieviel verloren auf anderer Art und Weise ihr Leben?
Mit dem so oder so meinte ich, dass es durchaus Menschen gibt, die mit dem Gedanken, ihr Altvorderen könnte einen anderen getötet haben, so ihre Probleme haben, während andere vielleicht ein Problem hätten, zu wissen, dass sie bei der Wehrmacht waren und noch nicht mal einen Schuss abgegeben haben ;)!
Der eine will eben wisen, ob und der andere, ob nicht;)!

Germania


5.1.04 20:02:12
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Stimmt stimmt.
Die Zahl der gefallenen Russen wird mit 20 Millionen beziffert gesamt 29 Millionen. Aber da gibt es auch nur streitbare Quellen!

Gast


10.1.04 16:26:43
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Zitat im dem Buch lautet: In Folge erhielt der einsatzfreudige Regimentskommandeur auch die höchste Stufe des Panzerkampfabzeichens verliehen. Und im Steckbrief des Herrn Bäke steht Panzerkampfabzeichen in Gold (4.Stufe)
dann ist das also nur fake oder.

Germania


10.1.04 18:14:58
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Von welchem Buch sprechen wir denn? Das Panzerkampfabzeichen wurde nach meinen Quellen, Andre Hüsken Orden und Abzeichen des deutschen Reichs 1870-1945 nicht verliehen bzw. gab es dies nicht. Aber die höchste Stufe also die Stufe 100 hatte einen goldenen Eichenlaubkranz eventuell kommt die Bezeichnung daher. Erklärung: die Stufen 25,50,75,100 waren qualitativ extrem hochwertig und mehrteilig daher meist andersfarbiger Eichenlaubkranz und anders farbiger Panzer. Aber die Bezeichnun Panzerkampfabzeichen in gold gab es so nicht. Schau auch hier Auszeichnungen

Gast


11.1.04 11:42:26
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"Mit Eichenlaub und Schwerter" von Florian Berger

Germania


11.1.04 19:19:45
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Dann ist das Buch nicht so gut. Aber sollte ich mich irren und es gab ein goldenes PKA dann würde ich es auch wissen wollen. Ich sage das es das nicht gab!denkender Smiley

Axel43


11.1.04 23:05:18
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Auch meine Handbücher kennen nur 2 Stufen. Es mag sich hier um ein eher sprachliches Problem handeln, da die "100" wie schon gesagt einen goldenen Kranz hatte. Eine Stufe "200", die nach dem Kriege auftauchte, ist wohl eine Fälschung.
Silber ist also die höchste Stufe.
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