Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Literatur über "heldenhafte" Generale und Offizier

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AutorBeitrag

Poorboy


18.3.04 21:39:54
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Hi @ all,

endlich hat es mit der Anmeldung geklappt. Ich bin der ehemals Abgelehnte.

Ich denke mal, ich werde in diesem Board als militärkritischer Militärinteressierter wohl der Ketzer sein. Sei`s drum.

Nun meine Frage.

Wisst ihr Literatur oder Links, die sich kritisch mit "heldenhaften" Generalen und Offizieren befasst resp. befassen?

Also etwa Paulus, der wie fast alle seine Generale den Irrsinnsbefeht "bis zur letzten Patrone" weitergibt, aber als Privatmann behandelt werden will, als der Russe vor seinem Bunker steht. Dann Schörner, der Reihenweise Todesurteile wegen "Feigheit" vollstrecken lässt und selbst am Ende in Zivil Reißaus nimmt.

Diesem Thema muss sich doch schon mal einer angenommen haben.

Gruß

Poorboy

Hoover


18.3.04 22:25:57
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Moin Poorboy,

jaja, über die beiden habe ich mich schon öfters aufgeregt.

Aber es gibt auch wirkliche Beispiele, wie z.B. Krukenberg, der in Berlin erst untertauchte und scih dann den Russen stellte um mit seinen Soldaten in die Gefangenschaft zu gehen. Leider waren dies wohl Ausnahmefälle.

Poorboy


18.3.04 22:42:00
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Hi Hoover,

Ausnahmen gibt es immer, aber die Regel war anders.

Beispiel Stalingrad:

Von ca 240.000 eingekesselten Soldaten überleben 5.000!

Von den 22 Generalen aber 19!!!

Poorboy

waldi44


18.3.04 22:55:46
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Nun, dieses Thema, speziell Paulus und Seydlitz hatten wir auch schon. Ein Zeichen, dass man hier über fast alles diskutieren darf.
Es ist mir jetzt aber zu spät.....
Jedenfalls sind verhälnismässig viele Generale der Wehrmacht gefallen oder anderweitig ums Leben gekommen und warum sollten deutsche Generale gerade im Sterben eine Vorbildfunktion übernehmen- andere waren da auch nicht besser- Wlassow zum Beispiel!?
Ausserdem werden Generale nicht nach ihrer "Heldenhaftigkeit" beurteilt, sondern nach ihren taktischen oder strategischen Fähigkeiten Truppen zu führen. Für die "Heldentaten" inclusive "Heldentod" hatten sie ihre Leute!
Klingt makaber, war und ist aber so!

Ronny22


18.3.04 23:49:47
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Gepostet von Poorboy
Hi Hoover,
Ausnahmen gibt es immer, aber die Regel war anders.
Beispiel Stalingrad:
Von ca 240.000 eingekesselten Soldaten überleben 5.000!
Von den 22 Generalen aber 19!!!


Ich denke mal man kann den Generälen da aber keinen direkten Vorwurf machen. Gefangengenommene Generäle wurden halt von den Allierten anders behandelt und besser versorgt.
Diese Gefangenen waren ihrer Fähigkeiten und ihres Wissens wegen wertvoller. Was hätte es gebracht einen über 60-Jährigen in ein Bergwerk zu stecken wenn er ein begnadeter Taktiker ist von dem man noch was lernen kann.

Aber was ich von einem General erwarte ist das er seinen Männern in die Gefangenschaft vorangeht. Er hat sie kommandiert und in Schlachten geführt dann muss er auch den Schneid haben sie auch bei dem letzten Weg als Truppe anzuführen.

Und wie Hoover schon erwähnte, SS-Brigadeführer Dr. Krukenberg der das Los seiner Männer teilte. So eine Handlungsweise erwarte ich von einem General.
Wäre er am Anfang nicht untergetaucht hätte er eine Gefangennahme wohl nicht überlebt.

Axel43


19.3.04 16:29:23
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...soweit ich mich erinnere waren die Kriegsverluste der deutschen Generalität allerdings erstaunlich hoch, nicht zumindest im internationalen Vergleich. Dazu gibt es Literatur.

Poorboy


19.3.04 16:50:40
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@ Axel:

Verluste der Generale waren so gering wie noch niemals vorher. Die Statistik, die du meinst und die ich auch kenne, ist allerübelst verfälscht.

Den gefallenen Wehrmachtssoldaten werden dort gegenübergestellt:

Alle im Kampf gefallenen Generale

und dazu:

Alle Ruheständler, die zwischen 1939 und 1945 friedlich in ihren Betten gestorben sind (Dann müsste man auch alle deutschen Ziviltoten, die eines natürlichen Todes gestorben sind als Wehrmachtstote zählen)

Alle von Hitler hingerichteten (20. Juli und andere). Hier müssten dann wohl alle KZ-Toten den Wehrmachtssoldaten zugerechnet werden.

Alle als Kriegsverbrecher Hingerichteten (Hat ja nun mit Soldatentum nicht zu tun!!!)

Alle bei Flugzeug- oder Autounfällen ums Leben gekommenen, ohne Kriegseinwirkung.


Wenn man nur Soldaten und Generale, die im Kampf gefallen sind, gegenüber stellt, kommt man auf ein Verhältnis

1: 20.000

Zum Vergleich 1. Weltkrieg:

1: 10.200

Fast vergessen: Ein Großteil der gefallenen Generale waren bei ihrem Tod Obristen also Regimentkommandeure. Wurden posthum zu Generalmajoren befördert, damit die Statistik nicht ganz so verheerend aussah. Außerdem gab das besser Witwenpensionen, für die sich natürlich wieder die geschundenen Soldaten, wenn sie denn überlebten, nach dem Krieg krumm legen durften.

Gruß

Poorboy:dito:

[ Editiert von Poorboy am: 19.03.2004 16:52 ]

Verlorene Siege


19.3.04 17:25:25
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@Poorboy

Im 2. Weltkrieg haben aber auch mehr Soldaten gedient als im ersten!
Also hinkt dieser Vergleich etwas,wenn ich dir auch grundsätzlich zustimme.

Mfg

waldi44


19.3.04 17:40:14
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Mir ist jetzt nicht ganz klar, was genau Poorboy mit diesem Thread aussagen bzw beweisen will!
Ich kann's mir denken, aber stellen wir doch mal die Frage ganz allgemein- wieviele Soldaten gab es weltweit- wieviele waren davon Generale und wieviel sind davon auf dem Schlachtfeld gefallen?
In einem stimme ich dir zu und das habe ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht- etwas mehr "Grösse" wäre wünschenswert gewesen- Japaner begingen Harakiri, die Deutschen gingen in Gefangenschaft!

ABER! DAS sage ICH 60 Jahre später vor dem sicheren Computer im Warmen und auf dem Trockenen...
Poorboy, da lässt sich leicht vom Selbstmord schwadronieren...

Poorboy


19.3.04 17:46:08
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Ich suche einfach nach Literatur zu diesem Thema.

Vielleicht hat das jemand schon mal ernsthaft untersucht.

waldi44


19.3.04 17:52:49
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"Deutsche Generale Des Zweiten Weltkrieges" von Liddell Hart
und "Die deutschen Generalfeldmarschälle und Grossadmirale" von Gerd F. Heuer

Poorboy


19.3.04 18:13:09
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Danke Waldi,

habe ich beide und sind auch sehr hilfreich wenn man zwischen den Zeilen liest.

Aber ein Werk, das systematisch mit diesen "Heldensagas" aufräumt gibt es dann wohl noch nicht.

Poorboy

waldi44


19.3.04 18:23:10
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ICH verstehe noch immer nicht, was genau Du mit "diesen Heldensagas" meinst:Schulter:?

Balsi


19.3.04 19:10:09
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also ich habe das Buch "Feldmarschall im Kreuzverhör"
Friedrich Paulus in Gefangenschaft 1943 - 1953 von Leonid Reschin. Da steht viel über die Annehmlichkeiten die die Herren generäle forderten und wie sie sich gaben.. kann ich nur empfeheln...

waldi44


19.3.04 19:21:31
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DAS wurde aber von der Haager Landkriegsordnung geregelt, glaube ich. Ebenso, dass höhere Offiziere nicht arbeiten brauchten und noch höhere ihre Burschen behalten durften.

Of wurde das noch extra in Kapitulationsbestimmungen festgehalten- inwieweit man sich daran hielt ist eine andere Sache.
Manch durften ihre Blanckwaffen oder sogar Pistolen(?) behalten.
Der Verteidiger der Westernplatte durfte sogar seinen Säbel mit in die Gefangenschaft nehmen(wer weiss was damit geschah und ob er ihn dann auch wirklich behalten durfte).

Mann kann den Generalen einen Vorwurf machen, dass sie das Schicksaal ihrer Soldaten nicht bis zur letzten Konsequenz teilten- aber kann man das wirklich:Schulter:?

Poorboy


19.3.04 20:58:05
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Sorry Waldi,

ich "schwadroniere" nicht vom warem Sessel aus.

Mich interessiert auch nicht die Hager Landkriegsordnung, einem Regelwerk von Offizieren für Offizieren, um sich von ihrem "Schlachtvieh" abzuheben.

Ich stelle mir die Frage nach dem "Anstand" der hohen und ach so ehrenwerten Herren. Erst tausende in aussichtsloser Situation in den Tod zwingen, notfalls mit Feldjägern und anderem Gesindel. Und danach mit der gegnerischen Generalität bei Cognac und Zigarren das ganze blutige Gemetzel wie eine Schachpartie zu besprechen.

Und offenbar gibt es zu diesem Aspekt bislang kaum Literatur.

Poorboy

waldi44


19.3.04 21:03:59
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Nunja, Du stellst das Militär als solches in Frage- warten wir mal auf die anderen AntwortenSmiley mit verdrehten Augen!
Der Kaiser ist ins gemütliche Exil gegangen und Hitler hat das Schicksaal seiner Soldaten geteilt, also war Hitler ein anständiger Kerl(Zitat:Ich stelle mir die Frage nach dem "Anstand" der hohen und ach so ehrenwerten Herren.)?
Übrigens, warum sind Feldjäger Gesindel für dich?

FritzR


19.3.04 21:51:33
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Das erinnert mich gewaltig an eine Szene aus dem Film "Steiner". In dieser Szene (ging darum, ob Stransky das Eiserne Kreuz nun bekommt) wird Steiner von seinem Oberst gefragt, warum er sich auch ihm gegenüber immer so benimmt, wo er (der Oberst) sich doch schon so oft für ihn eingesetzt hat.

Und Steiner antwortet nur, dass er alle Offiziere haßt, weil sie für ihn (ich glaube er sagte) Mörder sind.

Jeder hat halt seine Einstellung.

waldi44


19.3.04 22:01:41
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Nun, wenn man den Faden weiter spinnt, sind auch Politiker Mörder, denn sie sind es ja, die die Soldaten in den Krieg schicken bzw überhaupt erst Kriege machen - klar, ginge niemand hin....!

AK 74 ZF


19.3.04 22:58:41
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Hallo Poorboy,

mir geht es wie Waldi. Ich versteh den Ansatz nicht. Was willst Du beweisen ? Das deutsche Generale Feiglinge waren?

Deutsche Generale waren nicht feiger als die Generale anderer Länder. Auch nicht besser oder feiner. Es gab und gibt unterschiedliche Charaktere. Bei der Generalität genau so wie woanders.

Ich denke es gab da schon mal einen großen Unterschied auch in der Generalität selber. Es gab unter ihnen auch viele "Schreibtischtäter", sprich Logistiker, Planer und viele andere Generale welche nie Soldaten befehligt haben.

Im Gegensatz dazu gab es aber auch Truppenführer. Und gerade viele dieser Generale waren persönlich durchaus sehr tapfer und Soldat durch und durch.

Mein Großvater war Fallschirmjäger und er erzählte mir, daß bei ihnen alle "Kämpfer" waren. GO Student, Gen. Bräuer und viele andere Generale incl. ihre Stäbe sprangen mit ihren Truppen. Und viele dieser Männer sind auch mit der Waffe in der Hand, teilweise in erbitterten Nahkämpfen, gefallen.
Gibt da ein Foto von der Todesanzeige der alten preußischen Generals-Familie v. Blücher. Da fielen auf Kreta Großvater, Sohn und Enkel !

Und auch viele Generale der Infanterie fielen an der Front im Kampf. Gibt da durchaus viele belegte Fälle von persönlichem Mut.
Und wenn die 20 gefangenen Generale von Stalingrad aufgezählt werden, so sollte man die Gefallenen und durch Freitod aus dem Leben geschiedenen Generale des Stalingrader Kessels auch zählen.

Was den "Blutigen Ferdinand" -> General Schörner betrifft, so galt er selbst beim Russen als einer der fähigsten und tapfersten deutschen Generale.Was seinen angeblich "feigen" Abgang betrifft, hab ich eine Bildungslücke -> kannte ihn bisher nur als genialen Taktiker und Strategen.Könnte aber auch Rufmord aus Mißgunst oder Propaganda sein, um seinen Ruf zu ruinieren.Denn nur beliebt war er ja als "Durchhaltegeneral" nicht. Muß mich aber mal kundig machen.Wie gesagt "Bildungslücke".

Das die Generale aber, genauso wie viele Landser auch, versuchten als alles zu Ende war zu überleben, ist zumindest menschlich verständlich.

Übrigens nahmen sich viele Offiziere und auch Generale das Leben,um nicht in Gefangenschaft zu geraten.
Wem hat dies genutzt ?

Blacky - der auch unterschiedliche Generale kannte -

waldi44


19.3.04 23:16:14
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Hollo Blacky, schön dich zu "sehen"!

Dieser Thread wäre eine gute Gelegenheit, mal zu den Generalen die Fakten zu sammeln - vielleicht können wir ja "Geschichte schreiben" ;)!
Kurz und Bündig, wie dieser oder jener in Gefangenschaft ging oder endete - keine RomaneSmiley mit verdrehten Augen!
Was eventuell doppelt ist(oder grob falsch), wird bearbeitet....von mir:P(oder Balsi)!

Mal sehen, was ihr so drauf habt:D!!

Übrigens, was wurde aus dem Säbel von dem Kommandanten der Westernplatte: Major Henryk Sucharski?

Zitat:" Der deutsche General F. G. Eberhart reichte dem polnischen Kommandeur Major Henryk Sucharski nach dessen Kapitulation den Säbel zurück."

Leutnant


20.3.04 13:41:56
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Zu den Verlusten des 2. Weltkrieges habe ich noch einen Literaturtipp:
Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Schriftenreihe des MGFA. München 1999.

Ein bisschen kompliziert geschrieben, aber alle mal interessant!

Axel43


20.3.04 17:56:05
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Ich würde gerne Poorboy und sein prinzipielles Anlegen ernst nehmen, wenn er seine Sprache etwas moderieren würde. So aber ist die Tendenz nur allzuklar.
Zur Sache: Aufgabe eines höheren Offiziers ist es normalerweise nicht, direkt in Kämpfen verwickelt zu werden.
Daher hat er auch relativ wenig Gelegenheit, persönlichen Mut bzw Feigheit zu demonstrieren. Und das gilt ja nicht nur für Generale sondern auch für die Unzahl von Soldaten, die hinter der Front dienen.

waldi44


20.3.04 20:54:28
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Jetzt bin ich eigentlich etwas überrascht:harlekin:! Ich dachte es fänden sich mehr Generale, die mit gutem Beispiel voran gingen- da aber niemand welche nennen kann/will....:Schulter:

Poorboy


20.3.04 23:48:22
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Habe ich mit gerechnet und habe mal angefangen zu recherchieren. Angefangen habe ich mit den Generalen (der Infantrie, der Artillerie, der Panzertruppe usw also nur die)

Mein Ergebnis sieht bislang so aus:

338 Generale gesamt

23 tot durch Kampfhandlung

7 Selbstmord bei Kriegsende

3 Selbstmord in Gefangenschaft

14 tot in Gefangenschaft

6 als Kriegsverbrecher hingerichtet

22 friedlich als Ruheständler gestorben

4 auf Befehl Hitlers hingerichtet

5 bei Verkehrs- oder Flugzeugunfällen ohne Feindeinwirkung gestorben.


Demnach haben 271 der Herren die Patschhändchen gen Himmel gerichtet beim ersten persönlichen Feindkontakt. Jetzt müsste man noch herausfinden, wie viele davon Befehle "bis zur letzten Patrone" usw unterschrieben haben.

Poorboy

PS: Das geht nicht gegen deutsche Generale sondern gegen alle.

waldi44


21.3.04 10:20:38
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Tja, aber die 10 Selbstmorde sind doch das, was Du gefordert hast, ähnlich eines Samurai entleibten sie sich- sollten also zählen, ebenso die 4 Hinrichtingen, denn auch hier unternahmen die Generale etwas um das Los der Truppe oder des ganzen Landes zu verbessern!
Die 14 Tote in Gefangenschaft teilten doch das Los ihrer Soldaten bis zum bitteren Ende und die fünf verunfallten sind es doch während des Dienstes, also im Einsatz!
Bleiben also 28 übrig, von denen 6 den Krieg auch nicht lange überlebten, weil sie für "Verbrechen" während des Krieges abgeurteilt wurden.
Die Bilanz fällt, meine ich, nicht mal schlecht aus, für die deutschen Generale äh wieviel sind eigentlich in deutscher Gefangenschaft umgekommen (alliierte Generale meine ich!)?

Poorboy


21.3.04 14:55:20
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Keine Ahnung, aber den Irak-Krieg haben die hohen Herren auch vom sicheren Florida aus geleitet.

Zweifel habe ich inzwischen auch an mancher "Heldensaga".

So liest man von General Alexander von Hartmann, der am 25.1.1943 in Stalingrad allein den Russen schießend entgegengegangen sein soll. Sein Truppen gab es nicht mehr. Und er bezog den Befehl "bis zur letzten Patrone" wohl auch auf sich. Nur, wer war Zeuge??

Der älteste Bericht dazu findet sich in "Stalingrad" von Heinz Schröter. Das ist aber ein Propaganda-Werk im NS-Auftrage gewesen. Geriet den Machthabern aber allzu gruselig und wurde nicht gedruckt. Nach dem Krieg hat Schröter das dann als "Tatsachenbericht" verkauft.

Dann General Wenck, 12. Armee. In der Offiziersliteratur ist er mit seinen letzten Soldaten über die Elbe gegangen. Stimmt definitiv nicht!

Ich hatte die Freude den Fähnrich, der mit seiner Besatzung eines SPWs als letzter kam, persönlich kennen zu lernen. Damit die Russen nicht nachsetzten wenn sie Kenntnis davon hätten, dass dieser SPW die gesamte 12. Armee rechts der Elbe war, hat er 19 russische Gefangene, die er auch nicht mitführen konnte, erschießen lassen. Der Mann hat dafür später als Kriegsverbrecher einige Jahre im Gefängnis verbracht. Er also ging mit seinen Leuten als letzter über die Elbe. Einen General Wenck hat er dabei nicht gesehen.

Der schlürfte wohl schon Cognac mit US-Offizieren.

Das sind für mich doch noch eine Menge Fragen offen.

Poorboy

[ Editiert von Poorboy am: 21.03.2004 14:55 ]

AK 74 ZF


21.3.04 17:08:52
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Tja Poorboy,

heute kann man ja sicher alles in Frage stellen. Macht sich gut als nachfolgend geborener unbeteiligter Bücherwurm und Quellensucher.Und natürlich läßt sich jedeQuelle auch noch unterschiedlich interpretieren oder gar anfechten.Der selbe Sachverhalt liest sich dann aus unterschiedlicher Sicht auch so wie man es haben will.
Der Kopfschuß den der General der Fallschirmjäger Kurt Student in Rotterdam bekam war sicher auch ein Zufall.
Was treibt sich ein General auch an der Front rum. Oder war dies auch eine Propagandalüge ?
Mein Großvater kannte sowohl Gen. Student, Gen. Meindl., Gen. Ramcke, Gen. Barenthin und einige andere Generale. Und alle diese Männer hat er auch im Kampf erlebt. Student wurde in Rotterdam schwer verwundet, Meindl auf Kreta und Ramcke war lt. Aussage aus dem vordersten Graben nie rauszukriegen, es sei denn nach vorn zum Angriff. Dies mal nur zu einigen Generalen von denen ich genau weiß daß sie an vorderster Front kämpften. Quelle : mein Großvater, ehemaliger Fallschirmjäger, Gefechtssprünge über Rotterdam und Kreta, nach Kreta an der Ostfront bis zum bitteren Ende.Leider 1983 gestorben und für Anfragen nicht mehr verfügbar.

Aber man sollte auch das Ernst nehmen was Axel43 schrieb.
Die Aufgabe der Generale war es nicht im fordersten Graben zu stehen. Sie hatten zu planen, organisieren und zu führen.
Deshalb lagen höhere Befehlsstäbe auch in der Tiefe der Verteidigung.Und die meisten Generale waren durchaus auch relativ alt. Erfahrene Planer und Strategen, aber teilweise auch Schreibtischtäter.
Gab aber auch Generale welche Truppenführer an vorderster Front waren. Bis hin zu eigentlich sträflicher Selbstgefährdung. Man denke nur an GFM Rommels Eskapaden in Afrika. Sein Draufgängertum hat ihn zwar berühmt gemacht, aber seine Truppe bzw. sogar sein Stab wußte manchmal nicht wo er sich gerade herumtreibt. Und es gab sehr viele Truppenkommandeure welche an vorderster Front führten. Sind auch viele von ihnen gefallen oder verwundet worden.

Das der größte Teil der Generalität aber in den hinten liegenden Stäben oder Führungsorganen tätig war, liegt nun mal in ihrer Aufgabe/Verwendung begründet.

Die Geschichte des Ritterkreuzträgers im Kessel von Stalingrad der mit der Waffe in den letzten Angriff zog ist ziemlich legendär. Für mich auch voll glaubhaft. Die Äußerung , wenn er denn seine Männer verloren hätte bzw. seine Einheit vernichtet war, wäre doch kein Zeuge mehr da gewesen ist für mich schleimscheißerische Korinthenkackerei nachgeborener nicht dabei gewesener Besserwisser der heutigen Zeit.Ich weiß zwar nicht wer dieser Offizier war, aber er hat meinen Respekt, auch wenn sein Tod sinnlos war. Vernichtet ist ein militärischer Fachbegriff, und heißt nicht automatisch zu 100% oder total ausradiert. Selbst "vollständig aufgerieben" heißt nicht das alles bis zum letzten Mann tot ist und nichts mehr bezeugen kann. Halte also das Argument, daß dies dann ja niemand hätte bezeugen können für ziemliche Haarspalterei.

Hab mal zum "Blutigen Ferdinand" nachgeschaut. War schon im 1. WK Träger des "Blauen Max" und im II.WK RKT. Glaub nicht daß er sich aus Feigheit verpißt hat, wie dies dargestellt wird. Gerade bei geschichtlich umstrittenen Persönlichkeiten -> und das war GFM Schörner auf jedem Fall -> kommt hinterher eine Menge an Dreck, Schmutz, Rufmord und ähnliches zum tragen. Man sollte nicht vergessen daß er schon über 50 war und wer ging schon freiwillig und freudig an der Front in russische Gefangenschaft ? Vor allem wann hat er sich abgesetzt und unter welchen Umständen? Hab da sehr widersprüchliche Aussagen gefunden und so meine Zweifel. Denke da ist viel nachträgliche Verunglimpfung bzw. Mißmut im Spiel.
Und das man versuchte abzutauchen oder die amerikanischen Linien zu erreichen war in den letzten Tagen durchaus üblich und sogar so eine Art Direktive. "Nur nicht dem Russen in die Hände fallen !" war allgemeines Motto und Handlungsweise. Wer jetzt noch fragt wieso, dem ist eh nicht zu helfen.

Kenn solch nachträgliche geschichtliche Betrachtung bzw. Verunglimpfung auch von Skorzeny. Da wird die Betrachtung bzw. werden bestimmte nachträglich entstandene Aversionen rückwirkend von heute auf damals übertragen. Ist historisch nicht korrekt, aber menschlich verständlich. Liegt vieles auch daran, daß man hinterher schlauer ist bzw. Analysen treffen kann für welche in der Zeit der realen Handlung niemand Zeit oder gar Interesse hatte.:tzzzz:

Auch die Aussage zu General Wenk ist ziemlich haarspalterisch. Die Formulierung "ging mit seinen letzten Soldaten über die Elbe" muß nicht heißen mit der allerletzten SPW-Besatzung oder Fähre. So ist diese Formulierung "mit seinen letzten Truppen/Soldaten" sicher nicht gemeint. Übrigens setzte die Armee Wenk größtenteils bei Coswig/Anhalt über um Berlin zu entsetzen und soweit ich weiß gerieten die meisten Entsatztruppen der Armee Wenk auf Höhe Cobbelsdorf/Klein Marzehns in Gefechte mit den Russen und kamen nicht mehr nach Berlin bzw. Richtung Kessel Halbe durch.
Wobei ich aus Deinem Post nicht recht schlau werde, da mir der genaue Bezug fehlt. Rechts der Elbe heißt für mich auf Coswiger Seite (dort stießen die Russen vor -> aus Richtung Wittenberg). Von ermordeten russ. Gefangenen ist mir zumindest dort nichts bekannt. Wobei wohl die letzten Kriegstage doch sehr chaotisch waren. Zumindest würd mich der Sachverhalt interessieren da Coswig/Anh. meine Heimatstadt ist.

Und über Quellen, Statistiken oder ähnliches läßt sich heute gut streiten. Bloß gut daß Papier geduldig ist.

AK 74 ZF - der schon lange nicht mehr alles glaubt, nur weil es auf Papier steht oder behauptet wird -:Schulter:


[ Editiert von AK 74 ZF am: 21.03.2004 18:03 ]

The Foo Fighter


25.3.04 18:00:02
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die 12. armee ging an verschiedenen stellen über die elbe in gefangenschaft. general reichsfreiherr von edelsheim ging, so glaube ich, mit seinem korps in haldensleben in gefangenschaft.

@ak74

schöne grüße aus deiner kreisstadt zerbst...

Gast


28.4.04 22:37:39
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Zitat:
"Demnach haben 271 der Herren die Patschhändchen gen Himmel gerichtet beim ersten persönlichen Feindkontakt."

Junge, Junge, bei so viel erbärmlichen Geschmiere kommt einem doch das Frühstück hoch. Von vorne führen war bei der Wehrmacht Programm. Keine andere Armee hatte dergleich hohe Verluste im Offizierskorps vorzuweisen. Die Aufgabe eines `Generals´ bestand nicht darin, von vorne zu führen - sie taten es trotzdem oft genug. Ein toter General ist auch kaum von militärischen Nutzen. Man beachte hier bitte auch gewisse Altersunterschiede - darauf weiter einzugehen ist unsinnig.

Hier ein paar Verweise, die sich mit der Thematik beschäftigen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit - diese zu überprüfen wäre wohl eine Arbeit für den Ruhestand...

http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Luftwaffe_Casualties.htm

http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Kriegsmarine_Casualties.htm

http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Wehrmacht_Casualties.htm

http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Waffen-SS_Casualties.htm

Gruß
Michael

waldi44


28.4.04 22:57:25
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@Gast-Michael:"Junge, Junge, bei so viel erbärmlichen Geschmiere kommt einem doch das Frühstück hoch. "

Sei anderer Meinung, Poste es, aber unterlass bitte solche Formulierungen, weil sie Formulierungen im ähnlichen Stil provozieren und dann bin ICH wieder gefragt:D- OK!?

Ps: Was gab's denn zum Fruhstück:totlach::totlach:?

Gast


28.4.04 23:48:18
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General Wenck - da angesprochen - ist ein schönes Beispiel. Er hatte sicher kaum Zeit, mit `alliierten Generälen´Cognac zu trinken. Beim Aufspalten des Kessels der 9. Armee führte er von vorn und traf dabei auf General Busse, der ebenfalls `von vorn´ führte. Einige Stimmen haben das General Busse später angelastet, da die wenigen Panzer und motorisierten Einheiten natürlich die Spitze des Durchbruchkeils bildeten. Man behauptete nun, General Busse hätte sich `vorn abgesetzt´ und nicht auf die nachfolgenden, langsameren Truppen `gewartet´. Wie man sieht, kann man alles negativ auslegen (wenn man es will).

Als General Wenck am 28. April erfuhr, daß das Regiment Malow der Div. Scharnhorst die Beelitzer Heilstätten stürmte, raste er im Stabswagen nach Beelitz um die Rückführung der über 3000 Verwundeten und Kranken persönlich zu leiten. Alle Soldaten wurden evakuiert - dies unter schwierigsten Bedingungen.

Die Kapitulationsverhandlungen wurden am 3. Mai eingeleitet. Die Amerikaner verboten den Übergang von Zivilisten über die Elbe. Wenck glaubte dies erst auf Nachfrage und befahl, soviele Zivilisten wie möglich über die Elbe zu `schmuggeln´ So konnten trotz des US-Verbotes 20.000 Zivilisten gerettet werden. Zivilpersonen (auch Frauen und Kinder), die allein versuchten, die Elbe zu durchschwimmen (!) wurden in vielen Fällen von den Amerikanern im Wasser beschossen.

Am frühen Morgen des 5. Mai wurden Verwundete und unbewaffnete Soldaten über die Elbe gesetzt. In der Nacht zum 6.Mai wurden dann in Sturmbooten, Ruderbooten und Schlauchbooten Zivilisten geschmuggelt.Die nachdrückenden Sowjets wurden von den Divisionen Körner und Hutten aufgehalten. Die Nachhuten der ID Scharnhorst zogen sich von Fischbeck aus am 7.Mai um 10 Uhr nach Verschuß der letzten Munition über den Fluß zurück. Bei der Div. Körner ging als letzter Soldat am Nachmittag des 7. Mai der DivKdr. Generalleutnant Frankewitz in das letzte Sturmboot.
Die letzten Sturmgeschütze der Div. Schill wurden gesprengt und auch diese Division setzte über.
Die letzten Soldaten standen bei Ferchland. Hier setzte General Wenck im letzten Boot über - zusammen mit Oberst i.G. Reichhelm, Oberst von Humboldt, zwei Ord. Offz. und einigen Soldaten.

Der Fährverkehr der 9. und 12. Armee fand bei Schönhausen, Tangermünde und Ferchland statt. Ausserdem durfte die beschädigte Tangermünder Brücke verwendet werden.


@Waldi :
Zum Frühstück gab´s Zahnarzt und zwei gezogene Zähne. Also nur die notwendigen Grundnahrungsmittel - Kaffee und Zigaretten. Meinen `Biss´ habe ich trotzdem nicht verloren und den Unterton des angesprochenen Beitrages empfinde ganz sicher nicht nur ich als unpassend und widerwärtig.
Sei´s drumm.

Gruß
Michael

Poorboy


29.4.04 01:09:20
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Ja watt denn nun?

Als erster türmen (Busse) oder als letzter abhauen (Wenck)?
Oder besser die Standgerichte wüten lassen und sich dann in zivil verpieseln (Schörner)? Oder nach einem Megagemetzel als "Privatperson" betrachtet werden wollen (Paulus)?

Das soll einer verstehen!

Poorboy

Die Liste ließe sich unendlich fortsetzen. Ist ungefähr so, als ob der Kapitän eines sinkenden Schiffes das einzige Rettungsboot nimmt, um Hilfe zu holen.

[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 1:09 ]

[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 21:16 ]

Ronny22


29.4.04 01:41:25
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Gepostet von Gast
Hier ein paar Verweise, die sich mit der Thematik beschäftigen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit - diese zu überprüfen wäre wohl eine Arbeit für den Ruhestand...

http://www.geocities.com/~orion47/CROISIER/Waffen-SS_Casualties.htm



"Interessanter Link"... Smiley mit verdrehten Augen

im Einsatz getötet:

Gefallen: 47
Verunglückt: 5
Vermisst: 7

Gesamt: 59

außerhalb d. Einsatzes getötet:

Freitod: 50
Hingerichtet: 58
Gestorben: 18

Gesamt: 126

Irgendwas stimmt doch da nicht..."NUR" 59 Gefallene...aber fast doppelt soviele außerhalb ihres Einsatzes gestorben!? :Schulter:

Und soviele hingerichtet...so verbrecherisch war doch die Waffen-SS gar nicht... :Schulter:
Oder kommt es daher das Reichsicherheitshauptamt usw. dazugezählt haben... :Schulter:

FritzR


29.4.04 10:32:56
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Und soviele hingerichtet...so verbrecherisch war doch die Waffen-SS gar nicht...
Oder kommt es daher das Reichsicherheitshauptamt usw. dazugezählt haben...


Sieht wohl so aus. Beim kurzen Durchsehen (wirklich nur kurz, wer es genau wissen möchte, sollte selber zählen) der Namen sind mir "nur" 4 von der Waffen-SS aufgefallen (Hellmuth Becker- Totenkopf, erschossen in sowj. Kriegsgef.; Carl Reichsritter von Oberkamp u. August Schmidhuber ,beide Prinz Eugen; Jürgen Wagner - Nederland, alle 3 in Jugoslawien hingerichtet).

Poorboy


29.4.04 14:48:03
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Ja, ja,

es passt so vieles nicht zusammen, wenn man die "Rechtfertigungsliteratur" der edlen Herren mal beiseite lässt und sich nur auf die Tatsachen konzentriert.

Ist allerdings schwieriger als "Landser-Heftchen" zu lesen.

By the way:

Es herrscht doch weitgehend wohl Einigkeit darüber, dass der Angriffskrieg von deutschem Boden aus ein "Verbrechen" war und damit das unendliche Leid rund um den Globus ausgelöst hat.

Insofern haben alle Kriegsteilnehmer auf deutscher Seite an einem Verbrechen teilgenommen. Zum großen Teil gezwungen, sehr oft, besonders bei den Offizieren aber freiwillig und mit Begeisterung.

Wie, bittschön, kann man bei der Teilnahme an einem Verbrechen "Tapferkeit", "Heldenmut", "Opferwillen (hübsch: Die deutsche Generalität opfert sich für ein Großverbrechen)", "Ritterlichkeit" etc ins Spiel bringen?

Dann müsste es doch auch heldenmütige Vergewaltiger,
opferwillige Kinderschänder, ritterliche Raubmörder etc geben.

Okay, die Jungs haben an den böhmischen Gefreiten geglaubt und sind von ihm verführt worden.

Mohammed Atta und die anderen Attentäter des 11.September sind von Osama bin Laden verführt und missbraucht worden.
Darum müssen doch auch sie Helden, Ritter etc sein.

Stattdessen nennt man sie feige, das einzige, was sie mit Sicherheit nicht waren. Wer ein Flugzeug bewusst für "seine Sache" in ein Hochhaus fliegt, mag Fanatiker sein, verblendet oder was auch immer, nur ist er mit Sicherheit nicht feige!!!

Ja, ja, es ist alles nicht so einfach!

Poorboy

PS: Bitte nicht nur pöbeln, sondern mir armen Tropf einfach mal erklären, wie man ehrenhafte Verbrechen begeht.



[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 14:51 ]

[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 15:52 ]

Balsi


29.4.04 15:28:34
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nun ich versuche mal an einer Teilerklärung zu schrauben..))

ich denke du, ich.. alle hier haben es leicht ein urteil zu erlauben über menschen die in einer völlig anderen Zeit lebten.. die Generale der Wehrmacht wraen fast alle durchweg hochdekorierte Offiziere im 1. WK gewesen die Mut und Tapferkeit an vorderster Front bewiesen. Feige waren sie also mit Sicherheit nicht.

Da ist auch die Frage was ist nun wichtiger der Soldat oder der Offizier?

Heute fehlt uns jeglicher Nationalgedanke.. man erinnere sich was allerdings los war als dt. Touristen von ital. Politikern beschimpft wurden. Schaukelt man das hoch.. unter Einfluss eines "Friedensvertrages" der mehr als beschämend für ein ganzes Volk war.. der Land nahm was deutsch war.. tja dann ist der Sprung zum Wiederholen dieses Landes unter bestimmten Vorraussetzungen mehr als kurz. Vor allem dann wenn man einen Propagandaapparat wie die NS hat.

Es klingt ja auch fast so, als ob nur dt. generale feiglings sofort die Waffen stzreckten und freudig erregt in die Gefangenschaft rannten. Im 2. WK fielen so viele Generale wie noch nie.. auch frz. Generale führten ganze Divisionen in gefangenschaft.. russische Generale dachten ganz offensichtlich zuerst an sich und dann an andere

waldi44


29.4.04 15:35:35
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Zitat:"Mohammed Atta und die anderen Attentäter des 11.September sind von Osama bin Laden verführt und missbraucht worden.
Darum müssen doch auch sie Helden, Ritter etc sein.

Stattdessen nennt man sie feige, das einzige, was sie mit Sicherheit nicht waren. Wer ein Flugzeug bewusst für "seine Sache" in ein Hochhaus fliegt, mag Fanatiker sein, verblendet oder was auch immer, nur ist er mit Sicherheit nicht feige!!!"

WER nennt sie feige Mörder- doch nur wir(Amerikaner/Europäer)! Die meisten(zumindest sehr viele) Araber bzw Moslems sind da anderer Meinung.
Sie SIND Helden, für Bin Laden und seine Assasinentruppe aber auch für viele Araber und Moslems.

So ähnlich könnte man das mit dem 3.Reich, dem 2.Weltkrieg, der Waffen SS sehen. Ist alles nur eine Frage des Standpunktes oder der Rolle, die man spielen durfte/musste - Opfer oder Täter- Hammer oder Ambos sein?

Poorboy


29.4.04 15:59:41
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Deutschlands furioser Auftakt im WK 1 war der völkerrechtswidrige Angriff auf das neutrale Belgien.

Also auch ein Verbrechen.

Somit waren die hochdekorierten Offiziere des WK 1 auch dort an einem Verbrechen beteiligt.

Dann wurde entgegen gültigen Verträgen während der Weimarer Republik schon mal mit Panzern und Flugzeugen in Russland geprobt. Vielleicht kein Verbrechen, aber wohl doch ein Vergehen.

Das erklärt ihr Verhalten im WK 2. Wir haben es also eindeutig mit "Gewohnheitsverbrechern" zu tun.

Langsam fange ich an, durchzublicken!

Smiley mit Danke-Schild

Poorboy


PS: Man, war das wieder böse!!!

Freue mich schon auf Antworten.

Balsi


29.4.04 16:19:06
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hmm.. nun gut.. du weisst ja selbst das Du provozierst..nur, so kann man nciht diskutieren, vielleicht solltest Du klarer an die Sache rangehen.. Zur Geschichte des 1. WK empfehle ich Dir das Spiegel Spezial ..

The Real Blaze


29.4.04 17:02:37
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Zitat: Wir haben es also eindeutig mit "Gewohnheitsverbrechern" zu tun.
-----------------------------------------------------------

Na über diese Antwort wirst du dich nicht freuen:

Das war dummes Pauschalisieren eines notorischen Nestbeschmutzers!!!!Smiley mit dagegen-Schild

The Real Blaze

Westwall


29.4.04 18:47:42
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Wenn man weiß, dass 1866 auf 5500 Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften 1 toter General, 1870/71 auf 5900 und 1914/18 auf 10200 je ein toter General kommt, dann spricht das eine deutliche Sprache.
Wenn aber weiter festgestellt werden kann, dass für 1939/45 unter 4600 toten Soldaten aller Dienstgrade sich 1 General befindet, dann sollte dass einem zu denken geben.

963 deutsche Generäle und Admiräle sind im 2.Weltkrieg durch Krankheit verstorben, Gefallen, Tödlich verunglückt, Freitod, Hingerichtet (Deutsche oder Alliierte Gerichte), oder Vermisst zum Opfer gefallen.
Alleine von den insgesamt 676 Generäle des Heeres der deutschen Wehrmacht sind 223 gefallen.

Quelle:
Opfergang der Generale - Flottmann/Möller-Witten
Verlag Bernard & Graefe Berlin 1957

waldi44


29.4.04 19:44:58
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Vielleicht hatte man ja auch mehr Generale als jemals zuvorSmiley mit verdrehten Augen?
Desweiteren darf man die verbesserte Waffenwirkung, sprich Reichweite, Durchschlagkraft, Sprengwirkung nicht vergessen!

Poorboy


29.4.04 21:03:53
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@ Westwall,

deine Zahl über die Generalsverluste ist falsch!!!!!!!!
Stammt von "Offiziersverherrlicher" Gerd F. Heuer!!

Auf der Generalsseite zählt er alle gestorbenen Ruheständler mit. Auch alle Unfalltoten und die von Hitler getöteten!!
Man fasst es nicht: Er rechnet tatsächlich auf der einen Seite von Hitler und seinen Generalsgehilfen in den grauenvollen Tod getriebene Männer auf der einen und tattrige im Altersheim verröchelnde Generäle des WK 1 auf der anderen!! Als Kriegsopfer!!!

Wenn man nur die in Folge Kampfhandlungen gestorbenen Generale nimmt, kommt diese Zahl heraus:

20.000 tote Soldaten auf einen General!

Ist wirklich wahr! Die von dir zitierte Statistik ist eine der übelsten Geschichtsfälschungen der Kriegsverherrlicher!

Ach ja, und schon wieder bin ich beschimpft worden: Nestbeschmutzer. Da ich nicht aus dem "Nest" von Hitlers Kriegsorganisatoren stamme, kann ich folglich deren Nest nicht beschmutzen!

Im Übrigen sind Leute, die anonym Beleidigungen posten, nicht satisfaktionsfähig. Mithin können sie nicht beleidigen! Weder mich noch sonst jemanden.


So, die korrekten Zahlen haben wir jetzt.

Bitte um Wortmeldungen.


Poorboy


[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 21:09 ]

[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 21:11 ]

[ Editiert von Poorboy am: 30.04.2004 0:46 ]

Michael


29.4.04 21:16:57
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Genau, die richtigen Zahlen haben wir jetzt. Diese, ohnehin unnötige Diskussion, ist also erledigt.
Real Blaze hat hier ein sehr passendes Schlußwort gesprochen, dem ich mich voll und ganz anschliesse.

Michael

Axel43


29.4.04 21:18:05
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...und nun warte ich wirklich gespannt auf den prozentuellen Anteil der Gefallenen bei den Wehrmachtsbäckern, den Postverteilern, den Stabsärzten, und den Fahnenschmieden.
Meiomei, wie die Bayern seufzen.

Balsi


29.4.04 21:19:14
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Quellen?...Beweise?.. nix..

was ausserdem ist ein Offiziersverherrlicher? und was macht ihn deswegen unglaubwürdig?

also Poorboy.. wie ich seh auch wieder nur Polemik..wenn man schon meint mehr Ahnung zu haben als andere, dann mach es bitte glaubhaft..Smiley mit Danke-Schild

waldi44


29.4.04 21:33:10
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Dass sich Michael dem anschliesst kann kommentarlos übergangen werden, war ja nichts anderes zu erwarten, aber dass Real sich dieses Vokabulars bedient finde ich traurig.
Nestbeschmutzer- wessen Nest- Hitlers?
Andererseits, wenn einer so antimilitärisch eingestellt ist, wundert es mich, warum er hier mitmachen will...

Übrigens haben wir das doch schon auseinanderklamüsert. Die Qualität eines Generals wird doch nicht daran gemessen, wie er starb, sondern wie er seine Truppen führte.
Zum Sterben waren/sind die anderen(Soldaten) da und wenn es ihm gelang die Zahl der Verluste in ein "gesundes" Ver-hältnis zum Endergebnis zu bringen und womöglich auch weitsichtig genug war zu erkennen, ab wann jedes weitere Opfer überflüssig ist, dann war/ist er ein guter General.
Wenn er im Kampf an der Front starb, hatte er entweder Pech oder etwas falsch gemacht:totlach:....

Poorboy


29.4.04 21:38:10
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@ Balsi

Quelle: Nach Heuers Zahlen und den dankenswerter Weise hier gefundenen Links zu Generalen, habe ich die Zahlen überprüft.

In den endlosen Listen über Generale, die zwischen 1939 und 1945 gestorben sind und die Heuer und anderen als Grundlage dienten, fand ich dann eine wirklich bemerkenswerte Zahl von Ruheständlern des WK 1, die im Alter rund um 80 Jahre gestorben waren. Die und alle Unfalltoten (auch Dietl) und Schlaganfalltoten etc habe ich bei den Generalen abgezogen.

So kam ich auf die genannte Zahl.

Man kann es aber auch anders versuchen. Wenn man die bei Heuer genannten Generalszahlen akzeptiert, muss man auf der anderen Seite alle friedliche gestorbenen "kleinen Männer" zählen, die irgendwann während ihres gesamten Lebens einmal ein Uniform getragen haben und dann viel später friedlich gestorben sind.

Gleichheit muss schon auf beiden Seiten herrschen.

Ich weise noch einmal darauf hin! Ich provoziere gern, nenne auch gern meine Quellen, aber ich beleidige niemanden!!!


Poorboy

Das konnte kein Zufall sein.



[ Editiert von Poorboy am: 29.04.2004 23:56 ]

The Real Blaze


29.4.04 21:56:59
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Nestbeschmutzer- wessen Nest- Hitlers?
-----------------------------------------------------------

Ach Waldi...du weißt doch ganz genau wie ich das gemeint habe. Fast jeder hatte von uns hatte seine Großväter im Krieg.Sie wurden einberufen und mußten kämpfen!Soldaten,offiziere und Generäle gaben ihr bestes in Pflichterfüllung.Man muß dabei nicht schon wieder hunderttausendmal wiederholen, das Großteil nichts von Verbrechen wußte und an eine gerechte Sache glaubte!
Hitlers Nest...mein Gott das doch völliger Blödsinn!Poboy macht aus der gesamten unfreiwilligen Soldatengeneration eine Verbrecherbande! Sowas geht gegen das deutsche Volk, daß diesen Krieg nicht wollte,aber wegen Hitler führen mußte!Ganz simpel ausgedrückt: Er macht aus meinen Großvater,der in Rußland sein Leben verlor einen Verbrecher! Für mich ist das alles nur dummes Provogequatsche!

The Real Blaze

Balsi


29.4.04 22:01:18
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teilweise verstehe ich ja Deine Ausführungen dennoch ist die Art der Diskussion einfach zu verbohrt und zu kurzsichtig, als das man diskutieren kann.. weil es immer irgendeinen fakt gibt an dem man sich aufhängt...

Die Frage ist, gibt es für Dich grundsätzlich anständige und tapfere Soldaten und im besonderen Fall.. Generale?

Wenn ja.. wen und warum?

Nicht falsch verstehen und auf Angriff schalten.. ich versuche lediglich zu verstehen. Für mich stellt sich die Frage ob ein Soldat tapfer war oder nicht, nicht erst mit seinem Tod. Ich denke keiner von uns kann sich auch nur teilweise eine Situation vorstellen, wo er entscheiden muss ob er sich opfert oder weiterlebt.
Sicherlich gab und gibt es Offiziere, insbesondere auch generale die die Nase oben trugen und , wie es der Landser sagte "Halsschmerzen" hatte. Es gibt auch genug Beispiele wo es nciht darauf ankam wieviele Soldaten bei einem Angriff draufgingen, damit ein Offizier sein Ritterkreuz bekam.
Demgegenüber standen aber auch Offiziere, die das vollste Vertrauen ihrer Soldaten hatten, auch vom menschlichen her.
An dieser Stelle sei auch vermerkt, das bspw. Stauffenberg auch erst 1943 anfing dem Widerstand beizutreten. Bis dahin hatte er also alles vertreten was bisher geschah. Unsere Gesellschaft verehrt ihn heute über alles. In Deinen Augen wäre er ein Verbrecher wie alle anderen auch (Thema Angriffskrieg).
Wie soll das zusammenpassen?

Gast


29.4.04 22:45:26
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Nun, Waldi, anscheinend kann es nicht kommentarlos übergangen werden. Da Du von `Hitlers Nest´ schreibst, kann allerdings auch Dein Beitag nicht `kommentarlos übergangen´ werden.
Die Soldaten des 1. und 2. Weltkrieges wurden als `Gewohnheitsverbrecher´ bezeichnet. Die Vorwürfe richteten sich an kein politisches System, sondern an die Soldaten beider Weltkriege. Erkläre bitte, was Du unter `Hitlers Nest´ verstehst.
Beide Weltkriege wurden aus wirtschaftlichen Gründen geführt. Auch der 2. Weltkrieg richtete sich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland als Ganzes.
Soldaten sind keine Politiker - sie waren auch keine Parteimitglieder. Wer das Andenken an die Soldaten beider Weltkriege nicht in den Schmutz gezogen sehen will, verteidigt Deiner Ansicht nach also Hitler ? Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach ist dies keine politische Sache - eher eine charakterliche. Aber in dieser Angelegenheit bist Du offenbar der falsche `Gesprächspartner´.

Gruß
Michael

waldi44


29.4.04 22:50:19
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@"Gast": Richtig, da Du mir die charakterlichen Qualitäten absprichst, die Du und deine Gesinnungsgenossen offenbar für sich gepachtet haben, erübrigt sich jede weitere Antwort auf diesen Quatsch, ebenso wie auf Poorboys "Gewohnheitsverbrecher"(deshalb kam dazu nichts)!

Michael


30.4.04 00:02:35
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Aber Waldi, charakterliche Eigenschaften kann man nicht pachten - entweder man hat sie, oder man hat sie nicht.

Poorboy


30.4.04 00:40:43
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Liebe Leute,

ich sprach von hohen Offizieren als möglicherweise "Gewohnheitsverbrechern" und habe eine geschlossene Argumentation geliefert. Natürlich bewusst provokant.

Ich ehre auch Stauffenberg und seine Mitversager nicht. Deren angebliches Gewissen schlug erst, als auch für den Dümmsten klar war, dass Adolfs Ding nach hinten losgehen würde!!!

Ich halte auch Schukow, Montgomery und Patton für charakterlose Lumpen der untersten Schublade. Monti lässt in Wesel 40.000 Männer sterben, weil er als Held den Rhein überschreiten will! Patton ist längst drüben etc.

Es geht mir um dieses Generalsgesindel allgemein, unabhängig von der Nationalität. Ich habe auch zwei Opas, die dabei waren. Einer ist 1943 in Belgien bei einem Bombenangriff krepiert (nicht gefallen und auch nicht gestolpert). Einer kam zurück und erzählte gar grausliche Dinge. Nur nichts Gutes über igrendeinen Offizier. Der Überlebende war übrigens Melder bei einer 8,8 Batterie und musste immer im schwersten Feuer mit Meldungen raus, wenn die Telefonleitungen mal wieder zerstört waren. Ich betrachte ihn als Opfer Hitlers, auch wenn er überlebt hat, keinesfalls als Täter. Der krepierte Opa war allerdings bis 1943 als SS-Mann (nicht Waffen-SS) Bewacher in den Emsland-Lagern!

Zurück zum Generalsgesindel: Sie verlangen immer und überall unbedingten Gehorsam und Kampf bis zur letzten Patrone. Egal, ob sie nun Kommunisten oder Nazis oder Aliens sind.

Hier wurde angeführt, wie viele Bäcker denn nun krepiert seien. Rhetorisch sehr geschickt. Im Gegensatz zum Vorwurf "Nestbeschmutzer" steckt da wirklich Hirn hinter.

Nur kommandiert ein Bäcker einen Soldaten nicht zum Sterben ab. Aber genau das tut ein General (egal welcher Nationaltät). Also müssen an einen General andere Maßstäbe als an einen Bäcker angelegt werden. Charles de Gaule ist auch so ein übler Lump! Verpisst sich nach England, ruft aber zum Widerstand auf, der für ihn nicht gefährlich ist. Kommt mit seinen Kollaborateuren zurück als die Amerikaner alles geregelt haben. Lässt sogar für sich einen eigenen Rheinübergang "inszenieren" (natürlich weit hinter der Front) und schafft es, das Frankreich, dass am willgsten seine Juden ausgeliefert hat (vielleicht meinem Opa!!!) zur Siegermacht wird.

Da frage ich mich, warum denn Holland, Belgien, Norwegen oder die Lofoten keine Siegermacht sind!

Und die Obervergewaltiger nach den Russen waren die Franzosen!!!

Nun zu Waldis Frage: Warum mache ich hier mit, als Antimilitarist?

Weil zwei Seelen in meiner Brust wohnen! Ich war selbst mit Überzeugung Wehrpflichtiger und bin noch heute von der Notwendigkeit einer wehrhaften Demokratie, in der mir nicht alles schmeckt, überzeugt.

Dazu braucht man leider auch Offiziere! Aber die Offiziere, bis hinauf zum General mit zwei Sternen (Generalmajor), die ich kennen gelernt habe, waren bis auf eine Ausnahme bar jeglichen Charakters. Dieser Abschaum hätte Stalin ebensogut wie Hitler "gedient". Hauptsache man darf nicht nur üben sondern auch mal in echt killen!

Das reicht wohl erst einmal!

Poorboy



[ Editiert von Poorboy am: 30.04.2004 0:58 ]

[ Editiert von Poorboy am: 30.04.2004 1:03 ]

Poorboy


30.4.04 00:54:20
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Gepostet von Michael
Aber Waldi, charakterliche Eigenschaften kann man nicht pachten - entweder man hat sie, oder man hat sie nicht.



Völlig korrekt, deshalb meldet man sich auch an, wenn man in einem Forum mitmachen möchte, so wie ich es getan habe.

Wenn ich das richtig sehe, können Waldi und Balsi über meine richtige Email-Adresse mit meinem vollen Namen mich sofort identifizieren!!!!!

Bei dem "Gast" "Michael" einem echten "Helden" dürfte das schon schwieriger sein. Das zum Thema Charakter!!!!

Poorboy:dito:

Gast


30.4.04 01:47:35
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Ach je,

versuch doch Du nicht, mir zu erklären, was es mit `Charakter´ auf sich hat. Und versuch doch nicht Deine Äußerungen nachträglich zu verfälschen, um wieder Pluspunkte zu sammeln.

Zitat:
"Wir haben es also eindeutig mit "Gewohnheitsverbrechern" zu tun."

`möglicherweise´ und `eindeutig´ haben eine andere Bedeutung. Wenn Du schon soetwas schreibst, dann stehe wenigstens dazu !

Und, Herr Reuter, wenn Sie es lieber förmlich haben - Sie brauchen nur zu fragen. Mein Name ist Michael Koschka und meine ePost-Adresse ist m.koschka@t-online.de
Ich stehe grundsätzlich zu dem, was ich schreibe. Und Ihr Geschreibsel weiter oben ist halt das eines Nestbeschmutzers. Sie können ja zu Ihrem Anwalt laufen.

Herr `Waldi´ hat sehr deutlich und in beleidigender Form klargestellt, daß meine Meinung hier nicht erwünscht ist. Das hindert mich sicher nicht, diese in diesem öffentlichen Forum kundzutun - ganz sicher hindert es mich, mich in seinem Forum anzumelden...

Michael

FritzR


30.4.04 07:11:58
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@poorboy: Ich kann immer noch nicht so recht verstehen, was Du zu diskutieren versucht.

Geht es Dir darum WAS und WIE Generale (geht es Dir nur um Handlungen im Krieg?) gemacht haben, gibt es für mich nur eins: Zeig wie es besser/anders geht und erkläre Deinen Unmut ohne Pauschalierungen.

Geht es Dir darum WARUM Generale überhaupt Soldaten in den Tod schicken, denn weißt Du sicherlich auch, dass diese Entscheidung in aller Regel eine politische Entscheidung ist und von den den Generalen vorstehenden Regierungen getroffen wird, die (wie auch unsere) im Ernstfall Tötungs- und TODESWILLEN von "ihren" jungen Männern/Soldaten fordert.

Also, was möchtest Du diskutieren?

Niwre


30.4.04 09:52:17
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Gepostet von Gast
Herr `Waldi´ hat sehr deutlich und in beleidigender Form klargestellt, daß meine Meinung hier nicht erwünscht ist. Das hindert mich sicher nicht, diese in diesem öffentlichen Forum kundzutun - ganz sicher hindert es mich, mich in seinem Forum anzumelden...

Waldi ist nicht der Inhaber dieses Forums, sondern Balsi. Waldi ist "nur" Moderator. Mal so als Anmerkung...

waldi44


30.4.04 10:29:06
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Was aber Nichts an der Tatsache ändert, dass "Gast" diesmal Recht hat! Wobei natürlich auch er hier Sympathisanten finden wird.

Balsi


30.4.04 15:42:59
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@ real Deinen letzten Beitrag lösche ich.. egal wer hier was verteidigt.. vollkaspern muss hier niemand irgendeinen.. wahre den Ton.. jemand als dumm oder ähnliches zu bezeichnen.. zeugt von wenig Diskussionsart.. und deswegen wirds gelöscht..Beschimpfungen in dieser von Dir hier gezeigten Art dulde ich hier NICHT!! das das ein für alle mal klar ist. und wer es nicht verstehen will.. sucht sich nen anderen "Kampfplatz". ich hab es Dir echt oft genug gesagt wer nciht hören will ...überlegs Dir ob Du auf tiefen Niveau mitmachen willst und gelö:Schulter:scht wirst oder Du endlich mal anfängst andere Meinungen auf eine ordentliche Art zu begegnen..

The Real Blaze


30.4.04 16:06:23
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:Schulter: Was und die Hetze gegen alle Kriegsveteranen ,daß sie Gewohnheitsverbrecher sind ist hier erlaubt??? Ich dachte immer auf diesen Forum wird keine Hetze toleriert!

The Real Blaze

Axel43


30.4.04 16:14:45
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Ein General schickt Soldaten in den Tod aus genau den selben Gründen wie ein Bäcker das Kommißbrot backt: weil er muß. Krieg handelt ja schließlich um leben, töten, sterben, überleben. Ob man von einer Kugel stirbt, oder an einer Erkältung im Felde zugezogen, oder weil das Flugzeug abstürzt ist im Prinzip egal. Bei einem Kompanieoffizier wird Tapferkeit geschätzt, bei einem Offizier i G die Schärfe der Analyse, bei einem Offizier im Generalsrang die Fähigkeit, große Truppenmengen zu führen und unangenehme Entscheidungen treffen zu können.
Merkwürdiger als so ist es nicht.

Westwall


30.4.04 16:50:07
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Die von mir geposteten Zahlen sind NICHT von Dr. Gerd F. Heuer.
Die gesamt Verlustliste wurde mit der dritten Auflage des Buches „Opfergang der Generale“ mit dem Stand Juni 1957 durch Generalleutnant a.D. Josef Folttmann abgeschlossen.

Gefallen 289
Tödlich-verunglückt 59
Freitod 110
Hingerichtet durch Deutsche 22
Hingerichtet durch Alliierte 58
Gestorben in Kriegsgefangenschaft 188
Gestorben an Kriegsfolgen 196
Vermisst 48
----
Summe 963





Hierbei sind keine Ruheständler aus dem 1.Weltkrieg oder Weimar mitgezählt, lediglich Generale die noch in der Wehrmacht im aktiven Dienst tätig waren aber vor oder während des 2.Weltkrieges aus Altersgründen ( Beispiel Generaloberst Kurt Freiherr von Hammerstein-Equordt, gesorben 1943 ) oder Versetzung in die Führerreserve ( Beispiel Generaloberst Ludwig Beck, erschossen 1944 ) ausgeschieden sind.



Ps: @Balsi, wenn jetzt Beiträge wegen beleidigtem Inhalt gelöscht werden, dann hast du aber in der Vergangenheit einiges versäumt.

waldi44


30.4.04 17:31:17
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Tja Westwall- irgendwann und irgendwo muss man ja anfangen:P! Über viele Monate wurden auch keine Themen geschlossen, in letzter Woch gleich dreidenkender Smiley!
Menschenskinder, da schau ich schon soo oft hier rein (weil krankgeschrieben) und nun habe ich doch was verpasstseilspringender Smiley!

Hm, dennoch:
Gefallen 289 ich hab weiter vorn was dazu heschrieben, wenn ein General fällt-aber ok- lass ich gelten
Tödlich-verunglückt 59 im Dienst oder überhaupt kriegsbedingt?
Freitod 110na, das zählt aber nich!
Hingerichtet durch Deutsche 22naja????
Hingerichtet durch Alliierte 58Was hat DAS mit Tapferkeit oder soldatischer Grösse zu tun?
Gestorben in Kriegsgefangenschaft 188auch hier weiss man nicht, woran sie gestoben waren- die wenigsten wohl weil sie Generale waren!
Gestorben an Kriegsfolgen 196doch wohl NACH dem Krieg
Vermisst 48Ok- lass ich gelten, aber wie kann ein so "hohes Tier" verloren gehen?
----
Summe ???

Aber egal wieviele es waren oder auch nicht, WAS soll damit bewiesen oder widerlegt werden? Hat man, der Vollständigkeit halber, auch diesbezügliche Zahlen vom Gegner?

Balsi


30.4.04 18:31:11
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@ alle.. der Beitrag wurde gelöscht weil er nichts zum Thema beitrug im Gegenteil. Es handelt sch hier um ein Diskussionsforum und nicht um ein ich-pöbel-dich-an.. du-pöbelst-mich-an Forum.

Ich muss jetzt leider mal etwas durchgreifen, bevor es überhand nimmt. Jeder hier weiss doch ganz genau wie man sich verhält. Begegnet man Falschaussagen mit Fakten oder eigenen Meinungen oder beschimpft man und verlässt ein normales Niveau? Es ist doch nun so ich habe des öfteren angemahnt den Ton zu wahren ohne sofort zu handeln. Irgendwann ist mal Schluss. Zensieren tun wir hier nciht, ich denke das kann uns keiner vorwerfen.. aber wir müssen auch darauf bedacht sein.. das wir 1. ordentlich miteinander umgehen und 2. den rechtstaatlichen Weg nicht verlassen.

Ich bin mit Poorboy`s Meinung nicht im geringsten einer Meinung.. doch fang ich nicht an die Beleidigungskiste aufzumachen. Wenn wir Admins da nicht eingreifen können wir hier gleich zumachen. Wir gehen doch nicht auf die 600 zu weil wir hier jeden machen lassen was er will. Ein bisschen Regeln einhalten muss echt sein.
Wir können dazu gern einen anderen Beitrag aufmachen und nur darüber reden, denn hier passt es nun ganz und gar nicht rein. Seid ihr daran interessiert einen solchen Thread zu eröffnen?

Und viell. zur Beruhigung.. wir schiessen uns hier auf NIEMANDEN ein.

The Real Blaze


30.4.04 19:22:40
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Balsi du hast meine völlige Unterstützung.Provkatives Diskutieren muß schon bei der ersten Beleidigung gelöscht werden.Dann braucht auch niemand eine Eskalation zu befürchten.Den das passiert eben, wenn man die Zügel schleifen läßt:P.

mfg The Real Blaze

Poorboy


1.5.04 20:51:20
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Zurück zum Thema:

Nach Waldis Zahlen können statt etwa 900 nur gut 300 Generale als "Kriegstote" durchgehen. Was nach den Regeln der Mathematik bedeutet:

1 toter General auf etwa 15.000 Tote unter den Gemeinen.

Also wieder eine Steigerung gegenüber WK 1.

Mit geht es bei der Debatte vor allem um die Verantwortlichkeit der höheren Offiziere. Hitler konnte sein Großverbrechen nur begehen, weil sie ihm ihr "Fachwissen" bedenkenlos bis zum Schluss zur Verfügung stellten.

Mir geht es um eine Ausleuchtung des Charakters dieser Kriegerkaste.

Es handelt sich in der übergoßen Zahl um "Söldner", die jedem Herren dienen. Erst einen Eid auf den Kaiser, dann einen Meineid mit Ansage auf die Demokratie, und dann einem persönlichen Eid auf Hitler, und wenn möglich dann noch einmal auf die Demokratie. Oder eben auf den Sozialismus (Vincenz Müller).

Und nach den Zahlen oben fordern diese Herren von unseren Opas Opfer, die sie selber nicht zu bringen bereit sind.

Wie kann man bei solchen Verhalten "Ehre" für sich in Anspruch nehmen? Wohl nur im italienischen Sinne. Die "ehrenwerte Gesellschaft" ist bei denen die Mafia.

Poorboy

[ Editiert von Poorboy am: 01.05.2004 20:52 ]

[ Editiert von Poorboy am: 01.05.2004 21:33 ]

waldi44


1.5.04 21:38:02
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Nur mal so am Rande und irgenwo hab ich das auch schon mal zum Ausdruck gebracht: Wenn man das Wort vom Verbrecher in Uniform auf jemanden anwenden will, so meine ich haben dieses Prädikat des Kaisers Heer- und Flottenführer verdient!
Wenn ich an deren Menschenschlächterei denke, geht mir noch heute ein Messer in der Tasche auf: Falkenhayn, Hindenburg, Ludendorff- die nenne ich Killer!!!

Poorboy


1.5.04 21:58:49
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Die vor ihnen und die nach ihnen waren keinen Deut besser.

Michael


1.5.04 22:00:35
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Ja Waldi, alles ganz typisch böse Deutsche. Ich bin betroffen, entsetzt und schockiert. Sollen wir beide mal ne Demo machen ? Transparent hab ich schon fertig. `Böse, fies, brutal, gemein - das kann doch nur ein Deutscher sein´.

Gruß
Michael

Poorboy


1.5.04 22:03:53
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Es geht mir ausschließlich um Generale und zwar international!! Das habe ich nun oft genug geschrieben!

Michael


1.5.04 22:11:41
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Mit Dir redet doch keiner. Bist aber auch zur Demo von Waldi und mir eingeladen. Da entstünden `Freundschaften fürs Leben´ - da bin ich mir ganz sicher.

waldi44


1.5.04 22:14:02
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Gepostet von Michael
Ja Waldi, alles ganz typisch böse Deutsche. Ich bin betroffen, entsetzt und schockiert. Sollen wir beide mal ne Demo machen ? Transparent hab ich schon fertig. `Böse, fies, brutal, gemein - das kann doch nur ein Deutscher sein´.

Gruß
Michael


Quatsch- aber was DIE an deutschen Soldaten, also an den eigenen Leuten durch ihre mehr als bescheuerte Kriegsführung verbrochen haben, übertraf alles bis dato gewesene und auch im 2.Wk finden sich wenige Parellelen dazu - aber Michael, DAS verstehst Du nicht, da Dein Blick/Horizont zu eingeengt scheint(ist jetzt nicht persönlich gemeint:))- vielleicht weisst Du es aber auch nicht besser, denn der 1. Wk ist so eine Art "Stiefkind" der deutschen Geschichte, obwohl er als die "Urkatstrophe" angesehen wird!!

Michael


1.5.04 22:27:24
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Waldi, diese "mehr als bescheuerte Kriegsführung" ermöglichte es, mit nur knapp 150.000 Mann aus einem Rückzug einen Sieg über zwei weit überlegene russische Armeen zu machen. Hindenburg und Ludendorff hatten die - mehr als kritische - Lage im Osten gerettet und das Blatt gewendet. In der militärhistorischen Geschichte nehmen beide Ehrenplätze ein - Deine Titulierung "Killer" ändert daran nichts.
Ich meine es ja auch nicht persönlich, aber werfe doch bitte endlich Deine alten `NVA-Geschichtsheftchen´ weg.

Gruß
Michael

waldi44


1.5.04 22:36:18
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Nochmals Quatsch! Tannenberg steht in keinem "NVA Geschichtsheftchen" aber Verdun in JEDEM Geschichtsbuch und DAS zB hat Falkenhayn verbrochen und die letzte grosse Offensieve im Westen Hindenburg und Ludendorff(letzteres hatte eine gewisse kleine Siegchance, aber ob das die Opfer lohnte)!
Schlussendlich waren die Herren sogar bereit zehntausende Seeleute in den sicheren Tod zu schicken, nur im in den Geschichtsbüchern "gut" dazustehen!

Übrigens sind die "Ehrenplätze" auch nicht so unumstritten, wenn man den gesamten Kriegsverlauf berücksichtigt!

Gast


1.5.04 23:00:46
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In einem Stellungskrieg geht es darum, dem Gegner größere Verluste beizubringen als man selbst erleidet. Das gehört zum Krieg dazu - auf allen Seiten. Aus dieser Sicht war Verdun erfolgreich - die Franzosen hatten ungleich höhere Verluste.
Die letzte Offensive war in sofern sinnvoll, da man hier die letzte Chance hatte, die sich ständig verstärkenden englischen und amerikanischen Armeen in einer Entscheidungsschlacht zu schlagen. Man hatte den Rücken frei und konnte die Westarmee entsprechend verstärken.
Sinn des Einsatzes der kaiserlichen Flotte war nicht, in den Geschichtsbüchern gut dazustehen. Es bestanden sehr gute Chancen, die englische Flotte restlos zu vernichten. Dies hätte eine - von der deutschen Seite befürchtete - Anlandung in holländischen Raum unmöglich gemacht und den Nachschub aus England unterbunden. Man hoffte so, einen Waffenstillstand erreichen zu können. Nicht der befohlene Einsatz der Marine war ein Fehler, sondern das man dies nicht viel früher machte und die gesamte Flotte ungenutzt in den Häfen gammelte, wärend das Heer größte Opfer brachte.

Übrigens, es gibt eine sehr interessante Seite zum 1. Weltkrieg im Netz : www.deutschland14-18.de
Chronologie der Ereignisse sei besonders empfohlen. Kann man sich stundenlang mit beschäftigen.

Gruß
Michael

Gast


1.5.04 23:07:01
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Hallo,
Ich verstehe dieses Forum immer besser.
Ich war sehr skeptisch,vor 8 Monaten auch waldi gegenüber.
Ich verstehe jetzt euer Geschichtsverständnis.
Michael,Gast-oder unter welchen Namen Du in den Foren auftrittst,Du hast nicht das Recht,falsches theoretisches Geschichtswissen zu verbreiten-das haben,in Kriege verheizte
Soldaten nicht verdient.
Wissen ist Macht-nichts wissen,macht nichts.

Michael


1.5.04 23:18:01
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Lieber Gast, der keinen Namen hat. Wenn Du 8 Monate benötigt hast, um das `Geschichtsverständnis hier´ zu verstehen, schlage ich doch freundlichst vor, Du nimmst Dir weitere 8 Monate Zeit - dann verstehst Du sicher auch den Inhalt meiner Beiträge...

Gruß
Michael

waldi44


1.5.04 23:28:26
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@Gast1:"Es bestanden sehr gute Chancen, die englische Flotte restlos zu vernichten."
Um das zu kommentieren reicht "Quatsch" nicht! DIESE "Chance" gab es NIE!! Es gab bestimmte Szenarien, um die deutsche Flotte in eine günstigere Position gegenüber der englischen mit erhöhter Siegchance zu bringen, aber das gelang zu keinem Zeitpunkt, selbst bei zT. sehr spektakulären Ereignissnen(Siegen).
@Gast2: Was hast Du nun verstanden, Ich verstehe jetzt euer Geschichtsverständnis.
auch in Bezug auf mich?
...
"Wissen ist Macht-nichts wissen,macht nichts."Dass Wissen Macht ist, ist ein "alter Hut", dass aber "nichts Wissen" nichts macht, ist schlichtweg falsch! Zumindest historisch gesehen!

Poorboy


1.5.04 23:34:42
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Gepostet von Gast
In einem Stellungskrieg geht es darum, dem Gegner größere Verluste beizubringen als man selbst erleidet."

Man (die Generalität) erleidet nicht, sondern lässt erleiden!

Poorboy

Michael


2.5.04 00:43:56
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Zitat (armer Junge):
"Man (die Generalität) erleidet nicht, sondern lässt erleiden!"

Antwort:
Ja, und ?
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