Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Deutsche Wüsten im Osten

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AutorBeitrag

Axel43


18.4.04 22:36:19
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Ich habe mit viel Vergnügen die Erwiderung von Gast gelesen. Soso, es waren eben die Russen in deutscher Uniform, die alles angezündet haben.
Allerdings ist da ein kleines Problem mit dabei, nämlich die schönen, auch photographisch interessanten Artikel in den deutschen illustrierten Zeitschriften von 1943 und 1944, die so recht ausführlich über die Totalvernichtung aller Anlagen, Industrie, Landwirtschaft etc etc durch die deutschen Truppen im Rückzug berichten. Nichts als die Wüste sollen die Bolschewiken vorfinden !, heißt es da.
Brauchen die Herren Zitate, Nummern, Seitenhinweise, etc, so werde ich sie gerne liefern.
Die Deutschen haben im Rückzug schlicht und einfach verbrannte Erde gemacht - so haben sie es jedenfalls selber dargestellt und beschrieben.

Popski


19.4.04 11:05:10
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Gepostet von Axel43

... Erwiderung von Gast gelesen. Soso, es waren eben die Russen in deutscher Uniform, die alles angezündet haben.


Muß ich übersehen haben. Wo hat er das geschrieben? Haben, haben, haben. Bitte, bitte! Möchte ich auch als mustergültigen Beleg für die Denke solch einer Spezies für meine Datenbank kopieren.

:dito:

Grüße

Gast


19.4.04 13:29:07
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Die Deutschen haben im Rückzug schlicht und einfach verbrannte Erde gemacht - so haben sie es jedenfalls selber dargestellt und beschrieben.


Aus militätrischer Sicht ,ist das auch völlig verständlich .

Popski


19.4.04 14:39:25
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Woooooow, unser Gast liefert ein mustergültiges Beispiel einer sog. "Freudschen Fehlleistung" ab:

... ich krieg mich nicht mehr ein ..

:totlach:

Gepostet von Gast

(ursprünglich von Axel 43)Die Deutschen haben im Rückzug schlicht und einfach verbrannte Erde gemacht - so haben sie es jedenfalls selber dargestellt und beschrieben.


Aus militätrischer Sicht ,ist das auch völlig verständlich .


War es im Umkehrschluß daher auch "aus militätrischer (sic!) Sicht ... völlig verständlich", dass die Alliierten Flächenbombardierungen inkl. Köln, Hamburg und Dresden durchgeführt haben. So rein "militätrisch", ja?

Schwirrt da immer Hinterkopf unseres Gastes beim "militätrisch" der Täter mit?

:totlach:

Grüße

PS: Der Kerl ist einfach unbezahlbar. Kann man ihn eigentlich adoptieren?

[ Editiert von Popski am: 19.04.2004 14:41 ]

Gast


24.4.04 06:53:40
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Zitat:
>War es im Umkehrschluß daher auch "aus militätrischer (sic!) Sicht ... völlig verständlich", dass die Alliierten Flächenbombardierungen inkl. Köln, Hamburg und Dresden durchgeführt haben. So rein "militätrisch", ja?
Schwirrt da immer Hinterkopf unseres Gastes beim "militätrisch" der Täter mit?<

Das ist so nicht vergleichbar, da es sich bei den Städten in Deutschland nicht um Frontgebiet handelte und auch die Art der Kriegführung im Westen eine andere war.
Beim Rückzug der russischen Truppen wurde jedes Haus - ja jede Hütte - niedergebrannt. Nichts sollte den deutschen Truppen in die Hand fallen. Dies geschah auf Stalins Befehl und sollte hinreichend bekannt sein. Zu erwähnen ist, daß die russische Armee bei diesem Vorgehen keinerlei Rücksicht auf die eigene Zivilbevölkerung nahm.
Häuser, Brücken, Schienen usw. wurde von der deutschen Seite wieder aufgebaut. Beim Rückmarsch der deutschen Truppen wurde dies wieder vernichtet. Schienen wurden gesprengt bzw. durch Schwellenreißer unbrauchbar gemacht, Lager, Baracken und alle strategisch bedeutsamen Gebäude wurden gesprengt, ebenso Befestigungen - wo immer das noch möglich war. Der Begriff `Politik der verbrannten Erde´ war ein strategischer Bestandteil der russischen Kriegsführung. In Anbetracht der Entfernungen im russischen Raum, wie auch der strengen Wetterbedingungen hatte diese Vorgehensweise durchaus militärische Bedeutung.
Das gleiche gilt für die deutsche Seite - diese war natürlich ebenso bemüht, neuerichtete Infrastruktur dem Feind nicht nutzbar zu überlassen.
Natürlich schrieb die sowjetische Propaganda dieses Vorgehen den Deutschen zu.

Selbst beim Vormarsch der Russen gab es teilweise heftigste Übergriffe gegen die eigene Bevölkerung. Sie sei nicht geflohen, also habe sie mit den Deutschen zusammengearbeitet. Auch bei befreiten Kriegsgefangenen war man nicht zimperlich. Alle wurden verhört und beschuldigt.

Fälle von russischen Sondereinheiten in deutschen Uniformen, die Zivilisten umbrachten sind teilweise dokumentiert. Hier ging es darum, den Partisanenverbänden neuen Zulauf zu verschaffen - was leider oft gelang.
Noch größeren Zulauf erhielten diese Verbände wohl auch Dank Herrn Koch, der mit seiner Politik unmittelbar zur späteren Niederlage beitrug.

Gruß
Michael

Gast


24.4.04 07:03:10
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Ich muß noch etwas ergänzen. Die Propagandathese : Wehrmacht - Politik der verbrannten Erde findet ihren Abschluß in der auch Heute noch bewußt falsch dargestellten Form des sogn. Nero-Befehls Hitlers.
Der Zusatz "- die für die Fortführung der Kämpfe von unmittelbarer Bedeutung sind" wird bewußt unterschlagen. So sollte im Nachhinein der Eindruck entstehen, Hitler habe die Vernichtung aller lebenswichtigen Einrichtungen Deutschlands befohlen.
Ebenso sind die mit diesem Befehl verbundenen Worte Hitlers ( ... Volk hat versagt, kein Lebensrecht...die Guten sind gefallen ) erfunden und nicht real.


Gruß
Michael

The Real Blaze


24.4.04 10:05:22
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Hallo Michael!

Alles korrekte Fakten!Du kannst aber damit Popski, unseren kleinen Diktator :D nicht wirklich damit überzeugen. Seine Denkstruktur ist ziemlich simpel gehalten.Ganz oben steht die faktisch bewiesene Kriegsschuld.Danach splittet es sich in militärische Handlungen der Alliierten und der Achse auf. Sprichst du "verbrannte Erde" bei den Russen an, mit ihren ganzen Begleiterscheinungen, ist es für Popski eine legitime Handlung, weil eben sie keine Kriegsschuld haben. Ja auch ich sehe hier die verständliche Legitimation, nichts dem Feind zu überlassen, was seiner Kriegsführung dient.Spricht man die verbrannte Erde bei der deutschen Wehrmacht an, ist es zuerst eine verbrecherische Tat,weil Deutschland dieses Land überfallen hat. Die taktischen Auswirkungen, die auf beiden Seiten gleich waren, durch die zerstörte Infrastruktur, interessieren deshalb nicht wirklich.
Was du vielleicht auch vergessen hast zu erwähnen: Beim Rückzug besonders aus der Ukraine, zogen freiwillig tausende Ukrainer mit. Einen Befehl sie zwangsweise mitzuführen gab es nie, den sie beinträchtigten in erheblichen Maße die rückwärtigen Verbindungen. Und das trotz Koch, der mit seinen Methoden erheblich dem Partisanenzulauf Vorschub leistete.Den flüchtenden Ukrainern war die Rückkehr des Bolschewismus immer noch schlimmer, als eine deutsche Besatzung.
In einer Diskusion mit einem früheren Geschichtslehrer hat er dem ganzen Recht gegeben, auch wenn danach der Zusatz kam: "Die flüchtenden Ukrainer sind nur ihrem geklauten Vieh hinterhergelaufen..."

mfg The Real Blaze

waldi44


24.4.04 10:16:19
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Nunja, ich sehe aber dennoch einen gewissen Unterschied, ob die Russen ihr eigenes Land verwüsteten, um dem Aggressor(Angreifer) nichts zu überlassen (wobei vergessen wird, das vieles nicht zerstört, sondern ausgelagert wurde), oder ob der Aggressor(Angreifer)das Eigentum des Überfallenen abfackelt bzw "Heim ins Reich" schafft!
Ob etwas tatsächlich eine militärische Notwendigkeit war, wird in der Regel IMMER erst hinterher entschieden und zwar IMMER vom Sieger- Pech gehabt die Herren aus Gross-deutschland. Im umgekehrten Fall wäre man sicher auch nicht viel zimperlicher gewesen!
Viele Ukrainer- gerade Ukrainer- zogen mit den deutschen Truppen fort, weil sie zu der Volksgruppe gehörten, die mit den Deutschen am meisten kollaboriert hatten und somit von den zurückkehrenden Sowjets mehr als nur eine "Anmahnung" zu erwarten hatten.
Ausserden- wer versucht nicht vor einer sich nähernden Front zu fliehen- wenn man ihn lässt?

The Real Blaze


24.4.04 11:00:26
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Viele Ukrainer- gerade Ukrainer- zogen mit den deutschen Truppen fort, weil sie zu der Volksgruppe gehörten, die mit den Deutschen am meisten kollaboriert hatten und somit von den zurückkehrenden Sowjets mehr als nur eine "Anmahnung" zu erwarten hatten
-----------------------------------------------------------
Ja sicher, die Motivation mit abzuhauen hatte eben vielfach eben diese Gründe. Da hat sie vorerst ihr Verstand gerettet, auch wenn sie später das Schicksal der Dagebliebenen vielfach schlimmer teilen mußten.

mfg The Real Blaze

Gast


24.4.04 18:31:00
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Nun ja, es ist eigentlich logisch, daß die von den Deutschen wiedererrichtete Infrastruktur beim Rückzug wieder vernichtet wurde. Dies entspricht jedoch nicht allgemein der deutschen Kriegsführung ( auf anderen Kriegsschauplätzen fand diese Vorgehensweise nicht statt ).

Bei den Ukrainern (u.a.) muss man auch die Vorgeschichte betrachten. Millionen wurden verhungert. Den einstigen Bauern wurde das Land von den Bolschewisten genommen. Dieser religiösen Volksgruppe wurde die Religion verboten - Kirchen wurden geschändet usw. Es darf also nicht verwundern, daß die Deutschen als Befreier begrüßt wurden. Es bleibt mir ein Geheimnis, warum man die Tätigkeiten des Herrn Kochs nicht sofort unterband.
Die weiterhin festgelegte Produktivität der Bauern war - kriegsbedingt - verständlich und die Wehrmacht verhielt sich in den besetzten Gebieten korrekt. Trotzdem wurde eine große Chance vertan. Ein Heydrich hätte hier Wunder bewirkt.

waldi44


24.4.04 19:33:18
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Nun, aber auch dem Wunderman Heydrich ereilte sein Schicksal, allerdings genau aus diesen Gründen. Er brachte seine Tschechen auf Vordermann...
Richtig ist auch, dass nach der Revolution ettliche millionen Ukrainer (aber nicht nur Ukrainer)verhungert sind oder als Kulaken einfach ermordet wurden. Viel Freunde haben sich die Bolschewiken damit nicht gemacht.
Ach ja, die Kirchen wurden geschändet...hast nur vergessen zu sagen von wem oder besser gesagt von wem noch. Da ist so manche Kirche in Flammen aufgegangen und die Gläubigen(oder Ungläubigen) waren noch drin....

Zitat:" Es bleibt mir ein Geheimnis, warum man die Tätigkeiten des Herrn Kochs nicht sofort unterband."

Mir nicht, denn viele Ukrainer waren Juden und selbst die willigsten Ukrainer eben doch nur Untermenschen. Dass man sie hätte brauchen können fiel den Herren in Berlin erst ein, als es zu spät war- naja, woher sollten sie auch soviel Weitblick haben, steht's doch in "Mein Kampf" ganz anders und Hitler hatte wohl wichtigeres zu tun:totlach:!

Axel43


24.4.04 19:54:26
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Na, ich schlage den Herren vor, sich doch mal die deutschen Zeitschriften der damaligen Zeit vorzunehmen.Es müßten Ihnen ja sehr viel einfacher sein, als mir. Von wegen "neuerrichteter Infrastruktur" ! Es wurde alles abtransportiert bzw vernichtet, was zum Überleben in einer agraren Kultur notwendig ist. Selbstverständlich aus militärischen Gründen, genau so wie man militärische Gründe für die Vernichtung der Lebensgrundlagen in einer städtischen Kultur anführen kann. Wollt Ihr den totalen Krieg ? Na, bitte !

Popski


24.4.04 19:55:25
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Lieber Michael alias The Real Blaze,

solltest Du noch weitere Fragen, Bemerkungen oder Hinweise zur Realgeschichte haben, dann kannst Du diese gerne direkt an "The Real Blaze" schicken. Er wird wieder seine Fähigkeiten in Gedankenlesen unter Beweis stellen und uns allen viel Zeit sparen.

schnarchender Smiley

Grüße

Popski


24.4.04 21:00:17
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The Real Blaze schrieb u.a.:

"Alles korrekte Fakten!"


Gibt es eigentlich unkorrekte Fakten? Jedenfalls, Du kannst ja jammern und heulen (im gemeinsamen Chor mit all unseren "Gästen" inkl. Michael) so viel Du willst, ein "korrekter" Fakt ist und bleibt, dass die jämmerlichen "Untermenschen" unverändeliche Tatsachen geschaffen haben. Und das ist gut so.



Die dramatische, nachgestellte Flaggensetzung auf dem Reichstag. Hurrrrräääää !!!



Sturm auf den Reichstag



Die Siegerfahne

Grüße

waldi44


24.4.04 21:09:55
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Oha Popski, mit den "...unverändeliche Tatsachen geschaffen haben. Und das ist gut so" wäre ich vorsichtig! Gerade in den letzten Jahren hat sich vieles an diesen "...unveränderlichen Tatsachen" verändert und ob das, was sie nach dem Krieg geschaffen haben wirklich "gut" war, bezweifle ich auch- besser als das was zwölf Jahre lang vorher war allemale, aber "gut"Smiley mit verdrehten Augen!?

Gast


24.4.04 21:37:49
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Popski, lebe weiter in Deiner bolschewistischen Traumwelt. Du hast Deine Gesinnung nun eindrucksvoll kundgetan. Auch nur ein `nützlicher Ideot´...

Popski


24.4.04 22:42:32
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Gepostet von waldi44

Oha Popski, mit den "...unverändeliche Tatsachen geschaffen haben. Und das ist gut so" wäre ich vorsichtig!


Die einzige, unveränderliche Tatsache die ich angesprochen habe (bzw. "aufgezeigt") und im Hinterkopf habe, ist eine, die kann man drehen und wenden wie man es will, die sich nicht ändern wird (da das Zahnrad der Geschichte nicht zurückgedreht werden kann): Nazideutschland wurde besiegt.

Was daraus resultiert bzw. noch resultieren wird ... ist eine ganz andere "Geschichte."

Grüße

Popski


24.4.04 22:49:43
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Gepostet von Gast

Popski ... Auch nur ein `nützlicher Ideot´...


Bild von mir, dem "nützlichen Ideoten." (sic!)



Respekt-Smiley

Grüße

Heat


24.4.04 23:04:43
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@Popski
Aber wer hätte die Sowjets besiegt, wenn sie sich nicht selbst besiegt hätten???

Pest oder Cholera was hätten sie denn gern!?!:totlach:Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

[ Editiert von Heat am: 24.04.2004 23:10 ]

[ Editiert von Heat am: 24.04.2004 23:10 ]

waldi44


24.4.04 23:08:05
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Tja, "Gast", leben wir nicht alle in einer Traumwelt- Du bist doch das beste Beispiel dafür.

HIER in diesem, unserem(alle registrierten USER) Forum triffst Du eben auf ALLE politischen Richtungen und eigentlich können wir ALLE damit leben, mal mehr, mal weniger gut...und als Du herkamst, hast Du wohl eine Boardregel übersehen:"Missionieren ist hier verboten"!
Nicht Diskutieren oder anderer Meinung sein, nur Missionieren....

Gast


24.4.04 23:28:56
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Hallo Real Blaze,

(nenn doch bitte mal Deinen Vornamen - ich hab´s nicht so mit englisch ;-) ) nun bist Du schon so lange in diesem Forum angemeldet und siehe da - ich habe alle Deine Beiträge verfasst. Oder umgekehrt - Du bist ich ? Wie schon gesagt, eine tiefe Psychose einiger Teilnehmer, die der zunehmende Widerspruch frustriert...

Leute wie Popski machen es einem recht einfach. Ein wenig reizen - schon zeigt sich die wahre Geisteshaltung. Ich wette Ilja Ehrenburg ist seine Morgenlektüre und macht ihn richtig an.
Wie dem auch sei, auch er hat das Recht auf Meinungsäußerung. Allein wichtig ist es jedoch, daß jüngere Menschen, die ein solches Forum z.B. zwecks Schulaufgaben besuchen, erkennen können, welche politischen Motive hinter diesen Leuten stehen und warum an einseitigen Schuldzuweisungen gegen Deutschland festgehalten wird.

Gruß
Michael

waldi44


24.4.04 23:45:56
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@Gast: Versuch doch nicht einen Keil zwischen UNS zu treiben!
Real(sehr oft von Dir, anderen "Gästen und Aufklären" gelobt)ist ein "unbequemer" aber ehrlicher User. Unbequem, weil störrisch:P, störrisch, weil "andersinterpretierend", aber sicher KEIN Neonazi, der nicht weiss was Recht und Unrecht ist, der nicht Eins und Eins zusammen zählen kann.
DU SCHAFFST DAS NICHT!!!

Gast


25.4.04 00:16:48
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Hallo Waldi,

bitte erkläre mir den Unterschied zwischen missionieren und diskutieren. Zweck einer Diskussion ist es, den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen. Fast jeder wird bemüht sein, seinen Standpunkt durch Argumente zu untermauern. Bedeutet dies nun missionieren ? Nochmal. Mir geht es nicht darum, einige `Salon-Bolschewisten´ auf den Pfad der Tatsachen zu führen. Es geht hier darum, ganz einfach zu widersprechen, wo widersprochen werden muss.

Es ist auch unsinnig, hier mit Fakten und aktuellem Quellenmaterial das Forum zu überschwemmen. Wie gesagt - in den letzten Jahren ist eine Fülle von Dokumenten aufgetaucht, die der Geschichtsschreibung sehr dienlich ist. Monat für Monat erscheinen neue Werke, die die `Erkenntnisse´ der bisherigen Geschichtsschreibung korrigieren. Viele Dinge erscheinen Heute in einem gänzlich anderen Licht. Wer sich ernsthaft für `Deutsche Geschichte´ interessiert, wird aktuelle Werke bereits besitzen und hat so die Möglichkeit zu vergleichen. Wer vom Grundsatz her nur Informationen aus einseitigen Quellen akzeptiert, dem geht es nicht um geschichtliche Tatsachen sondern um Politik.

Wer will also missionieren ? Diejenigen, die Geschichte als eine Art Religion der deutschen Schuld ansehen ? Die, die - auch wider besseren Wissens - hartnäckig an Überholtem festhalten ?
Oder die, die Geschichte wertfrei sehen und sie nicht nach politischen Gesichtspunkten verbiegen wollen, da echtes Interesse eine derartige Vorgehensweise verbietet.

Abschliessend : Deine Antwort auf meinen ersten Artikel ist nicht der Weg, eine ernsthafte Diskussion zu beginnen. Ein gewisser Ernst + Konsorten äußerten Dinge über die Waffen-SS, die kein anständiger Mensch widerspruchslos hinnehmen kann. Als Moderator läßt Du eine ganze Reihe Artikel, die völligen Unsinn enthalten unkommentiert. Beiträge, die in gleichem Maße nicht nahe der Tatsachen liegen, jedoch die geschichtlichen Abläufe vielleicht ein wenig zu positiv darstellen, werden sofort und umgehend bearbeitet. Dies lässt gewisse Rückschlüsse zu - da brauchst Du Dich nicht zu wundern...

Gruß
Michael

waldi44


25.4.04 00:22:44
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Ok- morgen- weil JETZT Nachtruhe angesagt....

Gast


25.4.04 00:31:56
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Waldi, Waldi,

erst lesen, dann schreiben. Lese weiter oben - dann verstehst Du meinen Beitrag.
Ich bin ein Neonazi ? Ach so. Gut. Damit habe ich auch keine Probleme. Betitelt hat man mich schon als so ziemlich alles - das macht nichts. Wer sein Hirn zum denken nutzt und sich den Luxus einer eigenen Sichtweise gönnt, ist immer mal was anderes. Je nachdem, was gerade in das starre Meinungsbild so manchen Spießers passt.
Das stört nicht. Hauptsache Du bekommst kein Herzinfakt. Da Du nun aber in der Beurteilung der politischen Gesinnung anderer Teilnehmer eine Art besondere Fähigkeit hast, würde mich nun auch Dein Standpunkt interessieren.

Nun beklagst Du, vier Jahre Deines Lebens Dank einer unfreien Staatsform im Dienste der Freiheit geopfert haben zu müssen. Nach Deinem Baujahr, käme hier eigentlich nur die "DDR" in Frage. Nun gibt´s zwar auch in der BRD mittlerweile über 10.000 politische Gefangene und eine Flut von Prozessen auch gegen Konservative - dies wird Dich aber nicht tangieren, da Du wohl er mittig schwimmst - natürlich mit dem Strom, abwärts.
Das war dann wohl einmal anders. Nun frage ich mich also, ob Du 4 Jahre in einem Zuchthaus des Arbeiter- und Bauerparadises verbringen durftest, um die Vorzüge dieser Staatsform hautnahe erleben zu dürfen.
Ich glaube das eigentlich nicht. Denn wenn dem so wäre, hättest Du trotzdem nichts gelernt...

Gruß
Michael

Gast


25.4.04 00:33:54
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Kein Problem - gute Nacht.

Gruß
Michael

Gast


25.4.04 01:52:29
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Axel43, hier auch gleich ein Tipp für die nächste `Doktorarbeit´.

"In anderen Gegenden, welche Gefahr der deutschen Besetzung ausgesetzt waren, gingen NKWD-Truppen, oft in deutschen SS-Uniformen gekleidet, hin, besetzten Städte und Dörfer und mordeten, vergewaltigten und raubten mit schockierender Barbarei, dabei immer achtgebend, daß es einige überlebende Zeugen gab... Nachdem die sowjetische Zivilbevölkerung auf diese Weise die `deutschen´ Verbrechen an eigenen Leibe verspürt hatte, war es für die Sowjets leichter, antideutsche Partisaneneinheiten zu organisieren".

Quelle :
The New KGB (Seite 202) von William R. Corson und Robert I. Crowley (USA)

The Real Blaze


25.4.04 11:16:35
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Real(sehr oft von Dir, anderen "Gästen und Aufklären" gelobt)ist ein "unbequemer" aber ehrlicher User. Unbequem, weil störrisch, störrisch, weil "andersinterpretierend",
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:D Ja bin ich halt störrisch, vielleicht weil ich wertefrei interprediere. Meine Hauptmotivation, den 2.Weltkrieg aufzuarbeiten ist ganz einfach :
"Warum habe ich nie meinen Großvater kennen lernen dürfen, der im Sommer 1944 vermißt wurde?" Dem schloß sich eben sofort die zweite Frage an:"Unter welchen Voraussetzungen hätte ich ihn überhaupt kennengelernt?"
Die nächsten Antworten und wiederum Fragen die ich darauf fand, haben mich eben hauptsächlich zur Szenarioforschung gebracht:
Ohne Hitler hätte es kein Krieg gegeben.Oder etwa doch? Wer hat Hitler an die Macht gebracht? Wie hätte es ohne Hitler heute ausgesehen?Was plante das Ausland in dieser Zeit?Ein schneller deutscher Sieg und ich hätte auch meinen Großvater kennengelernt.Wie hätte das gelingen können?Welche militärischen Fehler wurden gemacht? Welche Ursachen hatte dieser Krieg, was wollte Hitler ,was wollte das Ausland?Warum diese riesige Verbrechenslawine an den Juden?Was wäre gewesen, wenn Hitler von Elsers Bombe getötet worden wäre?Welche Auswirkungen hatten andere Attentate,wenn sie erfolgreich gewesen wären?.....
Es gibt eben noch sehr viele weitere Fragen. Die Antworten darauf sind dann eben meist nicht wertefrei....wie etwa: Warum wird ein Verbrechen, dem keine erwiesene Kriegsschuld zu Grunde liegt, als "legitime Kriegshandlung" dargestellt??? Die Antwort ist eben darauf leicht: Hier wird agitatorisch und missionarisch interprediert.Eine Diskusion ist eben nicht nur die Auflistung von Fakten, sondern auch deren Interpredation. Wenn man dann eben nicht in der Spur dieser Agitatoren mitläuft, fallen diese sofort auf mit "Quellenanalysen"(links oder rechts) oder mit rethorischen inhaltslosen Antworten.Danach folgt dann meist eine provozierende Unterstellung...Smiley mit verdrehten Augen



mfg The Real Blaze

waldi44


25.4.04 11:52:40
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Zitat:"Wer will also missionieren ? Diejenigen, die Geschichte als eine Art Religion der deutschen Schuld ansehen ? Die, die - auch wider besseren Wissens - hartnäckig an Überholtem festhalten ?
Oder die, die Geschichte wertfrei sehen und sie nicht nach politischen Gesichtspunkten verbiegen wollen, da echtes Interesse eine derartige Vorgehensweise verbietet.

Abschliessend : Deine Antwort auf meinen ersten Artikel ist nicht der Weg, eine ernsthafte Diskussion zu beginnen. Ein gewisser Ernst + Konsorten äußerten Dinge über die Waffen-SS, die kein anständiger Mensch widerspruchslos hinnehmen kann. Als Moderator läßt Du eine ganze Reihe Artikel, die völligen Unsinn enthalten unkommentiert. Beiträge, die in gleichem Maße nicht nahe der Tatsachen liegen, jedoch die geschichtlichen Abläufe vielleicht ein wenig zu positiv darstellen, werden sofort und umgehend bearbeitet. Dies lässt gewisse Rückschlüsse zu - da brauchst Du Dich nicht zu wundern...


Du unterstellst uns, wider besseren Wissens an überholten Anschauungen festzuhalten! Dass diese Anschauungen falsch und überholt sind, behauptest DU und einige Revisionisten und nur weil wir diesbezüglich der Mehrheit folgen, liegen wir falsch- naja, so kann man das auch sehen- hauptsache dagegen- ist eben chic!
Du nimmst für dich in Anspruch mit Tatsachen zu argumentieren, aber sind das nicht vielleicht nur deine Tatsachen- "untermauert" durch meines erachtens sehr fragwürdigen Quellen- fragwürdiger als unsere.
Das aber scheint dir egal, wenn sie nur in dein Weltbild passen. Ich frage mich sowieso, was IST Dein Weltbild, dass dir unser so missfällt?
Wenn einige die Waffen SS als Mörderbande bezeichnet haben, so ist das eben deren Ansicht dazu und sie lässt sich auch belegen- selbst wenn diese Pauschalisierung nicht zulässig ist. Das haben andere User in ihren Beiträgen ja auch mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht. Da brauch ich nicht zu jedem Beitrag meinen Senf dazu geben oder die "Sperrkeule" schwingen!
In anderen Foren ist das so üblich, hier noch nicht. Wir können das sehr gut ohne eine überschwappende Administration.

Popski


25.4.04 17:13:53
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Gepostet von Heat

"Aber wer hätte die Sowjets besiegt, wenn sie sich nicht selbst besiegt hätten???"


Grübel ... übel ... denk ... grübel ... Wen meint er bloß? Wer ist "sie", die sich selbst besiegt "hätten"? Nazideutschland? Ergibt keinen Sinn. Oder die Sowjets? Was grammatikalisch zwar richtig wäre, logisch jedoch ...

Grübel ... denk ... grübel ... dübel ... schnarchender Smiley

Popski


25.4.04 17:27:32
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Gepostet von Gast

... Leute wie Popski ... Ich wette Ilja Ehrenburg ist seine Morgenlektüre und macht ihn richtig an.


Hey ... Wette gewonnen! Fragt sich nur mit wem. Übrigens, Mittags lese ich Marx & Engels, Abends Lenin, an Wochenenden Mao und an Feiertagen ... Hitler's Mein Krampf. Damit der Humor nicht zu kurz kommt.

Übrigens: Guter Hinweis von Dir. Zum Thema Ehrenburg durchaus lohnenswert zu lesen:

Lilly Marcou, "Wir größten Akrobaten der Welt. Ilja Ehrenbur. Eine Biographie", Berlin, 1996


Smiley mit Danke-Schild

Weiter:

Wie dem auch sei, auch er hat das Recht auf Meinungsäußerung.


Was bin ich froh. Und ich dachte schon es wäre mir versagt worden. Entspann ...

klatschender Smiley

Grüße

Popski


25.4.04 17:37:38
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The Real Blaze schrieb u.a.:

... Danach folgt dann meist eine provozierende Unterstellung...


So wie diese?:

... Du kannst aber damit Popski, unseren kleinen Diktator nicht wirklich damit überzeugen. Seine Denkstruktur ist ziemlich simpel gehalten.Ganz oben steht die faktisch bewiesene Kriegsschuld. Danach splittet es sich in militärische Handlungen der Alliierten und der Achse auf. Sprichst du "verbrannte Erde" bei den Russen an, mit ihren ganzen Begleiterscheinungen, ist es für Popski eine legitime Handlung, weil eben sie keine Kriegsschuld haben. ... Spricht man die verbrannte Erde bei der deutschen Wehrmacht an, ist es zuerst eine verbrecherische Tat,weil Deutschland dieses Land überfallen hat. Die taktischen Auswirkungen, die auf beiden Seiten gleich waren, durch die zerstörte Infrastruktur, interessieren deshalb nicht wirklich. ...


Geschrieben von ... von ... emmm ... grübel ... denk ... verdammt ... jetzt habe ich es doch tatsächlich vergessen ... grübel ... ich komm aber noch drauf ... ganz bestimmt ... grübel

:Schulter:

waldi44


25.4.04 19:26:45
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@Popski: Deine Beiträge vermehren sich wie Karnickel, aber die (Karnickel) sind wenigstens nahrhaft. Kommt vielleicht auch noch etwas sinnvollen- vielleicht sogar zum Thema?

The Real Blaze


25.4.04 21:01:39
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oje :totlach: wenn er jetzt meint ich hätte mit "kleinen Diktator" eine provozierende Unterstellung gemacht...
Er hat sich doch damit selbst mit diesen Diktatorbildchen geschmückt, vor seinem neuen "Drushba" Bildchen natürlich.
@Popski du betonst doch selbst,daß du ein Verfechter des schwarzen britschen Humors bist.Oder ist es nur Humor,wenn du über andere herziehst??

mfg The Real Blaze

Gast


26.4.04 00:11:09
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Waldi, auch wenn es langsam langweilig wird, will ich Dir keine Antwort schuldig bleiben. Auf meine Fragen hast Du nicht geantwortet - stattdessen immer Phrasen und Thesen, da bewegen wir uns im Kreis. Wie auch immer.

Zitat:
"Du unterstellst uns, wider besseren Wissens an überholten Anschauungen festzuhalten! Dass diese Anschauungen falsch und überholt sind, behauptest DU und einige Revisionisten und nur weil wir diesbezüglich der Mehrheit folgen, liegen wir falsch- naja, so kann man das auch sehen- hauptsache dagegen- ist eben chic!"

Ich unterstelle zuerst einmal gar nichts, anhand dem was - auch Du - schreibst, ziehe ich nur Rückschlüsse. Ich habe mich auch nicht an euch, sondern an Dich gewandt und meine Frage auch recht deutlich formuliert. Stelle Dich bitte nicht immer als `Mehrheitsführer´ dar, begründe Deine Einstellung nicht automatisch als richtig, nur weil Du der Annahme bist, Deine Meinung ist mehrheitskonform.
Übrigens befinden wir uns hier ALLE in einer Minderheit - nur Wenige interessieren sich noch für geschichtliche Dinge... Eines muß ich allerdings feststellen - hätte sich jeder Mensch immer nur an `Mehrheiten´ orientiert, säßen wir alle noch auf den Bäumen.

Zitat:
"Du nimmst für dich in Anspruch mit Tatsachen zu argumentieren, aber sind das nicht vielleicht nur deine Tatsachen- "untermauert" durch meines erachtens sehr fragwürdigen Quellen- fragwürdiger als unsere.
Das aber scheint dir egal, wenn sie nur in dein Weltbild passen. Ich frage mich sowieso, was IST Dein Weltbild, dass dir unser so missfällt?"

Wer sich für Geschichte interessiert, sammelt Fakten. Berücksichtigt werden muß dabei jede Quelle - Geschichte wird erforscht, der Wissens- und Forschungsstand ist also ein dynamischer Prozess.
Ich kenne Deine Quellen bis ins Detail. Deine Quellen füllen meinen Schrank zur einen Hälfte - die andere Seite füllen `unabhängige Werke´. Ich kenne beide Seiten und habe also die Möglichkeit zu vergleichen. Mir fehlt auch gänzlich Deine bewundernswerte Fähigkeit, Bücher zu beurteilen, bevor man sie gelesen hat.
Du hingegen wählst Deine Quellen aus, bevor Du sie liest. Du beurteilst vorher, ob Dein Weltbild evtl. Schaden nehmen könnte, wenn Du zu einem Buch greifst, welches nicht beim Bertelsmann auf dem Wühltisch liegt. Deine Frage ist also falsch addresiert - stelle sie Dir bitte selbst.
Du verwendets Quellen, die Dein Volk einseitig belasten. Quellen, die dieses Unsinn widerlegen lehnst Du grundsätzlich ab. Exakt dieses Weltbild verachte ich.

Zitat:
"Wenn einige die Waffen SS als Mörderbande bezeichnet haben, so ist das eben deren Ansicht dazu und sie lässt sich auch belegen- selbst wenn diese Pauschalisierung nicht zulässig ist."

Wieder eine Formulierung, die es allen recht machen will. Ist ein klares und verständliches Wort heutzutage nicht mehr möglich?
Es läßt sich eben NICHT belegen, daß die Waffen-SS eine Mörderbande war. Wenn es sich - nach Deinen Worten - belegen ließe, läge auch keine Pauschalisierung vor und warum sollte es dann wiederrum nicht zulässig sein. Manche Leute haben so eine Höllenangst vor einer klaren und unmissverständlichen Feststellung.

Du willst nicht aufrechnen. Du willst nicht Ursache und Wirkung sehen. Du gibst jedoch einem Schreiber recht, der behauptet, deutsche Soldaten bräuchten sich nicht über Greuel der Sowjets beschweren, weil sie selbst welche begangen hätten. DIES IST AUFRECHNEN. Du ziehst Ursache und Wirkung in Deine Betrachtungsweise mit ein - allerdings nur, wenn es gegen die Deutsche Seite geht.
Du folgst auf Punkt und Komma der einseitigen Vergangenheitsbewältigung - die jedem denkenden Menschen zum Halse raushängt.

Nicht jeder war ein Held, weil er in der Waffen-SS war. Ebensowenig war die Waffen-SS eine Verbrechertruppe, weil irgendwo vielleicht eine Einzeltat stattfand, die gegen das Kriegsrecht verstieß. Es ist doch unsinnig, derartiges Ernsthaft zu diskutieren.

Es ist aber Fakt, das Einheiten schriftlichen Befehl hatten, keine Gefangenen zu nehmen. Es ist fakt, daß es zu unglaublichen - und befohlenen - Ausschreitungen und Mißhandlungen kam. Und es ist auch ein Fakt, das alle diese Täter nie belangt wurden. Dies ist aber an Thema vorbei, weil es sich um amerikanische und kanadische Einheiten handelt, nicht wahr ? Gegen geltendes Recht wurde dort nicht in Einzelfällen verstossen - es war die Regel. Egal - Täter nicht deutsch.

Solange hier Leute behaupten,
- der Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung sei legitim
- Nemmersdorf sei teilweise nachgestellt bzw. verdient
- der Partisanenkrieg sei moralisch richtig
- die Vertreibung sei rechtmäßig usw. ,

komme mir nicht mit angeblichen Kriegsverbrechen der Wehrmacht.

Ich gehöre weder zu denen, die sich mit einem Transparent `Bomber-Harris, do it again´ auf den Dresdner Marktplatz stellen, noch vermag ich mich zu freuen, wenn man greisen Ritterkreuzträgern per Gerichtsbeschluss und Hausdurchsuchung das Ritterkreuz beschlagnahmt.

Dann bin ich ein schlimmer Rechter ? Ja, dann bin ich stolz drauf !

Michael


26.4.04 00:12:26
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Klasse, wieder den Namen vergessen.
Der Ordnung halber :

Gruß
Michael

waldi44


26.4.04 08:35:10
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Zitat:"Waldi, auch wenn es langsam langweilig wird..."
Dann lass es und verschone UNS mit DEINEN Weisheiten!
Dadurch dass Du sie gebetsmühlenanrtig ständig wiederholst, werden sie nicht richtiger!
Ich bin auch stolz darauf in Deutschland als Deutscher geboren zu sein, nur die Geschichte meines Deutschlands ist wesentlich länger und vielfältiger als die zwölf Jahre DEINES Deutschland's.
Für die Leistungen oder Verbrechen meiner Vorfahren kann ich nichts, aber ich kann mit ihrem Andenken verantwortungsvoll umgehen und dazu gehört eben auch zu unterscheiden, zu unterscheiden zwischen GUT und BÖSE und das kannst zumindest DU nicht!

Popski


26.4.04 10:48:27
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Waldi44 schrieb:

"@Popski: Deine Beiträge vermehren sich wie Karnickel, aber die (Karnickel) sind wenigstens nahrhaft."

Na, dann ist ja gut. Nur kriegen einige Teilnehmer offensichtlich gelegentlich eine "Magenvestimmung."

Weiter:

"Kommt vielleicht auch noch etwas sinnvollen- vielleicht sogar zum Thema?"

Zum Thema? Dies war das ursprüngliche Thema von Axel43:

"Ich habe mit viel Vergnügen die Erwiderung von Gast gelesen. Soso, es waren eben die Russen in deutscher Uniform, die alles angezündet haben."

Worauf ich übrigens eine Frage gestellt habe, jedoch nie ein Antwort (außer ich habe sie übersehen),

Und:

"Allerdings ist da ein kleines Problem mit dabei, nämlich die schönen, auch photographisch interessanten Artikel in den deutschen illustrierten Zeitschriften von 1943 und 1944, die so recht ausführlich über die Totalvernichtung aller Anlagen, Industrie, Landwirtschaft etc etc durch die deutschen Truppen im Rückzug berichten. Nichts als die Wüste sollen die Bolschewiken vorfinden !, heißt es da. Brauchen die Herren Zitate, Nummern, Seitenhinweise, etc, so werde ich sie gerne liefern. Die Deutschen haben im Rückzug schlicht und einfach verbrannte Erde gemacht - so haben sie es jedenfalls selber dargestellt und beschrieben."

Dann kam die methodische Umdrehung des Themas durch "Gäste". Wenn das ursprüngliche Thema von Axel43 noch Thema ist, dann lautet die Antwort auf Deine Frage: Nein. Habe mit der von Axel43 geäußerten Ansicht eh kein Problem. Erübrigt sich daher.

An The Real Blaze (damit Waldi44 glücklich ist) der schrieb:

" ... "kleinen Diktator" eine provozierende Unterstellung gemacht ... @Popski du betonst doch selbst,daß du ein Verfechter des schwarzen britschen Humors bist.Oder ist es nur Humor,wenn du über andere herziehst?? "

Wobei er ja geschrieben hatte:

"... Du kannst aber damit Popski, unseren kleinen Diktator nicht wirklich damit überzeugen. Seine Denkstruktur ist ziemlich simpel gehalten.Ganz oben steht die faktisch bewiesene Kriegsschuld. Danach splittet es sich in militärische Handlungen der Alliierten und der Achse auf. Sprichst du "verbrannte Erde" bei den Russen an, mit ihren ganzen Begleiterscheinungen, ist es für Popski eine legitime Handlung, weil eben sie keine Kriegsschuld haben. ... Spricht man die verbrannte Erde bei der deutschen Wehrmacht an, ist es zuerst eine verbrecherische Tat,weil Deutschland dieses Land überfallen hat. Die taktischen Auswirkungen, die auf beiden Seiten gleich waren, durch die zerstörte Infrastruktur, interessieren deshalb nicht wirklich. ...

Nur zum Verständnis (evtl habe ich ja auch mal das Problem eine "provozierende Unterstellung" von Humor, Sarkasmus oder Ironie zu unterscheiden. Ist mir zwar bisher noch nicht nachgesagt worden, aber man lernt ja nie aus): Diese Worte von Dir sollen was sein: Humor, Sarkasmus, Ironie, oder sonst was? Nicht etwa "schwarzer, britischer Humor" gar ... Naaaa.

Grüße

Axel43


26.4.04 16:16:44
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Danke für den Tip, lieber Gast, aber was Sie da anführen ist eine Sekundärquelle, die stimmen mag oder nicht, und also für eine Doktorarbeit nur in begrenzter Hinsicht verwendbar ist. Ich kann mir gut vorstellen, daß die Sowjets mit solchen Methoden gearbeitet haben, ganz wie die Deutschen auch (Sender Gleiwitz!). Aber darum ging es mir ja auch nicht, sondern um das, was die Deutschen selber getan haben und ausführlich und schön bebildert den eigenen Leuten erzählt haben. Soetwas nennt man eine Primärquelle, und die ist allerdings sehr anwendbar...

waldi44


26.4.04 17:32:20
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Da das Thema bzw der Thread offensichtlich sowieso "versaubeutelt" ist, kann man ihn auch schliessen. Übrigens habe ich mal einen Beitrag mit dem Titel "Andere Sicht der Dinge" geschrieben. Vielleicht passt ja da noch einiges rein und das würde dann sogar passen:D- von wegen der "anderen Sicht" und sodenkender Smiley!
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