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Echte Männer - Deserteure

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AutorBeitrag

Poorboy


18.5.04 00:44:39
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Hi @ all,

echte Männer waren m. A. nur die, die Hitlers Großverbrechern nicht mitgemacht haben. Also die Deserteure, die damit ihr Leben und dass ihrer Familien in höchste Gefahr brachten.

Generäle wurden ja nur in "Führerreserve" sprich Pension geschickt.

Es soll ungefähr 30.000 Todesurleile gegen diese aufrechten Männer gegeben haben. Davon wurden etwa 15.000 vollstreckt!

Deren Lebensläufe mit dem Zusatz "Ehre seinem Andenken" würde ich hier gerne sehen!!!!!!!!!!!!!

Poorboy

Balsi


18.5.04 03:07:30
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da bist Du hier falsch...

im Übrigen .. zur Führer-Reserve wurde man nicht nur versetzt um "beurlaubt" zu werden.. auch hier.. empfiehlt sich ein eingehendes "Studium".. !!!!!!

Richtschuetze


18.5.04 07:47:59
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@Poorboy ob das immer"echte Männer"gewesen sind darüber lässt sich streiten"und ob Deserteure so zu nennen sind ist auch eine mehr als schwierige Frage!Wenn Du als Soldat nur "stiften"gehst also dich in Gefangenschaft begibst/oder untertauchst bist alles vorbei ist OK!Wenn Du aber Informationen preisgibst(Stärke/Bewaffnung/Pläne usw.)also aktive gegen dein Land vorgehst und das Leben deiner Landsleute/Kamaraden aufs spiel setzt,ist das eine ganz andere Seite!!!!!Smiley mit dagegen-Schild

Gruss

Erichx


18.5.04 12:03:22
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Wieso soll z.B. ein KPDer für Hitler Kämpfen ? Die Soldaten in seiner Einheit waren sicher nicht seine Kameraden sondern politische und ideologische Feinde. Genauso wie der größte Teil der Bevölkerung.
(Ritterkreuzträger sind viel modischer als Deserteure ;) )

waldi44


18.5.04 12:10:57
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Ich meine auch, dass es durchaus gute Gründe zur Desertation gab. Nur, sehen es manche hier zu eng! Erichx hat so Unrecht nicht! Warum soll ein ausgewiesener Antifaschist- nicht alle wurden ermordet oder sassen im KZ- für Hitler kämpfen?
Hier sieht man nur den feigen vor Angst schlotternden Haderlumpen, der das Gewehr wegwirft, die Arme hochreisst und seine Kameraden im Stich lässt!
Diese Sicht der Dinge finde ich so auch etwas kurzsichtig, aber daran werden sich wohl die Geister auf ewig scheiden, denn es gab sie beide, den mutigen Antifaschisten, der nicht für die Nazis kämpfen wollte und den vor Angst schlotternden Haderlumpen- aber, ist Angst nicht menschlich?
Der eine überwindet sie, der andere wird von ihr überwunden!
Gefährlich bis tödlich war beides!

Naja, ob Ritterkreuzträger unbedingt "modischer" sind weiss ich nicht, aber vielleicht sollte man das Thema Wehrmachtsdeserteure wenigstens ansatzweise mal behandeln...

Richtschuetze


18.5.04 12:45:48
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Wie schon geschrieben,jeder der keinen"Bock"auf dieses System hatte und seine "Knarre" weggeschmissen hat!Ok kein Problem!Wenn er aber dann(ohne Folter/Druck) hingegangen ist und hat bestimmte Sachen verraten die dann wiederrum seinen"Landsleute"(auch wenn er diese Leute nicht als seine sieht,aber es sind auch Menschen die auch Angst haben)das leben kosten könnten,nee tut mir leid das sehe ich anders!Smiley mit dagegen-Schild
Abgesehen davon was meint Ihr wie viele sich auch bei den kommenden Siegern "profilieren" wollten,auf Kosten anderer!(ich denke mal das es gegen Ende des Krieges mehr waren)
Überlegt mal was würde man in anderen Ländern dazu sagen oder damit umgehen?

Gruss

P.S Ich meine aber jetzt nicht Leute die nie wieder in "Ihr"Land zurück gekehrt sind!!Sondern die,die zurück gekommen sind!

Balsi


18.5.04 13:07:58
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nun... ich sehe nciht ein den Deserteuren Ehre entgegenzubringen.. denn wenn sie

1. schon immer gegen das System waren.. hätten sie sich der Wehrmacht auch früher entziehen können

2. desertierten wenn es keine Aussischt auf einen Sieg gab, denn sind sie opportunistisch veranlagt.. weil sie eher siegen wollten als zu verlieren

3. desertieren ist nicht gleich überlaufen oder kapitulieren

Ronny


16.6.04 23:09:02
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Ich will ja nicht lehrend erscheinen aber wer von euch hier diskutierenden lag denn in seinem leben mal unter feindlichem feuer und musste die arschbacken zusammenkneifen um nicht vor angst wegzurennen. man kann sich als unbeteiligter wohl kaum vorstellen, was in solch einem moment in einem menschen vorgeht. um so höher muss mal wohl die leistungen all derer einschätzen die bereit waren für ihr vaterland ihre haut zu riskieren.

Axel43


17.6.04 02:49:36
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Hoffentlich konnten sie auch besser buchstabieren.

Datcheffe


17.6.04 06:25:10
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Gepostet von Ronny
Ich will ja nicht lehrend erscheinen aber wer von euch hier diskutierenden lag denn in seinem leben mal unter feindlichem feuer und musste die arschbacken zusammenkneifen um nicht vor angst wegzurennen.


Ich denke mal , wenn jemand vor Angst wie gelähmt ist und sich vielleicht auch zurückhält/-zieht ist das durchaus verständlich. Wenn jemand aber in den Sack haut um des eigenen Vorteils wegen oder einfach nur doch keinen Bock hat und dabei Andere im Stich läßt, ist das mies.

Es ist auch die Frage , wie man *Echte Männer* definieren möchte. Was macht einen *Echten Mann* denn so aus? Ich denke *Echte Männer* sind einzig die, die sich morgens noch im Spiegel anschauen können , ohne dabei das Gefühl zu haben , das man versagt hat.

Das war damals so, und das ist auch heute noch so.

Balsi


17.6.04 07:49:09
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die Frage ist doch auch.. ob es ehrenhaft ist bspw. zu den Russen überzulaufen..quasi von einem Verbrecher zum anderen... Diese Männer wollten nciht für einen verbrecher kämpfen und sterben und verdingten sich bei einem anderen Verbrecher.. hä?.. so super ehrenhaft kann das nicht sein.

Datcheffe


17.6.04 08:01:46
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Vorallen, dann gegen die Kameraden zu kämpfen, die einem vielleicht schon zigmal * den Arsch gerettet haben*.

No Sir, ehrennhaft waren für mich die Männer , die ihre Pflicht getan haben und zwar nur ihre Pflicht. Sich vielleicht von dem, wenn möglich, distanziert haben, was geschah und einem Soldaten nicht würdig war.

Die Aussage im ersten Beitrag behauptet ja auch soviel, das Leute wie z.B. Rommel , der nicht desertiert ist , kein ehrenhafter bzw. Echter Mann war.

Richtschuetze


17.6.04 09:33:30
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Wenn man aber seine eigenen Kamaraden in Gefahr bringt(sei es durch Taten oder Worte/Auskünfte)dann kann das nicht Ehrenhaft sein!Auch wenn man diese Kamaraden nicht als solche sieht,kann man aber nach dem Krieg nicht erwarten von eben diesem Land oder den Leuten geehrt zu werden!
Denn Millionen Deutscher Soldaten haben( wie die Soldaten anderer Länder auch)ehrrenhaft gekämpft!
Was ist mit diesen!Überlegt mal wieviel Deutsche Soldaten es im 2 Weltkrieg gegeben hat 13 Millionen?(mit Waffen SS/Feuerwehren/HJ/Flakhelfer/Marinehelfer/Blitzmädchen/Polizei/TNH usw)Wieviel von denen sind übergelaufen?Ein paar tausend vielleicht!!!(wieviel sind erschossen worden obwohl sie gar keine Drückeberger/Überläufer waren)Diese verschwinden geringe Zahl soll geehrt werden?Nur weil sie angeblich erkannt hatte das,das Regime aus Verbrechern bestand?Nee ich sage die meisten der Deutschen Soldaten haben nicht für Hitler gekämpft sondern für Ihr Land!

Gruss

Steiny


17.6.04 11:09:03
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Ich denke es kommt auch etwas auf den Zeitpunkt an, wenn jemand im April /Mai 1945 die Biege macht, wo für jeden klar erkennbar war das sowieso alles verloren ist und jeglicher Wiederstand nur noch mehr Opfer fordert, dann kann ich das schon verstehen.


Beste Grüße

Balsi


17.6.04 11:58:14
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naja.. Beispiel. einer meiner Verwandten liegt auf dem Friedhof Futa-Pass in Nord-Italien. er fiel 1944 bei Pescara an der Adria.
Ich ahbe mittlerweile einen Angehörigen seiner Kompanie gefunden. Er erzählte mir folgendes. Nachdem die Kompanie 4 mal den Chef verlor, kam der 5. ein junger Leutnant, nach einem tag leif er zu den Briten über und verriet die Stellungen des gesamten Bataillons, einschl. schwerer MG und Pak. Der am nächsten Tag einsetzende Angriff der Briten brach voll durch und tötete unzählige dt. Soldaten, darunter auch meinen Verwandten.. wozu soll ich diesem Leutnant nun ein Denkmal bauen?

Richtschuetze


17.6.04 12:37:43
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@Balsi das ist genauso ein Beispiel was ich meine!!
Immer vorrausgesetzt der Leutnant wurde nicht gefoltert!!
Wenn einer ohne Grund/Druck/Zwang zb seine Kamaraden/Landsleute verrät,dann ist er in meinen Augen ein Schw...!


Gruss

P.S und Angst hatten damals alle!

The Real Blaze


17.6.04 13:43:46
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Ist hier wieder ein Blödelthread von Poorboy? Feiglinge sind echte Männer? Männer die mit anderen in der Scheiße lagen,wo Kameradschaft das eigene Überleben sicherte, hatten zurecht einen Hass auf Deserteure,die aus Gründen wie auch immer ihre Stellung verließen!Meistens nutzte das der Iwan gleich aus und hob die jetzt löchrige Stellung mit tödlichen Folgen für die Frontsoldaten aus!Ein Deserteur war immer eine tödliche Gefahr für seine Kameraden!Deserteuren wurde von den eigenen Kameraden meist mehrfach das eigene Leben vorher gerettet und er zahlte das einen feigen hinterlistigen Abgang zurück.Politische Hintergründe interessieren nicht dabei,sondern nur mentale,menschliche! Politische Hintergründe sind faule Ausreden,weil man die Gesinnung im Zeitalter der Wendehälse wie ein Hemd wechseln kann!
Nehmt bitte Poorboys Themen nicht zu ernst,da fehlt meistens der gesunde Menschenverstand,weil er rumblödeln will.:harlekin:

The Real Blaze

Parabellum


17.6.04 16:05:38
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Deserteure wurden ja auch sofort erschossen. Ist richtig, da es für die Moral der Truppe nicht sonderlich sinnvoll ist wenn man sehen muss, wie eigene Soldaten desertieren.

Zu der Thematik empfehle ich den Film "Sound of War".
Dort wird gezeigt wie man mit Deserteuren umgegangen ist.

The Real Blaze


17.6.04 18:38:03
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Zu der Thematik empfehle ich den Film "Sound of War".
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das ist doch dieser "film" der den Kampf im Hürtgenwald thematisierte.Er ist für mich der absolut schlechteste Kriegsfilm der neueren Zeit!Die Deserteurepisode ist da drin Pillepalle!

Und Deserteure wurden gemein hin nur erschoßen ,wenn man ihnen habhaft wurde!Sind sie übergelaufen, gelang das nun eben nicht mehr.Der Deserteur packte dann auch immer beim Feind umfassend über alles wissenswerte aus,um die Wichtigkeit seiner Person zu betonen und um gute Bedingungen seiner Gefangenschaft herauszuholen.Er verriet seine Kameraden,sein Volk und sein Vaterland.Dem Feind wurde damit ermöglicht leichter und zielgenauer zu töten!
Der Deserteur ist deshalb zu allererst,ein verachtenswerter Verräter und erst danach ein mieser Feigling.Schließlich mußte er "heldisch" das minengespickte Niemandsland durchqueren oder sich auf irgendeinen Bauernhof im Husarenstreich Zivilklamotten klauen!

The Real Blaze

Popski


18.6.04 00:11:35
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Ronny schrieb:

... aber wer von euch hier diskutierenden lag denn in seinem leben mal unter feindlichem feuer und musste die arschbacken zusammenkneifen um nicht vor angst wegzurennen. man kann sich als unbeteiligter wohl kaum vorstellen, was in solch einem moment in einem menschen vorgeht. um so höher muss mal wohl die leistungen all derer einschätzen die bereit waren für ihr vaterland ihre haut zu riskieren.

Niemand? Wobei gute Frage bzw. Feststellung Deinerseits ... aber zu diesem Thema diskutier ich ja nicht mit. Sei aber versichert, der normale Durchschnittssoldat kämpft grundsätzlich nicht für Gott, König, oder Vaterland.

Grüße

Richtschuetze


18.6.04 06:32:53
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Stimmt Poski!er wollte nur überleben!Aber auch nicht unbedingt auf kosten der Kamaraden!


Gruss

waldi44


29.6.04 12:55:56
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Während des 2.WK wurden beim Heer 9.730 Soldaten (darunter 92) Offiziere wegen Fahnenflucht(20% davon wegen "Zersetzung der Wehrkraft") hingerichtet. Im 1.WK wurden 150 Verurteilungen ausgesprochen, von denen 48 vollstreckt wurden.

Im Sommer 1942 lag die monatliche Desertationsrate auf deutscher Seite bei 1000 Mann. Im ersten Halbjahr 1943 stieg die manatliche Fluchtrate auf 2415 und bis Dezember des selben Jahres 13.836 Mann.
Ende 1944 lag die Zahl bei 27.500 Soldaten- im Monat!
Hinzu kam eine Dunkelziffer, da bei den als Vermisst geführten Wehrmachtsangehörigen, ettliche Deserteure waren.


Wegen Fahnenflucht wurden

1939......357 Verurteil
1940......980
1941....1.457..........9.778 Beschuldigt
1942....3.369.........16.548
1943....4.237.........66.852
1944....7.190.......212.631

Die Zahl der vollstreckten Todesurteile an Deserteure stieg von 32%(1940) auf 58%(1944)!

Die wegen des 20. Juli hingerichteten Wehrmachtsangehörigen sind hier nicht enthalten, da sie vorher aus der Wehrmacht ausgeschlossen wurden.
Sie findet man unter den 16.436 zivilen Opfern der Nazijustiz!

Quelle:"Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1939 bis 1845", Seite 275

Richtschuetze


29.6.04 13:37:45
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Jetzt wäre nur interressant zu wissen wieviele davon wirkliche Deserteure waren!bzw wieviel davon Unschuldig verurteilt wurden!

Gruss

waldi44


29.6.04 13:53:53
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Bei den Verurtelten wird es sich wohl um Deserteure gehandelt haben. Bei den Beschuldigten gibt es wohl eine gewisse Dunkelziffer. Das aber rechnet sich sicher mindestens mit den Vermissten auf, die tatsächlich Deserteure waren.

Ich habe das ja auch nur gepostet, um zu zeigen, dass es sich eben NICHT um vereinzelte Fälle von Feigheit oder was auch immer handelte, sondern, dass da schon einiges zusammen kam und je näher der Endsieg rückte, um so mehr warfen die Flinte ins Korn ;)!

Datcheffe


30.6.04 07:53:29
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Hmmm, da fragt man sich doch aber , wie verzweifelt manch einer sein mußte , wenn er den Enzschluß gefaßt hat entweder den sicheren Tod oder auch Urlaub in Sibirien als Alternative vorzuziehen.:dito:

Ich meine, dafür wäre ich dann zu feige gewesen und hätte lieber versucht , mich irgendwie durchzumogeln , dabei aber die Möglichkeit zu haben vielleicht mit heilen Knochen aus dem Mist rauszukommen.

waldi44


30.6.04 12:34:54
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"Urlaub in Sibirien" war durchaus nicht die einzigste Möglichkeit! Da gab es noch das NKFD und die Versprechungen nach dem Krieg schnell wieder in die Heimat zurück zu kommen.
So manchem Landser mag die Vorstellung von einer beheizten Baracke in Sibirien und regelmässigen Mahlzeiten verlockender gewesen zu sein, als sein eiskaltes Schützenloch und die, wenn überhaupt, kalte Suppe mit Kommisbrot und die "Verlockung" ein EK zu bekommen(oder ein hölzernes)!
Im Stahlgewitter heranbrausender Stalinorgeln und vorpreschender Panzer, ist Holzhacken in Sibirien nicht mal so unattracktiv, denke ich und nicht jeder kam ins Bergwerk oder so....(die Hoffnung stirbt zuletzt)!
Nicht wenige werden aus einer drohenden Gefangenschaft lieber eine Fahnenflucht gedreht haben, in der Hoffnung auf bessere Behandlung und nicht zu vergessen, nicht alle Wehrmachtssoldaten nahmen den Eid auf den "Führer" ernst, manche hielten noch zu ihren alten Führern, Liebknecht und Thälmann!

Richtschuetze


30.6.04 13:03:56
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wobei noch zu sagen wäre erstmal lebend in Gefangenschaft kommen!!!(oft genug kamm es vor das der Russe und auch die anderen Nationen keine Gefangenen "gebrauchen"konnten)

So manchem Landser mag die Vorstellung von einer beheizten Baracke in Sibirien und regelmässigen Mahlzeiten verlockender gewesen zu sein...
Wobei das in den seltesten Fällen so war!(beheizte Baracke usw...)

Ich kann da wieder nur von meinen Verwandten berichten die aussagten als Soldaten in der Wehrmacht haben sie nie hungern müßen,was zu Essen war immer da!(und wenn nur kalt)Aber in Gefangenschaft da haben sie gelehrnt was es heisst Hunger zu haben!(Wobei ich mir denken kann das es den anderen Nationen auch nicht besser ergangen ist!)

...nicht alle Wehrmachtssoldaten nahmen den Eid auf den "Führer" ernst, manche hielten noch zu ihren alten Führern, Liebknecht und Thälmann!

Ja da hast Du recht aber den meisten ging es in erster Linie um sich selber oder die Familie/Heimat!

Gruss

waldi44


30.6.04 14:56:40
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Wie das nachher dann in Workuta oder sonstwo tatsächlich aussah, wusste ja keiner....
Ja, mit dem "ausreichend Fressen" ist das so eine Sache. Was ist ausreichend? Ausreichend zum überleben oder zum satt werden?
Ich kenne mehr als einen Bericht, in dem vom Hunger gesprochen wurde, allerdings, das stimmt auch wieder, nicht permanent!
In Stalingrad jedenfalls wurde gefrohren und gehungert, obwohl so mancher sein kleines Privatlager bis in die Gefangenschaft mitnahm!

Es gab auch Deserteure, die waren gar keine und mancher von ihnen wurde sogar zum Tode verurteilt. Kamen sie dann doch irgendwie zurück, mussten sie beweisen, dass sie nicht desertiert waren oder gar als Spione zurückgekehrt waren- nicht so einfach damals!

Richtschuetze


1.7.04 07:04:21
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In Stalingrad jedenfalls wurde gefrohren und gehungert, obwohl so mancher sein kleines Privatlager bis in die Gefangenschaft mitnahm!

Ja Waldi aber Stalingrad war ein extrem Beispiel!
Ich vergleiche das immer mit den ersten Kesselschlachten in Russland 1941 da wird der Wehrmacht immer die schlecht Behandlung der Russen vorgeworfen,was aber gerne vergessen wird das die Russen schon in Friedenszeiten schlecht versorgt worden(magelhafte ärztliche Betreuung/magelhafte Hygiene/schlechtes Essen und Mißhandlungen durch Vorgesetzte)und dann kommt noch eine Tage/Wochenlange Kesselschlacht dazu mit eventueller Verwundung und keiner Verpflegung!Dazu noch die riesigen Mengen an Menschen,das alles wird gerne mal an den "Rand"gedrückt!Natürlich machte man sich mit den Russen auch keine großen Unstände das ist schon klar,aber das machten die Russen 1914 bei Ihrem Angriff auf das Deutsche Reich auch nicht!

Deswegen denke ich ist das mit der Gefangenschaft immer so eine Sache!

Gruss

Datcheffe


1.7.04 07:16:25
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Gepostet von waldi44

Nicht wenige werden aus einer drohenden Gefangenschaft lieber eine Fahnenflucht gedreht haben, in der Hoffnung auf bessere Behandlung und nicht zu vergessen, nicht alle Wehrmachtssoldaten nahmen den Eid auf den "Führer" ernst, manche hielten noch zu ihren alten Führern, Liebknecht und Thälmann!


Nun gut , das trifft m.M. aber eher für diejenigen zu , die schon relativ am Anfang des Russlandfeldzuges übergelaufen sind.

Je länger der Krieg dauerte, umso mehr wurde ja über die Behandlung der deutschen Gefangenen bekannt. Sei es durch die Propaganda oder auch durch eigenen Erfahrungen, die man sammeln konnte , wenn Gebiete zurückerobert wurden.

Ich meine , ganz wenige liefen spontan über. Andere müssen sich doch Gedanken gemacht haben , was nach der Gefangenschaft gemacht wird mit ihnen. Selbst wenn einige sich für das NKFD gemeldet haben , muß ihnen doch klar gewesen sein , wenn sie dann auf deutscher Seite entdeckt wurden , das ''kurzer Prozeß'' mit ihnen gemacht wird. Sogar ehemalige Kameraden sahen sie nur noch als '' Dreck und Verräterschweine'' an .

Neenee, ich persönlich wäre bei meinem Haufen geblieben , immer in der Hoffnung , doch irgendwie nach Hause zukommen. Gerade auch , wenn man Frau und Kinder gehabt hat.

[ Editiert von Datcheffe am: 01.07.2004 7:17 ]

Richtschuetze


1.7.04 07:53:29
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Neenee, ich persönlich wäre bei meinem Haufen geblieben , immer in der Hoffnung , doch irgendwie nach Hause zukommen. Gerade auch , wenn man Frau und Kinder gehabt hat.

@Datcheffe
Ja so sehe ich das auch und so werden auch die meisten gedacht haben!

Gruss

Datcheffe


1.7.04 08:07:27
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Gepostet von Richtschuetze
Dazu noch die riesigen Mengen an Menschen,das alles wird gerne mal an den "Rand"gedrückt!Natürlich machte man sich mit den Russen auch keine großen Unstände das ist schon klar,aber das machten die Russen 1914 bei Ihrem Angriff auf das Deutsche Reich auch nicht!


Ich denke auch, bei diesen Zigtausenden von Gefangenen und Verwundeten, gerade 1941, hätte das gesamte Sanitätspersonal der Wehrmacht kaum ausgereicht um eine ''anständige'' Versorgung sicherzustellen.

[ Editiert von Datcheffe am: 01.07.2004 8:07 ]

patrickbateman


1.7.04 17:54:40
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Ihr werft hier unzulässigerweise Überläufer und Deserteure in einen Topf. Jemand der zum Feind überläuft, Informationen preisgibt und gegen die alten Kameraden kämpft ist ein Verräter an Volk und Heimat. Ich denke aber nicht, dass wir aus heutiger Sicht jemanden verurteilen können, der sich, gerade zu Kriegsende, absetzt.Wie wir gehandelt hätten, können wir doch nur mutmaßen, da wir nicht dabei waren(worum wir froh sein können). Die meisten wären wohl bei der Truppe geblieben, aber nur aus Angst und in Gedanken daran, dass der Feind bereits Reichsboden betreten hat. Provokativ kann man batürlich fragen, wer der Feigling ist, der der aus Angst bei der Truppe bleibt, oder der der flieht.
Um nicht falsch verstanden zu werden, Respekt vor denjenige, die bis zu Schluß versucht haben, Ihre Heimat zu verteidigen.

waldi44


1.7.04 18:33:44
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Tja, der Unterschied zwischen einem "Überläufer" und einem "Deserteur" ist mir nicht ganz klar:Schulter:! Nach Deiner Diffinition ist jemand, der 1941 zum Feid überlief, ein Deserteur. Dersertierte er aber 1945, war er ein Überläufer!
Na, irgendwie:dito:....

patrickbateman


1.7.04 18:54:26
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O.K. du hast Recht, lt. Duden ist ein Deserteur ein Fahnenflüchtiger/Überläufer. Ich wollte jedoch mehr den
Unterschied zwischen diesen Begriffen darstellen. Ein Überläufer ist für mich immer ein Verräter. Wenn jedoch jemand fahnenflüchtig ist, ohne zu Feind überzulaufen, ist das etwas ganz anderes. Hier kann man Verständnis haben, wenn zum Kriegsende jemand seine Truppe verlässt um sich nach Hause durchzuschlagen. Er lässt zwar auch seine Kameraden in gewisser Weise im Stich, aber hier muß jeder Fall für sich beurteu#ilt werden. Wenn ein Befehlslhaber in den letzten Kriegstagen in einem aussichtslose Kampf gegen alle Befehle seinen Zug/Kopmanie/Division von der Front zurückzieht ist das nicht nur Befehlsverweigerung, sondern auch so eine Art Fahnenflucht, da andere Einheiten weiterkämpfen. Trotzdem würde ich sie nicht als Verräter bezeichnen.

Datcheffe


2.7.04 06:51:48
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Gepostet von patrickbateman
Wenn jedoch jemand fahnenflüchtig ist, ohne zu Feind überzulaufen, ist das etwas ganz anderes. Hier kann man Verständnis haben, wenn zum Kriegsende jemand seine Truppe verlässt um sich nach Hause durchzuschlagen. Er lässt zwar auch seine Kameraden in gewisser Weise im Stich, aber hier muß jeder Fall für sich beurteu#ilt werden.


Sorry, das sehe ich genau andersrum. Wenn jemand , nach heutiger Sprache sich am Anfang sagt: ''Nee , diesen Mist mache ich hier nicht mit , damit komme ich nicht klar!'', könnte man irgendwo noch sagen, das man das vielleicht irgendwo verstehen könnte.

Wenn jemand aber zum Schluß , nachdem er jahrelang mitgerannt ist, zum Gegner überläuft und seine Kameraden im Stich läßt und möglicherweise dem Gegener dann noch Informationen zukommen läßt , ist das nichts weiter als Verrat und zu verurteilen.

Es ist mir schon klar, das es beim ersten Grund natürlich nach Vereidigung und Gehorsamspflicht nicht minder mies ist , ich wollte hier aber nur mal die eventuellen Gedanken für einen, der schon am Anfang überlauft,darlegen.

Richtschuetze


2.7.04 06:58:37
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Datcheffe schrieb:Wenn jemand aber zum Schluß , nachdem er jahrelang mitgerannt ist, zum Gegner überläuft und seine Kameraden im Stich läßt und möglicherweise dem Gegener dann noch Informationen zukommen läßt , ist das nichts weiter als Verrat und zu verurteilen.

Ja ganz genauso sehe ich das auch!Smiley mit dafür-Schild

Gruss

Popski


2.7.04 14:38:10
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Passend zum Thema, und m. M. n. manche Dinge ins rechte Licht und Lot setzend, sei diese Lektür empfohlen:



http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596158524/qid=1088771236/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-8023892-6634134

„Im Zweiten Weltkrieges hat es vereinzelt Soldaten und Polizisten gegeben, die sich der Gewalt des rassistischen Vernichtungskrieges der Wehrmacht nach Kräften entgegengestellt haben. Nach dem Widerstand des 20. Juli 1944 sowie den Deserteuren und Wehrkraftzersetzern tritt damit eine neue Form der Widerständigkeit ins Blickfeld: der Rettungswiderstand. Diese stillen Helden haben sich nicht nur empört, sondern - weit mehr noch - durch Taten geholfen und als Retter ihr eigenes Leben für andere aufs Spiel gesetzt.“

Der Autor, „Wolfram Wette, geb. 1940, Dr. phil., 1971-1995 am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg; seit 1998 apl. Prof. in Freiburg. Wolfram Wette gehört zu den wichtigsten Militärhistorikern Deutschlands und engagiert sich besonders im Arbeitskreis "Historische Friedensforschung".

Absolut lesenswert.

Grüße

patrickbateman


2.7.04 19:11:08
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@Datcheffe: Wie ich schon sagte, jemand der zum Gegner ÜBERLÄUFT ist ein Verräter. Wenn sich jemand absetzt, um sich nach Hause durchzuschlagen kann man das pauschal nicht sagen. Wer von euch kann seine Finger dafür heben, dass er nachdem er 5 Jahre in der Scheiße steckte, sich nicht verpissen würde und versucht, seine Haut zu retten(ohne überzulaufen, nochmal gesagt!!).

Popski


3.7.04 07:57:25
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Patrickbateman schrieb u.a.:

... Wie ich schon sagte, jemand der zum Gegner ÜBERLÄUFT ist ein Verräter. ... Wer von euch kann seine Finger dafür heben, dass er nachdem er 5 Jahre in der Scheiße steckte, sich nicht verpissen würde und versucht, seine Haut zu retten ... .

Hallo Patrickbateman, mit allem Respekt, ich bin schon gelegentlich amüsiert wie Leute (in diesem Fall Du) ein Kontrukt versuchen herzustellen, wonach die Flucht nach hinten "gerechtfertigt(er)" sein soll, die "Flucht" nach vorne jedoch nicht. Der "Überläufer" wird in Bausch in Bogen abqualifiziert, der "Rücklaufer", um es mal so zu nennen, verniedlicht ("wer kann von euch ...").

Ich denke anders wird ein (weiterer) Schuh daraus (um dann ein Paar zu haben um ganz reflektieren zu können): Wenn Du schon in aller Arroganz (?) des Vorurteils und Verurteilens einer für viele Kombattanten übermenschlichen Situation meinst "Überläufer" verurteilen zu können, frage ich Dich, und uns alle, kannst Du Deine fünf Finger (falls noch nicht angeschossen oder vor Kälte abgefallen) dafür heben, nicht selbst "überlaufen?" Jemand der selbst nie im Gefecht war, Bombardements etc. sich ausgesetzt gesehen hat, und so verurteilt, hat keine Ahnung wovon er redet. Er kann sich das Recht vermeintlich nehmen Menschen derart abzuqualifizieren, trotzdem hat er dieses Recht nicht. Qualifizierte Armeen, demokratische, und deren Profis sind inzwischen in der Beurteilung und Behandlung (und der ganzen Problematik die damit zusammenhängt) von "Überläufern", Deserteuren etc. eine Ecke weiter (zum Glück) wie, sorry, Deine Mentalität die während des 1.WK, und zum großen Teil auch noch im 2.WK anzutreffen war.

Es gibt kaum etwas Bedrückenderes, außer evtl. die zerfetzten Teile eines Kameraden zu finden, womöglich ins eigene Gesicht geschleudert zu bekommen, als wenn Soldaten mit denen man lange Zeit (evtl. Jahre) im Verband war, von einen Tag auf den anderen an ihre Grenze stoßen (die bei jedem von uns woanders liegt) und überreagieren, oder überhaupt nicht mehr reagieren! Z.B. Ihren "shell shock" durchleben (von der Teilnahmslosigkeit mitten im Feuer, Zusammenkauern wie ein Fötus, "Flucht" nach hinten (zu Muttern), das Hinhocken und Jammern nach Muttern, der Selbstmord, Blindheit, Überlaufen etc.). Jeder verarbeitet die traumatischen Ereignisse des Krieges anders. Die Profis der heutigen Zeit (Armeeärzte, Psychologen, Offiziere etc.) wissen mittlerweile, das jeder (!) Soldat seinen individuellen Punkt hat an dem er "(zusammen)bricht" (körperlich und/oder psychisch). Nur niemand weiß wann und wo dies erfolgt. Shell shock wird auch (inzwischen) als Kriegsneurose, combat stress und offiziell als Post Traumatic Stress Disorder (PTSD, dt. Posttraumatischer Belastungsstörung, PTBS) bezeichnet. PTSD ist eine normale (!) Reaktion auf eine abnormale Situation!

Gemäß dem guten, jüdischen Sprichwort, Lebenserfahrung, und später zum religiösen Grundsatz erhoben Lehrsatz: "Wer ohne Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!" Wer kann sich also ernsthaft anmaßen bei einem solchen sensiblen Bereich, der ohne "Sünde", ergo ... ohne eigene, vergleichbare Erfahrung ist, zu verurteilen.

Man könnte übrigens, mal ganz provokant, sich auch die Frage stellen: Wer ist der mutigere Soldat? Der, den es z. B. "Heim ins Reich" zieht (in die Arme und zu den Kochtöpfen Mutterns), oder der, der überläuft, in der Angst vor dem ungewissen Schicksal (Gefangenschaft, Tod und/oder Mißhandlung, Verurteilung durch "Kameraden" etc.). Nur mal so als Anregung ...

Und wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen will, hoffentlich nur theoretisch, dem sei z.B. diese Lektüre zum Einstieg empfohlen:

1) Shell Shock: A History of the Changing Attitudes to War Neuroses, Anthony Babington, London, 1997

2) From Shell Shock to Combat Stress, JMW Binneveld, Amsterdam, 1997

3) An Intimate History of Killing, 1998, und The Second World War: A People's History, Joanna Bourke, Oxford, 2001

Grüße

PS: Am allerübelsten ist es zu erleben das der Kamerad oder Gegner im Vorgang des Sterbens psychisch versucht die letzte Flucht zu ergreifen, die Flucht in die schöne, heile Welt der Vergangenheit, wo noch, in aller Regel, alles "Gut" war, und mit den letzten Atemzügen nach der Mutter gerufen und/oder geweint wird.

PPS: Im 2.WK wurden ca. 50% (!) der angehenden US Rekruten ausgesondert, da man meinte diese würden dem psychischen Druck eines Kampfgeschehens nicht überstehen (siehe z.B.: http://www.defenselink.mil/news/Feb2000/n02222000_20002222.html)

patrickbateman


3.7.04 14:51:05
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Tja Popski, schön und gut, aber deine Argumentation kommt mir z.T. bekannt vor... woher nur?... Ach ja genau, es waren Dinge wie Massenerschießungen, Säuberungen etc.. Wer kann aus heutiger Sicht, vor seinem PC sitzend mit einem Bier in der Hand die Leute verurteilen, es war ja KRIEG. Und im Krieg tut man halt Dinge...wir hatten unsere Befehle. Wenn wir es nicht gemacht hätten, wären wir selber dran gewesen und so weiter.
Du willst hier den Seitenwechsel mit psychologischen Ursachen erklären, siehst du das bei KZ Aufsehern und Sondereinheiten ähnlich? Sie waren nun mal meistens jung, hatten nie etwas anderes als das Regime gekannt, sie waren zum erstenmal wer(mit eine schicken Uniform), alle anderen haben ja auch mitgemacht, da kann es ja nicht falsch sein.
Dass es bei jedem Mensch einen Punkt gibt, an dem er es nicht mehr aushält ist klar, da brauchst du keine wissenschaftlichen Studien heranzuziehen. Ich weiss für mich, dass dieser Punkt wahrscheinlich schon recht früh erreicht wäre, wie ich mich dann verhalten hätte weiß ich nicht, wie wohl die meisten auch. Ich kann auch nicht ausschließen, dass ich in der Gefangenschaft für ein Stück Brot meinen Kameraden verraten hätte. Wer das weit von sich weist ist, ist sich der Lage wohl nicht ganz bewußt. Erzähl mir nicht, dass die meisten aus der Einsicht übergelaufen sind, dass die für ein verbrecherisches System gekämpft haben.
Die Kultur ist eine dünne Haut über dem Fell, in Extremsituationen kommt nun mal der Wolf hervor.
Trotzdem ist und bleibt es Verrat, zum Feind überzulaufen erst recht, wenn man Informationen preisgibt, die den eigenen Leuten Schaden zufügen. Man hat in dieser Situation nicht nur seine Einheit ausgeliefert, sondern auch im Zweifel seine Volk und damit auch seine Familie.
Das kannst du nicht damit vergleichen, wenn ganze Einheiten oder auch nur einzelne Männer eine aussichtslosen Kampf aufgeben, und fliehen. Und zwar vor dem sicheren Tod.
Das gilt auch für die anderen Poster, oder ist es für euch Verrat, wenn man sich abschlachten lässt, weil man den Befehl dazu hat? Demnach ist Paulus ein Held, weil er bis zu Schluß weitergekämpft hat, anstatt auf eigene Faust zu versuchen auszubrechen. Wäre zwar keine Fahnenflucht im eigentlichen Sinne gewesen, aber mit denselben Konsequenzen.
Die einen von euch verurteilen Deserteure pauschal, ohne den Einzelfall zu betrachten und die damaligen Gegebenheiten einzubeziehen. Wie Popski richtig schrieb, waren viele durch das Erlebte dem Wahnsinn nahe. Popski nimmt das jedoch zu Anlass Überläufer zu Heroen zu verklären, während die die einfach die Waffen wegwarfen und flohen Feiglinge waren.
Tut mir leid, aber ein Überläufer bleibt trotz aller psychologisch nachvollziehbaren Erklärungsversuche ein Verräter.

waldi44


3.7.04 16:03:14
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In dem Spielfilm "Die Brücke von Remagen" gibt es am Schluss eine bemerkenswerte Szene mit einem noch bemerekenswerteren Dialog.
Der Offizier, der die Brücke sprengen sollte, wurde vor das Erschiessungskommando geführt(obwohl er nichts dafür konnte). Ein Pulk alliierter Bomber überflog den Ort des Geschehens. Er und der kommandierende Offizier (Erschiessuingskommando) blickten hoch. Sagte der Erschiessungsoffizier:"Der Feind!". Meinte der Verurteilte:" Ja! Aber wer ist der Feind?"

patrickbateman


3.7.04 16:32:09
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Soweit ich weiß ist der für die Sprengung der Brücke von Remagen zuständige Offizier tatsächlich noch erschossen wurden, obwohl alles dafür getan hat, dass die Brücke nicht in die Hand der Amerikaner fällt. Hinterließ Frau und Kinder. Tja, wer ist der Feind?!

patrickbateman


3.7.04 16:57:11
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Ach ja, außerdem behauptet ein Freund, dass in dem Film "Die Brücke von Remagen" die Amerikaner von der falschen Rheinseite kommen. Habe ich allerdings nicht überprüft.

Westwall


3.7.04 17:44:01
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Hitler machte tatsächlich 5 im Brückenbereich eingesetzte Offiziere als „Verräter von Remagen“ verantwortlich und ließ sie zum Tod verurteilen.

Major Scheller
Major Strobel
Major Kraft
Hauptmann Blatge
Oberleutnant Peters


Ps: Der Film „Die Brücke von Remagen“ wurde damals übrigens an der Moldau in der Tschechoslowakei gedreht und nicht am Rhein, somit ist es sehr schwer auszumachen von welcher Himmelsrichtung die Amis kamen.

waldi44


3.7.04 18:54:05
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Könnte man eigentlich auch sagen: Pech gehabt, warum haben sie nicht die "Kurve gekratzt" bzw sind Desertiert, nachdem sie die Brücke nicht haben sprengen können!?
Pflichterfüllung bis zum Letzten und wie wird/wurde das gedankt? Mit erschiessen und das waren nicht die einzigsten...

Moldau? Hm, auch ein schöner Fluss, aber den haben die Amis wohl nicht überquert, weder von der "richtigen" nioch der falschen Seite ;)!
Na gut, das kann passieren, wenn man zB die Strömung als "Richtungsweiser" nimmt oder den Stand der Sonne zu einer bestimmten TageszeitSmiley mit Erleuchtung. Fluss ist Fluss und Wasser Wasser:P!

Westwall


3.7.04 19:02:23
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Ich glaube das diese Offiziere nach dem Kampf um Remagen sich keinerlei Schuld bewusst waren, warum sollten sie dann auch desertieren?
Sie hatten halt auch noch 1945 in ihrem guten Glauben annähernd keine Ahnung davon für welche Verbrecher sie dienten.

Popski


4.7.04 09:12:48
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Gepostet von patrickbateman
Ach ja, außerdem behauptet ein Freund, dass in dem Film "Die Brücke von Remagen" die Amerikaner von der falschen Rheinseite kommen. Habe ich allerdings nicht überprüft.

"Falsche Seite" wäre von Deinem Freund zuerst zu definieren. Der Film wurde in der CSSR bei Davle (Brücke über die Moldau) gedreht., ca. 23 KM südlich von Prag. Teile der Aufnahme des Stadtkerns von "Remagen" wurden in Most (115 KM nordwestlich von Prag) gedreht, deshalb, weil die Regierung es genehmigt hatte, dass Teil von Most während der Aufnahmen in die Luft gesprengt werden durfte (eben keine explodierende "Hollywood" Attrappen!). Es wurde insgesamt jeweils 5 Monate vor Ort gedreht.

Ein Großteil der Waffen (inkl. der US Chaffees, dem M3 HT, LKW's, Jeeps und Handfeuerwaffen) hatte das österreichische Verteidigungsministerium verliehen. Die Tschechen verliehen die Hanomags. 5000 Tschechen agierten als Statisten (inkl. Armeeangehörige). Drehbeginn war der 6.6.1968 (!) Während der Dreharbeiten wurde ja bekanntlich Geschichte gemacht, die befreundeten, sozialistischen Waffenbrüder machten einen Picknikausflug in die CSSR. Die Probleme, Verwicklungen etc. während des Einmarsches und wie die Filmmannschaft es erlebte gehört in die Kuriositätenkiste der Filmgeschichte (von Anschuldigungen und Repressalien, da es sich bei den Filmmachern und Schauspielern um "CIA-Agenten" handlen würde, bis hin zu ADN-Meldungen, es wären ein amerikanisches Waffenlager gefunden worden, was auf eine US-"Intervention" und "konterrevolutionären Tätigkeit" hinwiesen). Regietagebuch vom 20.8.: "No shooting today because of shooting." Der Film war erst zu 65% fertig. Der Rest wurde in bzw. bei Hamburg (Elbbrücken und Woltersdorf)gefertigt (die Anfahrtszenen inkl. Bauernhaus nach Remagen, und Tunnelszenen (künstlicher Tunnel, 30 m lang) und Rom gedreht (Gegend um Castel Gandolfo, inkl. Brücken und Tunnelszenen).

Dramaturgische Freiheit nimmt sich der Film z.B. da aus, als dargestellt wurde wie die Amerikaner während der Überquerung der Brücke fieberhaft versuchen die Sprengladungen zu entfernen. Die geschah in der Wirklichkeit nach der großen Explosion der Brücke, die ja bekanntlich erst später kollabierte. Im Oktober 68 bekam das Filmteam eine Erlaubnis durch die CSSR Regierung und einer "Sondervollmacht" der ruhmreichen Roten Armee (lies Besatzer) den Film in der CSSR zu beenden.

So heißt der Film bis heute unter den Filmmachern (inoffiziel): "Die Brücke von Remagen. Der Film, den die Russen nicht stoppen konnten."

Grüße

Popski


4.7.04 09:51:06
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Gepostet von patrickbateman
... aber deine Argumentation kommt mir z.T. bekannt vor... woher nur?... Ach ja genau, es waren Dinge wie Massenerschießungen, Säuberungen etc.

Comprende? Bitte was? Meine "Argumentation" hat was mit "Massenerschießungen" und "Säuberungen" zu tun?

Wer kann aus heutiger Sicht, vor seinem PC sitzend mit einem Bier in der Hand die Leute verurteilen, es war ja KRIEG. Und im Krieg tut man halt Dinge...wir hatten unsere Befehle. Wenn wir es nicht gemacht hätten, wären wir selber dran gewesen und so weiter.

Huh? Das ist ja genau mein Punkt. Keiner kann es! Außer der, der reales Kampfgeschenen erlebt hat. Wobei, wenn er es überlebt hat, kann er durchaus "vor seinem PC" sitzen, ein "Bier in der Hand" halten und eben nicht (!) "Leute verurteilen". Evtl. beurteilen, mehr oder weniger. Aber Du hast ja beurteilend und verurteiliend geschrieben: "... jemand der zum Gegner ÜBERLÄUFT ist ein Verräter ..."

Du willst hier den Seitenwechsel mit psychologischen Ursachen erklären,

Richtig.

siehst du das bei KZ Aufsehern und Sondereinheiten ähnlich? Sie waren nun mal meistens jung, hatten nie etwas anderes als das Regime gekannt, sie waren zum erstenmal wer(mit eine schicken Uniform), alle anderen haben ja auch mitgemacht, da kann es ja nicht falsch sein.

Du weichst vom Thema ab. Es ging um "Überläufer, Deserteure" etc. Es ist m. M. n. schon geschmacklos die Situation von im Kampf sich befindende Einheiten mit KZ-Aufsehern zu vergleichen bzw. zu verwechseln. Wobei, wenn ich Deine Begründung zu den Aufsehern richtig verstehe, dann argumentierst Du ja hier selbst "psychologisch." Was ist es denn sonst, wenn man sich von einer "schicken Uniform", weil man "nie etwas anderes ... gekannt hat", und der Gruppendruck und/oder Gruppendynamik "anstecken" läßt? Selbst ein junger Mensch mit gesunden Selbstwertgefühl etc. braucht keine "schicke Uniform" um zu "sein." Er ist aus sich selbst heraus. Übrigens, kannst Du belegen, dass die Aufseher "meistens jung" waren? Nur interessehalber. Gerade zu diesem Thema, das Du es ja zum Thema machst, empfehle ich das von mir weiter oben erwähnte Buch "Zivilcourage." Was eben von "empörten Helfern und Rettern aus Wehrmacht, Polizei und SS" berichtet.

... Erzähl mir nicht, dass die meisten aus der Einsicht übergelaufen sind, dass die für ein verbrecherisches System gekämpft haben.

Huh? Wo deute ich das auch nur an? Ich habe klar und deutlich von der individuellen Situation und inneren Not eines jeden Soldaten geschrieben (im angesprochenen Rahmen). Und der kämpft und kämpft häufig irgendwann nicht mehr, nicht wegen "Gott, König, Vaterland und Heimatland", sondern ums nackte Überleben (selbst die Profis, Berufssoldaten etc.)

Die Kultur ist eine dünne Haut über dem Fell, in Extremsituationen kommt nun mal der Wolf hervor.

Einspruch (obwohl ich denke ich verstehe was Du ausdrücken willst). Bei manchen (vielen?) kommt der "Wolf" raus, bei manchen (vielen?) kommt eben nicht der Wolf, sondern das "Lamm" heraus, oder das "gebrochene Tier" (um im Bild zu bleiben). Das wie eine gequälte Katze sich verkriecht (innerlich wie äußerlich) und versucht sich zu "verstecken."


Trotzdem ist und bleibt es Verrat, zum Feind überzulaufen

Na denn ...

erst recht, wenn man Informationen preisgibt, die den eigenen Leuten Schaden zufügen.

Die Masse der Überläufer sagt nichts (bzw. nichts relevantes). Manche schon, was auch psychologisch erklärbar ist, z.T. sogar bemerkenswert zu erleben. Hierbei kommt es sogar zu Anbiederungversuchen und Kooperation.

Die einen von euch verurteilen Deserteure pauschal, ohne den Einzelfall zu betrachten und die damaligen Gegebenheiten einzubeziehen.

Richtig, ich nicht.


Wie Popski richtig schrieb, waren viele durch das Erlebte dem Wahnsinn nahe. Popski nimmt das jedoch zu Anlass Überläufer zu Heroen zu verklären ...


Das habe ich nicht. Wenn der Eindruck bei Dir entstanden ist, dann ist der falsch, oder ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Ob ein "Überläufer" ein "Held" ist oder nicht, ist für mich nicht die Frage. Die Realität ist eine andere. "Überläufer" sind von wenigen Ausnahmen abgesehen "fertig mit sich und der Welt." Für Heldenepen taugen sie i.a.R nicht mehr, ihre Wirklichkeit ist eine andere. Abgesehen von wenigen Ausnahmen die i.a.R reine Opportunisten sind (i.a.R. Offiziere)

Grüße

PERBANDT


9.1.05 16:45:01
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Im Frühjahr 1945 rettete die Marine 2,5 Millionen


Flüchtlinge aus Schlesien, Pommern, Ost- und Westpreußen über die Ostsee nach Schleswig-Holstein, denen die Rote Armee den Fluchtweg über Land durch ihren Vorstoß an die Weichselmündung abgeschnitten hatte. Weitere 1,5 Millionen Menschen blieben zurück und erlitten ein furchtbares Schicksal: sie erfroren bei 20 – 25 ° Kälte oder kamen durch den Beschuss der Roten Armee um. Das war Apokalypse im 20. Jahrhundert.
Das Rettungswerk der Marine war nur möglich, weil die Disziplin unter den Schiffsbesatzungen bis zum Kriegsende und darüber hinaus Bestand hatte. Hätten Desertionen, die es ja auch gab, überhand genommen, so hätten weitere Hunderttausende ihr Leben verloren. (Vgl. aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zu „Das Parlament“ vom 06. Januar 1995 B 1-2/95.)

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11.1.05 17:56:21
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Nachtrag:

es ist eigentlich nur ein Kommunistan der Ostfront bekannt der überlief und gegen die Deutschen kämpfte. F. Schmenckel lief als KPD Mitglied in den ersten Tagen des Einmarsches 1941 in die UdSSR zum Feind über und kämpfte an der Seite der Partisanen im Gebiet Minsk. 1943 wurde er bei der stattfindenen Großoperation gegen die Partisanen gefangengenommmen und nach Verfahren hingerichtet !
Meine Meinung, wenn ein Überläufer nichts relevantes über seine Stellung zu vermelden hatte, wer soll das denn glauben? Mein Vater erzählte mir, daß nach Desertationen
( es gab 3 von die er berichten konnte), die Stellung der Schweren Waffen sofort gewechselt wurden ! Warum eigentlich, wenn die Desateure nie was verraten haben?
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OGLongbeach


14.1.05 21:47:11
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Mal ganz im Allgemeinen:
Der überwiegende Teil der Millionen deutscher Soldaten die im Laufe des 2. Weltkrieges eingesetzt wurden, waren Wehrpflichtige, die quasi (dem damaligen Zeitgeist entsprechend) keine andere Wahl hatten als Ihren Dienst anzutreten. Ob nun Willens oder Unwillens !!!

Ich gehe davon aus das wohl die allermeisten Soldaten nicht nur aus Vaterlandsliebe, Ideologie, oder weil Sie einfach mußten, die Posten bis Toreschluß gehalten haben.
Nein, ich denke es hatte vor allem viel mit dem damaligen Verständnis von "Befehl und Gehorsam" u. der Art der Ausbildung und des Drills zu tun. Hinzu kommen noch die anderen Werte der Erziehung in den meisten Familien, im Gegensatz zu heute.

Ob man bei dem Thema so einfach in zwei Lager einteilen oder pauschalisieren kann ist eine schwierige Frage:
Im Krieg ist der Soldat ständigen Entbehrungen und extremen Situationen ausgesetzt. Warum läuft der eine nach überschreiten der körperlichen und geistigen Leistungsgrenze zum Feind über, warum verdrückt sich der andere in die Büsche, weshalb erschießt sich der nächste ???
Diese Fragen werden wohl nur diejenigen beantworten können die dergleichen erlebt, oder mit angesehen haben.

Ist es nun verwerflich "die Flinte ins Korn zu werfen", die Kameraden im Stich zu lassen ??
Ich für mich persönlich denke "jein": Was ist dabei in einer ausweglosen Situation die Hände zu heben und sich zu ergeben, wenn man denn noch die Kraft und die Willensstärke aufzubringen meint die Gefangenschaft auf sich zu nehmen. Ich denke die aller, allermeisten Landser waren sich im Klaren das beim Russen keine Betten und heißen Getränke auf sie warteten !

Anders herum kann ich es mir persönlich nicht vorstellen Kameraden zu veraten oder im Stich zu lassen, das zeigen mir die Erfahrungen bei der Bundeswehr, hinsichtlich der Kameradschaft !

Wie gesagt, mir oder den wahrscheinlich allermeisten von uns fehlen einfach die Erfahrungswerte der extremen Situation über einen längeren Zeitraum hinweg.
Also denke ich, können wir uns nicht anmaßen für die ein oder andere Auffassung Partei zu ergreifen.

Mein Opa (Jahrgang 23,eingezogen am 18.4.42,15.ID) sagte er habe vor zwei Dingen am meisten "Schiss" gehabt: Zum einen vor großen Flußüberquerungen (z.B.: Dnjepr), weil er nicht schwimmen konnte. Zum anderen vor russischer Gefangenschaft.
Ich denke, was den zweiten Punkt betrifft, werden Millionen von Soldaten ähnliche Gedanken gehabt haben wie mein Opa !


MfG

OG Longbeach

The Real Blaze


14.1.05 23:00:19
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Was ist dabei in einer ausweglosen Situation die Hände zu heben und sich zu ergeben, wenn man denn noch die Kraft und die Willensstärke aufzubringen meint die Gefangenschaft auf sich zu nehmen.
-----------------------------------------------------------
was du da umschrieben hast, ist kein desertieren, sondern ergeben. Infantrist ist abgeschnitten,von einer Übermacht gestellt,krank ,verwundet oder waffenlos.... alles ergeben und ist kein Deserteur!
Deserteure sind Verräter oder Menschen, wo der innere Schweinehund gesiegt hat. Das heißt, bei der nächst besten Gelegenheit überlaufen und mit dem Feind plaudern.Wie schon festgestellt, war eine politisch motivierte Fahnenflucht die absolute Ausnahme. Muß man deshalb auch nicht als Regelfall allgemeinern.

The Real Blaze

Hoth


14.1.05 23:30:08
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Eine Schande an sich dieser ganze Thread. Im übrigen glaube ich die Zahlen Deines Threads nicht, Waldi.

Während des 2.WK wurden beim Heer 9.730 Soldaten (darunter 92) Offiziere wegen Fahnenflucht(20% davon wegen "Zersetzung der Wehrkraft") hingerichtet. Im 1.WK wurden 150 Verurteilungen ausgesprochen, von denen 48 vollstreckt wurden.

Im Sommer 1942 lag die monatliche Desertationsrate auf deutscher Seite bei 1000 Mann. Im ersten Halbjahr 1943 stieg die manatliche Fluchtrate auf 2415 und bis Dezember des selben Jahres 13.836 Mann.
Ende 1944 lag die Zahl bei 27.500 Soldaten- im Monat!
Hinzu kam eine Dunkelziffer, da bei den als Vermisst geführten Wehrmachtsangehörigen, ettliche Deserteure waren.


Wegen Fahnenflucht wurden

1939......357 Verurteil
1940......980
1941....1.457..........9.778 Beschuldigt
1942....3.369.........16.548
1943....4.237.........66.852
1944....7.190.......212.631

Die Zahl der vollstreckten Todesurteile an Deserteure stieg von 32%(1940) auf 58%(1944)!

Die wegen des 20. Juli hingerichteten Wehrmachtsangehörigen sind hier nicht enthalten, da sie vorher aus der Wehrmacht ausgeschlossen wurden.
Sie findet man unter den 16.436 zivilen Opfern der Nazijustiz!

Quelle:"Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1939 bis 1845", Seite 275


Dann müßten allein 1944 gut 15 voll bemannte Panzergrenadierdivisionen oder deutlich mehr als 20 dieser Divisionen mit den üblichen wesentlich geringeren Kriegsstärken verschwunden worden sein.

Auf jeden Fall 300.000 Deserteure in einem Jahr wäre die gleiche Größenordnung wie Stalingrad und müßte jedenfalls in den verschiedensten historischen Abhandlungen als absolut kriegsentscheidend für diesen Zeitabschnitt genannt und gewertet werden. Davon habe ich jedenfalls noch nie gehört oder gelesen.

[ Editiert von Hoth am 14.01.05 23:43 ]

waldi44


15.1.05 19:14:28
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@Hoth:Das sind nicht MEINE Zahlen, sondern-Quelle:"Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1939 bis 1945", Seite 275
Allerdings, ich habe noch mal nachgeschlagen, steht da noch ein Zusatz, der die Zahlen vielleicht in einem etwas anderen Licht erscheinen lässt:"Erschreckend war aber die Zunahme der Fahnenlucht Beschuldigten!
Es handelte sich dabei meist um nicht ergriffene Soldaten der Ostfront , von denen man annahm, dass sie zum Gegner übergelaufen waren.
Ausserdem flossen in diese Statistik auf ettliche Fälle ein, in denen die Soldaten eben tatsächlich in "stinknormale" Gefangenschaft geraten sind, wie sich mitunter später rausstellte. Es gab also schon eine beachtliche Dunkelziffer!
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